הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה'. כ"א בטבת התשמ"ז, 22.1.87 .שעה 10:00

א. שפירא - יו"ר

ב. ארד, י. ארידור, י. ארצי,

פ. גרופר, ד, דנינו, א, ויינשטיין,

י, כהן, י. מצא, ע. סולודר, ע, עלי,

ש. עמר, י, צבן, ר. צוקר, ח, קופמן,

ח, רמון א. שלום, ג. שפט, ד. תיכון

א. פוגל - הממונה על התקציבים

א. ספרן - משרד האוצר ; .

א. ירלין, י. פרי - התק"ם

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

א. הצעות לסדר היום.

ב. המצב בבתי החולים.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מס' 237 של הממונה על התקציבים

(סיוע לקיבוצים),



א. הצעות לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת מצא.

אדוני היושב-ראש, מתחולל לנגד עינינו

ממש בשעות האחרונות מחזה זוועה ומחזות

זרועה של חולים בבתי חולים, כשהמשבר הוא נוראי ויש ממש מצב של סכנת נפשות

הן מבחינת הזיהום בבתי החולים והן מבחינת חוסר היכולת לספק אמצעים ושירותים.

הנושא קשור למעשה סביב תקציבים והוויכוח שהיינו עדים לו הבוקר ואתמול באולם

המליאה כולו סביב תקציבים. המשבר הוא נוראי.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש - בלי קשר

לדיון שהתקיים ועוד יתקיים בנושא הסיוע לקיבוצים, שעמדתי בהקשר לו ברורה

ואביע אותה כאשר נגיע לדיון הזה - מכל חברי ועדת הכספים מכל הצדדים לא

לקיים היום דיון בנושא הסיוע לקיבוצים, כדי להיראות טיפה יותר מכובדים

בקרב הציבור ולא מבויישים. איך נראה היום בציבור?

מעניין שאתמול לא אמרת אף מלה.

זו תהא אחת מהבושות הנוראיות לקיים פה דיון

בנושא אחר, לתת סיוע למגזר המשקי כאשר אנשים

גוועים ונמצאים בסכנה של נפשות. המערכת הרפואית לא מתפקדת ופה ועדת הכספים

חוגגת את חגיגותיה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה תגלה אחריות הן לכבודה

של הוועדה אם תכריז על כך שהיום הוועדה תקיים ישיבה ותדון על המשבר בבתי

החולים.

אני שותף לדעתו של חבר-הכנסת מצא בקשר

לבעיה שאנו צופים בה היום, לצערי הרב.

בהחלט ועדת הכספים צריכה לתת את דעתה על כך. אני רק לא מבין מה לנושא הזה

ולנושא שעל סדר היום?

י. מצא; רגישות ציבורית.

ש. עמר; אם הרגישות הציבורית אמנם לנגד עינינו

אני בעד זה שנגמור את הדיון בסעיף הראשון

שעל סדר היום מהר ואחר-כך להניח את כל כובד משקלה של ועדת הכספים על נושא

המצב בבתי החולים, להזמין באופן דחוף את שרת הבדיארת ואת הוועדים ולתבוע מהם

חד-משמעית, כל מה שלא ייגמר -

י. מצא; אבל קודם חלוקת כסף.

ש. עמד; אתה רואה בזה חלוקת כסף ואני רואה בזה

הצלה של מפעל לאומי.

ע. סולודר; חבר-הכנסת מצא, היכן היית כל השבוע?

י. מצא; השביתה הגיעה למשבר הלילה.

ש. עמר; אין לי ספק, שאם נדע להעמיד את כובד משקלנו

כראוי לוועדה, נוכל מיד לאחר הדיון בסעיף

שעל סדר היום, להתייחס לנושא ואפילו לנסוע לכינוס שיתקיים הבוקר כולנו בעת

ובעונה אחת ולהיפגש עם מועצת הוועדים בבית החולים בילינסרן. נוכל להודיע להם

שאנר באים לשם ראז נגלה את הרגישות הגדרלה בירתד שיכרלה להירת. שם במקרם

נתבע מהם קרדם כל לחזרר לעבודה.



היו"ר א. שפירא; עכשיו מתקיים הכינוס?

י. מצא; הרעיון לצאת לשם כוועדה הוא רעיון יפה

מאד.

היו"ר א. שפירא חבר-הכנסת עמר, אני מודה לך, הרעיון הוא

. יפה.

י. מצא; אדוני היושב-ראש, יש הצעה לסדר שלי

שלא לקיים היום דיון בסיוע לקיבוצים,

לדחות את הדיון.

היו"ר א, שפירא; גם להם יש הצעות לסדר. אתמול גם אני

הייתי בין אלה שהעלו הצעה בכנסת.

אני רוצה להבין, האם כשמעלים הצעה לסדר

פותחים בוויכוח או שמתייחסים אליה כאל

הצעה לסדר?

ש. עמר; גם אני הצעתי הצעה ללכת לבית החולים

בילינסון ולהיפגש עם הוועדים.

י. מצא; אם זה כך, שמקיימים ויכוח על הצעה לסדר -

בבקשה, כך ננהג בכל ישיבה.

ש. עמר; תהיה סבלני וסובלני. ההצעה לסדר שלי היא

לסיים את הדיון בנושא שעל סדר היום וללכת

ולהיפגש קם הוועדים בבית החולים בילינסון.

היו"ר א. שפירא; האם אתם רוצים ללכת לבילינסון למרות

שהאנשים האלה מפירים חוק?

ח. רמון; אני חושב שאנו לא צריכים ללכת לשם גם אם

הם לא מפירים חוק.

ע. סולורר; יש מי שיש לו יכולת ביטוי יותר חזקה

ואני מתפעלת מכך. היה בוועדה דיון על מצב

בתי החולים הממשלתיים עם שרת הבריאות. המצוקה של בתי החולים הממשלתיים היא

לא מהיום. במשך השבוע אנו כבר צופים במתרחש שם. כולם העלו נושאים של עיירות

פיתוח, התיישבות ביהודה ושומרון ואיש לא אמר אתמול בוועדה מלה על בתי החולים.

השביתה היא בניגוד לעמדת ההסתדרות. אם הוועדה יכולה משהו לעשות היא צריכה

לקרוא לצדדים לכנס את ועדת פדה. אם רוצים לדון באופן רציני בנושא צריך לקיים

את הדיון עם נתונים. אם אפשר להכין את הנתונים עד הצהריים - בבקשה, מצירי

שנשב כאן עד הערב. אבל ועדת העבודה והרווחה של הכנסת טיפלה בנושא וממשיכה

לטפל בו- אני לא יודעת אם ועדת הכספים צריכה להיכנס לנושא הזה של השביתה.

אינני חושבת שאנו יכולים יותר לדחות את

הדיון בנושא שעל סדר היום לא בגלל שמדובר בתק"ם, אלא כל יום יצוץ נושא דחוף

אחר ובטכניקה הזאת שנוקט בה חבר-הכנסת מצא אפשר יהיה כל יום לנקוט.



היו"ר א. שפירא; אני אומר שהוועדה תתחיל לדון על בתי

החולים, אבל לא יכול להיות שנדון בנושא

לבד וצריר להזמין לפחות את שרת הבריאות, צריו להזמין כמה מנהלים מבתי החולים

כדי לשמוע מה המצב וצריר להזמין מישהו ממשרד האוצר ולבדוק את המצב החוקי.

אם מר קרשנר יוכל לארגן שנציגים משלושת הצדדים הללו יבואו לכאן - בבקשה.

אתמול היה דיון בנושא במליאת הכנסת והנושא

הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. שם

יתקיים דיון.

י. מצא; אתה לא שמעת מה ההצעה שלי.

אתה מציע לדון בזה ולדחות את הדיון בנושא

שעל סדר היום. הוועדה הזאת לא אחראית

למה שקורה שם.

י. מצא; הוועדה הזאת אחראית לפרצופה,

ע. סולודר; תדאג קודם לפרצוף של עצמך.

י. מצא; רק בגלל שאת אשה אני בולם את עצמי, אבל פעם

שניה לא אשמור על הנימוס.

ע. סולודר; אינך יכול לענות לי כמו שצריך, כי אפילו

בסניף שלך בירושלים לא הצלחת להיבחר מחדש.

י. מצא; יש לי הרבה מה לומר על מה שקורה בקיבוצים.

רק בגלל שאה אשה אני לא עונה לך. בכל זאת

מולי עומדת אשה.

א. שלום; חבר-הכנסת מצא ביקש לא לדון בנושא בגלל

הרגישות הציבורית. אני מסכים לדבר אחד.

אני רוצה להציע הצעה; אם הממונה על התקציבים באוצר ייצא ל-5-2 דקות ויתייעץ

עם שר האוצר ויחזור ויאמר לנו שיש לו את כל הסמכות והאישור משר האוצר לרון

כאן בנושא ולהחליט על פתרון בעיית המצוקה בבתי החולים - אני בעד זה. אני בעד

זה שנעשה זאת עכשיו ונדחה לשבוע הבא את הדיון בענין הקיבוצים. אבל אני חושב

שזה תירוץ. האוצר לא רוצה לתת תוספת ;תקציבית ולא רוצה לפתור את הבעיה כי

הוא תובע דברים אחרים מבתי החולים כמו; צמצומים, התייעלות ושינוי מערכות,

ולא מעט מהחברים כאן בוועדה תומכים בעמדת האוצר. אני בעד זה לא לשחק את המשחק

שחלק מהחברים מודאגים ודואגים לרגישות הציבורית בבתי החולים. בבקשה, נקיים פה

דיון להקציב את הכסף הדרוש לנושא מיד ונדחה את ענין הקיבוצים.

י. מצא; אין חתיכת לחם להגיש בבתי החולים. איר

נראה בציבור? זו השאלה שאני מציג היום.

א. שלום; אם יודיע הממונה על התקציבים שהוא מסכים -

אדרבא.

המהלך הפרלמנטרי הוא כפי שאמר חבר-הכנסת

רמין, שהיה דיון במליאה והוחלט להעביר

את הנושא לוועדת העבודה והרווחה לדיון. זה נכון. אבל אנו כולנו יודעים כרגע

איפה מצוי הקץ לענין. האם ועדת פדה מוסמכת או לא מוסמכת ועד כמה היא מוסמכת

זו שאלה ויש כאן נגיעה ישירה לעמדת האוצר ואנו יודעים שהוועדה המפקחת

והממונה על האוצר היא הוועדה הזאת. האמת היא שצריך להיות צוות משותף של

ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה שיטפל בענין הזה. אילו הייתי משתמש

בלשון צברית, מה שאני לא רוצה, הייתי אומר שהאוצר די מצפצף על ועדת העבודה

והרווחה, אבל אני לא רוצה להשתמש בלשון גסה כזאת ואני לא אומר זאת. ועדת

הכספים מוכרחה להיות בתמונה ויש גם היבט ציבורי לענין הזה.

אני מציע שנעשה שני דברים: נקיים דיון,

אבל לא דיון סתם, אם אפשר אפילו עוד היום ואם צריך אזי מחר, וזה יהיה דיון

דחוף בנושא בתי החולים ונחתור להקמת צוות משותף של ועדת הכספים וועדת

העבודה והרווחה כדי לפתור את הענין.

לצערי, אני חושב שגם אם תהיה חזרה של

השובתים לעבודה, היא תהיה זמנית והמשבר לא ייפתר וזה לא צריך לשבש את סדר

היום הרגיל של הוועדה. אפשר לקיים את הדיון בנושא בצהריים ולבנות צוות.

אנו צריכים להיות מוכנים לדיון כזה.

אתמול היתה בקשה של כמה חברי כנסת שאזמין

לדיון על הסיוע לקיבוצים את נציגי התק"ם

והזמנתי לכאן אח מר ידלין ואת מר פרי.

חברים, אני רוצה לדבר גם על מה שמדברים

מאחורי הקלעים כדי שהדברים יהיו ברורים.

כל יום שירצו לדון בהעברה הזאת יהיה תירוץ

אחר, כי יש כמה חברים שרוצים לקשור את ההצעה הזאת בנושאים אחרים, דבר שהוא

לגיטימי, בבקשה, שיגידו זאת כאן סביב השולחן.

אם המצב בבתי החולים הוא הבעיה אז הוא

לא נוצר הבוקר. להיפך, ברגעים אלה יש סיכוי טוב שהמשבר יסתיים. אז מה?

אתמול הרגישות של חבר-הכנסת מצא היתה פחותה? אם המצב הוא כל-כך נוראי היה

צריך לכנס את ועדת הכספים אתמול בערב.

אמרתי שצריך לגלות רגישות ציבורית כשרוצים

לדון היום בהעברות כספים לקיבוצים בשעה

שבתי החולים מתמוטטים. עצם הרגישות הזאת צריכה להיות מולנו.

ח. רמון; אני לא רואה שום אסון מבחינת הרגישות

הציבורית ואני לא מרגיש שום בושה לקיים את

הדיון אם הוא מוצדק. אם הוא לא מוצדק - צריך להצביע נגד. אבל לא לקיים דיון?

אתה יודע מה החברים אומרים בחוץ.

אם הייתי מאמין לכנות שברגישות הציבורית

אולי הייתי חושב שאתה פתאום באמת נהיית כל-כך רגיש לנושא. אבל אני יודע גם

מה אומרים חברים מחוץ לחדר הישיבה: אם לא יהיה א' ב' - לא נעביר זאת.

אתה אומר דברים לא נכונים כי זה נוח לך.



א. ויינשטיין; חבר-הכנסת רמון, האם אתה לא אמרת שלא

תקיים את הצעות הממשלה בענין אגרת החינוך?

הממשלה מחליטה על כך ואתה אומר: לא ניתן.

ח, רמון; אני מציע שחבר-הכנסת מצא יגיד את הדברים

כאן ועכשיו. כשיביאו לדיון את אגרת החינוך

לא אגיד שלא דנים בזה אלא אגיד שאני מתנגד לזה. אני מבקש שאיך שנתחיל בדיון

על הקיבוצים יקום חבר-הכנסת מצא ויגיד: אני מתנגד לסיוע לקיבוצים, קודם

צריך לתת לעיירות הפיתוח. זה לגיטימי ומכובד. צריך להיכנס לדיון לגופו של

ענין ולומר זאת אבל לא לחפש תירוצים ודברים אחרים. יש לנו סדר יום. במדינת

ישראל יש כל יום אירוע מסוג אחר שבו מקשים על האזרחים ומשהו מתמוטט, היום

זה מערכת הבריאות, מחר זה מפעל בית שמש וכו' ואם נעלה כל פעם נושא כזה לא

יתקיים דיון בשום דבר.

לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש,

לקיים את הדיון בנושא שעל סדר היום. אם מישהו רוצה לקיים דיון בנושא בתי

החולים, אפשר לקיימו,כפי שהציע חבר הכנסת צבן שהנושא באמת בוער בעצמותיו,

בשעה אחת. נקיים את הדיון בשעה אחת ואז נראה בשעה אחת כמה חברי ועדה יגלו

רגישות ציבורית ויישארו לדיון הנוסף.

זה לא סוד שיש רגישות ציבורית לכל מה

שקורה היום. יש רגישות עקרונית פוליטית

שאנו אומרים למה באמת דנים היום בנושא הסיוע לקיבוצים - ולגבי לפחות הקיבוצים

חשובים - ולא דנים במכלול הכולל של ישובים חלשים? זה דבר אחד.

דבר שני - אני הייתי גם כן חושב שלטובת

הענין ומבחינת השכל הישר של היושב-ראש יש להביא את הנושא בעיתוי אחר. על

סדר יומה של הוועדה מצויים הרבה נושאים, אני נגד דחיית הטיפול בנושאים האלה,

אבל הנושאים האלה נסחבו וגם הנושא של המושבים נסחב הרבה חודשים.

הליכוד רוצה לתמוך כבקשה אבל יש לו בעיות

קשות עם ישובים בדרום הר חברון ועם ישובים חלשים באיזור עזה. צריך היה לעשות

זאת מבחינת שיקול הדעת בעיקר על הרקע הכללי של מה שקורה במערכת הבריאות.

בשביל לקבל תמיכה כוללת לנושא חיובי לעם ישראל צריך לעשות זאת.בעיתוי לא

של חודטים ואפילו לא של שבועות אבל בעיתוי מתאים. הצעתי ליושב-ראש היא לדחות

את הדיון בנושא במספר ימים. אל תמהר עם זה, בעיקר לנוכח מה שקורה במשק

בנושא הבריאות ובנושאים אחרים. אני לא מסתיר זאת ואני אומר שלגבינו מצבם

של הישובים הוא חלק מהענין.

זה לגיטימי.

אותם דברים אמרתי.

אתה דיברת על רגישות ציבורית שלא היתה

לך אתמול.

צריך לקיים את הדיון בנושא בעיתוי מתאים

אבל לא היום. לכן אני חושב שטוב היה עושה

היושב-ראש אם הוא היה מביא את הנושא בעוד כמה ימים.

אני מזדהה עם הבעייתיות שמעלים חברי בקשר

לעיירות הפיתוח והישובים ביהודה ושומרון.

אני מוכרח לספר על מפגש קשה שהיה לי אתמול בלילה ב"גבעת כוח". נפגשתי עם קבוצת

נציגים של מושבים מהאיזור והם אמרו לי: הגעבו אל עברי פי פחת בגלל הכשלון

האדיר של תנועת המושבים. אין לנו כסף לשלוח ילדינו לבתי ספר. שואלים אותי

האם הדם שלנו פחות אדום מהדם של חברי הקיבוצים?

למה אותנו לא מכלילים בסידור ולמה גומרים משהו עם ארגוני הקניות ולא פותרים

את הבעיות שלנו, כשאנו משלמים היום ריבית של 4% לחודש עם סנקציות, עם לחצים.

מדובר גם באנשי קיבוצים שלא מיוצגים בתנועת המושבים, לא במוסדות, לא בממשלה

ולא בארגונים אחרים,

זו לא אמת, בגבעת כוח ראש המועצה -

אל תמשוך אותי בלשון.

ראש המועצה האיזורית הוא איש גבעת כוח.

אני מבקש שכל הנושא שקוראים לו חקלאות

התיישבותית יטופל בוועדה בו זמנית.

אני בא ונותן עוד אספקט אחד -

אני אמרתי שעקב המשבר המתחולל היום אין

לקיים היום מבחינה ציבורית דיון בנושא.

אני מדבר כרגע על כך שאין להפלות בין דם

לדם. אדוני היושב-ראש, אתה תבוא לשם ותראה

אנשים מסורים, הגונים, חובשי כפות, ששוברים את ראשם וחייבים לעזוב את המושבים

בחוסר כל. לא ייתכן שמדינה שמטפלת במגזר אחד באותו שדה לא תטפל במגזר שלם.

אני מציע שכל הדיון יהיה ביחד על כל מכלול הבעיות האלה.

אם מישהו רוצה לנצל את הדיון בתכנית ההבראה

לקיבוצים להתקפה פוליטית - הוא יעשה זאת

בכל עיתוי. יש מצוקה במערכות שלמות. במגזרים שלנו, לצערי הרב, אנו עוסקים כל

הזמן במצוקות.

כאן יש מצב שאחרי חודשים של משא ומתן

בין כל הגורמים ועם האוצר מובאת בקשה מטעם האוצר. הרי זה תהליך של חודשים

רבים וכשייכנסו לדיון נראה למה ואיר. אף פעם לא יהיה עיתוי מתאים ואם קבענו

סדר יום צריר לדון בנושא שעל סדר היום.

חבר-הכנסת מצא, אתה העלית פה את נושא הבריאות.

היתה כאן שרת הבריאות -

לא העליתי את הבריאות. ביקשתי לא לקיים היום

דיון בגלל המשבר,

אנו יודעים את המצוקה בתקציב משרד הבריאות

עוד בשנה זו.

לחבר הכנסת צבן אני רוצה לומר שלדעתי אין

קשר, אם אנו צריכים לדון ברצינות בנושא תקציב הבריאות, שיש לו השלכה ישירה

על נושא עובדי המינהל והמשק, התקנים והשכר - אניבעד זה שנקיים דיון קודם כל

על תקציב משרד הבריאות לשנה זו, כי חלק גדול מההתמוטטות בבתי החולים הממשלתיים

היא כתוצאה מחוסר תקציב.



אין לקשור בין הדברים. היום מדובר

בעובדי המינהל והמשק ומחר ידובר ברופאים ובאחיות.

לגבי המושבים - כשיביאו את התכנית של

המושבים, אני בעד זה שנדון בכל המערכת.

אחר-כך לא יהיה כסף.

מאחר והיושב-ראש קובע את סדר היום, אני

מבקשת שנדון בנושא שעל סדר היום.

אני רוצה להציע שתי אפשרויות. קבעתי את

סדר היום ולא קבעתי אותו לבד אלא הודעתי

לשני מרכזי סיעות הליכוד והמערך שהיום אני מביא לדיון את נושא התקיים.

אני לא רוצה מצב שחבר-הכנסת מצא יגיד לי לא צריך להתחיל את הישיבה עד

שאלו לנשק את המזוזה, אני חייב לנשק את המזוזה, אחרת הוא יאמר לי לא קיבלת

הצעה כזאת לנזק את המזוזה.

כדי יש לי שתי הצעות ואני רוצה להצביע עליהן.

הצעה אחת - הרי/לדון עכשיו ברגע זה על בתי החולים אין לנו אף גורם לשמוע

אותו חוץ ממר פוגל.לא מצויים עמנו האנשים המתאימים לדון בבתי החדלים פרט

למר פוגל. אם כוונתנו רק להפגין שאנו מתייחסים בצורה הכי רצינית לנושא

ומאידך נותנים לבתי החולים למות - אזי אציע לא לקיים דיון בוועדת הכספים

עד שהענין הזה לא ייגמר, וזה אמור לא רק לגבי היום אלא לא תהיה שום ישיבה

יותר עד שלא ייגמר ענין בתי החולים.

ח. רמון; אני אציע לא לקיים דיון על כל המשברים

של מדינת ישראל...

המשבר בבתי החולים הוא לא כמו המשבר בבנק

לאומי. המשבר ההוא לא מזעזע אותי כמו המשבר

בבתי החולים.

האם המשבר בחינוך הדתי הוא משבר? אם כך נאמר

שעד שלא ייפתר המשבר בחינוך הדתי לא נקיים

ישיבות של הוועדה.

יש לי שתי הצעות. האחת - שמר פוגל יסביר

לנו במשך כרבע שעה את המצב בבתי החולים

ונבין מהי עמדת האוצר. אולי עמדת האוצר היא כזאת שצריך לתת להם להמשיך כי פה

יש נושא של הפרת חדק. אם נשתכנע ממר פוגל שהבעיה היא שונה ממה שחושבים, אזי

בזה גמרנו את הרגישות ונעבור לדון בנושא הקיבוצים. אם בכל זאת אתם לא מסכימים

להצעה הזאת, ההצעה השניה שלי היא לא לדון ולא לקיים שום ישיבה של ועדת הכספים

עד שלא יגמרו את השביתה בבתי החולים.

אני חושב שצריך לקבל את ההצעה של היושב-ראש

שמר פוגל ימסור את הסקירה עכשיו.

אם לאחר שמיעת הסקירה יש כוונה להפסיק פה

את הדיון - אני מציע לעשות זאת מיד עכשיו.

אני מבקש לא להתערב.



י. צבן; אבי מציע שהוועדה תחליט לקיים בהקדם,

אם אפטר עוד היום או מחר, דיון עם

הנוגעים בדבר על מצב בתי החולים.

בשמע את מר פוגל.

קודם כל, לא העמדת את ההצעה להצבעה.

אבי מבקש להיצמד להצעה של חבר-הכנסת

מצא שלא לקיים דיון.

אדוני היושב-ראש, אבי מבקש להבין את

ההצעה. האם לאחר שנשמע את הסקירה של

מר פוגל בזה סגרנו את הנושא ואחר-כך נעבור לדיון בנושא שעל סדר היום?

ח. רמון; אם אתה נכנס לענין הזה אני מבקש שלא

יהיו יותר דיונים בוועדה עד שלא ייגמר

משבר הבריאות.

ב. ארד; אני רוצה להבהיר את המצב שבו אנו נמצאים.

גם אני רגישה למחלות ורק עתה קמתי ממחלה.

אם נרצה לדון כרגע על משבר הבריאות אין לנו כרגע על מה לדון. יש בעיה של

ועדת פדה, יש בעיה של חזרה לעבודה, ועדת פדה אם היא תחליט להוסיף שכר,

הדיון הזה יצטרך להגיע אלינו בצורה. זו או אחרת כי זו תהיה תגובת שרשרת,

על מה אנו רוצים לדון עכשיו? - לא על

חלוקת כסף אלא על הסדר פיננסי שהתגבש לגבי התנועה הקיבוצית. אני תומכת

בהצעת היושב-ראש אבל אני מבקשת שהוא יפרש אותה כך שזו לא תהיה התחלה

של פיליבסטר, היינו שמר פוגל יפתח ואחר-כך מישהו יבקש דיון. אני מבקשת

שאתה בתור יושב-ראש תודיע את הדברים לוועדה.

י. צבן; יש סדר יום בוועדה. לשנות סדר יום אפשר

רק בהסכמה כללית.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שתאמר שמר

פוגל מנתה את המצב ברבע שעה ותאמר שאחר-

כך לא יהיה על מה לדון. פתיחה ותו לא.

י. ארידור; אם היושב-ראש החליט לשמוע את מר פוגל

אף פעם לא התנגדנו לשמוע את מר פוגל.

היו"ר א. שפירא; אני חוזר על ההצעה שלי כדי שהיא תהיה

מוכבת. למה אמרתי שאהיה מוכן להצביע? -

בעצם סדר היום הוא בידי היושב-ראש והוא לא צריך להביאו להצבעה. אני לא צריך

להביא סדר יום לשום הצבעה. סדר היום הוא רק בידי. אוי ואבוי אם סדר הירם לא

יהיה בידי, אז כל נושא ייקבע בהצבעה, ולא תהיה יותר ועדת כספים. למרות שאני

הבאתי את הנושא שעל סדר היום, תיאמתי אותו עם שני מרכזי הסיעות,מהליכוד

ומהמערך. חבר-הכנסת תיכון יכול להעיד שסיכמתי זאת עם חבר-הכנסת ויינשטיין.



אם כן, הצעתי שתי הצעות. הצעה אחת- שמר פוגל

יסביר את הנושא של בתי החולים ומיד לאחר מכן אנו עוברים לדיון בנושא הסיוע

לקיבוצים, כך הבנתי את מה שאמרתי.

י. ארידור; אבל צריך לקיים דיון לאור הדברים של מר פוגל,

היו"ר א. שפירא; אז אקבע שעת דיון לדברים של מר פוגל.

ההצעה השניה היא שלא יקויימו דיונים בוועדת

הכספים על שום דבר עד שלא ייגמר הנושא של בתי החולים. או שמסכימים על החלק הראשון

כפי שאני הבאתי אותו או לא.

א. ויינשטיין; אכן סיפרת לי שאתה מביא את הנושא.

היו"ר א. שפירא; אתה לא התנגדת.

האם אני יכול להתנגד להחלטה של היושב-ראש?

הודעת לי וקיבלתי זאת. ואני מקווה שאיש לא יוכל

למנוע ממך להעלות נושאים.

י. צבן; אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לשנות. את סדר

היום בלי הסכמה כללית. זאת אפשר לעשות רק בהסכמה

כללית.

מי החליט על זה? הקיבוץ הארצי? מי החליט על זה?

ש.עמר; יישמעו דבריו של מר פרגל ואחר-כר נחזור לנושא

שעל סדר היום.

י. צבן; אתם עושים פה דבר שהוא בבחינת שינוי סדרי העבודה

של הוועדה. זה א-ב.

אולי נשמע את חוות הדעת המשפטית של חבר-הכנסת

ארידור?

י. ארידור; פעם נתתי חיות דעת משפטית ואז היושב-ראש אמר

שיש יועץ משפטי. מכיוון שכך אני מוכרח להימנע

מלתת חוות דעת משפטית בקשר לדבריו של חבר-הכנסת צבן.

ח. רמון; האם אתה מסכים לחזור לנושא שעל סדר היום לאחר

שמר פוגל ידבר?

י. כהן; כן, עם מכסימום טעה דיון.

י. ארידור; לגבי מתן חיות דעת משפטית - אני כבר בשעתו נפסלתי

על-ידי היושב-ראש כי הוא אמר שיש יועץ משפטי

לוועדה ולא אתן חוות דעת. לכן אני לא יכול לתת חוות דעת משפטית. אבל אני זוכר תקדימים

בנושא. היתה לנו כאן ישיבה ביום ה', היה סדר יום ואז היושב-ראש הכניס לסדר היום את

ענין הבנקים; לאחר מכן היא החליט להגיע לפשרה בענין הבנקים ולקבל מהם רק ממוצעים.

לפי התקדים שיצר היושב-ראש בענין הבנקים אני למד שמותר לרועדה וליושב-ראש לשנות את

סדר היום ואפילו לקבל החלטות.

אז אני טענתי לאי-חוקיות הישיבה.

אדוני היושב-ראש, אגי חושב שעם שתי

ההצעות שהצעת הכשלת את עצמך כיושב-ראש.

מדוע? -מסמכותך לקבוע את סדר היום, אבל אם היית בא בהצעה אחת ולא בשתיים, יכולת

לומר: אני קובע את סדר היום, מאחר והצעת שתי הצעותז האחת לשמוע את פוגל

והשניה - לא לדון וכו', השמטת את הסמכות מידיך, מאחר וכך אתה חייב להצביע

על ההצעה הקיצונית.

שמעת את דברי רק בסוף, אם כן, רבותי,

אני מציע, על דעת כולם, לשמוע את מר פוגל

על מצב בתי החולים, אחר-כך נקיים דיון במשך שלושת רבעי שעה על בתי החולים

ומיד לאחר מכן נתחיל את הדיון בקיבוצים.

אני מתנגד לשיבוש סדרי עבודת הוועדה,

נשמע את הממונה על התקציבים בדיווח על

המצב בבתי החולים,

ב. המצב בבתי החולים

את המצב בבתי החולים והרפואה בישראל אפשר

המישור המיידי,

המצב הכללי של בתי החולים והנושאים האחרים שעומדים היום לדיון הקשורים

ברפואה בבתי החולים, הנושאים בעצם מתמצים כרגיל בשני דברים: תקציב ושכר.

המאבק הנוכחי של עובדי המשק והמינהל

בבתי החולים כלפי חוץ יש לו את האלמנט העיקרי של מאבק שכר, בשם זה או בשם

אחר, ועדה זו או אחרת. יש גם מעין מחאה כלפי קיצוץ או קיצוז כביכול.

מעבר לזה קיים ניצול מצב על-ידי ההסתדרות, כשבמסגרת ההסכם על יציבות מתנה

ההסתדרות תנאים לגבי תוספת מקורות לקופת החולים הכללית, דבר שלישי - וזו

גם תופעה חדשה או לא חדשה בחיינו - לאחר שנופלות החלטות בממשלה -

א. פוגל; הממשלה קיבלה החלטה להפחית 30 מליון שקל

מתקציב משרד הבריאות. ההפחתה כפי שקבעה

הממשלה איננה בדרך של הפחתת הוצאות, ההפחתה איננה אפילו בתביעה של חסכון

והתייעלות במערכת כי ההערכה הבסיסית היא שהחסכון וההתייעלות ישמשו את הצרכים

הנוספים במערכת, ההפחתה נקבעה נשמח ההכנסות מהמבוטחים בצורות השונות שיכולות

להיות, לנו היתה דעה שהדרך המועדפת היא תשלום נמוד עבור ביקור אצל רופא, עבור

יום אישפוז, אבל מבחינת החלטת הממשלה אין הנחיה שזה ייעשה בדיוק כר אלא זה

יכול להיעשות מכל מקור הכנסה שהוא, כר שהחלטת הממשלה איננה פוגעת ואיננה

לוקחת מקורות ממערכת הבריאות מבחינת סל ההוצאות והמערכת יכולה להמשיך ולתפקד

כרגיל, ההפחתה היא אם כן בסך 30 מליון שקל וזה לא לעומת 1986 אלא לעומת איר

היה נראה התקציב ב-1987 אילולא אותם 30 מליון שקל. כר שמבחינת החלטת הממשלה

היא לא גרמה להרעה כלשהי במצב בתי החולים ובגודל תקציבם.

המישור השני הוא מישור קופת חולים וההסתדרות.

סוכם . מה שנקרא הסכם היציבות, שיש לו חשיבות קריטית ובעצם חשיבותו הגדולה

היא בכר שאפקט עליית המחירים הנובע מפיחות, שהיה הכרחי, לא יתגלגל על המשך

האינפלציה ולא יפגע ברווחיות היצוא אותה נועד הפיחות לתקן, הדרר לעשות זאת היא

שבתוספת היוקר הבאה שתבצע בין השאר מעליית מחירי היבוא, חלק מתוספת היוקר העובד

לא יקבל זאת כתוספת נומינלית לשכרו, החלק השני מושלם דרר התקציב בזאת שמיסי

העבודה והביטוח הלאומי יירדו גם הם באותו אחוז למעביד ובכך כל האפקט

האינפלציוני החד-פעמי לא יתגלגל על עלות העבודה, בכך יש המשך ליציבות ושיפור

רווחיות היצוא,

אני מציע להפסיק את הישיבה עד שחבר-הכנסת

מצא יחזור חזרה לכאן,

ההסכם אליו הגיעו הממשלה וההסתדרות

היה על בסיס הסכמה והבנה והוא לא נחתם.

צריו גם להבין, וזה חשוב לצורך ההסבר האחר, שהוויתור שמוותרים העובדים פה

על שכר נומינלי אינגו בשום פנים ואופן ויתור על שכר ריאלי וכוח הקניה שלהם

יעלה. אם כן, יש פה ויתור על שכר נומינלי. היה גם נוסח מוסכם של דברים

לגבי קופת חולים ובאה ההסתדרות ואמרה: אנו רוצים להבטיח לגבי קופת חולים

כיסוי הסכם האחיות ותקציב פיתוח גדול יותר, קרי: 40 מליון דולר,

זו היתה התביעה כנגד זה. ממילא עמדנו לקיים את אותו משא ומתן עם קופת חולים

הנובע מתוך ההסכם שחתמנו עליו ב-1986. נכנסנו אם כן למשא ומתן ובמהלך

הדיונים היו מספר הבהרות בדרגים המקצועיים וככל שהתקדמנו להסכמה בכל פעם

צצו דרישות ובעיות חדשות, והדבר הזה הוא טבעי מאד וסביר, כי כשאתה מאיים -

מי מאיים? אני רוצה שתאמר מי מאיים.

כשאדם מאיים הוא לא יכול,בדרך כלל,

לעשות זאת יותר מדי פעמים. במצב שהוא מאיים

הוא רוצה להשיג את המכסימום שאפשר לחשוב עליו. וזה פוגע בבטחון העצמי של כל /

אדם שמגיש בקשות, הוא רוצה להיות מכוסה -

מי מאיים?

התוצאה היא שיש קשיים במהלך הדיונים, אבל

אנו מניחים שהדיונים יסתיימו ותסוכם גם

המסגרת לקופת חולים, במסגרת ההסכמים והתקציב אותו אישרה הממשלה. לכך אני רואה

סיכוי גבוה מאד ואנו גם מניחים שההסכם היציבות ייחתם.

לגבי עובדי המשק והמינהל - קודם כל, אנו

מצויים במצב של הפרת חוק. שום צו מניעה לא מנע משא ומתן על שכר או לא מנע

מהעובדים להשתמש באמצעים שהם חושבים אותם לנכון במצב של שביתה. אנו מצויים

בעיצומו של מצב מאד חמור מהבחינה הזאת וכאן יש לנו נושא של קיום החלטת בית

משפט -

חבר-הכנסת יגאל כהן, אני מבקש ממך לא

להפריע.

לא צריך לקיים דיונים כשזקנים מתים ובתי-

חולים מתמוטטים.

אני אישית לא מתמצא בפרטי הסכסוך בנושא

השכר של עובדי המינהל והמשק ולנושא זה

אני מציע לכם להזמין את מר הלל דודאי. הוא ידווח על הפערים והעמדות השונות

בנושא זה. אבל אני אולי רק רוצה להתריע שאנו מצויים במצב שבו נורמה השתנתה

ובעצם מותר לעשות ולאיים בכל דבר שגורם נזקים לא רק כלכליים אלא גם נזקים

בריאותיים, למען מטרה בין שהיא- - מטרה להשיג עוד שכר, או בין שהיא כדי

לשנות החלטה ממשלתית בענין קיצוץ בתקציב, או בין שהיא מטרה להילחם בגופים

מתחרים אחרים במה שאתה עושה. כך שמבחינה זו אנו מצויים לא רק בסכנה גדולה בנושא

מתן שירותי בריאות אלא בסכנה הנוגעת לנורמות בסיסיות שעומדות על הפרק.

אין בתקציב משרד הבריאות קיצוץ בהוצאות.

יש אפשרות למערכת לגייס הכנסות בצורה צודקת ואפילו כלכלית, ונכון שלא רק שזה

יענה על כל החלטת ממשלה בענין ההפחתה אלא בכך היא תוכל לתרום לפיתוח המערכת.



דבר אחרון - אנו יודעים שנושא השכר

הוא נושא מאד קשה כאשר תוספת שכר לסקטור אחד מתפשטת, תוך זמן קצר, בכל המשק.

שמעתי מישהו שאמר שמזכיר ההסתדרות יכול לקבוע את רמת השכר במשק ללא כל

משא ומתן. איך? - הוא יעלה את שכרם של עובדי קופת חולים, דבר שהוא בתחומו,

ואחרי עובדי המינהל והמשק, האחיות והרופאים יבקשו את אותו דבר גופים אחרים.

כך שאנו נמצאים בעיצומה של בעיה , אנו מקווים שהבעיה המיידית של היום

תיפתר בכיבוד החלטות וצווי בתי המשפט ומיד לאחר מכן יתנהל המשא ומתן הרגיל.

נרשמו חברי כנסת רבים לדיון: חבר-הכנסת

עלי, חבר-הכנסת צבן, חברת הכנסת ארד,

חבר הכנסת ארצי, חבר-הכנסת צוקר ואחרים. אני מבקש מהחברים לתמצת דבריהם.

א. פוגל; אני מבקש להעיר הערה אחת כדי לא להיות

במצב שאולי הובנתי לא נכון.

היו"ר א. שפירא; אתה מתייחס לדברים שאמרת קודם והיתה לגביהם

הסכמה למחוק אותם מהפרוטוקול.

א. פוגל; אם הובנתי ששרת הבריאות מארגנת שביתות - אז

כמובן שאת זה לא אמרתי. אני התייחסתי רק

לתופעה כללית, שאני גם לא זכאי לשפוט אותה, שאחרי שנופלת החלטת ממשלה יש

שרים שמשתמשים באמצעים שונים להילחם בהחלטת הממטלה לאחר שהן מתקבלות.

זו היתה כוונתי.

מבחינת הכנסת אסור לדון לא עם שובתים

ולא עם אנשים שלא מכבדים צווי בית משפט.

כאן בעצם כל בסיס שלטון החוק במדינת ישראל עובד במבחן. אפשר להיות פופולרי

ולדבר בעד סקטור זה או אחר והנורמה הזאת שקיימת בוועדות אחרות של הכנסת

אסור שתהיה בוועדה הזאת. יש כאן דבר חמור מאד וחייבים לעמוד על כך שקודם כל

יכבדו את צווי בית המשפט ואחר-כר תקויים הנורמה השניה שנפגעה כאן בצורה

חמורה. מדובר כעת בשרת הבריאות. יש אחריות קדלקטיבית, אחריות משותפת ושמעתי

את דבריה של שרת הבריאות ברדיו והתקשיתי להאמין שהיא אומרת אותם. קמה שרה,

שהיא חברה בממשלת ישראל, ויוצאת נגד הממשלה שהיא חברה בה וזה דבר לא יאומן.

כדאי שניתן את דעתנו לשני הנושאים האלה, ויפה שעת אחת קודם.

אנו צריכים לדעת שהמאבק

הזה של עובדי המינהל והמשק בבתי החולים הוא בעצם תחילתו של תהליך התמוטטות

הסכם השכר. אני לא מחדש מאומה אם אומר שבבסיס התכנית הכלכלית, בבסיס תכנית

היציבות למשק, מונחת ההנחה של יציבות בשכר העובדים. אם הסכם השכר ייפרץ

כל היציבות תתמוטט. יש פה דומינו והאחד קשור לשני. לדעתי, בענין הזה אסור

לנו להיות פופולריים ולהתחיל לאותת כאן לעובדים כאלה ואחרים איתותים על

מנת לזכות באיזו פופולריות, כשזה יהיה על בסיס חורבנו של המשק.

אני חושב שלא בצדק משמיצים את שר האוצר.

הוא שומר על הקופה הציבורית והיציבות במשק ואני חושב שוועדת הכספים של

הכנסת תיטיב לעשות אם בנקודה הזאת היא תיתן לשר את הגיבוי המתאים, תעודד

אותו ולא תרפה את ידיו. קל לבוא לכאן ולנופף בסיסמאות של עובדים כאלה ואחרים

ואם נעשה זאת - נחטא ונפגע אנושות במשק המדינה. אני מאד מקווה שבנקודה הזאת

שר האוצר כן יחזיק מעמד ולדעתי תפקידנו לחזק אותו בשעה קשה זו, כי אם מכאן .

תתחיל ההתמוטטות - אני צופה פגיעה קשה מאד ביציבות הכלכלית שלנו.

ראשית כיל, אני רוצה לומר שאני עושים כאן

מלאכת רמיה עצמית, הדיון הזה אין לו שום

ערר ממשי ואבו לא עוסקים כאן בנושא כמו השכר של מר ארנסט יפת לגביו אתה יכול

לתת ביטוי למחאה ציבורית, כשאחר כך לא נורא אם בעוד שבוע שבועיים אתה תבקוט

בצעדים הממשיים. כאן יש פרשה שאו שאתה מתייחס אליה ופותר אותה או לא, והדיון

המתקיים פה עכשיו הוא דיון של סתם,

במקום לקבוע מועד לדיון דחוף בנושא על-מנת

ללמוד את הנושא לעומק, מקיימים את הדיון הזה, כאשר אני רוצה לומר שבהקשר

הכללי שחברת הכנסת ארד דיברה עליו אנו עושים כאן לעצמנו ולזולתנו הצגה,

הערה שניה - אני רוצה לומר שההצגה של חבר-

הכנסת מצא והפקידות הבכירה, אשר מציגים לפנינו בזמן האחרון, היא עוד סימן לפנים

הלא סימפטיות והלא יפות של ממשלת האחדות הלאומית,

אנו מחנכים את העם על תרבות שלטון, תרבות

מינהל ותרבות פרלמנטרית קלוקלת מאין כמוה, אלה הם דברים שהיו נדירים מאד

בימים עברו, הידם זו תופעה יום יומית, אנשים לא מבינים איר מערכות פועלות

באופן תקין ואנו עוד נשלם על זה מחיר הרבה יותר גבוה ממה שאנו מסוגלים

להבין היום,

ג, שפט; למה אתה קורא מטרכת ממשלתית פועלת באופן לא

נכון?

אני חושב שהמקרה ששר יוצא בתקיפות פעם בחצי

שנה נגד החלטות ממשלה - נו, טיב, אבל כשזה

ענין של יום יום, ועם כל הכבוד לידידי מר פוגל, שאני חולק על כל התפישה שלו

ואני רואה בו אחד מהיריבים הכי קשים, אם כי יש לי סימפטיה אישית אליו, אבל אם

קורה שפקיד נכיר ורם דרג אומר בוועדה את מה שהוא אסר - זה דבר חמור מאין כמוהו,

זה לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שהוא יבקר,

א, פוגל; אני מבקש להתייחס רק לתיקון, לא התכוונתי

לדברים והם לא נכונים,

י, צבן; אתה אמרת דברי אמת מנקודת הראות שלכם,

כשפתחת בנושא השכר, כל ההתנהגות שלכם

במערכות הרלוונטיות האלה נובעת מתור נקודת מוצא שהשכר הוא עמוד התוור סל כל

הכלכלה הישראלית, אני חרשב שזוהי גישה נוראית, גישה שגוייה, אם תברוק את

הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תראה כמה שילמה התעשיה על הוצאות מימון

ביחס לשכר, הבעיה היא לא שאין משאבים באופן אבסולוטי אלא השאלה למה זה הולר,

וההתלבשות שלכם על השכר - והשכר בסקטור הציבורי לא תוקן - היא שתביא לכר

שתהיינה התפרצויות וסכסוכי עבודה, אתמול נפגשתי עם דייר מרוני שהוא מומחה בנושא

והמחקר שלו מראה שזה לא הולר, אם אתה גוזר על הציבור גזירות שהוא לא יכול

לעמוד בהן - זה לא עובד, ואתם על-ידי הריצה הזאת שלכם לדברים האלה מבזים את

החוק ושוחקים את החוק, מניחים בפניכם צעד של הממשלה, שאני לא הייתי שותף לה

אף פעם, הדברים לא מתבצעים כפי שאתם חושבים שהם יתבצעו,

אל תעשו משחקים של יוקרה, יש לר את הבעיה

של ועדת פדה עם קופת חולים, תנו אור ירוק לוועדת פדה, זה היום שסתום הבטחון

לאיזה מוצא מן הסבר, בלי להתחיל לך.עניש את עובדי המינהל של המשק כי תהיה

סולידריות של האחיות והרופאים ולא נצא מהפלונטר,

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליו

מאחר ואתה קובע את סדר היום. זו הזדמנות

שאתה תיזום דיון במהירות האפשרית באחדת מישיבות הוועדה הקרובות בנושא הבריאות

עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, בהשתתפות האוצר. אתה היית ב"ביקור חולים", אתה

מכיר את "לאניאדו", אם לא תכנם את הוועדה לדיון בחוף בנושא ביום שני -

נקיים דיון ביום שלישי.

יש עכשיו מצב נתון ואפשר להוכיח שמערכת

הבריאות כמות שהיא לא יכולה לתפקד. אני

לא מקבלת את מה שאמר כאן נציג האוצר. להם יש כל מיני פתרונות שלא יעבדו.

בידים שלנו נתונה סמכות וכשיונח בפנינו תקציב משרד הבריאות לשנה זו אין

לתת שיעבור הקיצוץ של 30 מליון שקל.

למה לא נתתם ידכם לכר שייגבה סכום של 3 שקלים

עבור ביקור אצל רופא?

יש כאלה שמרוויחים 20 שקל ביום. מזה אתה רוצה

שהם ישלמו 3 שקלים?

חברת-הכנסת ארד, זכרי שחברת-הכנסת נמיר,

יושבת ראש ועדת העבודה והרוותה, תכעס על כך

שאני מתערב בעבודה שלה.

ועדת הכספים דנה בנושא התקציב. שרת הבריאות

היתה כאן. עומדת שאלת התקציב לשנה הזאת,

עומדת שאלת אישור התקציב לשנה הבאה ואלה דברים שהם בסמכותה של ועדת הכספים.

לכן אני חושבת שאנו צריכים לדון בנושא הזה של תקציב משרד הבריאות ולא להיכנס

למערכת של סכסוכים או דברים אחרים שהם במסגרת אחרת.

שמענו כאן את הממונה על התקציבים והגעתי

למסקנה שלנו אין במה להועיל בשעה זו, כי

הדברים מתנהלים במקום אחר והמכסימום שאני אציע בסוף דברי הקצרים זה בתחום

קריאה לחזור לעבודה. אבל עלינו להיות זהירים ולא להזיק.

אל לנו להיכנס לנושא כפיל שנכנס לחנות חרסינה,עם כל מיני הודעות כשישנו המצב

העדין הזה. זה ודאי שאנו לא רוצים.

השביתה היא שביתה שפרצה בניגוד לדעתה של

ההסתדרות. אני רוצה לשבח את מר קיסר ומר הברפלד על כך שאתמול הם יצאו בהודעה

פומבית וביקשו מאנשים לחזור לעבודה. אין לנו כלים מה לעשות. בית המשפט מוציא

לא מכבדים את הצורים. זאת עשו הרופאים, האחיות ועכשיו עושים

זאת העובדים האלה. ועכשיו בית המשפט השתמש לא בצווי ריתוק אלא בצווי מניעה.

לכן איני מציע ללכת להצהרות או לערבב נושאים

בדברים שאינם עומדים על הפרק. אני מקווה שהשביתה תיפסק ואל תעמדו על דברים

שביוקרה. אתם צודקים שוועדת פדה מדברת לא רק על תקנים אלא גם על שכר. שתכונס

הוועדה ותדון, אני חרד מפני מה שיהיה בעוד שבוע-שבועיים כשנגיע לסלע ותהיה תביעת

שכר ולא נוכל להיענות לה. אבל לפחות נפתור את הבעיה של היום.

לכן אני מציע שוועדת הכספים תוציא הודעה

שהיא קוראת לאוצר לקיים דיון ולא להתבצר מאחורי עמדות של יוקרה ומכאן לעבור

לדברים השוטפים, המוכנים שבהם אפשר להחליט.

אבי שמח בקריאת הביניים שלי שהיתה מכוונת

להסנ את תשומת לבו של מר פוגל לדברים

החמורים שניתן היה להבין מדבריו, משום שאם הדברים היו נשארים בפרוטוקול כמות

שניתן היה להבין שהם נאמרו זה היה דבר חמור,

הוא הסביר שהוא לא התכוון לזה,

אני הייתי מעדיף שהוא יחזור בו מדבריו

ולא יגיד שהוא לא התכוון לזה,

א. ויינשטיין; אני מבין שהוא קלט די מהר מה קורה, אבל

מאחר והדברים של מר פוגל נאמרו, ושמענו

אותם לא לפרוטוקול, מאחר ואנו חרדים מאד לנושא ומאחר וכולנו מכירים בכך שמר

פוגל מעולם לא הוציא מלה שאינה שקולה ומאחר וגם המחיקה מהפרוטוקול היתה נושא

שקול, עומדת הבעיה שבעתונות קראנו ששרת הבריאות לא רק שהיא נאבקת בממשלה,

אלא גם לאחר שנתקבלה החלטת הממשלה היא יצאה בקריאה פומבית והיא הודיעה

שהיא תניע את הכנסת ותאבק בכך שהחלטת הממשלה לא תקויים,

מאחר והדברים האלה נאמרו ומאחר ואנו נמצאים

במצב של שביתה חמורה ומאחר ודברים כאלה יכולים להראות כגיבוי לשובתים, אני

מסכים עם חבר-הכנסת ארצי שצריך לקרוא לשובתים לחזור מיד לעבודה,

אני רוצה להזכיר לחברים שמדיניות האוצר

לאחרונה היא שלא נכנסים לדיון עם שובתים, זו לא שאלה של גמישות או נוקשות.

מחר יסגרו את החשמל במדינה ויגרמו נזק לתעשיה, לכן צריך קודם להפסיק שביתה

ואחר-כך להיכנס לדיון, אני רוצה שבהחלטה שלנו יהיה אלמנט בו ייאמר שאנו

קוראים לשרת הבריאות לפעול אקטיבית לקיום החלטת בית הדין וחזרת העובדים לעבודה,

ע, סולודר; היא קראה להם הבוקר,

העובדים רוצים ששכרם יושווה לשכר עובדי

קופת חולים, האם ההפרשים האלה הם כתוצאה

מהעלאת שכר שנעשתה בתקופה האחרונה? אם כן, מתי? מה הפער?

נקודה אחרונה - האם יש איזו תכנית תקציבית

אלטרנטיבית במידה ובתי החולים לא יופעלו? האם אנו עומדים לבקש מאחיות רחמניות

בצבא לעזור? האם יש תכנית אלטרנטיבית, תקציבית?

ד, צוקר; אני מבקש לא להתייחס לענין לגופו משום

שהשאלה שעומדת על הפרק היא באמת הרבה יותר

חריפה וחמורה מאשר השאלה המצטמצמת בתחומי בתי החולים, אם פעם אחת ניתן גיבוי

להפרת חוק - זה יחזור אלינו כבומרנג, שמעתי אתמול בכנסת דברים מאנשים שיש לי

קרבה פוליטית גדולה אליהם שבמשתמע נתנו ביטוי להפרת צווי בית משפט, זה יחזור

אלינו כבומרנג,

אני לא מקבל את ההשקפה שנשמעה פה על-ידי

חבר-הכנסת ויינשטיין עלפיה יש להפסיק שביתה לפני שנכנסים למשא ומתן, זה, למשל,

לא מקובל עלי, כי לא זה הנושא. הנושא שעומד זה צווי בית המשפט כשישנו קולקטיב

של אנשים שמפרים צו, כלפי הענין הזה אני מדבר ואני מבקש על הנקודה הזאת כן

לקיים את צווי בית המשפט, על הנקודה הזאת אני חושב שכן

אפשר להתאחד.



אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לנסות להביא את

הוועדה להסכמה בנושא של קיום צווי בית המשפט.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני חושב שנהגת

בתבונה בזה שהסכמת לקיים את הדיון, בסך הכל

היינו מגלים חוסר רגישות ציבורית נוראה אם לא היינו מתייחסים לנושא. טוב

שמקיימים את הדיון הזה, אני מברך אותר על התבונה שגילית בקיימך את הדיון הזה.

בכך לפחות נמנעה נושה מוועדת הכספים ואי-אפשר יהיה להאשימה בחוסר רגישות ציבורית,

אני יודע שבנושא הזה לא נוכל לקדם אפילו

כהוא זה את המשבר שמתחולל בחוץ.

חברים יוצאים מהחדר ולא טורחים אפילו לסגור

את הדלת,

י. מצא; אני מבקש שחבר-הכנסת רמון יפסיק לחייך את

החיוך שלו. מתים חולים בבתי חולים והיא מחייך

את החיוך הזה, המגעיל.,,

ח, רמון; כמה שאתה אידיוט,

י, מצא; הגס רוח הזה, אתה תוציא אותו מפה. אחרי שהוא

יתנצל -

ח, רמון; קודם שאתה תתנצל. אידיוט מוחלט, טיפש מטופש.

י, מצא; הבחור הזה סחטן, שפל, חסר מצפון לחלוטין.

הוא לא יחייך ויעשה צחוק מחולים שגוועים,

ח, רמון; אני אעשה צחוק ממך, צנוע שכמוך.

כאשר קיימנו את הדיון בנושא, מרוב רגישות

לנושא היית בחוץ.

י, מצא; הוא מחרים חולים - - -

ח. רמון; אותך אני מחרים, את הצביעות שלך אני מחרים.

אני לא מסכים שאתה תקרא לי חסר מצפון. דמגוג,

שפל שכמוך, כשמר פוגל דיבר היית בחוץ.

י, מצא; . האיש הזה לא ישתלט בטרור על הוועדה, אין מלים

מספיקות לדבר הזה, כי כשהוא יכול לסחוט

את קופת המדינה - -

דמגוג, שפל, כך הפשיסטים הסיתו.

י. מצא; . ברכתי אותך, אדוני, על אותה רגישות ציבורית

שגילית, כשפה בחדר הזה יושבים אנשים חסרי מצפון

ללא כל רגישות ציבורית.

ח, רמון; כשפוגל התחיל לדבר האיש הצבוע הזה והשפל

יצא מהחדר,

היו"ר א. שפירא; זה לא ייתכן כך, אני מפסיק את הישיבה לרבע

שעה. לאחר שאחדש אותה אתן לחבר-הכנסת מצא

לגמור את דבריו ואחר-כך נדון בנושא שעל סדר היום, קבעתי שיתקיים ביום ג' דיון בנושא,

(הפסקה של כ-15 דקות),



היו"ר א. שפירא; אני מחדש את הישיבה.

י. מצא; אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, מכיוון

שהדיון הזה בנושא בתי החולים מתקיים על-

פי יוזמה שלי, ואני כאן הואשמתי ברצון לסחבת, כאילו העליתי את הנושא בגלל

הרצון שלי בסחבת, וגם זה לגיטימי, אבל מאחר ואותם אלה שהאשימו אותי לא מצאו

לנכון להיות בתחילת הישיבה ולא שמעו את דברי - אחזור עליהם. אין לי ספק

שהדיון היום על בתי החולים לא יקדם אותנו לשום מקום ולא יביא לפתרון הבעיה

ולא לזאת התכוונתי. לצורך זה לא היה צריך להזמין איש. כל מה שביקשתי מוועדת

הכספים - ובזאת הוכוזת תבונה אדוני היושב-ראש - הוא לגלות רגישות ציבורית

של ועדה שלמה שלא מתעלמת ממשבר רפואה שמתקיים בארץ, כשיש חולים רבים שנמצאים

בסכנת נפשות. אני מברך אותך על הרגישות הזאת שגילית.

לנושא המשבר הרפואי - כיוון שאני יודע

שפה לא יימצא לא פתרון - אני אפילו לא רוצה להתייחס. זה שאדם יוצא החוצה

או בא - לא זה מה שקובע, כי זה לא דיון שבא לפתור את הבעיה. זה דיון שהתקיים

על-מנת להביע את הרגישות של הוועדה למה שקורה בתחום הרפואי.

אני רוצה לומר משפט אחד ארוך על נושא

הקיבוצים, כדי שלא יאשימו אותי בזה שאני מנסה לגרום לסחבת. כשנגיע לדיון בנושא

הקיבוצים אחפש כל דרך, כל שביל, כל צעד שהוא לגיטימי להביא לכך שהדיון הזה

לא יסתיים לעולם ולא יגיע לידי אישור אגורה שחוקה אחת -

ח. רמון; . אתה מתנגד לסייע לקיבוצים בשעה שביקשת

להעניק סיוע של 20 מליון דולר לאיש אחד.

י. מצא; שלא יזרקו לי מגזרים פרטיים, אותי מעניין

מגזר אחד. כל יום ראשון, אדוני היושב-ראש,

לא תמצא אותי בבית. בכל יום ראשון אתה יכול למצוא אותי מבקר ב-4-3 עיירות

פיתוח. ביום ראשון החולף הייתי בקרית שמונה, בחצור ובצפת וסיימתי בטבריה.

לא שולמו משכורות בעיירות הפיתוח. יכולים להאשים אותי בדמגוגיה, אבל משכורת,

בעיר פיתוח, זה פת לחם. ובקיבוצים עוד לא הגיעו לזה. ואין לי שנאה כלפי

הקיבוצים. מבחינת חברתית הם תורמים תרומה גדולה. אבל איני יכול להסתכל ישירות

בעיניים של מי שלא מביא משכורת הביתה.

לכן אני לא מסתיר את כוונותי. כל עוד

לא יימצא פתרון לעיירות הפיתוח ולישובים במצוקה - אין לנו כל זכות לדבר על

סיוע לקיבוצים שרמת החיים בהם היא גדולה מעל ומעבר לרמת החיים האחרת.

י. ארידור; אני רוצה להציע הצעה. אני לא יודע אם

החליטו כבר הוועדים לציית לחוקי מדינת

ישראל ואם הם החליטו - אין צורך בשום דבר. אם הם לא החליטו - לא הייתי

מתנגד שיקראו להם לציית לחוק.

אני רוצה להעיר הערה לסיכום הדיון.

מר פוגל תיאר מצב. אנו כמובן מגנים את כל התופעה שקיימת היום בבתי החולים

אבל הגינוי לא מספיק. מה שצריך זה להביע תמיכה בשר האוצר ואני מציע שהוועדה

תביע תמיכה בשר האוצר ובעמדותיו בנושא תקציב משרד הבריאות.

מה פתאום?

אני מבקש מכם לא להוסיף יותר מלה.

איש לא ידבר יותר אלא רק מר פוגל והוא

ידבר על הסיוע לקיבוצים. ביום שלישי יתקיים דיון על בתי החולים ואז

תתנו את כל ההצעות.

י. ארידור; אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיע לשר

האוצר, במערכה הקשה בה הוא נתון, עידוד

מוועדת הכספים ואני מציע שוועדת הכספים תביע עידוד בשר האוצר ותאמר שהיא

תומכת במאבקו ובעמדותיו.

אני רוצה להפנות את תשומת לב ועדת הכספים

לכר שאין להפנות את כל החיצים כלפי העובדים,

אם מדובר פה על טירוף מערכות. אני רוצה לקרוא בפניכם סיכום דיון של ועדת

אשלח מכתב לפני הדיון לחזור לעבודה ואם עד

יום אי, מועד הדיון המחודש בבית הדין, לא ייכנס האוצר למשא ומתן עם העובדים -

חברי ועדת העבודה והרווחה לא יתחייבו לתמוך עוד בפסיקה של בית הדין. משום כך

אני מציע שתצא מכאן קריאה לוועדת העבודה והרווחה.

רשות הדיבור למר פוגל, על הקיבוצים.

מה עם ההצעה שלי?

בסוף הישיבה אסכם.

חבר-הכנסת ארידור, אי-אפשר לקבל החלמות

כי זה לא נושא שהיה בסדר היום.

אסכם את הדיון בלי הצבעה, שוועדת הכספים

מחזקת את הידיים של שר האוצר -

טוב מאד.

לא, אינך יכול.

אתה לא יכול.

אני מבקש כיבוד צווי בית המשפט.

אנו עוברים עתה לדיון על הקיבוצים.

ג, שינוים בתקציב לשנת 1986 - פניה מס', 237 של

הממונה על התקציבים (סיוע לקיבוצים)

לפני שמר פוגל יתחיל, אני מבקש שהוא יסקור

בפנינו את מה שעומד בפני האוצר בנושא

הבקשות לסיוע.

הוא יגיד הכל ואני מבקש לא להפסיקו ולא

לקרוא קריאות ביניים.

בשנתיים האחרונות אנו עדים להתפרצותם של

מספר משברים בתחומים שונים, במגזרים שונים,

שיש להם מספר די גדול של סיבות. הסיבה המרכזית היתה התנהגות של סקטורים אחדים,



ההתיישבות ואולי מספר גורמים אחרים, שממנו צריכה, או תשתית, או חובות, או

השקעות ארוכות טווח, בדרך של מימון קצר טווח, כאשר גם הבנק וגם הלווה ידעו

שאת הכסף הזה אי-אפשר לשלם חזרה, במיוחד כשלא צפויים מקורות הכנסה.

שירותי בריאות, שירותים מוניציפליים, אוניברסיטאות וכדומה אינם יכולים ליצור

מקורות הכנסה כדי להגדיל אשראי.

האפשרות שהיתה, של לקיחת אשראי והוספת

פעילות, יצרה מצב של תוספת הוצאה ציבורית מעבר למה שאושר על-ידי הממשלה

והכנסת, כשהבעיה נדחתה למועד שהתברר שאי-אפשר לפרוע את האשראי או למועד

אחר. חוק יסוד התקציב הפסיק בעצם את התופעה הזאת בקרב הסקטורים הציבוריים

בכך שקיבלו היתרי אשראי -

י. ארירור; פרט לאוניברסיטאות.

א. פוגל; במרבית האוניברסיטאות זה עובד ובאלה שזה

לא עובד זה במימדים מוגבלים.

התופעה הזאת, במימדים כאלה ואחרים, היתה

גם בסקטור ההתיישבות, בסולל בונה או בנושאים אחרים. בנושא ההתיישבות - נקלענו

למצב שההתיישבות, תוך כדי התנהגות בסיסית שנשענת על אשראי שחלקו הגדול

ידוע מראש שאי-אפשר להחזיל אותו, יחד עם מדיניות מוניטרית שקיימה שערי

ריבית גבוהים, כשמה שקרה זה שאשראי שניתן בתנאים נוקשים בא לפרעון ואי-אפשר

היה לפרוע אותו, זה האיץ את גודל החוב. נוצר מצב שההתיישבות במובן הרחב

נתקלה בקשיים של תפקוד, קשים רציניים. בזמן הקצר אולי לא קורה שום דבר,

הבנק רושם ריבית, רושם עוד חוב, רושם עוד ריבית ועוד חוב, אבל ברגע שהבנק

מפסיק לעשות זאת ורוצה, בצדק, לראות את כספו חזרה - אזי הדברים נתקעים

איפה שנתקעים, כאשר ההתפתחויות בתנועת המושבים הן יותר חמורות מבחינת

ההתנהגות בשטח של הישובים מאשר בשטח יחידות המשק הבודדות, והתנועות

הקיבוציות ממשיכות לשמור על המסגרת של הערבות ההדדדית.

האם

בכלל מסייעים להתיישבות, ויש פנים לכאן ולכאן; אפשר להצדיק סיוע ואפשר באותה

מידה לא להסכים.

קריאה; אתה מדבר על התיישבות חקלאית?

א. פוגל; מדובר על התיישבות חקלאית.

בהתייחסות הכללית לנושא ההתיישבות, בעצם

גישת הממשלה היא -

א. ויינשטיין; יש התיישבות שפועלת לצרכי בטחון.

ע. עלי; גם תעשיה.

א. פוגל; בנושא ההתיישבות הממשלה אימצה בעצם גישה

עקרונית להיכנס לבדיקה ומשא ומתן מתוך מטרה

לסייע לפתרון המשבר הכספי, אך כמובן שאין מראש התחייבות ממשלתית מפורשת

עד שהדברים לא נבדקים ועד שהדברים אינם במסגרת של תכנית הבראה כוללת שסבירות

הביצוע שלה היא זאת שבעצם תגרום לעובדה שהסיוע יהיה סיוע ולא יהיה מבחינת

תשלום לא מועיל שיביא אתו בעתיד אולי רק החרפה של המשבר.



ברגע שמחליטים לטפל בנושא כמו התיישבות

אפשרות אחת - ללכת נגישה הבאה: נושא ההתיישבות הוא נושא

אחד, נושא מקיף, גדול וכולל, ועד שלא גומרים לבדוק ולסכם תכנית הבראה עם

אחרון הארגונים והישובים - לא מתחילים בביצוע של תכנית הבראה לאף אחד,

אז הממשלה יכולה לדעת מראש, כשהיא הולכת לטיפול בנושא, את מימדי הדברים

בפניהם היא עומדת. היא יכולה להשוות בין תכניות הבראה ואולי היתרון של

הממשלה במצב כזה שהיא יכולה להחליט אולי לא לבצע שום דבר. האפשרות השניה -

זו אשר אומצה על-ידי הממשלה ביחד עם הסוכנות - אומרת את הדבר הבא: אם יש

התיישבותי או ארגון שמגיעים אתו לידי תכנית הבראה לא מחכים לארגונים אחרים

שאתם עוד לא הגיעו לידי הסכמה אלא יוצאים לדרך, כאשר המציאות בשטח איננה

מאפשרת מצב שיחכו עד שכולם יגמרו ויסוכם אתם על תכנית ההבראה. בסקטור

המושבי מטפלת ועדה שבראשה עומד רביד המשותפת לממשלה, לסוכנות ולבנקים וועדה

זו מינתה ועדות משנה לארגונים השונים וכן ועדה לטיפול בשני סקטורים מיוחדים:

הבקעה והגולן, כשבשבועות הקרובים אמורים. להגיש את מימצאי הוועדות מבחינת

היקפי הבעיה, תכניות ההבראה האפשריות והצרכים הפיננסיים הנובעים מכך.

יש ועדות שכבר סיימו את הבדיקה ועומדות להביא דו"ח ראשוני כבר בשבוע הבא.

יש ועדות שעוד לא סיימו את הבדיקה.

הראשון מבין הארגונים שאתו הממשלה הצליחה

להגיע לאיבחון המצב ולתכנית הבראה שמתחייבים ממנה כמה דברים מאד משמעותיים

ורציניים, ומתוך זה סיוע פיננסי שמיד אומר מה טיבו, היה החק"ם.

אני רוצה לציין ולומר שהלוואי וכל תכנית

הבראה שתהיה בכל ארגון ותנועה בהשתתפות הממשלה בהסדר יהיו כמו ההסדר הזה.

אני מוצא לנכון לציין נקודה זו שלעתים נדירות יוצא לנו, במערכת הממשלתית,

למצוא התארגנות פנימית ושיתוף פעולה כזה בבניה של תכנית הבראה, כשצרכי

המימון שהממשלה צריכה לתת הם אכן כבדים, אך יחסית הם לא מהווים את מרבית

הבעיה. מרבית הבעיה נשארת לפתרון בידי הגוף עצמו ואני רק מקווה שבסקטורים

האחרים אנו נוכל להיות במצבים דומים. אני חוזר ואומר שאני חושש מאד שלא

כר יהיה המצב. הבעיות בסקטור המושבי הן כה קשות שקשה להניח שבמסגרת הסדר

כלשהו נגיע להסדר דוגמת ההסדר הזה.

ישנה טענה אחת שהושמעה - ואי-אפשר להימנע

מקריאת הכתוב בעתונים ומשמיעת דברים - האומרת כך: עד שלא תפתרו בעיות המושבים,

עיירות הפיתוח ויהודה ושומרון - לא נאשר שום דבר. אני אומר עוד פעם שהגישה

הזאת היא הגישה הטובה והברכה ביותר למי שרוצה לחסוך בהוצאות. ביום גי ועדת

רביד תגיש המלצותיה לגבי מספר איזורים. יש מספר נושאים שכבר מוכנים ואני

מבקש לא לקיים דיון עד שלא יהיה מלוא החומר לפני הוועדה כי ממילא כשנבוא

מחכים לכל הנושאים. אני כבר אומר שניקלע למצב של שיתוק

כל הטיפול בנושא ההתיישבותי, אבל זו אפשרות.

דרך אגב, בנושא עיירות הפיתוח הוחל בטיפול.

גם כאן לא מחכים לפתרון כל הבעיה בבת אחת, אלא יש טיפול בסדר עדיפות מסויים,

יחד עם משרד הפנים, כשיש מספר עיירות פיתוח שכבר נמצאות במסגרת של תכנית

הבראה והדברים יכולים להיות מסודרים.

ועדת הכספים, כחלק מהטיפול בנושא דרך

הארנונות מס רכוש ומס שבח, הקצתה סכומים לעיירות הפיתוח.

הסכומים הם לא מספיקים ולא הולמים.

הנושא היא בטיפול. היום יש משאבים הרבה

יותר גדולים מאלה שעמדו לרשות הנושא

לפני שנה, קשה לי להאמין שהטיפול ייגמר השנה וחלק מהסכומים יוקצו בשנה

הבאה,

מכל הבחינות שציינתי לעיל הבאנו בפניכם

לאישור את המסגרת של מקורות המימון שתקצה הממשלה למימון תכנית ההבראה של

התנועה הקיבוצית כולה.

אשר לפרטים של המבנה, ההסכם יאיבחרן

הבעיה - אני מבקש ממר ספרן, שהיה שותף לבדיקה, לפרט בפניכם,

א, ויינשטיין; אני רוצה שנדע את המצב כפי שהוא,

יש לנו היום בוועדת הכספים בעיה ואומר

מהי, הבעיה היא שלפני האוצר יש בקשות ובקשות בררך וישנה תפישה מסויימת

של חברים לגבי המדיניות שצריכה להינקט, למה הכוונה?

אני חושב שאנו צריכים לדעת מראש לא מי

מקבל ומי לא, ודאי שאסור להכתיב ולהתערב כי אם נאמר שסקטור אחד יסכה עד

שהאחר יקבל - איש לא יקבל בינתיים דבר, אבל חשוב לנו לדעת כוועדת כספים

שאחראית על התקציב למה הכוונה? אנו רוצים לדעת למה הולכים? האם כל מי

שיפנה - יקבל? כי ברגע שנדון בענין מסויים, יכול מישהו לבוא ולומר:

מדוע ההוא קיבל ואני לא? ואז אני חושש שתיפרץ כל המסגרת,

אני חושב שיש לנו בעיה מאד רצינית בוועדה

ובמשק, באים אלי אנשים, למשל, בא אלי קבלן שמעסיק 5 אנשים ואומר לי: נקלעתי

למבוי סתום, אני רואה שלגדולים, לרסקו, לסולל בונה, מצאו פתרונות, ואילו

אני הולר למס הכנסה ומבקש שיעשו אתי הסדר - אני צריך לשלם 3 אלפים שקל, וקבלן

כזה בא אלי בדמעות,

מר פוגל אמר בדבריו שהסדרי הסיוע הממשלתי

כבדים, אני רוצה שהוא יבהיר את הדברים

ויאמר לי מה פירוש כבדים,

לפני שהתחלתי להציג את הנושא שאל אותי

חבר הכנסת ויינשטיין שאלה ואני רוצה לומר

את הדברים לפני שנתחיל בפירוט, השאלה שנשאלתי היתה מה הבקשות, הדרישות או

כל צורה אחרת של בקשה, העומדות היום בפני האוצר, ואיך זה מתקשר למדיניות

הכוללת בנושא.

בעצם מעבר לעיסוק השוטף בנושא הרשויות

המקומיות ואיזורי הפיתוח, בנושאים הבאים אנו נמצאים במצב כזה: א) - קרפת חולים

הכללית - אנו מקווים . שנעמוד במסגרת ההסכם ובמסגרת התקציב שאושר על-ידי

הממשלה, יש סיכוי גדול לכר ואם תרצו דיווח בנושא -תקבלו,

בקשה שניה - סולל בונה,והיא נוגעת לקניית

נכסים על-ידי הממשלה ולתוספת אשראי למימון פיטורי עובדים. ענין קניית הנכסים

ירד מהפרק כי הבנק וסולל בונה מצאו פתרון לבעיה ואנו מקווים שהוא יהיה טוב

לשני הצדדים, מבחינת מימון תוספת אשראי לפיטורי עובדים - ההתייחסות שלנו לנושא

היא פשוטה, אנו לא יכולים לממן ולא לעשות שום דבר כי מדובר בפיצויים של חברה,

מה עוד שאת הפיצוי החברה קבעה ביחד עם האיגוד המקצועי ולא הממשלה, מה שכן,

אנו מוכנים, וזאת על פי ההסכם הבא עם סולל בונה - - -

אני מבקש לדעת מהר הסכום לגבי סולל

בונה?

א, פוגל; 30 מליון שקל. בהסכם ההבראה באמר

שבמידה ותהיינה תוספות ביחס להסכם

הפיצויים לעובדים, ההתחייבות היא שחברת העובדים תגדיל את הון המניות

כדי שהפיצויים לא יעיקו על החברה. אנו נמליץ לפדות בפדיון מוקדם

מנירת בנקאיות של חברת העובדים,

הענין הזה של פדיון מניות מוקדם הוא

בניגוד להסדר.

איזה הפסד יש כאן?

אם כן, מדובר על פדיון מוקדם מצד האוצר

של המניות הבנקאיות האלה. זאת לגבי

סולל בונה.

ישנו נושא הסיוע לתיירות, בצורה זו או אחרת, ואישור תקציבי על חלק

מהדברים שדובר עליהם. נותר נושא ההתיישבות שהוא הנושא הגדול והמרכזי

מושבים והתנועות הקיבוציות.

הוא כולל גם מושבים מיהודה ושומרון?

אנו לא מכירים בקו הירוק לצורך האבחנה

בין ישוב לישוב. בהקשר הזח צריך להיות

מדובר במושב או בקיבוץ ולא משנה איפה הישוב נמצא. לצורף תמיכה בישובים אין

מפה שמחלקת אותם לפי קו ירוק או לא.

תומכים בכל הקיבוצים שהוקמי ביהודה

ושומרון.

מר פוגל השיב לכם שקיבוצים ומושבים - כן.

בכל. הקיבוצים והמושבים שהיקמו ביהודה

. ושומרון תומכים.

לגבי פדיון מוקדם של המניות הבנקאיות -

בהקשר לדברים שאמרת לגבי סולל בונה - אני

רוצה להעיר שנאמר במפורש שבעלי שליטה לא יכולים למכור.

אלא אם כן יש המלצה של נגיד בנק ישראל.

העמדתם אותנו בפני עובדה פקם אחת.

לגבי הנושא הזה של פדיון מלקדם של

המניות אני יכול לומר כי אבי מניח

שתהיה המלצה של הממשלה. כל זה כמובן ייעשה רק במסגרת ועדת הכספים.

אני חו?ר ואומר שבמסגרת ההתיישבות,

המרדל שאתו אנו עובדים עם התק"ם או ממליצים לאשר הוא כזה שאנו נשמח מאד

שזר תהיה אמת המידה וצורת הסיוע להתיישבות בכללה , כך שכל מי שידון עכשיו

בו - זה לא יהיה בבחינת תקדים שיצור דבר שלילי כלפי כל נושא אחר שהוא בטיפול

הממשלה.

זה גם מצוי עכשיו בוועדת רביד?

כן. מר ספרן יציג את פרטי ההסדר המובא

לדיון בענין התק"ם.

קריאות; השעה אחרי אחת ואנו מציעים שתדחה את

המשך הדיון.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)