הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כי בטבת התשמ"ז - 21.1.87

הברי הוועדה;

יי ארידור - מ"מ היו"ר

זי אמיר

גי גדות

אי ויינשטיין

עי סולודר

עי עלי

י' צבן

הי קופמן

מי שטרית

אי שלום

גי שפט

מוזמנים;

פרופ' יי פלסנר - האוניברסיטה העברית, הפקולטה לחקלאות, רחובות

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

שינויים בתקציב לשנת 1986

תקנות עידוד החסכון (הוראת שעה)(סגירת תכניות חסכון דולריות)

התכנית הכלכלית - ינואר 1987



היו"ר יי ארידור!

אני פותרו את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה 287 -

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

מדובר בסובסידיה לחלב. מסרו לי מהאוצר שכתוצאה מעליית מהיר ההלב שיעור

הסובסידיה ירד מ 19%-ל-5% להודש, וזה יהיה השיעור לשנה הבאה.

היו"ר יי ארידור!

אז למה צריך להוסיף סובסידיות?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

עד עכשיו הסובסידיה היתה 8-7 מיליון שקל לחודש. עכשיו ירדה ל-13 מיליון

שקל לשלושה חודשים.

היו"ר יי ארידור;

אני מעמיד את הפניה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

תקנות עידוד החסכון (הוראת שעה)(סגירת תכניות חסכון דולריות)

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

יש כאן נושא טכני. היה צריך לסגור תכניות חסכון דולריות ליומיים אחרי

הפיחות כדי למנוע שמישהו יכניס כסף בלילה.

היו"ר י' ארידור;

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

התכנית הכלכלית - ינואר 1987

היו"ר יי ארידור;

ד"ר יקיר פלסנר הוזמן על ידי יושב-ראש הוועדה להופיע בפני ועדת הכספים על

המדיניות הכלכלית. יושב-ראש הוועדה נמצא היום בבדיקות ואנו מאחלים לו בריאות

טובה.

אני מציע שסדר הדיון יהיה כדלקמן; ד"ר פלסנר יתן סקירה, נציג שאלות

ואחר-כך יהיו תשובות. אני רוצה לציין לפרוטוקול הישיבה שד"ר פלסנר הוא אחד מאלה

שאחראים רעיונית לתכנית להורדת האינפלציה שבוצעה ביוני 1985, ומדינת ישראל חבה

לו חוב בנושא הזה. אני אומר את הדברים האלה לא מפני שזה ניסוח שלי אלא זח היה

ניסוח לא מילולי אלא רעיוני שאמר אותו מי שהיה שגריר ארצות-הברית בישראל סם



לואיס בהרצאה שנתן בבוסטון. אז אני מעביר לפרוטוקול ועדת הכספים את דבריו של. סם

לואיס. בבקשה, ד"ר פלסנר.

י' פלסנר;

אתחיל ברשותכם מתכנית הייצוב של יולי 1985 מפני שהשם לא מתאים לתכנית

הייצוב. לא היה ייצוב. הייצוב היה צריך להיות מהלך שמתאם את ההתפתהות של כל

הגדלים המרכזיים של המשק, מה שפעם קראנו סינכרוניזציה. זה היה ביטוי ששלט במשרד

האוצר במשך כמה שנים. יש כאלה שמשתמשים בו גם היום. הרעיון היה להביא לידי

התאמה, לידי יחס הדדי מתאים בין- כמה גדלים עיקריים. מדובר בשער החליפין, השכר,

שער הריבית והסובסידיות. אלה הם בעצם הדברים העיקריים. ייצוב יכול להיות רק אם

משיגים יחס הדדי כזה ומשאירים את היחס הזה בעינו לתקופה מתקבלת על הדעת. לדעתי,

תקופה מתקבלת על הדעת היתה צריכה להיות שנה ועדיף שנתיים. כי מכל הנסיונות

הקודמים לסינכרוניזציה הדבר המפליא שככל הנסיונות הקודמים גם הנסיון הזה נכשל.

ההוכהה נמצאת אצלי ביד, ואני אעביר לכם את השקף הזה.

(מצביע על שקף). יש כאן קו אדום למעלה וזה השכר הדולרי בתעשיה.

י י צבן;

שכר או עלות?

יי פלסנר;

שכר. השכר למשרת שכיר כולל הכול.

סי אלחנני;

לפי חוק הביסוח הלאומי או לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

יי פלסנר;

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

י' צבן;

כולל תשלומים נלווים?

י' פלסנר;

ברוטו של העובד, בלי תשלומים נלווים.

הקו הירוק מתאר את אותו תדבר לגבי הסקטור הציבורי, כאשר הבסיס לשני הדברים

הוא התעשיה. בעצם הסקטור הציבורי מוצג פה ביחס לתעשיה, אז הסקטור הציבורי הוא

הרבה יותר נמוך מהתעשיה. השאלה רק בכמה נמוך.

לכן הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות "ולהרוג" עוד אחת מהאגדות, שהסקטור

הציבורי תמיד מוביל את השכר. לא היה ולא נברא. זה המצב במשך חמש עשרה שנה.

יי צבן;

פעם אוזת בשנות השבעים עברר.



יי פלסנר;

השכר בתעשיה תמיד מקדים. הסקטור הציבורי כמעט אף פעם לא מקדים את העליות,

הוא מקדים רק במצבים שהפער בינו לסקטור התעשייתי מגיע לשמיים. זה לא כל כך

מפליא. מה שלא מפליא זה שהממשלה היא מעסיק קשוח מאוד. התעשיינים הם מעסיקים רכים

מאוד.

רצית להגיד "מאוד" או "מדי"?

י' פלסנר;

מאוד זה תיאור כמותי. מדי זה תיאור ערכי. אני מדבר על כמויות.

תכנית הייצוב התהילה כאן (מצביע על השקף). השכר עשה vחד מאוד, ולא סתם v

חד אלא שהשיא שלו מגיע לרמה כמעט הגבוהה בכל הזמנים. זה מגיע עד הרביע השני של

986ו. עוד אין פה הנתון של הרביע השלישי והרביעי.

י' צבן;

ככל שאתה לווזץ קפיץ יותר נמוך הוא קופץ אחר-כך יותר גבוה.

עי סולודר;

בכמה אחוזים זה עלה?

יי פלסנר;

השכר מהרמה הנמוכה ביותר שהיה בה בתוזילת תכנית הייצוב אתרי השחיקה הגדולה

עלה ב 50%-ריאלית. בגלל הצורה הזאת של הגרף של השכר אני רוצח לומר שתכנית הייצוב

לא היתה. ייצוב אין פה.

אם כך, אפשר לשאול למה האינפלציה נעצרה. האינפלציה נעצרה משלוש סיבות:

הסיבה העיקרית, שניתן היה לעצור את האינפלציה על ידי הפסקת הביקושים. זה היה

המהלך המכריע בתכנית הייצוב. כל השאר היו קישוטים. הייתי יכול להראות לכם שתקציב

הממשלה בקושי קוצץ. למעשה מה שחיה קיצוץ, היה הטלת מסים מסיבית והממשלה לא

הרוויחה מזה כי כל ההטלה הזאת של המסים כוסתה במלואה על ידי ירידה בחסכון

הציבור. זאת אומרת כל מה שעשתה הממשלה בתכנית הייצוב בנסותה לפגוע בצריכה הפרטית

במקום בצריכה הציבורית נכשל, כי הציבור הגיב בקיזוז על ידי ירידה בחסכון.

אם לוקחים את המספרים של הצריכה הפרטית והציבורית, זאת אומרת הצריכה

הלאומית, הצריכה הלאומית לא ירדה כלל. לא רק שחזרה ועלתה לאחרונה אלא לא ירדה

כלל. כל הדברים האלה חוץ מהפיחות, ודאי תרמו קרוב לאפס לייצוב. אפשר היה

להפסיק את האינפלציה כי היתה שחיקה גדולה בשכר. כתוצאה מזה התכנית הבטיחה לתעשיה

רווחיות טובה יותר למשך חודשים אחדים בלי שיהיה צורך לעשות פיחותים נוספים,

וכך נעצרה האינפלציה. נוסף לכך בא המזל הגדול של ירידת מחירי הדלק שאיפשר ירידה

נוספת בעלויות היצור של התעשיה. זו הדרך שבח הושג הייצוב שלא היה ייצוב.

כאמור, השכר חזר ועלה בקצב מהיר מאוד. כתוצאה מזח עברה תקופת החסד שבה ניתן

היה להימנע מפיחותים. אנחנו מגיעים לתכנית הכלכלית החדשה במצב שבו הבעיה

העיקרית של שר האוצר לא היתה איזו תכנית חדשה להציע לשנתיים הקרובות אלא איך

למנוע את הייצוב מלהתמוטט. גם בדבר הזה הבעיה הכלכלית לא הוצגה נכון, אלא

הוצג שהשגנו את הייצוב ואפשר עכשיו לצפות קדימה, מה אפשר לעשות כדי להצעיד את

המשק קדימה. הבעיה היתה איך להעמיד את המשק על דרך המלך.



הנסיונות של השבועיים האחרונים מראים שהנסיון להחזיק את המשק הישראלי על

השביל, על הדרך הנכונה, נכשלו. אבל לפני שאני מגיע לנקודה הזאת, אני רוצה לומר

כמה מלים בסיסיות בנושא השכר.

אני מבקש להגיד מראש שאני לא נכנס לשאלה הערכית של השכר, כי זה לא כרגע

המטרה של הדיון. ברור לחלוטין שבמשך רוב הזמן בשנים האחרונות עלול השכר למעסיק

גבהוהה ממה שהמעסיקים יכולים להרשות לעצמם לשלם.

יי צבן;

אתה מוכן לבסס את הקביעה הזאת? עובדתית זה דבר מרחיק לכת.

י' פלסנר!

בסדר. אני אבסס את זה. החישוב של רווחיות התעשיה בשנים האחרונות מראה

שיעורי תשואה נמוכים מאוד על ההון בתעשיה. היות ורוב העלויות של התעשיה, מלבד

השכר, הם יבוא, זאת אומרת בעצם התעשיה של מדינת ישראל גרוסו מודו נמצאת במצב

שבו אפשר לחלק את עלויות היצור לשניים: שכר שזו עלות מקומית, וכל השאר זה יבוא.

אם מדברים על מרכיבי העלות הגדולים, אלה הם: שכר ויבוא.

גי שפט;

באיזו מסגרת אתה מכניס את עלות הריבית שצמחה מאוד בשנים האחרונות?

יי פלסנר;

היות ואני מדבר על תקופה יותר ארוכה, במבט ארוך הריבית לא היתה גבוהה. נכון

שבתקופה האתרונה הריבית היא פקטור נכבד מאוד. אני מקבל את זה.

ביחס לעלויות היבוא ועלויות הריבית לפי התיקון, אין למעסיק שום חופש תמרון.

זה לא תלוי בו. זה דבר שנתון לו באופן חיצוני. השכר לעומת זאת נקבע בהידיינות

בין המעסיק למועסק. לכן זו דרגת החופש של המעסק. התולדה של הדבר הזה היא שאם אתה

מוצא שרווחיות החברה, המעסיק, היא נמוכה, משמע שבתחום חאחד שבו היתח לו דרגת

חופש הוא הגיע לתוצאה לא טובה. בנקודות אחרות אין לו עם מי להידיין. נגיד בנק

ישראל לא מנהל משא ומתן עם המעסיקים לגבי שער הריבית. הספקים בחו"ל לא מנהלים

משא ומתן עם המעסיקים בישראל על עלות חומרי הגלם וגם לא על עלות מוצרי ההון

שברובם מיובאים.

יי צבן;

במחקרים שונים יש חדגשה של המשקל של הניול כגורם בפריון ותפוקות.

יי פלסנר;

היות ואתה מעלה את זה, אני אגיד את זה ישר בהתחלה.

סי אלחנני;

המיקס של עבודה ויבוא זה כמו עוגה שאם אתה מרכיב את זה נכון יוצא לפעמים

משהו אתר לגמרי.



יי פלסנר;

אני מבקש להגיד בענין הזה כדי להסיר ספק. כאשר אני אומר שכר גבוה מדי, אני

לא רוצה להגיד בכך שום דבר מבחינת אשמה. אני לא רוצה להגיד שהעובדים אשמים פה

באיזה דבר. למען האמת אני אפילו מודה שהבעיה המרכזית אצלנו נמצאת בניהול ולא

בעובדים. זו בדיוק הנקודה שעליה אני בסופו של דבר רוצה להגיע. אבל במסגרת

המצומצמת שאני כרגע הולך להסתכל עליה, השכר הוא גבוה מדי. אני לא רוצה להגיד

כרגע למה, אני אכנס לזה אוזר-כך, ומה ששאל חבר-הכנסת צבן זה למה.

סי אלוזנני;

זה גביה ליחידת תפוקה?

יי פלסנר;

כן. זר! יכול להיות שכר רעב אבל זה גבוה לילידת תפוקה.

אי ויינשסיין;

בתעשיה עתירת יידע זה לא משחק?

יי פלסנר;

שם זוז משחק במיווזד כי הן תעשיות עתירות עבודה בניגוד למה שחושבים. זה לא

משחק בתעשיות עתירות הון.

אי ויינשטיין;

אם כך מה קורה במדינה שבה יש אותם נתונים כמו שלנו, שמתבססת על יבוא, ובכל

זאת גם מתקיימת עם שכר יותר גבוה ומתקיימת די יפה? למשל שוייץ?

יי פלסנר;

השכר לעובד יותר גבוה אבל השכר לתפוקה יותר נמוך.

פה אני מגיע לעצם הנקודה. היות וכולם יודעים שהבעיה נעוצה בנושא השכר, קשה

להבין מדוע הטיפול בשכר איננו נעשה בתהום שבו נמצאת הבעיה, נושא השכר. מה שייך

פיחות לעני ן הזה? הפיחות הוא תולדה של חוסר נכונות להתמודד עם הבעיה איפה שהיא

נמצאת. זה סידור נהדר, זה מוריד מסך ערפל על מה שקורה ומאפשר להתחמק מהתמודדות

עם הבעיה, כי בשלב הראשון פיחות אכן שוחק את השכר. זה כבר שתים-עשרה שנה

שבמדינת יויגראל עשו פיחותים כדי לשחוק את השכר, וזה שתים-עשרה שנה שמדינת ישראל

נכשלת בענין הזה כשלון חרוץ. יש עדויות על הענין הזה בדו"חות בנק ישראל ב-975ו

ו-976ו. הדברים כתובים שם במפורש, שהפיחותים נעשים כדי לשחוק את השכר. במשך כל

התקופה הזי?ת העסק פשוט לא הצליח.

סי אלחנני;

זה כונוב גם בדו"ח זוסמן על הוועדה לתוספת היוקר.

יי פלסנר;

נכון. לכן ההפעלה החוזרת ונשנית של הנשק הזה כדי לפתור את בעיית השכר הופכת

להיות לדבר שבמילון המלים היפות אין מלה כדי לתאר אותו. אבל דבר אחד ידוע לנו

בוודאות, וזה שהביקושים האלה גורמים לאינפלציה. בזה אין שום ספק.



מה בעצם דרוש כדי להתמודד עם בעיית השכר? מה שדרוש כדי להתמודד עם בעיית

השכר ה7א שינוי מאוד משמעותי בכללי המשחק במדינת ישראל. נוצר במדינת ישראל מצב

של חוסר איזון בתפקיד שממלאות המערכות חמוסדיות השונות של מדינת ישראל במובן

הבא: ההסתדרות ממלאת את תפקידה. ההסתדרות אני מדבר על ההסתדרות כפדרציה של

איגודים מקצועיים ולא כמעסיק, לא כחברת העובדים אלא כנציג של השכירים. ההסתדרות

בענין הזה ממלאת את תפקידה. היא צריכה לדאוג לכך שהעובדים השכירים ישיגו את

מכסימום החלק שניתן להשיג בעוגה הלאומית. את הג'וב הזה היא ממלאת, לפעמים יותר

טוב, לפעמים יותר רע. מי שלא משחק את התפקידם הסבירים במערכת הזאת זה הממשלה מצד

אחד והתעשיינים מצד שני. הממשלה משחקת תפקיד גדול מדי, אבל התעשיינים תפקיד קסן

מדי. התעשיינים משחקים תפקיד קטן מדי בזה שלא מנהלים את המפעלים שלהם. לא במובן

של הניהול השוטף ולא במובן של ההתמקחות עם העובדים על שכר. אתם יכולים להגיד

לי, מאין אתה יודע, תביא הוכחות. ובכן, אני יודע שהתפוקה לעובד בישראל היא

נמוכה מאוד. המעסיקים משחקים בבריקמנשיפ כשהולכים לקצה גבול ההתמקהות עם

העובדים ואז תפרוץ שביתה. מתי אין שביתות? כאשר המעסיקים לא נוטלים סיכון.

בעולם נורמלי הוא חייב לפעמים ליטול את הסיכון הזה כי יש נקודה ששכר גבוה מאוד

גורם למעסיק הפסדים. במדינת ישראל הצד המאזן הזה לא קיים. במדינת ישראל מול

הסיכון של שביתה אין סיכון של הפסד. למה אין סיכון של הפסד? כי יש מדינה שמבטיחה

אוטומטית שלא יהיה הפסד, בין אם עושה את זה על ידי סובסידיה, בין אם על ידי

פיחות או בכל דרך אחרת. כתוצאה מזה המעסיק יכול באופן שיטתי לבחור מצב שבו הוא

לא יסתבך במשא ומתן על השכר, ואם הוא ייקלע לבעיה, הוא יפנה לממשלה.

את המשפט הזה אני רוצה להחיל על הניהול באופן כללי. אם מנהל במדינת ישרל

להשקיע 365 ימים בשנה בניהול המפעל, במציאת דרכים חדשות

לייעול והמצאת מוצרים חדשים, שזו העבודה הקשה היום-יומית של מנהל מפעל - זאת

האפשרות האחת שהוא יכול לבחור בה, וזה כולל את המשאים ומתנים הלא נעימים על

השכר, והם לא נעימים, או שהוא יסע שבועיים בשנה לשר האוצר לספר לו שהיצוא נהרס,

כאשר מובטח לו שאם יצעק מספיק זמן שהיצוא נהרס הממשלה תעזור לו; אז אם הייתי

מנהל כזה, גם אני הייתי נוסע שבועיים בשנה לקרית הממשלה. אבל יש לזה צרה אחת -

שכתוצאה מזה הרווח לא מופק מהמפעל אלא מהמשרדים בקריה. האמת היא שמי שצריך לקבל

את הפרמיה ליצוא זה שר האוצר.

דרך אגב, כתוצאה מזה, אם אתם מדברים למשל עם משווקים בחו"ל, ויצא לי לדבר

עם משווקים בחו"ל, הם מגחכים על רמת השיווק של התעשיה הישראלית. הם אומרים שזה

לא רציני. היה לי מקרה, אני לא אנקוב בשם, שכמה יהודים טובים מארצות-הברית

בעלי רשתות שיווק ענקיות הביאו את אחד התעשיינים הרציניים בארץ לארצות-הברית,

הושיבו אותו, אמרו לו, תגיד מה אתה רוצה, אנחנו נמכור את התוצרת שלכם, והוא אמר:

אני לא צריך טובות, אני מוכר בארץ ומה שאני מוכר בחו"ל, אני מקבל סיוע מהממשלה.

אני לא צריך אתכם. הם הלכו הביתה בהלם.

אולי זה קשור בענף שהוא מייצר?

המצב בענף שלו חמור מאוד.

מכל מקום, למרבה הצער, הממשלה שוב בחרה לעשות את הדבר הלא נכון, לעשות

פיחות במקום להתמודד עם הבעיה איפה שהיא נמצאת, והחלק החמור בענין הזה הוא לא

עצם הפיחות האחד הזה. החלק החמור הוא שהממשלה שוב שלחה סיגנל ברור הן למעסקין

והן להסתדרות שכללי המשחק אינם משתנים. עולם כמנהגו נוהג, לא השתנה מאומה. זה

חמור מפני שהשכר ישוב ויעלה ולא חשוב אם מזכיר ההסתדרות יחתום על עיקור של 2-3%

מתוספת היוקר. כל הסיפור הזה הוא רד הרינג. משום שמעולם הצמדת השכר לא היתה

הגורם המכריע בהתנהגות השכר על פני זמן.



תמיד היה ועדיין נכון שהסכמי השכר ברמה המפעלית והענפים הם חלק הארי

בעלויות השכר. הצמדת השכר היתה תמיד חלק יחסית קטן, ואין ספק שמזכיר ההסתדרות

ביד אתת יכול לחתום על עיקור אהוז מסויים מתוספת היוקר וידו השמאלית ודרישות

האיגודים המקצועיים והוועדים ברמה המפעלית ידביקו את הפיגור הזה. אני מעריך

שבעוד לא יותר מששה חודשים וקרוב לוודאי שפחות מכך, יבוצע הפיחות הבא ואחר-כך

עוד פיתות ונחזור לרמה אינפלציונית. כל הדבר הזה מצער, כי הצד השני של המטבע

שנשחק ואיננו היה התכנית של משרד האוצר כפי שהוצגה.

ש' עמר;

הפיחות הנוסף יבוא כתוצאה מעליות שכר?

יי פלסנר!

כן.

שי עמר;

ואם ייבלם נושא עליות השכר?

יי פלסנר;

לא יהיה צורך בפיחות. אבל זו הסיבה שאני אומר שהטיפול בנושא מתנחל ברחוב

הלא נכון, מתנהל ברחוב עם הפנס כי שם יש אור.

מה שנוגע לתכנית שתציע האוצר, אני לא יודע אם יש טעם להתייחס קונקרטית כי

מזה אפילו העצמות לא נשארו. אין לי ספק שגם על זה אפשר להידיין, אין לי ספק

שדרושה רפורמה מרחיקת לכת במדינה. אף כי תמכתי בתכנית המקורית של האוצר, היה לי

ויכוח שהרפורמה במס לא הרחיקה.

י' צבן;

יש בעיה עם הרפורמה בממשלה.

יי פלסנר;

אני בכלל חושב שכל הדיון בנושא השכר מתנהל ברחוב הלא נכון. גם הדיון על

הקיצוצים בתקציב מתנהל ברחוב הלא נכון. אני בעד קיצוצים בתקציב אבל אי אפשר

לקצץ בתקציב על ידי מוזיקת אפסים מהמספרים. אתה רוצה לקצץ בתקציב משרד החינוך אבל

אז צריך לשנות את מבנה מערכת החינוך. הדיון האמיתי הוא במבנה מערכת החינוך ולא

בשיקים שרושם החשב הכללי. אתה רוצה לקצץ בתקציב מערכת הבריאות, אתה צריך מערכת

בריאות אחרת. אתה רוצה לקצץ בתקציב הבטחון, אני חושב שזה אפשרי, אבל אי אפשר

לעשות את זה על ידי הצבעה בעד קיצוץ. אם מצביעים בממשלה על קיצוץ בשקלים ולא על

שעות אימון בטנק ובטיסה, זה נוח. זה נוח להגיד שאתה חותך 300 מיליון שקלים בלי

שאתה נותן לעצמך דין וחשבון מה אתה עושה.

מה שאני רוצה להגיד זה שאפשר לקצץ בתקציב הבטחון אבל צריך לדון על מבנה

מערכת הבטחון ודיון כזה אין. לכן זה מאוד מדכא שבארצות-הברית יש דיון כזה

ובישראל אין דיון כזה. בארצות-הברית מידיינים על איזה בטחון דרוש למדינת ישראל.

בישראל לא מידיינים על איזה בטחון דרוש למדינת ישראל. בענין הזה אני תומך

במאתיים אחוז בשר הבטחון. כי זו לא חוכמה להגיד לשר הבטחון קח 300 מיליון שקלים

פחות ואתה תחליט מה לקצץ. אתה תחליט אם משביתים טייסות של חיל האויר או מבטלים

אוגדות. זו לא חוכמה. זה לא תפקידו של שר הבטחון. שר הבטחון איננו האיש שצריך

לקבוע את מדיניות הבטחון הלאומית. מדיניות הבטחון הלאומית צריכה להיקבע על ידי

הממשלה והכנסת, לא על ידי שר הבטחון. שר הבטחון הוא המוציא לפועל.



ח/ קופמן;

שר הבטחון צריך לבוא עם ההמלצות שלו.

י' צבן;

תאר לך ששר החינוך יוזליט שהוא מבטל את ההקצבה לגני ילדים בעצמו. זה טביר

שאת הההלטה העקרונית של מבנה המערכת הוא יקבל לבד? בפרטים הוא יכול, אבל

טטרוקטורלית? הוא יכול במקרה הטוב להמליץ.

חי קופמן;

ד"ר פלסנר מתכוון שאין כוח לשר הבטחון לבצע את זה.

יי פלטנר;

לא.

גי שפט;

אם מדברים על קיצוץ במשרד מטויים - בטחון, בריאות, חינוך - ואומרים לשר,

אין ברירה, חייבים לעשות משהו. האם אתה לא חושב שאותו שר צריך לבוא לממשלה עם

העקרונות ולומר; אם אתם רוצים דבר כזה, אי, בי, גי, ואז הממשלה מחליטה על

המדיניות? זה איננו. האם אתה רואה לנכון שיבוא השר ויגיד את זה?

יי פלטנר;

כן. אני מקבל. אבל זה היום איננו. נכחתי בדיונים כאלה בממשלה. בא שר הבטחון

ואמר, אני צריך לבטל שתי אוגדות. אז אמרו לו, לא, אל תבטל, תייעל. זה שצבא ישראל

הוא הצבא הכי יעיל בעולם, את זה הם לא יודעים. נכון שכל מערכת ביורוקרטית היא לא

יעילה.

חי קופמן;

אחרי יפת אני לא בטוח בזה. זה אגדות. בשל"ג היה "בלאגן" גדול מאוד.

יי פלטנר;

בוא נעזוב את ענין הבטחון. זה לשאלה אם צריכים לדבר על הדברים העקרוניים

הבסיסיים, והתשובה כן. אי אפשר להחליט החלטות כטפיות בלי שמדברים על המערכות

שמוציאות את הכטפים האלה.

אם נחזור לתכנית המקורית של האוצר, אז בנושא המיטוי האוצר לא הלך מטפיק

רחוק, ואני מדבר בעיקר על המטים לשכירים. לצערי הרב, הממשלה כרכה את הרפורמה

במיטוי בקיצוץ התקציב. זה לא היה צריך לעשות. לצורך הצמיחה מותר היה להשקיע

גרעון. אני בכלל מתקשה לפרש אחרת את מענק החירום מממשלת ארצות-הברית של מיליארד

וחצי דולר, אם לא כדי להשקיע בצמיחה. זה הטכום שהיה צריך להשתמש בו כדי לעלות על

דרך המלך. ואין משמעות אחרות מאשר ליצירת גרעון גדול יותר בתקציב לשלב המעבר. אז

אני לא מבין את ההגיון הכלכלי שאטור לעשות רפורמה במט, שכולם מודים שצריך לעשות

את זה כדי לקדם את הצמיחה בלי להגדיל את הגרעון. אז בשביל מה קיבלנו מיליארד

וחצי דולר? כדי שאפשר יהיה לייבא עוד וידיאו?

הנושא השני הוא הרפורמה בשוק ההון. פה מותר לי לקפוץ על העגלה ולחבר לזה את

המקרה של יפת. אני חושב שהמקרה של בל"ל מייצג בצורה בלתי רגילה למה דרושה רפורמה

בשוק ההון. מה שקרה לבל"ל זח שני דברים: בל"ל, כמו שאר הבנקים בישראל, משמש

הרבה שנים צינור להעברת פתקים של הממשלה. בעצם מערכת הבנקאות בישראל מולאמת

מקום המדינה. הבנקים לא זזים בלי פתק מהממשלה. החסכונות מולאמים כמעט במלואם.



יי צבן;

הדבר היחיד שלא מולאם זה שכר הבכירים.

יי פלסנר;

החסכונות מולאמים בפועל. העמלות של הבנקים נקבעות על ידי הממשלה, על ידי

אותה ממשלה שצועקת שהבנקים נמצאים בקרטל. אבל זה לא פלא. הממשלה מכריחה אותם

להיות בקרטל. שום בנק לא יכול להציע תכנית חסכון בלי הממשלה. אז מה הפלא שכולם

מציעים אותו הדבר? אף כי אין לממשלה ולא לבנק ישראל מעמד פורמאלי בנושא העמלות

בבנקים, מה שבנק ישראל עושה במונעו מהבנקים יתר הופש בעמלות, זה שהוא פשוט מפיל

את חיתיתו עליהם.

בארצות אחרות יש לממשלה יד?

י' פלסנר;

שום דבר. יש מדינות בארצות-הברית שבהן ידוע שהבנקים במדינות האלה הם בקרטל.

אלה הן המדינות שבהן המדינה מתערבת בנושא של תפעול הבנקים. הממשלה הפדרלית לא

מתערבת כלל. באותן מדינות שהמדינה מתערבת, כמו פנסילבניה, שם יש קרטליזציה של

הבנקים. במדינות שאין בהן התערבות המדינה, הבנקים מתחרים, ואתה רואה הבדל מאוד

חריף ברמת השירותים. המדינות שבהן יש התערבות של המדינה בבנקים, שם רמת השירותים

לאזרח ירודה מאוד, הרבה יותר ירודה מאשר בישראל. במדינות שבהן יש תחרות, אתה

מרגיש שירות טוב ללקוח. זה הצד האחד של הענין.

הצד השני של הענין הוא שלבל"ל לא היו בעלים. זה בנק בלי בעלים. מה אני

מתכוון בנק בלי בעלים. לאוצר התיישבות היהודים לא איכפת אם בל"ל מרוויח או לא

מרוויח. לאוצר התיישבות היהודים לא משנה אם מרוויח או לא מרוויח, אם מתפקד כהלכה

או לא. זה מצב של הפקר. אני מבקש לקבוע שדבר כמו שקרה עם ארנסט יפת, בבנק

דיסקונט ובבנק הבינלאומי הראשון לא יתואר שיקרה, כי שם יש בעלים.

אי שלום;

מה תפקידו של בנק ישראל?

י' פלסנר;

לבנק ישראל אין תפקיד בענין הזה. אין לבנק ישראל מעמד בענין הזה. חוק בנק

ישראל איננו מאפשר לבנק ישראל להתערב בענין הזה.

אי שלום;

גם כאשר הבנק לא מרוויח ויש סכנה?

יי פלסנר;

מהרגע שיש בעיה ביציבות



חי קופמן;

לא כל דבר זה בחוק. נגיד בנק ישראל מפקח על המערכת הבנקאית. אז לא ייתכן

מצב שבנק שיש בו הקפיטל הגדול ביותר מנוהל ברשלנות כזאת. לא ייתכן שהנגיד יגיד

על תיתן לי סמכויות, אני לא אתריע על כך. לא ייתכן שיש מצב כזה. כי ההנחה היתה,

אולי זו הנחה מוטעית, שהנגיד מתערב. אני יודע שהנגיד באנגליה אומר, אם לא תשנה,

אין לנו מה לשוחח ממחר בבוקר, והעסק פועל.

יי פלסנר;

אתה מרשה לי לתת לך תשובה שמתחילה מהבסיס? בנק ישראל לא ממלא את תפקידו זה

15 שנה בדברים הרבה יותר בסיסיים מאשר הנושא של ארנסט יפת. הדוגמא הטובה ביותר:

מערכת הבנקאות בישראל לא עומדת 15 שנה בהוראות הנזילות. הבנקים נמצאים בגרעונות

נזילות ולא שילמו על זה כלום. בנק ישראל צריך לאכוף את המדיניות המוניטרית, וזה

התפקיד המרכזי שלו, ואת התפקיד הזה הוא לא ממלא 15 שנה.

זי אמיר;

כאשר היית שם לא הזהרת מפני זה?

י' פלסנר;

אני אראה לך את קטעי העתונות כאשר יצאתי ואמרתי שבנק ישראל לא ממלא את

תפקידו, ומה עשו לי על שהעזתי לפתוח את הפה על זה. הבנקים בישראל נמצאים באופן

מתמיד בגרעונות נזילות. זאת אומרת שבנק ישראל לא ממלא תפקידו.

זאת אומרת, מדבריך יוצא שהמפקחת על הבנקים לא ממלאת את תפקידה?

י' פלסנר;

זה לא תפקידה של המפקחת על הבנקים. זה תפקידו של הנגיד. תפקידה של המפקחת

זה לדאוג לתקינות הפעולה של הבנקים. מילוי ההוראות בנושא הנזילות, זאת אומרת

בנושא המדיניות המוניטרית הכללית, זה באחריות הנגיד ולא באחריות המפקחת על

הבנקים. אז אם אתה מדבר על בנק ישראל כמוסד שממלא או לא ממלא את תפקידו, אז בוא

נתחיל מהדברים הבסיסיים.

במה שנוגע לשאלה אם בנק ישראל מתערב בנושא של השכר של מנהלי הבנקים, יש פה

דבר שנוהגים לשכוח. אם הייתי פוגש אותך ברחוב אתמול, הייתי שואל אותך אם נסעת

לחיפה? אני לא אשאל אותך דבר כזה. ידענו שהשכר בנקים הוא שכר נכבד. אבל לא עלה

על דעתנו סדר הגודל הזה. ואם אתה לא חושד מלכתחילה שמשהו מסריח, לא תתחיל לשאול.

זה פשוט לא נופל על השכל. אנחנו חשבנו שהבנקאים האלה מקבלים שכר כמו מנכ"לים

בכירים במדינת ישראל ב"כור", ב"תדיראן" או ב"אלרון".

חי קופמן;

זה לא מדוייק. אני זוכר שדברת בזמנו רצה להתפטר מ"כלל" כי המשכורת שלו לא

הולמת.

י' פלסנר;

אבל מעבר לזה, אני לא בעד זה שמוסד ממלכתי יפעל שלא על פי הוראות החוק. אני

חושב שזה דבר מאוד מסוכן. היום יפעל מחוץ למסגרת הוראות החוק בדבר שאתה מסכים

ומתר בדבר שאתה לא מסכים. אני רואה כדבר חמור שנגיד בנק ישראל תחת לחץ ציבורי

מתערב. אם בנק ישראל יכול לחרוג ממסגרת הוראות החוק כי יש לינץ' ברחוב,

שהעתונות כותבת שהנגיד צריך להתערב, זה דבר חמור. זה לא צריך להיות במדינה

מתוקנת.



למה התחלתי מהנושא של יפת? כי זה מדגים למה דרושה רפורמה מרחיקת לכת בשוק

ההון. אני חושב שהרפורמה דרושה בשני מישורים: ו. הממשלה צריכה להפסיק להלאים

את חסכונות הציבור.

זי אמיר!

אתה מדבר על קופות גמל במדינה?

יי פלסנר;

על קופות גמל, על חסכונות. בעצם כמעט כל מכשירי החסכון במדינת ישראל

מולאמים.

קופות הפנסיה זה המאסה הגדולה ולא קופות הגמל.

זי אמיר;

איפה אתה מציע להשקיע?

יי פלסנר;

בחברות תעשייתיות.

זי אמיר;

שם זה בסות? אין שם פשיסת רגל?

אתה לא יכול להפוך מדינה לחברת ביסוח. אין דבר כזה בעולם, כי אין מי שיבסח

אותה ביטוח משנה. אז אמנם נכון שבינתיים יש לנו מבטח משנה בדמות ממשלת

ארצות-הברית, ואני חושב שלמרבה הצער אנחנו מתייחסים לזה כאל ביטוח משנה, אבל

לצמיחה בוודאי לא תגיע כך, כי לצמיחה אתה יכול להגיע רק על ידי זה שתשקיע בעסקים

כלכליים.

הנושא השני זה מערכת הבנקאות בישראל. מצד אחד ברור שרפורמה שתקטין במידה

ניכרת או תבטל את הלאמת חסכונות הציבור היא בעצמה צעד עצום ליצירת יתר תחרותיות

במערכת הבנקאות בישראל והבטחה שמקרים כאלה לא יישנו, כי לבנק יהיה אינטרס לעבוד

כמו שצריך. אבל הנושא השני שצריך להבטיח הוא שהבנקים יהיה להם יתר חופש גם

בקביעת איזה מכשירי חסכון עם יציעו לציבור ומה מבנה העמלות שלהם. בקיצור,

תחרותיות הרבה יותר רצינית בין הבנקים בישראל. כל אלה הם אלמנטים שהיו בתכנית

הכלכלית של האוצר יחד עם יציבות שער החליפין שזה תנאי בעל יעבור לעליה על דרך

של צמיחה כלכלית. כל אלה היו אלמנטים שהיו בתכנית של האוצר, אפשר היה להתווכח על

אלמנטים בתכנית, אבל מהתכנית הזו שהוצגה לפני כחודש אפילו העצמות לא נשארו.

ההתערבות של הממשלה במערכת הבנקאית היא כל כך גדולה שלמעשה לא מאפשרות את

ההתחרות הזאת. ההתחרות לא יכולה להיות בפרומיל פחות בעמלה.



היו"ר י' ארידור;

אני רוצה להודות לאורח על דבריו. נעבור עכשיו לשאלות. היות ואנחנו מוגבלים

בזמן, הייתי מציע שאת הוויכוחים בינינו נעשה אחר-כך, ועכשיו נצטמצם לשאלות. נעשה

את הדיון בצורת שאלה תשובה.

גי שפט;

אני מבין את הכיוון הזה של יתר חופש, פחות התערבות של הממשלה. זה קו שאני

חושב שהרבה מאתנו תומכים בו. אבל הייתי רוצה לשאול אותך מה היית אומר, נניח שיש

קו כזה ומחר בנק לאומי מתמוטט.

היו"ר יי ארידור;

השאלה ברורה.

יי פלטנר;

אין בעיה. בכל מדינה מתוקנת יש הסדרים שמגינים על המפקידים בבנקים. אתה לא

חייב להציל את הבנק אלא את המפקידים. בארצות-הברית התמוטטו בשנה האחרונה עשרות

בנקים, ולא קרא כלום. המפקידים היו מוגנים כי יש חברה שמבטחת את פקדונות

המפקידים עד לתקרה מטויימת. בנק לאומי כמוטד לא מעניין אותי ולא צריך לעניין

אותך.

חי קופמן;

א. מה בכל אופן עושים למרות כל הפאשלות שנעשו עד עכשיו כתוצאה משחיקת

התכנית הכלכלית בקשר לצמיחה כלכלית? את הפיחות כבר עשו, איך מבטיחים שהתהליך לא

יישחק?

ב. אני חושש במשך השנים האחרונות שהלובי התעשייתי בארץ הוא לא רק חזק כדי

לקבל טיוע מהממשלה אלא לא מעוניין בצמיחת תעשיה לרוחב. למי שיש, יש, ושומר על

המונופול שלו.

יי פלטנר;

את החלק השני של דבריך אני מקבל. אני חושב שזה נכון. מה שנוגע לחלק הראשון,

אין מנוט מלעשות את אותם הדברים. זה לא חייב להיות זהה בכל הפרטים למה שהציע שר

האוצר. הרפורמה במיטוי יכולה להיות בגוון דומה. באופן כללי צריך להוריד את עומט

המיטו י על השכירים, לא מפני שאני רוצה להיטיב עם השכירים אלא כי עלות העבודה

למעטיקים גבוהה. אתה יכול להעלות את הנטו לשכיר בלי להעלות את הברוטו למעטיק.

אין מנוט מזה ואין מנוט מרפורמה בשוק ההון. שמור על שער חליפין קבוע ולא תהיה

אינפלציה.

אי ויינשטיין;

אתה היית בבנק ישראל וחשפה נקודה שאולי חיינו יודעים אבל לא כל כך בצורה

חדה, שבנק ישראל איננו ממלא את תפקידו בכמה תפקידים בסיסיים. מה לדעתך הטיבות

לכך? מדוע הבנקים כל כך חזקים? מת צריך לעשות כדי לשנות ולרוץ קדימה בתוזום הזי!?

יי פלטנר;

אני אגיד לך חד וחלק, זה כי בנק ישראל מנהל מדיניות מוניטרית בלתי אפשרית.

אילו הבנקים חיו תובעים לעשות נזה שבנק ישראל תובע מהם, האשראי לתחום העטקי היה



נבלם. אילו המדיניות המוניטרית של בנק ישראל היתה מתקיימת, זה היה הורס את

האשראי העסקי. אז מה שעושים זה שיש הוראות על הנייר ואין מקיימים אותן.

אי ויינשטיין;

לא הבנתי למה אתה מתכוון..

יי פלסנר;

אם אתה קובע הוראות נזילות ברמה מסויימת, אתה קובע מה יהיה נפוז האשראי

שהבנק יכול להעמיד. שיעורי הנזילות במדינת ישראל הם כל כך גבוהים שנפח האשראי

שהיה נוצר אילו הבנקים עמדו בהוראות הנזילות האלה היה מביא למצב של הרעבת

הסקטור העסקי. הדבר המעניין הוא שהפעם הראשונה שבנק ישראל ניהל מדיניות עקבית

שאני מאוד מתנגד לה זה היה בעקבות התכנית של יולי 1985. בפעם הראשונה שיעורי

הריבית במשק הישראלי שיקפו את מה שהוראות הנזילות של בנק ישראל היו צריכות ליצור

מזמן. כי אם יש רעב לאשראי אז ברור ששיעורי הריבית צריכים להיות גבוהים מאוד. זו

היתה פעם ראשונה ששיעורי הריבית שיקפו את המדיניות של בנק ישראל בנאמנות בשטח.

היום כאשר הריבית יותר נמוכה, גרעונות הנזילות יותר גבוהים.

יי צבן;

האם אתה מאמין שרפורמה במס פלוס זמינות של הון בשוק ההון הם כשלעצמם יש

בהם ערובה לצמיחה?

מה יחסך לכך שכדי להניע את הגלגלים גם של היזמות הפרטית צריך היה להתחיל

במומנט זה שעל החיוניות שלו ועל הכדאיות שלו למשק אין ויכות - אני מתכוון

להשקעות בתשתית התעבורתית והתקשורתית?

י' פלסנר;

לשאלה הראשונה התשובה לא. ערובה אין. אני עושה הבחנה בין תנאי הכרחי ותנאי

מספיק. הרפורמה בשוק ההון היא תנאי הכרחי שתהיה צמיחה, אבל לא יכולה להבטיח את

זה.

תרשה לי לטפוח לעצמי על השכם ולהגיד שאני מדבר שש-שבע שנים

על נושא התשתית. כל הדיבורים על צמיחה נשמעים כבדיחה במדינה שבה הכביש מבאר-שבע

לתל-אביב נראה כפי שהוא, צוואר הבקבוק נשאר כפי שהיה. זה נכון, אגב, גם לגבי

חשמל וטלפונים. איך אפשר לצמוח במדינה שבה יש כל יומיים הפסקת חשמל וזרם החשמל

לא יציב כי אי אפשר לפקח באמצעות מחשבים.

זי אמיר;

אמרת שיש מי שמבטח את הלקוחות בבנקים מעבר לעתיד הבנק. מה שמעניין זה

הלקוחות. אמרת שבארצות-הברית יש ביטוח כזה. לנו אין דבר כזה. האם לא ניתן לשנות

את חוק בנק ישראל שהוא יווה בנק-על שיבטח לקוחות?

אפשר לעשות את זה. אפשר ליצור חברה נפרדת שתעשה את זה, אבל אני לא רואה שום

מניעה לתקן את חוק בנק ישראל שבנק ישראל יהיה ערב לפקדונות הציבור.

אני מבקש מהיועץ המשפטי להכין לזה הצעת תוק.



סי אלחנני;

זה יעלה לנו יותר כסף כי זה שוב הממשלה.

שי עמר;

לפי השקף שראינו בהתחלה, אין ספק שהשכר בתעשיה הוא המכתיב את קצב החיים

במשק הישראלי. אני קופץ מהשקף הזה לענין של הרפורמה במס. מנין לי הבטחון שכאשר

אני אעשה את הרפורמה במס, אותם משתוללים מבחינת שכר לא ימשכיו להשתולל

והתעשיינים יבואו לממשלה לבקש את הסיוע?

יי פלסנר;

אין שום ערובה בענין הזה. לכן אמרתי שהדבר הכי וזשוב כדי להעלות את המשק על

הפסים הנכונים זה בנושא הזה לשנות את כללי המשחק ואח המשקל היחסי של השחקנים

העיקריים.

אי שלום;

כאשר היית במשרד האוצר אז המחירים היו מבוקרים והיתה ההעלאה של 5%

והסובסידיה הלכה והעמיקה עד ממדים גבוהים, כמעס מאפס עד מאה אחוז. בכל זאת זה לא

עזר והאינפלציה עלתה והיה גרעון. עכשיו כאשר הסובסידיה נמוכה מאוד והאינפלציה לא

עולה, האם הסיבה העיקרית איננה השער היציב, והאם לא כדי לכן לסבסד את השערים

במקום את המוצרים?

יי פלסנר;

אני לא בטוח שאני מבין במאה אחוז את השאלה. זה שהתכנית ההיא לא הצליחה, זה

ידוע, והסיבה, שהיא לא בוצעה כפי שתוכננה. אבל גם תכנית הייצוב הנוכחית לא בוצעה

כפי שהיתה צריכה להתבצע, וזה הביא את הפיחות האחרון.

מה שנוגע לסוביסידות, היה ברור שברגע שאין אינפלציה אין צורך בסובסידיה

גבוהה. זה היה ידוע גם אז. הסיבה שהסובסידיות אז העמיקו זה לא בגלל שזה תוכנן

כך, אלא זה היה תולדה שהתכנית לא התבצעה כפי שהתוכננה.

גי שפס;

אמרת שתנאי הכרחי לצמיחה זה הרפורמה במס. מה לדעתך צריך לקרות על מנת

שההכנסה הפנויה שגדלה תלך לצמיחה ולא לצריכה? מה צריך לקרות במבנה שזה יעבור

להשקעה?

י' פלסנר;

אני רוצה להגיד דבר שאני חושב עליו הרבה זמן. אני מבקש כאחד השינויים

הבסיסיים שמדינת ישראל תצא מהמסגרת שרואה בתצרוכת דבר רע. תצרוכת זה דבר סוב.

אני לא מבין בשביל מה צריך כלכלה ולייצר המון אם זה לא בשביל תצרוכת. מה רע

בזה? אתה יכול לשאול איך אני אדאג שלא תהיה תצרוכת עודפת, זאת אומרת תצרוכת שלא

מוצדקת על פי מה שמייצר היצרן. הצרכן הישראלי הוא חסכן בצורה בלתי רגילה.

שיעור החסכון במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם וזה כולל מדינות כמו יפן,

חי קופמן;

בגלל חסכון חובה.



י' פלסנר;

למה? לך תראה כמה כסף מושקע בתכניות חסכון וזה מבחירה ולא מחובה. אני לא

מודאג מזה. תן לאנשים הכנסה ואל תטרטר במסים. הדיבור על הצורך בהידוק החגורה

גורם לצריכה מוגברת. תשים לב שאיפה שהאתיקה של הידוק החגורה יותר חריפה, שם

האגרסיביות של הצריכה יותר גדולה. אני רוצה לצאת ממעגל הקסמים הזו. אני רוצה

להגיד שלצרוך זה דבר טוב, וכאשר תרד ממנו ולא תגיד לו שכשהוא קנה דבר זה הורס

את המדינה, אז הוא לא יהרוס את המדינה. הוא יצרוך במתינות.

עי עלי;

היות ואני חושב אחת הבעיות הקשות שבפני המשק היא בעיית מאזן התשלומים

בעקבות עליית מחירי הנפט והסיוע במטבע חוץ שמצטמצם,ובעקבות הנטיה בעולם שהתופעות

שהיו בשנה האחרונה לא יהיו בשנה הבאה, איך לדעתך נוכל להבטיח את גידול היצוא

ושיפור מאזן התשלומים בלי פיחות השקל? כי פיחות השקל הולך עם האינפלציה. האם

הצריכה לא באה על חשבון היצוא?

יי פלסנר;

גם בענין הזה תרשה לי להתייחס ליסודות. אני חושב שזה שמדברים על היצוא כל

הזמן זה עבודת אלילים. אני לא מבין למה היצוא טוב מכל דבר. למה תחליף יבוא זה

דבר רע?

מדינת ישראל מייצאת היום בין 25%-30 מהמקורות שלה. אין מדינה שאני מכיר

אותה בעולם המפותח שמרכיב היצוא במקורות שלה הוא יותר גדול מאשר במדינת ישראל.

ביפן זה 16%, בצרפת בערך 22%, בגרמניה זה בערך כמו ישראל . מאין לך בכלל שזה דבר

אפשרי לייצא אחוז יותר גבוה מהמקורות? אין אף מדינה בעולם שעשתה את זה. אז איך

אתה יודע שזה דבר אפשרי? כל נסיון להגדיל את היצוא על חשבון דברים אחרים נועד

מראש לכשלון. זה דבר שלא ניתן לביצוע. אגיד לך למה: כאשר אתה אומר לעובד, תעבוד,

ועכשיו אני לוקח 50% ממה שייצרת ושולח לחו"ל, אני משלם לך רק חצי ממה שייצרת כי

חלק אני שולח לחו"ל, מה אתה חושב יקרה? זה הלא כמו מס שאתה מטיל עליו.

יי צבן;

אם זה נכון, אז זו נקודה מאוד חשובה ומעניינת.

עומד ציבור עובדים ואופה עוגה. חשוב על התוצר הלאומי כמו על עוגה. בא

המנהל של המדינה וחותך מהעוגה הזאת חצי, לוקח אתו את זה ושולח לחו"ל. זה כמו מס.

כי מה נשאר לעובדים לאכול? חצי מחעוגה.

אי קרשנר;

אבל תמורת היצוא מקבל יבוא.

יי צבן;

הוא מקבל בטחון.

י' צבן;

נכון. הוא השתמש ברוב היבוא כדי לאפות את העוגה הזאת, כי הוא תורם רק את

העבודה, את הקמח.



היו"ר יי ארידור;

התשובה ניתנה, אפשר להסכים אתה ואפשר לא להסכים אתה.

עי עלי;

הוא לא יכול לייצר את העוגה בלי תמרי הגלם.

היו"ר י י ארידור;

אני מסכים שצריך להעמיק בתשובה הזאת, אבל אין לנו זמן לכך.

יי פלסנר;

גם הסיפור של מאזן התשלומים לא יבוא על פתרונו בלי צמיהה. אתה יכול

להגדיל את היצוא, אבל לא על חשבון שימושים אוזרים אלא רק על ידי זה שתייצר יותר.

כל הביקושים הם נסיון להגדיל את המס. אראה לך מה זה מס. פיתות שותק את השכר.

שחיקת השכר עושה שהעובד יוכל לקנות חלק יותר קטן מהעוגה ואז נשלוז יותר לחו"ל.

היו"ר יי ארידור;

יש כאן ענין מושגי רציני ואני אהיה מוכן לדבר על זה אחר-כך.

חי קופמן;

יש לי ערעור במשך שנים על נושא מדיניות עידוד ההשקעות שלנו. אנחנו נותנים

את זה לקפיטל של המפעל ואז גם קיבוצים נפלו בפח הזה. זוהי המדיניות. אם אתה רוצה

להוציא כסף מהממשלה וכסף זול, אז כל יועץ יגיד לך, תשקיע כמה שיותר. מה עושים

כדי לשנות את המצב האבסורדי הזה?

חוק עידוד השקעות הון זה אחת היצירות הכי מופלאות של מדינת ישראל. הוא אמור

לעודד השקעות באזורי פיתוח במסגרת פיזור האוכלוסין. מה מאפיין אזור פיתות? זה

שהוא רחוק מהמרכז. זאת אומרת יש בעיה תחבורתית, תשתית, טלפונים. כלומר, יש בעיה

בתקשורת, כות אדם איננו מיומן דיו וכוי. מה היה עושה חוק הגיוני לעידוד השקעות

הון באזורי פיתות? הוא היה מתמודד עם הבעיות הספציפיות האלה. הוא היה בונה

כבישים, היה מקים רשת טלפונים, מקים מערכת חינוך טכנולוגית מתקבלת על הדעת, היה

מסייע למפעל על ידי סובסידיה לשכר העבודה. זאת אומרת חוק לעידוד השקעותהון שהיה

מיועד להשיג את המטרות המוצהרות היה בנוי להתמודד עם אותן הנקודות שבהן אזורי

הפיתוח נחותים לעומת המרכז מבחינה כלכלית. מה עושה החוק לעידוד הון במדינת

ישראל? נותן מתנה חד פעמית למשקיע ולך הביתה. זאת אומרת, זו זריקת כסף דרך החלון

פר-אכסלנס, בזבוז משאבים נוראי שלא משיג את המטרה. סתם מחלק מתנות ללא שום שכל,

ללא שום הגיון. ולא רק זה אלא שהוא מהווה פיתוי אדיר לסדר את הממשלה, כי הוא

ניתן מראש. אתה בכלל לא יודע מה ייצא מהמענק הזה בסופו של דבר.

י' צבן;

אני מתנצל שאני צריך ללכת לאחר קבלת התשובה.

אני רוצה להעלות נקודה שאינה מובנת בשום אופן משום ניתוח של

שום פרופ' לכלכלה ששמענו, גם לא מהדברים שלך - כל ההשוואות מוכיחות שעלות העבודה

במדינת ישראל כולל התשלומים הנלווים היא לאין ערוך יותר נמוכה מאשר עלות העבודה,

לא באמריקה, אלא אני מדבר על איטליה, אפילו על ספרד אבל לא על מרכז אירופה, אין

זה נכון שהתשלומים הנלווים אצלנו ביחס לרוב ארצות אירופה הם גבוהים יותר.



אצלנו זה 48% ושם יש 60% ו-80%. הפער בין התוצר לעובד לבין עלות העבודה הוא לא

בקורלציה. האם לך מוכר מחקר שבדק באופן רציני את הענין? כי אני יודע על נסיון

למחקר שהתעשיינים נתנו הסכמה ונסוגו, בענף של התעשיה עתירת מדע.

האם אתה מאמין שהמערכת הפוליטית מסוגלת להתמודד עם בעיות היסוד

שאתה הצגת?

השאלה השניה היא מכשלה. אני לא קומפטנטי בענין הזה ככלכלן אלא כמו כל אזרח

אחר. אתה שואל אם אני טיפוס פסימי או אופטימי, אז אני טיפוס פסימי. תסלח לי אם

אחרי מה שקרה לי אני פסימי

על ההלק הראשון - אני לא מכיר מחקר יסודי, אבל אני לא בטוח שכל הפרטים במה

שאתה אומר הם מדוייקים. נכון שהשכר של העובד נמוך בהרבה ממה שמקבל עובד בכל אחת

מהארצות האחרות. אני לא חושב שזה נכון לגבי עלות העבודה, בוודאי לא לעלות העבודה

לגבי הפריון. הפריון בישראל הוא רבע מארצות-הברית

יי צבן;

פריון תלוי במה שקורה במשק.

אין פה ענין של אשמה. אמרתי שהמערכת פגומה. אני לא אומר שזח באשמת העובדה,

שלא תבין אותי לא נכון. אם אתה עולה לרמות היותר גבוהות של השכר, מהנדסים, אין

לי צל של ספק שהעלות ליחידת תפוקה במדינת ישראל היא הגבוהה מכל הארצות שדיברת

עליהן.

אתה פה מנתץ כמה סיסמאות ואמיתות שבמשך הרבה שנים חיינו לפיהן. יש דברים

שלפחות משמיעה נשמעים מאוד הגיוניים.

י' פלסנר;

אני מוכרח להודות לך. מלים כאלה אני לא שומע לעתים קרובות.

מה שאמרת למשל על השקעות הון נשמע הגיוני. אין לי כלים לבדוק את זה אבל זה

נשמע הגיוני. אם כי יש בעיה לקטע המיידי כאשר אתה רוכש מפעל.

יי פלסנר;

את זה אפשר לפתור באמצעות אשראי.

עי סולודר;

אני רוצה לשאול על הצריכה והצמיחה הלאומית. אמרת שאם נצרוך ונחליף יבוא זה

לא נורא. ההשוואה לארצות חוץ לא נראית לי רלוונטית. לדעתי, אי אפשר להשוות את

ישראל ליפן ולארצות-הברית כי הנתונים שלנו שונים. במצב היום כשכולם מסכימים

שהצמיחה חיא הדבר המרכזי וכולם מבינים - יכול להיות שזה לא נכון - שבשביל שתהיה

צמיחה אנחנו צריכים להוריד את הצריכה ולהדק את החגורה - -



היו"ר יי ארידור;

הוויכוח הוא בין אלה שאומרים שאנחנו צריכים יצוא כדי שתהיה צמיחה

ובין אלה שאומרים שאנחנו צריכים צמיחה כדי שיהיה יצוא.

עי סולודר;

השאלה אם צריכים את היצוא כדי להביא כסף. יש כל הזמן ויכוח לגבי הכוונת

ההון והמשק בצורה ציבורית או ביזמה פרטית. השאלה אם יש אפשרות של הכוונת המשק

והאם חשוב שתהיה הכוונה לצורך הדברים האלה. לגבי הפתרונות יכול להיות ויכוח.

יי פלסנר;

זו שאלה ענקית שנוגעת באידיאולוגיה ובהשקפת עולם בכלל. מה שאני יכול לומר

אינני יכול להגיד לך שלא צריך שום הכוונה. הסיבה שאני זהיר היא שגם

ממשלת יפן מכוונת את התעשיה בדרכים מאוד עדינות.

בצורה הכי ברורה וגלויה, בתיאום עם התאחדות התעשיינים. התאחדות התעשיינים

שם קובעת מי ישלוט בממשלה.

אבל מה שאני חושב שלא צריך להיות וגם לא קיים ביפן, זה שהממשלה או גוף של

הממשלה יחליט אינדיבידואלית על כל מפעל, וזה המצב היום בארץ. מה שעושה ממשלת

יפן בקווים כלליים זה שני דברים: 1. היא משדרת סיגנלים לתעשיה, באיזה כיוון היא

רואה שהתעשיה תלך בשנים הבאות. למשל, מעכשיו ואילך ממשלת יפן נתנה להבין

לתעשיית הפלדה שעידן הפלדה נגמר ולא כדאי להקים מפעלי פלדה חדשים, והיא מייעצת

לחברות הפלדה לחפש דברים אחרים. 2. חדרך שהיא עושה את זה באופן מעשי זה על ידי

אשראי דיפרנציאלי. היא מאפשרת למערכת הבנקאית להעמיד אשראים בנפחים שונים

ובריביות שונות. אבל הכול שם זה לטווח של 0ו-5ו שנה. הם אומרים, אנחנו רואים את

ענין הפלדה גמור, אנחנו רוצים להיכנס למחשבים, לרובוטיקה וכוי.

יכול להיות שזו הדרך שצריך ללכת בה גם פה. זה מצב בלתי נסבל שמרכז ההשקעות

מחליט על כל מפעל.

הוא מחליט רק על אלה שרוצים סיוע.

היות ואתה לא זז בלי אלף רשיונות גם אם אתה לא רוצה עזרה, נוצר מצב שהממשלה

מחליטה על כל מפעל.

אני רוצה לשאול שאלה אחת שמעניינת אותי ושתסביר לחברי הוועדה את הקשר.

באיזו מידה יש קשר, מוז החיוניות של הקיצוץ בתקציב, כי אומרים שאם הוועדה לא תאשר

קיצוץ בתקציב אז המשק מתמוטט, האינפלציה מתחדשת. אולי תוכל להסביר זאת.

אם אפשר להרחיב בנושא ההעדפות.



היו"ר יי ארידור;

על זה הוא ענה.

יי פלסנר;

בעצם רמזתי בתחילת הדברים שאמרתי מה האלמנטים שגרמו לעצירת האינפלציה מאז

יולי 1985. הקיצוץ בתקציב לא היה אחד מהם. אמרתי שאם מסתכלים על מה קרה לרמת

הצריכה הכוללת במשק, אם לוקחים את הצריכה הפרטית פלוס הציבורית מאז יולי 1985,

היא לא ירדה. כי כל הקיצוצים לכאורה שהיו זה למעשה הטלת מסים ולא קיצוצים,

והמיסוי כולו בא על חשבון חסכון. הציבור ירד בחסכון בצורה מקזזת בדיוק לפי

המיסוי. זה בדוק. זה אומר שהאינפלציה נעצרה למרות שתקציב הממשלה לא קוצץ בעצמו.

מי שטרית;

אז למה נעצרה האינפלציה?

יי פלסנר;

בגלל עצירת הפיחותים.

הרי זה מעגל מסויים. אם אתה עצרת את הפיחותים, הרי מישהו משלם את זה. איפה

שולם?

יי פלסנר;

קח מדינה סגורה על אי בודד, קח מקום מרוחק על הירח ונגיד שזה מדינה שבה היה

תקציב מאוזן ולא היתה אינפלציה ולא קרה כלום, ופתאום שר בממשלה החליט שהוא צריך

וולבו חדש ואין לזה תקציב ואי אפשר להגדיל מסים. אז הממשלה מדפיסה כסף, יוצרת

גרעון בתקציב ומדפיסה כסף. מזה שהיא קונה וולבו לא נהיו יותר וולבואים בכלכלה,

רק שהממשלה קנתה וולבו ומישהו אחר צריך לוותר על וולבו כדי שהממשלה תוכל לקנות

אותו. המנגנון שמאפשר את הדבר הזה הוא מנגנון עליית המחירים. הכסף שהדפיסה

הממשלה גורם לעליית מחירי הוולבו ועליית המחירים הזו גורמת למישהו לא לקנות

וולבו, כי הכסף שברשותו איננו מספיק. עליית המחירים הזו היא האינפלציה. זה

המנגנון שמאפשר לממשלה לגבות מס אינפלציוני.

עכשיו ניקח את מדינת ישראל. אותו סיפור, אותו גרעון, אותו לולבו, אבל פה

הוולבו מיובא משבדיה. הולכת הממשלה וקונה וולבו אצל הדילר. המחירים לא חייבים

לעלות, כי אותו סוכן יכול לקבל את הכסף בשקלים. הולך לבנק וממיר וקונה עוד

וולבו. מתי יש עליית מחירים? כאשר הממשלה קנתה את הוולבו והיא לא רוצה שיקנו עוד

וולבו אז היא עושה פיחות כדי שהאזרח שתכנן לקנות את הוולבו לא יוכל לקנות. ואז

עליית המחירים נובעת מהפיחות. זה הבסיס לתכנית הדולריזציה.

סי אלחנני!

אני רוצה לחזור לדיון אקדמי, מה היה אילו; התחלת בתכנית היצוב של יולי

1985. ועדת הכספים דנה בתכנית הזאת וראתה הרבה מאוד שקפים. מה שחסר לי, ואני

טוענת שחסר לוועדה, זה ה follow-up-של התכנית הזאת, מה קרה אחרי שנה וחצי. מה

היה קורה אילו לא היה קורה מה שקורה. והדברים שקרו זה הירידה בשער הדולר. האם

אותה מדיניות של יצוב המטבע היתה קורה אילולא קרה מה שקרה לדולר? כולנו טעינו

לגבי התפתחות הדולר. חשבתי שהוא יורד ב-1983 והוא התחיל לרדת ב-1985.

דבר נוסף; גורמים אכסוגנים נוספים - ירידת מחירי הקומודיטיס ואופ"ק.

גורם נוסף; גידול הביקוש בסחר העולמי שזה הגורם הישיר המשפיע ביותר על

מאזן התשלומים הישראלי, על הביקוש ליצוא הישראלי. זה רק כתוצאה משינויים בסחר



העולמי ולא משום דבר אחר.

גורם נוסף-. מענק החירום האמריקאי.

הייתי מבקשת מקברניטים שעושים הערכת מצב שיביאו בחשבון מה היה קורה אם

כל מרכיב כזה לא היה מתקיים, מה היתה תרומתו להצלוזת התכנית, ואם זה לא יה קורה,

איך צריך היה להתנהג. מכיוון שכל המרכיבים האלה לא מתקיימים, איך זה צריך לשנות

את התכנית?

מי שטרית;

מה התחזית שלך לשנה הבאה?

יי פלסנר;

זו אותה שאלה. לפי דעתי, בניגוד למה שחושבים בדרך כלל בארץ, אני לא חושב

שנפילת ערך הדולר תרמה ליציבות, אלא להיפך. מה שקרה בעצם זה שיצוב שער החליפין

ביולי 1985 לא היה מלא, כי השקל הוצמד לדולר והדולר נפל ביחס למטבעות האירופיים,

ובעצם השקל המשיך להיות מפוחת. לדעתי, זה ההסבר מדוע היתה אינפלציה של 20%. אילו

הדולר לא היה נופל ביחס למטבעות האירופיים, היתה אפס אינפלציה בישראל ב-1986-85.

האינפלציה הזאת לא הועילה לשום דבר. שולמה תוספת יוקר ועליות השכר לא הופסקו.

כל האלמנטים לגבי רווחיות התעשיה לא הושפעו. התעשיה שמייצאת לארצות-הברית לא

הרוויחה מזה, אולי הפסידה. והתעשיה שמייצאת לאירופה אולי הרוויחה משהו, אבל זה

לא דבר שקבע אם התכנית הזאת תצליח או לא.

אם זה לא היה קורה, התכנית עדיין היתה מחזיקה מעמד. הוא הדין במחירי הדלק

וביחס לכל שאר ההתפתחויות. לפי דעתי, אם המחירים היו עולים , התכנית היתה אותו

הדבר. ההשתקפות של מחירי הדלק בארץ היתה איטית. כל הבונוס שקיבלה התעשיה

מירידת מחירי הדלק היתה בערבון מוגבל. בפעם האחרונה הם עלו ב-979ו, ובכל פעם עבר

הרבה זמן.

אני חוזר עוד פעם לנושא השכר. התכנית היתה ממשיכה

להחזיק מעמד אילו לא קרה מה שקורה בנושא השכר, ולענין הזה התכנית מראש לא דאגה.

זאת אומרת שהתכנית מראש לא ייצבה את השכר. התכנית שחקה אותו באופן אכזרי בטווח

קצר ונתנה לו לעלות בטווח יותר ארוך.

תכנית ייצוב אמיתית היתה צריכה לשחוק את השכר במתינות בסדר גודל של 8%-9

ולהשאיר אותו יציב לאורך זמן של. שנתיים. פה אני מגיע לתחזית: אם המשחק בנושא

השכר יימשך כפי שהוא עד היום, לא יהיה לא ייצוב ולא שום דבר. יצטרכו לפחת שוב

ושוב, וזה יביא לאינפלציה.

דייר פלסנר מביא כאן תפיסת עולם, לכן הייתי מציע לארגן פגישה נוספת אתו, כי

תפיסת העולם הזו צריכה להיבתן לא רק במונחים הכלכליים הצרים שהוא מציג.

אני אעביר את ההצעה ליושב-ראש, ואתה יכול להניח שאני לא אתנגד.

אני מצטרפת לבקשה.



גי שפט;

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת עמר וחושב שדיונים כאלה היו צריכים להיות

בוועדת הכספים ולא על חרבה שטויות שאנחנו מדברים.

אני רוצה לשאול: בענין הצריכה והיצוא - מי ערב לך שכתוצאה מהצריכה היצוא

יעלה? כי בסופו של דבר אנחנו עלולים לעמוד בפני מצב שהיצוא לא יגדל מספיק ואז

נעמוד בפני מאזן תשלומים שיעיק עלינו ונצטרך לנקוט אמצעים אדמיניסטרטיביים

שהיינו רוצים למנוע.

יי פלסנר;

על זה תהיה לי תשובה מאוד פשוטה. לך תסתכל על שנות הצמיחה הגדולה של

מדינת ישראל. זה לא קרה. יש לנו אווידנס לא ממקומות אתרים אלא מישראל. הנתונים

מראים שהתוצר וההכנסה גדלו בקצב יותר מהיר מהצריכה. זה דבר מקובל. אנשים לא

מתפרעים. אנשים מתפרעים אם אתה לותץ אותם. האדם בהתנהגות היום-יומית שלו הוא לא

יצור פרוע אלא מתנהג באופן מתון. מתי הוא מתפרע? כאשר לוחצים אותו. אני לא מציע

לעודד את הצריכה, אבל תעזוב את האנשים. אל תדפוק להם בראש השכם והערב שצריכה זה

דבר לא טוב.

גי שפט;

מה יגרום לכך שיהיה יצוא?

יי פלסנר;

הוא ירצה להרוויח והשוק המקומי הוא קטן מדי.

חי קופמן;

הבינותי את ההערות שלך לגבי פיחות, אבל אני מוכרח להתמודד עם דבר שאני לא

יכול להתמודד; יש תקופה שמתחילים להגיד שהשער לא ריאלי בהתאם לכך הציבור מתנהג.

הוא מתחיל להוציא על מוצרי יבוא בהנחה שיבוא פיחות, הוא מבזבז יותר כסף. יצואן

מעכב העברת תקבולים, ומתחילה התנהגות כזאת שיוצרת בעיה רצינית, וזה אולי מביא

להחלטה על פיחות אצל הקברניטים.

באותו הקשר נושא החסכון. חזרת על הטיעון שהחסכון אצלנו גבוה מאוד. אבל

אנשים אומרים, אם אין מדד גבוה, לא כדאי לחסוך בתכנית צמודת מדד, אם אין מטבע

חוץ שמשתולל, לא מעניין לחסוך בצמוד דולר. זאת אומרת, יש לי הרגשה שאנשים אינם

רוצים להתמיד במסלול החסכון שהיה כל כך אטרקטיבי. אז מה יקרה בעתיד?

מי שטרית;

שמעתי על הפיחות בהיותי בארצות-הברית. שם זה התקבל כחדשות מרעישות בכלכלה

הישראלית. המוזר הוא שהתפרש כאילו ההסתדרות ביקשה פיחות. מעניין אותי לשמוע את

עמדתך בענין ההסתדרות והפיחות.

י' פלסנר;

אין זמן להשיב ברצינות לשאלה שלך, אז אני אעשה את זה מאוד ברפרוף, ואם

היושב-ראש יחליט להזמין אותי לפגישה נוספת, אעשה את זה ברצינות.



מה שנוגע לשער החליפין, התיאור הפסיכולוגי שתארת הוא נכון. הווה אומר, כאשר

מתחיל התהליך של עליית השכר, מתחיל הרגע שהתעשיינים דורשים פיתות ומדברים על שער

חליפין לא ריאלי. מהרגע הזה הציבור מתחיל לצפות לפיחות. אבל זה סדר העניינים ולא

הפוך. סדר העניינים הוא שהתעשיינים שולחים סיגנל שהם הולכים לדרוש מהממשלה לעשות

פיחות. והיות והציבור בישראל הוא לא מטומסם ויש לו נסיון עתיר בענין הזה, והוא

יודע שכאשר לאוטמן והורוביץ אומרים שהיצוא סובל אז יהיה פיחות, אז הציבור תופס

את הסיגנל. הוא יודע שבמוקדם הוא במאוחר אחרי תיאור כזה יבוא פיחות ובעצם

הנהירה שלו הוא גורם לגרעון במאזן התשלומים, ואז מעמיד את הממשלה תחת לחץ,

והסיפור חוזר על עצמו.

חי קופמן;

זאת אומרת שאין תקווה? כי איגודים מקצועיים תמיד יבקשו תוספת והתעשיינים

יבקשו פיחות?

יי פלסנר;

אם לא ישונו כללי המשחק, לא תצא מזה.

מה שנוגע לחסכון - אתה צודק באופן חלקי. אחרי שהציבור היה רגיל במשך שנים

לשיעורי תשואה מטורפים אז 6-5% לא נראים לו מספיקים. אבל זה רק ענין של זמן.

תראה שכבר היום אנשים מתייחסים לזה אחרת.

לפי דעתי, לא יכול להיות שההסתדרות רצתה פיחות. קח רק את הסיפור של

קופת-חולים. הפיחות "דופק" את קופת-חולים בצורה שלא תשוער. קיסר הולך לחתום על

עיקור של 2.3% מהפיחות הזה, והפיחות הזה מכניס לו מכה באגף של קופת-חולים שלא

יוכל לצאת מזה. הלא את כל הציוד שלה קופת-חולים מייבאת ואת התרופות היא מייבאת.

כל זה יהיה יקר ב-10%. יכול להיות רק דבר אחד: שקיסר לא יכול להרשות לעצמו לבוא

ולהגיד במקום לעקר את תוספת היוקר מפיחות אני מוכן להורדת שכר ב-2.7% בלי פיחות.

יכול להיות שאת זה הוא לא יכול להגיד.

עי סולודר;

מה שאומר לנו ד"ר פלסנר זה שיש לשנות את כללי המשחק. אולי אפשר להזמין

כלכלן שיש לו דעה אחרת ויוכל להוכיח בנתונים מה המצב?

היו"ר יי ארידור;

אני מציע להזמין הנה את פרופ' בן-שחר.

יי פלסנר;

אם מותר לי, אני רוצה להגיד תודה על ההזמנה ועל ההקשבה.

היו"ר יי ארידור;

מותר לי להגיד תודה לד"ר פלסנר ונראה אותך בקרוב בוועדה. אני שמח שאני מבסא

את דעת החברים. אני אעביר את הבקשה ליושב-ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11