הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 403

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', י"ט בטבת, התשמ"ז - 20.1.1987 - שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה; א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

נ' ארד

יי ארידור

גי גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

יי כהן

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

די צוקר

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

שר האוצר מי נסים

י' ביילין - המנכ"ל המדיני, משרד החוץ

י' שרץ - משרד החוץ

ע' ארדמן, ט' בלומצוייג, א' גרינבלט,

יי פרידברג - משרד האוצר

א' שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע' וילנסקי, א' שפירא, ע' הרשקוביץ - משרד החינוך

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1986

הצעות לסדר היום

התכנית הכלכלית - ינואר 1987.



שינויים בתקציב - משרד החוץ

אני פותח את הישיבה.

הוועדה אישרה פניה של הממונה על התקציבים לשינויים בתקציב

משרד החוץ. המנכ"ל המדיני של משרד החוץ נתבקש להשלים את התשובות לשאלות

שנשאלו בדיון על הפניה בישיבה קודמת.

רצוני להשיב על כמה שאלות שנשאלו בדיון שהתקיים לפני שבועיים

בתחום שאיננו תקציבי, כי בעניני תקציב תבוא תשובה מפורטת מאיש התקציבים

של משרדנו, מר שרץ.

הביקורת שלי על שיטת ההסברה לא היתה על עצם המתקפה ההסברתית

על אש"ף ועל צורתה. אמרתי שקשה להסביר מדוע משרד החוץ צריך להפיץ את

האמנה הפלשתינית כפי שהיא, בלי הסברים, בלי שום פרשנות, בעשרות אלפי

עותקים. הטענה שלי היתה שמה שצריך לעשות בנושא אש"ף הוא להציג את הקשר

של אש"ף עם הטרור ולתת פרשנות להתנהגותו, ולא את החומר של אש"ף עצמו.

אין זה מתפקדינו להפיץ את האמנה הפלשתינית אלא להציג את הוויכוח שלנו

עם אש"ף ואת הקשר שלו עם הטרור.

כן אני חושב שצריך לשים את הדגש על מתקפה חיובית. אני חושב

שקצת הזנחנו במערכת ההסברה שלנו את החיוב אשר בקמפ דיוויד ואת מה שישראל

עשתה בשנים האחרונות בכיוון החיובי והתמקדנו בעיקר במתקפה שלילית.

אתה מתכוון לאמירה של שר החוץ שאפשר לדבר עם חוסיין שלא על

בסיס הסכמי קמפ-דיוויד? להזמנה הזו אתה מתכוון?

היו"ר ד' תיכון;

ראש הממשלה אמר הבוקר שיחסינו עם חוסיין השתפרו בשנתיים

האחרונות. אולי באמת תתייחס להערה הזו?

י' ביילין;

אני מברך עליה בלי לדעת פרטים נוספים.

מעולם לא היה לישראל דבר דומה לקמפ דיוויד, ואינני רואה מתי

נוכל להגיע לנוסחאות מסוג זה. אנחנו יכולים להתברך במה שהגענו אליו.

בקמפ דיוויד נאמרו דברים וניתנו הסכמות שהמשמעות שלהם היא רחבה מאד.

לא ניצלנו מספיק את היתרון היחסי שיכולנו להשיג כתוצאה ממה שישראל

היתה מוכנה להציע לוותר בקמפ דיוויד וגם ביצעה זאת הלכה למעשה.

החוברת של האמנה הפלשתינית כמות שהיא אין לה משמעות. לעומת

זאת החוברת שהכנו, שאולי עולה קצת יותר כסף, איננה נותנת את האמנה

כמות שהיא.

האם חברי הוועדה יכולים לקבל את החוברת הזו?.

נמציא לחברי הוועדה את החוברת, שאגב היא משנת 1985. אני חושב

שעדיף להשתמש בחומר שיש בו פרשנות מאשר בחומר ישיר.



יי בי ילין

חבר הכנסת מצא העלה אח הנושא של עבודה הדוקטורט של מוסטפה

תלאס. לא מדובר בעבודח הדוקטורט, כי הוא עצמו ממיץ אותה. הוא דואג

לכך שיחרגמו את העבודה לכמה שפות ויפיצו אותה. דובר היה בהפצה של

הכריכה של הדוקטורט שיש בה תמונת זוועה. (יי מצא; שחיטת ערבי לניצול

דמו בפסח)- אינני חושב שאנחנו צריכים לעודד לילוה דם. אנחנו יודעים

מה קרה במאה-19 ואפילו במאה ה-20 עם עלילות דם, מדוע לקחת את התמונה,

להפיצה בעולם ולעשות תעמולה לספר שלו, בלי שום הסבר? לדעתי, לא היה

בבר שום יתרון- אנ.י ביקשתי לא להפיץ את התמונה הזו. אנחנו יכולים

לעליות תעמולה ועוללים אותה בעיקר בענין הטרור.

יי מצא;

מכון ויזנטל הוא שפנה למשרד החוץ והביע נכונות לעילות את

ההפצה-

יי ביילין;

אם המכון רוצה לעשות משהו מטעמו איננו יכולים להתערב.

האם המכון הזה נתמך על ידי תקציב המדינה? (יי מצא; לא).

מכון-פרידמן בחיפה מקבל תמיכה מהמדינה.

חשבתי שאין טעם להפיץ ציור כזה. יתכן שהמכון חושב שזה יכול

להוסיף משהו לישראל. השאלה מה נותנת תמונה כזו לחשיפת פרצופם האמיתי

של אויבינו. ידידי ישראל יראו זאת ויזדעזעו. אויבינו יכולים להגיד

ללזו תמונה יפה, והיו דברים מעולם. הוא הדין לגבי האמנה הפלשתינית.

אח אתה מוסיף לכך פרשנות, יש לזה משמעות. אס אתה מפיץ אה האמנה

כמות שהיא, ידידינו לא ישנו את דעתם. אויבינו יגידו; זה רעיון, יש

בזה משהו. הרי לא מדובר שם על השמדת ישראל.

די צוקר;

אחד הסעיפים באמנה שצדים את העין הליברלית הוא ענין המדינה

הרב לאומית.

יי ארידור;

מה שכתוב שם פירושו השמדת ישראל. אינני מתנגד לתוספת פרשנות.

תמשיכו להפיץ את החומר לזבל תוסיפו לו פרשנות.

היו"ר די תיכון;

אפ היית נותן לנו אה ההסבר שנתת היום הבעיה לא היתה מתעוררת-

יי ביילין;

אני רוצה להדגיש אה נושא הלילות ואת המאבק הקונסטרוקטיבי שלנו,

ובמאבק שלנו עס אש"ף להדגיש בעיקר את ההקשר הטרוריסטי שלו, לתת לכך

פרשנות ולא לתת חומר גולמי.

יי ארידור;

אפשר להוסיף פרשנות לדברים שלהם. יש הודעות שלהם שאותן רצוי

לעדכן.

היו"ר די תיכון;

אנחנו חברים בוועדת הכספים ומפעם לפעם אנחנו יוצאים לסיורים

בחו"ל. אנתנו כחברי כנסת לא מקבלים חומר הסברה ממשרד החיץ. חבל שאתם

מזניחים זאת-

יי ארידור;

איננן מקבלים חימר באופן סדיר. חומר שאחם סבורים שצריך

לשלוח לחו"ל, חשוב שתשלחו גם לחברי הכנסת-



א' קרשנר;

אולי תשלחו אלינו רשימה של פרסומים ונסמן עליה מה אנחנו מבקשים

לקבל.

אני מבקש לשלוח אלי באופן שוטף כל פרסום חיצוני של משרד החוץ.

ובכלל זה חותר של מחלקת המחקר.)

אשיב לשאלות הנוגעות לתקציב לפי הסדר שנשאלו.

חבר הכנסת תיכון 7לאל האם המס הנוסף שהוטל על עובדי משרד החוץ

בחו"ל לא נספג על ידי המשרד. בעבר שילמו השליחים של משרד החוץ מס

הכנסה לפי שיעורי המס המוטלים על עובדים בישראל. ומס הכנסה שאף כל

הזמן להעלות את שיעורי המס לסכומים המתקבליח על הדעת לגבי עובדים

ילזדאליס בחו"ל.

י יי ארידור;

בעבר הס לא שילמו מס הכנסה כפי שנקבע בישראל, כי אי אפשר היה

לשאח בכך.

י" שרץ;

הס שילמו מס הכנסה כאילו קיבלו משכורת בארץ, וכל היתר היה משוחרר

ממס.

י' ארידור;

הם שילמו מס הכנסה פחוה ממה שהיו תייבים לשלה לפי החוק, כי הם

לא יכלו לשאת במס המתחייב לפי החוק. תשומה לבי הופנתה לנושא ב-1982,

וביקשתי לעשות הסדר חוקי. כתוצאה מכך נעשה הסדיר שאפשר לעובדים בחו"ל

לעמוד בתשלומי המס. מאז ועדת הכספים של הכנסת מעורבת בנושא.

י' שרץ;

ברוויזיה של שכר השליחים בחו"ל משנה 1982 נקבעו שיעורי המס

לפי הכללים הבאים;

45% מ"בסיס המשכורת" - פטורים ממס. "בסיס המשכורת" נע

מ-1,475 דולר ועד 3,200 דולר לחודש, תלוי ביוקר המחיה בכל מדינה.

על סכום נוסף של 2,800 דולר לחודש חל מס בשיעור של '?25. שיעור המס

הזה חל על מרבית עובדי המשרד. על 1,000 דולר לחודש נוספים - 35%;

על 1,000 דולר נוספים - 45%; על 1,000 דולר נוספים - 50%; ועל כל

דולר נוסף מעל הסכום הזה - -/'60.

בשנת 1985 הוציא האוצר תיקון, שלא נתקבל על דעת המשרדימ הנוגעים

בדבד, ובהסכמת נציב מס הכנסה הוצא תיקון לתיקון, שהתקבל בוועדת

הכספים בדצמבר 1986, בתוקף למפרע מ-1.10.1986, כדלקמן;

במקום 25% ישלמו העובדים בקבוצה זו - 37% מס; במקוס 35% מס -

47% מס; במקום 45% - 52% מס. השיעור של 60% נשאר בתוקף וכן גס אחוז

הפיזור - 45% מבסיס המשכורת.

פירושו ליל התיקון שנתקבל הוא, שבעוד שבעבר שילמו רוב עובדי

המשרד 25% מס, הרי מעתה ישלמו 37% מס. המס הנוסף הזה עולה לעובד בחו"ל

בין 200 ל-300 דולר לחודש נוספים, תלוי בגודל הבסיס, הדרגה, מצב

משפחתי - ו יש לזכור ליכל ילד מוסיף 6% לבסיס המשכורת.

לא ירדת לסוף דעחי. חוק במדינת ישראל צריך לקיים. ועדת הכספים

אישרה תקנה במסגרת חקיקת משנה ומישהו בחר לא למעול לפיה כי המס לפי

תקנה זו נראה לו גבוה מדי, וכך גבו מקדמות לגיס הכנסה בסכום של

150 דולר וראו בכך סוף פסוק. בדצמבר הביאו בפנינו לאישור חקנה

שאושרה וגס פועלים לפיה המחייבת לגבות שיעורי מס יותר גבוהים.

שאלתי היתה מי נתן לכם סמכות לא להפעיל תקנה שאושרה בוועדת

הכספים, כי לדעתכם היא לא עשתה צדק עם העובדים.

יק- ועדה בינמשרדית לנושא השכר שבה יושבים הממונה על השכר באוצר

והחשבים של כל המשרדים. לא אנחנו ביקשנו לא להפעיל את התקנה. היועץ

המשפטי לממשלה הוא שעיכב את הענין.

ברגע שהכנסת מאשרת תקנה, חייביח כולם לפעול על פיה. אי אפשר

לעשות הסכם סודי לפיו בשלב זה לא תופעל התקנה. אם מבקשים לא להפעיל

את התקנה צדיך לחזור לוועדת הכספים ולקבל את אישורה להקפאת התקנה.

כר מחייב הנוהל התקין. אסור לחזור על הטעות הזו.

חשוב שהוועדה למהות תדע על כף רשמית.

התקנת תקנות זוהי חקיקת משנה. אישרנו תקנה וחשבנו שכולם פועלים

לחיה- מסתבר שהמגזר העסקי פעל לפי התקנה, בעוד שהמגזר הממשלתי בחר

לעילות דין לעצמו.

יי שרץ;

בוועדה הזו יושב הממונה על השכר וחשבנו שיש לו סמכות לכך.

באופן אופן נלמד מכך לקח לעתיד.

נאמר שמשרד התו? קיבל 15-13 עוביים עם בואו של השר פרס למשרד

החוץ. משרד החוץ קיבל בסך הכל 3 תקנים ולא 15, וגם הם הותנו בכך

שהם יהיו בתוקף; כל עוד קיים הסידור של מנכ"ל מדיני למשרד. אם יהיה

למשרד מנכ"ל אחד, אותם 3 תקנים ירדו מהתקן. התקנים הם למנכ"ל, נהג

ועוזר.

נוסף לכך היו במשרד החוץ 4 עובדים ארעיים: 2 עוזרים לממלא מקום

ראש הממשלה שהיום הוא ראש הממשלה מר שמיר, ו-2 לסגן השר, שעזב את המשרד.

נקבע ש-2 עובדים יייברו למשרד ראש הממשלה ו-2 ישארו במשדד החוץ.

האם יכול להיות שיש במשרד החוץ עוזרים ללא שכר? ואם כן, כמה

הם עולים?

אינני יודע על עובדים ללא שכר.

די תיכוז; יי

שמעתי שאברהם בורג עובד ללא שכר. האם ילל מושג כזה של עובד ללא

שכר בשירות המדינה?

יי בייליז; קיימת תופעה כזו.

ארס כזה איננו עובד מדינה.

האס אפשר לקבל רשימה של אנשים אלה, להשכלתנו?

כאמור, לפי ביאס של השר פרס והמנכ"ל המדיני היו במשרד 4 עובדים

ארעים שעזרו לסגן השר ולממלא מקום ראש הממשלה, היתה גם המשכורת של טגן

השר. היום איז סגן שר במשרד. עם בואו של המנכ"ל המדיני קיבלנו

3 תקנים,

כמה תקנים היו לסגן השר?

יי שרץ;

נהג, עוזר ומזכירה.

אינני יכול להשיב לשאלה אם יש עובדים ללא שכר. אוכל לבדוק זאת

ולהשיב.

חבר הכנסה לגאל כהן שאל אם הסכום של מיליון ש"ח לרה-דירוג

מתחייב מהסכם השכר לפיו קיבלו עובדי המדינה תוספת דרגה. התשובה היא - כן-

העובדים קיבלו אה הדרגה השנה החל מספטמבר 1986. הסכום הזה מיועד לתוספת

דרגה לעובדים שלנו בחו"ל, כי העובדים בארץ נכללו במסגרת הכללית,

יש הפרדה בין שכרה של העובדים בארץ לבין לזכרם של העובדים בחויל?

י' שרץ;

השכר לעוביים בחו"ל מופיע בסעיפים אחרים. ביחס לעובדים בארץ

נקבעו הסדרים בתקציב הכללי. אם יתברר שזה לא כך נפנה לאוצר.

חבר הכנסת תיכון אמר שבכל משרד המימון ללי. בא מהרזרבה הכללית.

אצלנו תוספת שכר באה מהרזרבה הכללית.

היו"ר א"י שפירא;

תודה רבה על ההסברים.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - מניה ממי 230 -משרד החוץ

א' קרשנר;

זוהי בקשה לשינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ, העברה מסעיף

לסעיף, בעקבות היחלשותו של הדולר לאומת מטבעות אירופיים"

לאדיר פניה מסי 230.

הצעות לסדר היום

היו"ר א"י שפירא;

לפני שנעבור לסעיף הבא, הצעה לסדר היום לחבר הכנסת דנינו,

ד' דנינו;

כיד חדשיים ימים שאני פונה אליך ומבקע- להעלות סעיפים לסדר היום,

ועד היום לא מצאת לנכון לבלול אף אחד מהסעיפים האלה בסדד יומה של

הוועדה.

נושא אחד שביקשתי לדון בו הוא המשכנתאות שהמשתכנים חייבים

לשלם מדי חודש בחודשו בתשלומים י-מגיעים לעתים ל-80% מהמשכורת,

והפיחות האחרון עוד החמיר אה המצב.

אנחנו דנים כמעט בכל ישיבה בהעברות תקציביות. מליום מה לא מצאת

לנכון, אדוני היו7ב-ראש, להביא לדיון את הפניה להעברת סכום של מיליון

דולר לישיבות ההסדר וכן את ההעברה של 4 מיליון דולר לתקציב הפיתוח

של משרד הדתות עבור מקוואות.

לא קיבלנו עדיין פניות קיל הממונה על התקציבים להעברות

תקציביות לישיבות ההסדר ולמשרד הדתות עבור מקוואות, כי יש עדיין

ויכוח על הסעיפים אליהם יועברו הכיופים האלה- משרד האוצר סייע

בינהיילו לישיבות ההסדר, אבל פניה רללמית גזרה הגיעה לוועדה-

ד' דנינו;

אני מציע שהיושב-ראש יודיע לאוצר שנעכב כל פניה להעברה תקציבית

עד שיגיעו אלינו בקשות אלה.

שינויים בתקציב משרד החינוך לשנת 1986 (פניות 194. 244, 250)

הוועדה עיכבה את האיקזור של שלוש פניות להעברות תקציביות במשרד

התינוך לקבלת הבהרות-

אני מקדם בברכה את המנכ"ל החדש של משרד החינוך והתרבות,

דייר שושני ומאחל לו הצלחה בתפקידו. זוהי הופעת הבכורה שלו בוועדת

הכספים כמנכ"ל המשרד. הזמנו אותו לוועדה כדי לתת ההברים להעברות

התקציביות שהוועדה מתבקשת לאשר.

די תיכון;

חבר הכנסת יורם ארידור ואנכי ביקשנו לעכב את האישור של המניות.

אני מבקש לאפשר לבדוק את אחה הבקשות פעם נוספת ולא להביאה היום לדיון.

הסעיף הזה נכלל בסדר היום ק-ל הישיבה וגם הזמנו אורחים למתן

הסברים. לכן איינני יכול להסכים לדחיה נוספת.

ד" תיכון;

לא ידעתי שהפניה הזו תבוא היום לדיון. בסדר היוס של הוועדה

מופיע סעיף כללי ק-ל שינויים בתקציב בלי פירוט הפניות-

אף פעם לא מופיע פירוט כזה בסדר היום.

די תיכון;

לעתים רחוק;יה אני מבקש לעכב דיון בפניה להעברה תקציבית כדי

שאוכל לעיין בחומר. מאחר והפניה הזו איננה מופיעה בסדר היום,

אני מבקש לדחות -אה הדיון באותה פניה.

אני מברך אח המנכ"ל ילל משרד החינוך והתרבות.

לדעתי אין בכלל מקום להיכנס לדיון במניה. לאחר החלמת הממשלה

על קיצוץ בתקציב, משרד החינוך והתרבות מסר שר החינוך והתרבות בפומבי

הודעה, שזוז לא סוף פסוק והוא יפנה לכנסת. אני חושב שמה שעשה שר

החינוך הוא פסול מבחינה חינוכית. שר החינוך שהוא חבר ממשלה נושא

באחריות לכל החלטותיה, בין שהן מוצאות חן בעיניו ובין שלא- הוא איננו

יכול לפעול בכנסת נגד החלמות הממשלה, או להזמין את הכנסת לפעול נגד

החלטות אלה. יש בחוק סעיף האומר שעל השרים תלה אחריות משותפת-



י' ארידור

יכול להיוה שידיעותי במשפט קו נסטיטוצי ו ני אינן מספיקות,

ושהשכלתו של לזר החינוך בנושא עולה על שלי. אבל אס אינני טועה בהבנת

החוק אני חושב שצריך להזמין את 7ר החינוך לתת הסבר על הודעתו, המנכ"ל

איננו יכול לתת לנו את ההסבר הזה כי הוא איננו אחראי להודעות הפוליטיות

של לזר החינוך. הוא אחראי על מה שמתרחש במשרדו ולא על המתרחק- בדרג

הפוליטי.

לכן אין טעם שניכנס היום לבירורים עם המנכ"ל אם עם כל עובר

אחר במשרד בנושא הזה. אנחנו צריכים להזמין את השר. יש כאן בעיה

קונסטיטוציונית. אחד הדברית שאנחנו מתריעים עליהם זוהי ההתפוררות

של ומערכת השלטונית וחוסר האחריות במערכת זו. הקמנו ממשלת אחדות

לאומית בין היתר כדי שלא תהיה התפוררות כזו. מי שצריך לעמור בראש

נושאי הדגל הזה הוא שר החינוך והתרבות. (היו"ר א"י שפירא: גם שרת

הבריאות, אני חושב). אותם דברים אמרה גם לזרת הבריאות. תהיה לי עמדה

דומה כלפי כל שר לזיאמר את הדברים האלה. עמדה דומה אנקוט לגבי בקשות

של משרד הבריאות. עד שלא נקבל בוועדה הסבד לדברים אלה זכותנו

לערער על כך. אי אפשר להיות גם שר בממשלה וגם באופוזיציה לממשלה-

אני מציע לא לקיים דיון בפניות אלא לאחד שיוזמן השר-

אני מצטרף לברכות למנכ"ל החדש-

אני מצטרף לעמדה ליל חבר הכנסת יורס ארידור, אבל כיוון שהמנכ"ל

נמצא אתנו אני מבקש להפנות לתשומת לבו כמה תלונות שקיבלתי על המשרד,

כאשר אני שומע תלונה מגורה אחד או משנ י גורמים, אני מתייחס אליה

בהיסוס; אבל כאשר מספר אנשים 7שאינם מכירים איש את רעהו מגישים לי

את אותה תלונה, אני אומר לעצמי שיש רברים בגו-

על מה התלונה? משרד החינוך מעביר כספים לארגונים, מוסדות, אגודות,

שעוסקים בעניני חרבות, חינוך, ספורט וכדומה. קיבלתי תלונות חוזרות

ונשנות מגורמים השייכים לגוף הפוליטי שאני מייצג, כי משרד החינוך

מערים קשיים בלחי רגילים בל?ניהם כאשר הם מבקשים לממש החלמות על מתן

סיוע. הם מתבקשים להגיש שוב ושוב מסמכים וכך מעכבים את העברת הכספים

שהוחלט להקציב להם- אינני שומע תלונות דורות על משרדים אחרים יגם

מעבירים הקצבות למוסדות,

אני מבקש לקבל מכם דשימה של הגופים שאתם תומכים בהם עם סכומי

הכסף שהוקצבו לכל אהד ההם בשנה שעברה, כולל כספית העומדים לרשותכם

למטרה זו בקרן העזבונות, ובצד זה נתונים על הביצוע, אני רוצה לקבל

נתונים על הביצוע- עד 1 בינואר השנה רכל הנוגע להקצבות למוסדות אלה.

אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת ארידור. לא נראה לי שדווקה

בלינה זו, שבמרכזה עומד החינוך לדמוקרטיה, יתן שר החינוך דוגמה כל כך

לא טובה בתחום ליל אחריות קולקטיבית, אני מבקש לכן לא לדון בפניות של

המשרד כל עוד לא נ7למע ממנו הסברים לעמדה שהוא נתן לה ביטוי פומבי,

אני מצטרף לברכות למנכ"ל החדש. אני מכיר אותו כאיש חינוך רציני

שבוודאי ידע להוביל את מערכת החינוך לחוף מבטחים. יל- לי שאלה אליו:

יש לי רושם שאתם מנסים לעקוף את ההוראה בדבר צמצום בכוח אדם במשרד



ע' עלי

על ידי כר שאתם מעבירים את הנטל לרשויות המקומיות, ואני יכול להביא

לדוגמה, שאולי מלמדת על הכלל,את המרכזיות הפדגוגיות, במספר רשויות

מקומיות הוריתם לסגור את המרכזיות הפדגוגיות ולהעביר אח המנהלות

של המרכזיות לאחריותן של הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר. אתם מצמצמים

בדרך טכנית את מצבת העובדים שלכם ובמקביל מגדילים את מצבת העובדים

מה הועילו חכמים בתקנתם? האם משרד האוצר

מודע לתרגילים, האלה?

אני רוצה להצטרף לברכות למנכ"ל שושני. הברכות עוד לא מבטאות

את מה שהוא ראוי לו.

אינני מספיק מוכשר כדי להגן על עמדתו ילל השר, יתד עם זה אני

מבקקי ממך, חבר הכנסת ארידור, שתתייחם לדבריה לגופם ולא תעשה זאת על

גבם של בתי ספך שאינם מאכלסים את השכבות החזקות ביותר בחברה.

יבוא הקור לוועדה ויסביר, ואחר כך נצביע.

אני מבקש ממך לחסוך מאותם בתי הספר את החשבונות הפוליטיים שצריכים

להיעשות עם שר החינוך.

אני שואל את המנכ"ל האם הוא מוכן להשמיע לנו את הגירסה של

המשרד על המחלוקת ביניכם לבין משרד האוצר.

אנחנו דנים עכשיו על העברות תקציביות במסגרת התקציב ללינה זו

ולא על הקיצוצים בתקציב של הסנה הבאה.

י' ארידור;

אני מרשה לעצמי להעיר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, שהגישה שאתה

לך עצמך להעלות בוועדה נושאים שאתה מעונין בהם.

חי רמוז;

מותר להעלות בדיון כל נושא חולייך לחינוך, אין מחלוקת על כך.

חשאלה אם זה כולל ויכוח על הצהרה של שר האם היא תואמת אח הקונסטיטוציה

או לא. אני יכול להביא עוד דוגמאות על שרים שאינם נוהגיט לפי

הקונסטיטוציה וגס לא באחריות קולקטיבית כפי שנדרש מהם, ובכל זאת

ההתנהגור הזו שלהם אף פעם לא היתה עילה לאיזה חבר בוועדה לעכב

העברה תקציבית, 7ל המשרד.

ההצעה היתה להזמין את השר לבירור.

חי רמוז;

אף פעם לא הזמנו שר לבירור בענין כזה, זהו הידוש שאינני יכול

להסכים לו,

אנחנו עומדים בפני דיון על חקציב משרד החינוך והתרבות לשנה

הבאה. הפניה שאנחנו מתבקשים לאשר מתייחסת לתקציב של השנה שעומדת

להסתיים בעוד כחדשיים. בדיון על התקציב לשנה הבאה ישתתף הקיר ואפשר

יהיה להציג לו כל שאלה, גם שאלה על ההצהרות שלו, אני חושב שמיותר

לעשות זאת פעמיים.



חי רמוז

חבר ועדה שסבור שהשר בהצהרותיו פוגע בתפקורו 7לל המשרד, יצביע

נגד ההעברה התקציביה. אבל איננו יכולים להעניש את המשרד בגלל

הצהרה של השר קיעוד נדון בה, לא נתעלם ממנה.

אני מציע ליושב-ראש לא לקבל אה ההצעה של חבר הכנסת ארידור אלא

לקיים את הדיון לגופו וכל הבר יצביע על הבקשה לפי הבנתו גס אם משיקולים

זרים.

אני רוצה לשאול על העיצומים במערכת החינוך. אינני מבין מה קורה

במערכת, על מה הוויכוח, מדוע יל- שם שביתה או השבתה חלקית. עלינו לקיים

דיון על מה שקורה במערכה החינוך.

נושא שני לזיין למועצת תנועות הנוער. אני חושב שחלוקת הכמפים

במועצה תנועות הנוער מבוססת על מפקד ישן שנערך לפני עקירות שנים, לאחר

קרת המדינה, שאיננו עומד במבחן הקריטריונים של היום. אני מבקש שהנושא

יוצג בוועדה. אנחנו מקבלים תלונות חוזרות ונשנות בענין זה. אני רוצה

לדעת איך נעשית החלוקה של הכספים לתנועות הנוער, על פי איזה כללים, האם

למי אותם כללים שנקבעו לפני שנים?

במסגרת הדיון על העברה תקציבית אפשר לקיים דיון כללי על נושאים

שונים, וזה לגיטימי, כך גם נהגנו בכמה מקרים. אבל לא זכור לי שהזמנו

לכאן שר עקב התבטאויותיו על תקציב משרדו. אולי גם זה יהיה לגיטימי

כאשר נדון על התקציב לחנה הבאה. עכשיו אנחנו דנים על העברות מסעיף

לסעיף בתקציב שאישרנו אותו מזמן, חלק העברות פנימיות בתקציב המשרד,

וחלק העברות מהרזרבה הכללית. אינני מציעה כי נדהה את אישור ההעברות

התקציביות כדי לקיים דיון כללי שמקומו בעת הדיונים על התקציב.

אני מצטרף לשאלתו של דן תיכון על מועצת תנועות הנוער. אני מבקש

שיעבירו לנו חומרי עם הסברים על חלוקת הכספים שנקבעה מקדמת דנא, כיצד

נקבעו אז הקריטריונים ומדוע המשדר לא מעדכן אותם לאור התמורות שהיו

בשטח, ובמשך הזמן חלו שינויים רבים בשטח. אני מבקש חומר בכתב עם

טבלאות והסברים, ובצד זה פירוט הסכומים שהוקצבו לתנועות הנוער בהתאם

לאותם קריטריונים במשך שלוש השנים האחרונות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ארידור. אני מסכים שהשרים

אינס צריכים להתבטא בפומבי נגד החלטות הממשלה, אבל אני מציע יללא נגיב

על כך כאן שאם לא כן נצטרך להקדיש את מדבית זמננו בוועדה לבירורים

על הצהרות השרים. אני הושב שהשר שרון, למשל, לא רק התבטא נגד החלמות

הממשלה אלא אפילו קיא תיגר על הממשלה והסית חברי כנסת נגדה. והוא

לא היחידי. בישיבה אחרת שר אחר נהג כך.

לכן אני מציע להסיר את הענין הזה מסדר היום ולא לעסוק בהצהרות

שרים ובביטויים שלהם. בדיונים על תקציב המדינה, כאשר השרים יופיעו

בפנינו, נוכל להציג להם שאלות גם על כך.

אני מברך את המנכ"ל החדש של משרד החינוך ומאחל לו שיצליח

להחדיר את החינוך הציוני בקרב הנוער שלנו. אני מקווה ומאמין שצליח

להעניק לנוער חינוך ברוח מסורת ישראל ותרבותה.



ז-' דנינו

אני חושב שיש להזמין את קיר החינוך לבוא לכאן ולהסביר לא רק את

ההכרזות שלו אלא גם את ההקצבות יל משרד החינוך לתנועות הנוער. אני

מבקש שנקבל רשימה 7של תנועות הנוער, כמה חברים מונה כל אחת מהן ומהם

הסכומים המוקצבים לה.

אני תושב שהשר צריך לבוא לכאן ולהסביר לנו איך מהנהלת מערכת

החינוך, ובכלל זה החינוך הממלכתי-דתי, מענין לשמוע כמה תלמידים

לומדים במערכת 7של החינוך הממלכתי דתי. לא יתכן להמשיך בשיטה המעוותת

של ההקצבות למערכת החינוך שמקפחת את החינוך הממלכתי דתי וגורמת

להתדרדרותו. מדינת ישראל עוד תצטער על שהיא איננה מחזקת את החינוך

הממלכתי דתי,

אני מבקש לכן שהשר יבוא לוועדה עם מסמכים הכוללים את כל הנתונים

האלה,

ש' עמר;

אני מבין אח הרצון להתנגחות פוליטית - - (ע' עלי: אתה מסכים

לנורמות אלה?) אנחנו דנים עכשיו על יייינויים במסגרת תקציב שאוליר.

ההצהרות דיל שר החינוך היו על תקציב השנה הבאה שעדיין לא הובא לכנסת.

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות הוזמן לישיבה כדי להסביר את הבקשה להעברה

תקציבית,

אני יכול להגיד שהקיצוצים בתקציב החינוך מהווים בעיה רצינית.

שר החינוך רואה לעצמו חובה להתריע מפני מה שצפוי למערכת החינוך

אם פעולות אלה או אחרות לא ייעשה מחוסר תקציב. גם שר הבטחון הופיע

על במת הכנסת וינה ישירות לחברי הכנסת בנושא של קיצוץ תקציב הבטחון.

אני רואה בנסיון לעכב את האישור להעברות תקציביות לא רק

התגוששות פוליטית אלא גם הילת סנקציות על משרד החינוך.

שר החינוך והתרבות יופיע בפנינו בדיון על תקציב משרד ואפשר

יהיה להציג לו מל שאלה ולהעלות בפניו כל נושא, כמו גם ענין מועצת

תנועות הנוער שהועלה היום. אגב, זכור לי כי שר האוצר אמר לוועדה

שחלוקת הכספים לתנועות הנוער נעשית לקי קריטריונים ברורים.

אדוני היושב-ראש, אם אינך רוצה לקבוע תקדים לפיו לכל דיון

על העברה תקציבית יוזמן השר הנוגע בדבר - ואני מציע לך לא ליפול

ברשת הזו - תאפשר למנכ"ל הנמצא עמנו לתת את ההסברים ואחר כך תביא

את הבקשה לאישור הוועדה.

יי- לי לב כבד על משרד החינוך ועל שר החינוך, ולא בגלל הצהרות

נגד מדיניוה הממשלה או החלטותיה, כי שרים רבים נוהגים כך במשך כל

הזמן.

איש מהם לא ערער את היסוד הקונסטיטוציוני; הם פעלו בניגוד

לכך אבל לא יצרוי נורמה כזו.

היו"ר איי שפירא;

r?

אנחנו חיים במדינת היהודים. אינני יכיל להבין איך יכול משרד

ממשלתי במדינת היהודים להודיע לראש העיר תל-אביב: אל תכפה על התלמידים

לחבוש כיפות כאשר הם לומדים תנ"ך. לו בפריס נהגו כך היה קם שר בישראל

וטוען שלא יתכן כדבר הזה. אם לא תיפסק הטומאה הזו,כך אני מכנה זאת,

אינני יודע לאן נגיע. וכי השתגענו כולנו? אלה הן הנורמות?



היו"ר א"י שפירא

ראש העיר תל-אביב, שלמה להט, פרץ את כל הסכרים בנושא השבת.

לא היה ראש עיר בתל-אביב שבתקופת כהונתו היה בעיר חילול שבת בממדים

כאלה כפי שאנהנו עדים לו בימיו קול שלמה להט. איש לא יחשוד בו שהוא

יהודי דתי. אבל גם הוא הבין שיש גבול לכל דבר. יהודי שנכנס לבית

כנסת איננו חובש כיפה? היא יכנס לבית כנסת בגילוי ראש? התנ"ך הוא פחות

קדוש מבית כנסת? לאן הגענו? יוסי שריד מצהיר הצהרות כאלה כדי לקנות

את לב בוחריו שמצפים זאת ממנו, אבל בלבו פנימה הוא חושב אחרת. ראיתי

אוחו בבית הכנסה עת כימיה. רק זה חסר לנו קייודיעו בעולם כי משרד החינוך

של מדינת ישראל נתן הוראה לא לכפות על התלמידים לחבוש כפיה בשיעורי

התנ"ר. צר לי שאיש מבין חברי הוועדה לא הגיב על כך.

ביום חמישי הבא תתקיים ישיבה של מליאת הכנסת שתוקדש לפתיחת

הדיון על התקציב. שר החינוך יופיע בפני הוועדה בדיון על תקציב משירדו

ואז אפשר יהיה להציג לו את כל השאלות. לא נזמיז את השר פעמיים.

באחת הישיבות הקרובות אביא להצבעה את הפניות להעברות תקציביות

במשרד החינוך.

מחי נקבל את החומר שביקשנו?

היר"ר א"י שפירא;

החומר הזה יוכל לקראת הדיון על התקציב.

לדחות את ההצבעה על פניות מסי 244,194, 250.

שינויים בתקציב ל7נת 1986 - פניה מסי 233- אגף מס הכנסה

זוהי תוספת תקציב לאגף מס הכנסה בקשר לשינוי שנת המס..

אגף מס הכנסה ידע מה קורה בבנק לאומי במשך כל השניס ולא דיווח

על כך לשר האוצר.

זה אסור על פי החוק.

נשמע רברי הסבר על הפניה מנציג אגף התקציבים.

לאגף מס הכנסה יש הוצאות חד פעמיות בקשר לשינוי שנת המס,

הוצאות למגנוט, להסברה של התהליר לציבור וכדומה. אנחנו מבקשים

אישור להעברה של מיליון שקל מהרזרבה הכללית למימון הוצאות אלה.

ההסבר לא סיפק אותי. אינני מבין מה פירוש הוצאה למגנוט. אשר

להסברה, היא נעשתה עד היוס. האם פעולות ההסברה נעשו על ידכם בלי לקבל

אישרד תקציבי לכך? אם אתם מבקשים עכשיו אישור לאחר מעשה על כספים

שכבר הוצאתם, זה רבד חמור. אס ההוצאה טרם נעשתה, נשאלת השאלה עבור

מה דרוש לכם הכסף, כי ההסברה כבר היתה.



א' ו יינשטיין;

אנשים רבים קיבלו אתמול את פנקסי המקדמות ללינת המם החדשה

בהם הם נתבעים לשלם 60% מס, בלי להתחייב בהוצאות. נוצר הרושם ששלטונות

המס רוצים לאלץ אנשים לבקש הקטנה המקדמות ואחר כר לחייב אותם בריבית

והפרשי הצמדה על יתרת המס.

אם שיעור המס הוא 60%, יייי כאן בעיה אמיתית.

היו"ר א"י שפירא;

אמנה בענין זה לנציב מס הכנסה ואבקש הסברים-

א' ו יינשטיין;

אני מבקש שנציבות גיס הכנסה תשנה בעצמה את ?2ייעור המס בלי לחכות

לבקשה של הנישומים להפהיתו.

חי קופמן;

אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית. לדעתי, במשר כל השנים מס הכנסה

היה צנוע מדי בכל הנוגע ליחסי ציבור, ואס הוא מבקש עכשיו הקצבה להסברה

ילל להיענות לו.

לבעיה שהעלה הבר הכנסת.ויינשטיין, אם לא רוצים לפגוע בהכנסות

המדינה ניתן לפרסם מודעה בעתון שהנישומים רשאים לשלם אה המקדמות למס

הכנסה בשיעורים נמוכיס ב-15% או -20% מהשיעור שנדרש מהס עד שיגיעו אליהם

הטפסים המתוקנים. כך ניחן לבצע זאת בצורה מהירה.

עי ארדמן;

אעביר את השאלה בענין גובה המקדמות ותינתן לכך תשובה ישירה.

בנושא ההסברה והפרסום, אנחנו מבקשים אישור להגדלת התקציב

למטרה זו ומנמקים מדוע צפויה בעיה בתחום הזה. כל עוד אנחנו שומרים

על המסגרת התקציבית יש אוטונומיה מלאה לאגף מס הכנסה להרחיב את פעולות

ההסברה שלו. איננו זקוקים לאישור ועדת הכספים כדי לנהל מסע הסברה

לקראת שנת המס החדשה.

כמה כסף הוצאתם עד היום לפעולות ההסברה? י

אני יכול להגיד לך כמה אנחנו מבקשים לנושא זה.

ג יי גדוח ;

אני מבקש לדעת את מכלול הנתונים.

היו"ר א"י שפירא!

בשנת 1986 הכנסות המדינה עלו ב-1.7 מיליארד שקל על התחזית.

אם הבר ועדת הכספים מבקשים נתונים, חייבים לספק לו אותם.

אדאג לכר שתקבל אה הנתונים. אני מציע לא לעכב אח אישור הבקשה.

בדף המחייב אנחנו רואים שהסכום לשירותי יעוץ והסברה לאזרח גדל

מ-232 אלף ש"ח ל- 572 אלף.

גי גדות!

אינני נגד האישור, אבל אני רוצה לקבל תשובה מלאה על ההוצאות

למסע ההסברה. בעבר התעוררות שאלות בנושא ההסברה - מי מטפל בכר, מי

הם היזמים, איר הועברו הכספים וכדומה. אני בעד הסברה ורוצה בהצלחתה-



ג' גדות

אני רק מבקש לקבל פירוט כמה כסף הוציאו על הסברה ומתי, כמה חייבים

עדיין וכמה כסף עומרים להוציא בקרב על הסברה.

א' ויינשטיין;

אני מציע שנאשר את הבקשה ונתנה את האישור בקבלת ההסברים

והנתונים תוך יום או יומיים,

היו"ר א"י שפירא;

נרחה את ההצבעה למחר.

לרחות את ההצבעה על פניה מסי 3ר2.

שינויים בתקציב לשנת 1936 - פניה מסי 247 - משרד התיירות

אי קרשנר;

זוהי העברה מהרזרבה הכללית של סכום של 1.3 מיליון ש"ח.

לאשר

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מסי 249 - משרד האוצר

זוהי בקשה לשינוי פנימי בתקציב לצורך רכישת מכונות צילום-

לאשר

פניה מסי 234 - משרד האנרגיה - הוצאה מותנית בהכנסה

זוהי הוצאה מותנית בהכנסה המיועדת לפיתוח מערכת החשמל.

אני מבקש להעביר את הפניה לדיון בוועדת המשנה לעניני חשמל.

להעביר את הפניה לוועדת המשנה לעניני חשמל

ועדת המשנה קיימה היום דיון רציני והיא תתכנס ביום חמיקי

בערר שבועיים.

פניה מס' 257 - תקציב הכוח הרב לאומי

לאשר

פניות 262-261 - שינויים פנימיית בתקציב המינהל האזרחי

לאייר

פניה מסי 215 - משרד התעשיה והמסחר - מבני תעשיה

לאשר.



התכנית הכלכלית - ינואר1987

היי"ר א"י שפירא;

שני חברי ועדה לא קיבלו אתמול אח רשות הדיבור והם חברי הכנסת

גרשון שפט ויורם ארידור. לאחר דבריהם יסחיים הדיון ונשמע את התשובות

של שר האוצר.

בענין הפיחות, בניגוד לדעחם של חלק מחברי הוועדה אני חושב שלאוצר

לא היתה ברירה אלא לעילות פיחות בהנאים שנוצרו. אם האוצר רצה לסייע ליצוא

שלא בדרך של מחן תמריצים בגלל ההדים שיהיו לכך בארצות הברית וגם בארצות

אחרות; אם האוצר רצה לנסות להקטין את היבוא, לא היחה לו ברירה אחרת

אלא לעליות פיחות. אבל השאלה הנשאלת היא מה מציע האוצר לעשות כדי לנטרל

אח הפיחוח הזח כדי לא להיגרר לפיחותים נוספים, שכן הסיטואציה שהביאה

למיתות עלולה לחזור על עצמה בעוד כמה חדשים. מה הצעדים שהאוצר נוקט

בהם כדי למנוע תגובות שרשרת לפיחות? אני יודע שאפשר לנטרל פיחות חד פעמי

על ידי עיקור תוספת היוקר או פיקוח על המחירים, מיה שאין כן פיחות זוחל.

לכן חשוב לשמוע מה עשלה האוצר כדי למנוע את הצורך בפיחותים נוספים.

לענין הרפורמה במס, אני חושב שהאוצר שגה בכר שהציע לבטל את

הפטורים. אני חושב שהוא לא נכנס מסמיק לעומק הבעיה. יחסן שלו עשה

האוצר עבודת הכנה מהאימה, חלק מביטול הפטורים היה מתקבל על דעת הציבור-

אבל ההצעה לביטול פטורים באה בחבילה אחת גדולה ושלמה, שכללה גם פטורים

שלא מתקבל על הדעת לבטל אותם.

שר האוצר מ' נסים;

קודם תשיב לי השאלה האם אתה יודע קיהצענו לבטל אח כל הפטורים,

ואחר כר על השאלה - מה מזה לא מחקבל על הדעת.

אני שואב אח האינפורמציה שלי מהעתונות.

קראהי בעתון ששר האוצר אמר שהוא אף פעם לא הציע לבייל את כל הפטורים"

אשיב על כך. היו הסתות וסילופים בענין זה.

ו

הרפורמח במס, שעקרונית יש לדייבה אותה, שאמורה להתבטא בסכום של

600 מיליון ש"ח, היחה צריכה להתאזן על ידי שלושה מקורות; ביטול פטורים,

קיצוצים בתקציב והעמקת הגביה. לי נראה שהמקור היחידי שיכול לאזן

את הפסד ההכנסות /לתוצאה מהרפורמה זוהי העמקת הגביה והרחבתה, לאחר

שהגביה עלתה על התחזית גס בגלל ירידת האינפלציה ואולי גם בגלל שיטות

גביה חדשות שהפעיל מם הכנסה. כאן אני רוצה לומר שאם האוצר יביא לוועדה

הצעה לתוספת תקציב כדי לשכלל את הגביה ולהעמיק אותה, נתן לו את כל

התמיכה. אבל זהו המקור היחידי ואינני יודע אם הוא יכול לכסות אח הפסד

ההכנסות הכרוך ברפורמה, כלומר את אותם 600 מיליון ש"ח.

נניח שהאוצר יעשה אה הרפורמה במס שממנה ייהנו העשירונים הגבוהים.

נשאלת השאלה לאן יופנו הכספים הפנויים שיישארו בידי הברו.ה או נישומים

יהירים כתוצאה מהרפורמה. אפללר שהכסף הזה יופנה להשקעות או לחסכון,



ג שפט

אבל בהחלט יתכן שהוא יופנה לצריכה שוטפת בזבזנית וראוותנית. איר חושב

האוצר להבטיח שהכסף הפנוי הזה אמנם יופנה למטרות שאנחנו מעונינים בהן?

זוהי שאלה יסודית. אם ננהיג את דפורמה והכסף העודף יופנה להגברת הביקוש

למוצרי צריכה, מה הועלנו?

אני מבקש לקבל הסברים נוספים על הרפורמה בשוק ההון, נראה לי

שגיוס הכסף בדרי זו. עלול להיות יקר מאד.

שר ה וצר מי נסים?

אולי תסביר לי מדוע הוא יהיה יקר מאד,

כיוון שזמני מוגבל אבקש לשמוע את ההסבר שלך, אדוני השר,

הבעיה של התכנית שאין בה העדפה של הסקטור הייצרני. יש מושג וזרקו

ליל שוויוניות בין כל הסקטורים. עדיין לא הגענו למצבה של ארצות הברית

שאנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו. אני חושב שכשם שכמודע אנחנו רוצים

להעדיף את אזורי הפיתוח על פני אזורים אחרים בארץ, כך במודע עלינו

להעדיף את הסקטור הייצרני ולומר זאת בגלוי.

מהו סקטור לא יצרני?

גי שפט;

אני מדבר על הסקטור הייצרני, תעשיה תיירות, שעושים יצוא .

סקטור לא יצרני? - יבוא ומסחר.

יבוא ציוד לתעשיית הטקסטיל הוא לא יצרני.

בלי יבוא אין יצוא.

היו"ר א"י שפירא;

יבוא של שוקולד, קפה, ממתקיס. היום כדאי לסגור אה המפעל ולייבא

את התוצרת מסין.

יבוא לילל חומרי גלס לייצור שוקולד, זה סקטור יצרני?

אני מדבר על סקטור מייצר, מייצא ומביא מטבע חוץ למדינה,

שר האוצר מי נסים; י

תשמע תשובה ותתפלא כמה כולכם טועים בנושא, החקלאות דווקה נהנית

מהתכנית,

גי שפט;

האם אפשר לשמוע איך מתקדמת התכנית למכירת תברות ממשלתיות.

בענין בנק לאומי - הצעתי בוועדה וגם בוועד הפועל הציוני, שההסתדרות

הציונית תצא מבנק לאומי. אין לה מה לעשות שם, אין לה כל אפשרות לפקח על

המתרחש בבנק, אני שואל אי השר האם ממשלת ישראל, גם כתוצאה מהסדר המניות,

מוכנה לקבל את השליטה בבנק. היום אין דים בעל בית,



ג' שפט

דובר כאן על עזרה לסקטורים עיונים - תקלאות, תעשיה וכדומה. אני

פונה אליך בענין הסקטור ליל ההתיישבות הצעירה והחדשה. ברשימה שהובאה

בפני הווערה, שתלק ממנה אושר על ידי האוצר וחלק לורס אושר, נפקד מקומה

של ההתנחלות ההדשה, וצר לי על כך. קראתי שאתמול עלה להתיישבות גרעין

ילל השומר הצעיר, ואני מקבל אוחו בברכה.

שר האוצר מ' נסיח;

מה אהה מבקש ממני, תוספת תקציב?

ג" שפט;

אני מבקש כי במסגרת התכנית למתן עזרה לגופים שונים, ייכללו גם

ישובים שהוקמו ולא הסתבכו וכן גם התיישבות חרשה.

היו"ר א"י שפירא;.

רשוה הדיבור לחבר הכנסוז ארידור, אהרון המשתתפים בדיון. אני

חייב לומר ששום שר אוצר לא זכה לגיבוי כזה מחבר הכנסת יורם ארידור

כסי שזוכה לו שר האוצר הנוכחי" היום ביקש חבר הכנסת יורם ארידור

לעכב אישור של העברה תקציבית למשרד החינוך בשל הצהרה של שר החינוך

שהוא איננו מקבל את היין בענין הקיצוץ בתקציב משרדו.

טענה של שר בנוסח: בממשלה לא הצלחתי ולכן אני הולך לכנסת,

היא טענה אנטי-קו נסטיטוציו נית, ואינני רוצה להשתמש במלים אחרות

כדי להגדיר אותה-

י' ארידור;

מה גם כאשר היא נשמעת מפי סגן ראש הממשלה..

כמה העריה שאולי לא כל כך קשורות לתכנית הכלכלית. אמרתי שתמכתי

בתכנית שהגיש שר האוצר. עכשיו יש תכנית אחרת. (ש' עמר; שר האוצר לא

טוען לליל- תכנית אחרת). כל תכניה היא ייל שר האוצר. יש תכנית שונה.

היו לי חילוקי דעות בענין הפיחות. תמכתי בעמדה שאין לעשות פיחות,

אבל אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו. לא זוהי מטרת דברי. לא הייתי מדבר

אילו לא נוצר הרושם בישיבה הקודמת של הוועדה כאילו חברי הכנסת באים

בטענות לשר האוצר. אינני מקנא בשר האוצר, מה שחסר לו. יותר מכל, יותר

מכסף, ז.ה זמן. מהי ההצדקה לבוא אליו בטענות. הוא הגיש תכנית. הכניסו

בה שינויים. הוא נאלץ לעקות פיחות לאחר שהעלו את השכר בתעשיה מעבר

למתחייב מההסכם עם ההסתדרות. אני מדבר על העלאת שכר בתעשיה, לא

בשירות הציבורי. אה השכר בשירות הציבורי הצליחו לעצור. את הפיחות עשו

בגלל העלאת שכר בתעשיה. א0 הפיחות יביא לחידוש האינפלציה, הכתובת

לכך תהיה שר האוצר ולא אלה שהביאו אותו לכך.

שר האוצר מבקש לעקר חלק מסוים מתוספת היוקר, כמוסכם עם מזכ"ל

ההסתדרות. אבל מזכ"ל ההסתדרות וחבריו מטוותיס מיל על שר האוצר, על

המל ק ומאיימים שלא תהיה עסקת חבילה, שלא יהיה עיקור של תוספת היוקר.

אני פוסל פיחות גם אם יש הסכמה לעקר הלק מתוספת היוקר מסיבות אחרות,

בתנאים הקיימים, כי אין דבר כזה כמו פיחות אחרון, תמיד יש פיחותים.

אבל פיחות בלי עיקור תוספת יוקר בוודאי לא יחזיק מעמד. וכאן מטווחים

טיל על משק המדינה בגלל בעיות של תקציב קופת חולים ותקציב משרד הבריאות

ולוחצים על שר האוצר. וממלא מקום ראש הממשלה שהיה עד כה פעיל בענין

הופך להיות יושב אוהלים.. קל מאד לשים את שר האוצר בקו האש.



יי ארידור

קיימת בעיה של קיצוץ התקציב. אפשר להגיד שדרוש קיצוץ יותר

גדול או יותר קטן - ולי יקי הקוקייה על חשיבותו של הקיצוץ בתקציב -

אבל בחופו של דבר לא שר האוצר מחליט על כך. אבל נוח שיש כתובת, כי

איש לא יפנה לכתובת האמיתית שעושה זאת-

יושבים ב אוניברסיטאות אנשים מכובדים מאד, מבזבזים כספי ציבור

בניגוד להוראות, נכ.נסים לגרעונות - אדון בן-שחר ואדוניה נכבדים אהרים

שאינני דוצה להזכיר אותם בשמותיהם, והם נותנים עצות איך לקצץ בתקציב.

חברי הוועדה לפחות צריכים לראות מה קורה במשק. אסור להסתכל על

הצד הפורמלי של הענין. יש שר האוצר, הוא הכתובת, הבה נכה בו. אם אנחנו

רוצים לתקן דברים ע.לינו לראות מי הם הכוהות האמיתיים שפועלים במשק

ועליהם לפעול. זה רק נוח שיושב שר אוצר והוא חייב לתת הסברים על מה

שהוא אחראי ועל מה שהוא איננו אחראי. אני אומר את הדברים לא רק לגבי

שר האוצר משה נסים, אבל אני חייב לציין שכלפיו התופעה הזו החמירה.

כלפיו החלה שטיפת מוח מסוימת.

כאשר בא שר האוצר ואומר שמסלפים את הודעותיו, אני יודע שזה נכון.

אני יודע מה נכלל בתכנית ואיך הוא צריך להילחם בסילופים. ישב כאן

אתמול חבר ועדה שאני מכבד מאד, חבר הכנסת חיים רמון, ?לאמר במפורש:

אני קובע שמה שמזכ"ל ההסתדרות אומר על הסיוע לקופת חולים איננו נכון,

אמרתי זאת גם בישיבת סיעת המערך בכנסת. יותר מזה אינני

יכול לעשות.

יושב מזכ"ל ההסתדרות ואומר דברים שהוא יודע שאינם נכונים"

כמה זמן יכול ללר האוצר להקדיש לתיקון הדברים ולהכחשות.

הוא צריך גם לעבוד. לכן דיברתי על מימד הזמן. אין לו זמן לקרוא

עתונים, ואני אומר זאת מהנסיון שלי. ואם נותנים לו קטעי עתונות

לא תמיד הוא מצליח לעבור עליהם. הוא לא מסוגל לעסוק בהכחשות ובתיקון

להודעותיו.

הבאתי דוגמה 7של מזכ"ל ההסתדדותי אבל כך נוהג משרד הבריאות

וכך נוהגים משרדים אחרים. אחר כך שואלים אח, השר: מדוע לא הסברת?

גם כאשר הוא מסביר אין שומעים לו. כולנו רוצים שהמשק לא ייהרס. ואם כך,

גם כאשר יקי לנו חילוקי דעות עם שר האוצר, אינני צריכים לראות בו

את הכתובת היחידה להלקאות. לא יתכן לאיים על שר האוצר בישיבה של הוועדה,

אם כי יכולים להיות חילוקי דעות. אינני אורד שהוועדה חייבת להיות

חותמת גומי ולאשר כל בקשה ליל האוצר. אבל לא יתכן ליצור מצב שיחייב

את שר האוצר כאילו להילחם גם בוועדת הכספים.

אני משתמש בהזדמנות זו כדי לומר כמה מלות עידוד לשר האוצר,

שימשיך למלא אח תפקידו ולהצליח.

שר האוצר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יורם

ארידוד על דברי העידוד הטובים שנסך עלי.

אני מצטרף לכל הדברים האלה. אני מעריך אה עבודתך ופועלך.

פשוט לא קיבלתי רשות דיבור לאחר שהרשימה נסגרה.

תודה רבה גם לך.



שר האוצר מי נסים

הבעיה המרכזיה בחיינו היום היא ללא ספק הבעיה הכלכלית. היא

עומדת בכבשונה של רחברה הישראלית בשעה זו, שהיא גם שעה מיוחדת. הכלכלה

נמשכת לאורך זמן. ימיה כימי האדם, והיא תוסיף להתקיים כל עוד יל- אדם

ביקום. אב אפשר לומר בלי שמץ ליל הפרזה, שהמשק הישראלי נמצא היום משנת

משעוהיו החשובות ביותר, ואס תרצו - באחת הטעות הקריטיות ביותר. אמוד

להתבשם. נהגנו להתבשם. האינפלציה ירדה וכאילו הגענו אל המנוחה והנחלה.

אם תזכרו הופעתי בפניכם כמה מעמים גם בעקבות כל מדד שהתפרסם, גם

כשהיה מדד אפם. בחודש יולי היה מדד אפס והוא עורר גלים ליל שמחה. ביקשתי

שהציבור לא ישמח. אמרתי שאין להתבשם, משום שזה לידו לא מספיק. המלוק

הישראלי איננו בריא, הוא חולה, פשוטו כמשמעו.

מה עלינו לעשות בשעה קריטית זו, בנקודת פתיחה שיכולה להיות

נקודת פתיחה מוצלהת, אס רצוננו לבחור בחיית, להבדיל מן ההיפך מזה.

ראה נתתי לך את החיים ואח המוות ואה הברכה ואת הקללה,

ובחרת בחיים. אנחנו צריכים לבחור בחייס, כלומר לעליות מאמץ בנקודת

פתיחה כזו להבריא את המשק. ואם אתה שואל: מה עוללים אס צריך להבריא את

המשק? לך אל המשבר, חפי- אותו, תראה אח שורשיו, קח את נקודות התורפה

ומפל בהן. מדוע אנחנו היום במשבר? זה לא היום. נוהגים לומר שהמשק

הישראלי הוא במשבר שבע שנים. אין לזה שחר. המשק הישראלי במשבר משנת

1973, ממלחמת יום הכיפורים, אם נרצה ואם לא נרצה, אני יכול לתת לכם

פריסה של כל הנתונים כאוות נפשכם. מאותה שנה התעוררה בעיה - נוצר גרעון

נורא בתקציב, והגרעון הזה הוליד העלאת מסיה והגדלת הסקטור הציבורי,

מעבר מיצירה לפיננסיס, ירידת הפריון ואיפופ ההשקעות, עם הלאמת שוק

ההון. כל זה היה משנת 1973. האינפלציה החלה אז, לא יועיל לאף אחד.

הי-; החלה ב-1974 בעקבות מלחמת יום הכיפורים. כל כמה טנדבר על שנים

אחרות זה לא ישבש את הנתונים. הצמיחה פסקה. עד לאותה שנה הצמיחה

בישראל היתה הגדולה ביותר בעולם, היא הגיעה אפילו עד 10% לקנה.

היכן יש דבר כזה? מ-1973 פסקה הצמיחה. אלה הם הנתונים.

ב-1981 היתה צמיחה.

אי אפשר ללמוד משנה אחת על תקופה של חצי דור-

אנחנו צריכים להחליט עכשיו אם אנחנו רואים בהבראת המשק או לא,

אם בהבראת המשק אנחנו חפצים, הבה נקח את נקודות התורפה ונטפל בהן.

ראשית חכמה אמרנו שאבי כל חטא זהו הגרעון בתקציב. אנחנו צריכים

לטפל בזה. תודה לאל, אנחנו עתידים לסייס את "זנת הכספים 1986 בלי

גרעון נורא. זו תהיה אולי הלינה הטובה ביותר מאז 1973. זוהי נקודת

פתיחה טובה. למה התכוונתי כאשר אמרתי שאנחנו זקוקים לנקודת פתיחה

מרבה? מצד אחד, יציבות יחסית, אינפלציה לזל '0? בערך לשנה - ואני

מדבר על שנה כספים, יכול להיות שליד סוף מרם האינפלציה תהיה 19%.

ומצד שני, תקציב לא גרעוני. או שאנחנו נסוגים אחורה או ממריאים. אין

משהו בתווך. אם יבוא מישהו ויציע: קח לך עוד שנה שלמה כמו שנת 1986

במובן הגרעון בתקציב והאינפלציה - קניתי- זה פשוט לא ניתן, כי זה

יהיה ראשיתו של תהליך ילל נסיגה. התכנית הכלכלית ילל יולי 1985 מיצתה

אה עצמה, היא נגמרה. היא גס לא היתה מיועדת לאורך ימים. היא לא

פתרה את בעיית מאזן התשלומים.

בעיית מאזן התשלומים ילילנו לא נפתרה, אבל היתה בה הקלה. וכי

בזכותנו? האם צריך להתעלם מכך? זה לא בזכותנו אלא בזכות המענק האמריקאי,

בזכות ירידת ערך הדולר, בזכות ירידת מחירי הדלק, ירידת שערי הריבית

וירידת מחירי חומרי הגלם. זה מה "-פתר לנו את בעיית מאזן התשלומים-



שר האוצר מי נסים

אם מאזן התשלומים לילנו הוא חיובי, בל נשלה את עצמנו, זה לא בזכותנו,

אני חושב שהמשמעות של כל הדברים האלה היא שוות ערך להכפלת

היצוא שלנו, אילו היה מוכפל.

לזר האוצר מ' נסים;

אמת. בדיוק כך. אם נבין שמה שיש לנו השנה והיה לנו בשנה

שעברה, לא יהיה לנו בשנה הבאה - לא סיוע, לא דלק ולא שום דבר, זה

אומר שאנחנו עומדים ב פני בעיה המורה של מאזן התשלומים בשנה הבאה.

ואז מה צריך לעלוות? צריך לטפל בבעיה של המאזן המסחרי שלנו, יבוא מול

יצוא, וכן לדאוג שלא יהיה לנו תקציב גרעוני. זהו המפתח למצב המקק

היום.

שרי ישראל הגישו בקשות, כולן צודקות, להגדיל את תקציבי

משרדיהם. שר הבטהון הגיש בקלייה לתוספת תקציב של 400 מיליון שקל

ועוד 25 מיליון דולר. בלי זה אי אפשר לקיים את הבטחון, כך הוא טוען.

שרת הבריאות בצניעות יתר ביקשה תוספת של 110 מיליון שקל בלבד.

ואיר צמה הסכום הזה אצל קיסר ל-150 מיליון?

שר האוצר מ' נסים';

אני מדבר על שרת הבריאות ואתה עונה לי במזכ"ל ההסתדרות. הא בהא

לא תליא. אין מלכות אחת נוגעת בחברתה. אין קשר..

שר התחבורה, בצדק, ביקש תוחמת תקציב להרחבת התשתית. גם שר

הדתות, גם קיר התקשורת, כולם. כל בקשה צודקת.

מה ביקש שיר האוצר?

שר האוצר הציע לקצץ בתקציב משרדו, שהוא מופלה לרעה יותר מכל

משרדי הממשלה, והוא הסובל בכל שנה יותר מאשר כל המשרדים. אראה לכם

את המכתבים שאני מקבל מהסמנכ"ל למינהל ומהמנה"ל המוענים שאגף התקציבים

חונק את האוצר, ובצדק. אין לנו קפה לכיבוד,, אני עולה לקומה של אגף

התקציבים בחצוח ורואה את האנשים עובדים,

היזרים ביקשו תוספת תקציב. הממשלה דחתה אח כל הבקשות. זוהי

כשלעצמה החלטה חיובית, הצענו לקצץ 486 מיליוז ש"ח. חשבנו שזה הסכום

שימנע מאתנו את הצורך לעבור על החוק וללוות מבנק ישראל יותר ממה

שמותר. והתקציב של השנה הבאה מתוכנן לגדעון יותר גדול מזה של השנה,

בדלית ברירה,כי התקציב של היינה הבאה גדול יותר ב-600 מיליון ש"ח

בערך, בלי התוספות הכרוכות בחוב הישראלי ובמניות והבנקאיות.

כמה זה בסך הכל?) 3.5 מיליארד ש"ח תוספת, ממוך זה

בערך 600 מיליון תוחפת תקציב. למי? לבטחון, לפי החלמות שנתקבלו

במרם 1986. אחרי שהממשלה אישרה את התקציב והוא הובא לוועדת הכספים,

אישרו החזר מע"מ לפרוייקט הלביא 32 מיליון דולר ועוד 18 מיליון

לשיקום נכים, בסך הכל הוספנו 100 מיליון ש"ח לתקציב 1987 על בסים

1986.

נקח את תקציב משרד החינוך. אתם חושבים שהתקציב קטן? הוא

גדל ב-200 מיליון ש"ת, מתוכם 130 מיליון תוספת שכר למורים, על פי

הסכם.



יי אריזיור;

ארז הסכם-עזייוני מפעיל קור החינוך, ובטענות באים אל שר האוצר.

שר האוצר מ" נסית;

זה לא כך שתקציב החינוך קטן; תקציב החינוך גדל. תקציב ההינוך

לא קוץ מזה שנהיים. כל הדיבורים אינם מדוייקים, ואינני רוצה לומר

משהו חכיור מזה.

תקציב ההינוך לא גדל אפילו באגורה אחה.

אקרא לכם מספרים ולא רק על תקציב ההינוך. גימלאות ופיצויים -

גידול של 66 מיליון ש"ח; משרד החוץ - נציגויות חדשוה ועדכון. מטבעות

אירופים - 11.5מיליון; בטחון - החזר מע"מ ללביא, שיקום - 101.7 מיליו

חינוך - 200.7 מיליון, מזה בין היתר בגלל ביטול אגרת ההינוך, שאני

ביטלתי- הבאנו לאישור הוועדה 40 מיליון ש"ה מהרזרבה והכנסנו זאת

לתקציב השנה הבאה, שכר מורים - 130 מיליון ש"ח תוספת, גידול טבעי -

20 מיליון, שרתים - 9 מיליון, וביחד 200.7 מיליון ש"ח תוספת לחינוך.

השכלה גבוהה - 50 מיליון ש"ח: ביטוח לאומי - 161 מיליון ש"ח

תוספת, כמתרייב מהסכמים בין הממשלה והביטוח הלאומי; בריאות -

19.3 מיליון ש"ח תוספת נטו; תגמולים לנכים - 14.6 מיליון ש"ח תוספת,

ועוד. אלה הן תוספות לתקציב הלינה הבאה.

מה הצענו לקצץ בהינוך? 40 מיליון ש"ח בשל ביטול אגרת חינוך

ביקשנו להעביר מהרזרבה לתקציב משרד החינוך. בחודש מאי על פי התלטת

ממשלה שר החינוך היה צריך להודיע על ביטול 60 אלף שעות הוראה.

הוא לא ביצע החלטת ממשלה. זהו סכום של 40 מיליון ש"ח. החלטנו על

קיצוץ ליל % 3.9 בתודט אוגוסט. הו- לא ביצע. וזה 60 מיליון ש"ח.

וביחד - 100 מיליון.

היתה בעיה מה לעשות השנה. אתם זוכרים שהביתו את החינוך

מורים שקיבלו שכר, כי היו מורים שלא קיבלו. אלה ששבתו היו מורים

שקיבלו שכר ביום הראשון, אלה שצריכים לקבל בשנה הבאה 130 מיליון ש"ח

תוספות שכר. לא עכשיו, אלא לפני חדשים או שלושה חדשים, הגענו

להסכם בשיא הליברליות, באפליה לטובה של משדד החינוך על פני כל

המשדדים האחרים.

היתה שאלה איך נקצץ 100 מיליון ש"ה ב-1986. הציעו -1ת תשלום

ההורים. הסכמנו לכך, אבל לא בצודה של אגרת חינוך. אגרת החינוך

בוטלה, כי היא היתה אנטי סוציאלית, אנטי פרוגרסיבית. כולם היו

אמורים לשלם סכום ליווה. זה החוק שביטלתי. (היו"ר א"י שפירא: בהופעה

הראשונה שלך). הסכמנו לתשלום הוריס בתנאי שהוא יהיה פרוגרסיבי,

סכום ליל אלף שקל ומעלה, שהולך וגדל לפי ההכנסה. זה היה התנאי

להסכמה. זהו קיצוץ? זו לקיחה מן הציבוד מפני לא היה קיצוץ, מפני

שלא קויימו החלטות הממשלה.

זה לגבי 1986. אמרנו: נפרוס זאת לשלוש שנים, את החוב של 1986.

סכך כל הקיצוצים במשרד החינוך לשנת 1986 מהפעילות של המשרד במקום

140 מיליון ש"ח - 7.5 מיליון, לא אגורה אחת יותר, עבור 1986.

כל השאר או תשלום הורים או פריסה לשנה הבאה וגם לשנת 1988. בשנה

הבאה במקום 7.5 מיליון ש"ח - 3.75 מיליון ועוד 16 מיליון שהתחייבו

עליהם בצורות שונות. אני מדבר עדיין על 1986.



שר האוצר מי נסים

באותו לילה בו הגיעו להסכם, התקשר אלינו הרפרנט שלנו

ואמר ששר החינוך מבקש שנסכים שזה יהיה גם הקיצוץ לשנת 1987.

לא בא בחשבון. והוא אמר לי: דבר עם שר החינוך. דיברתי

עם שר החינוך. הוא ביקש מיני שזה יהיה הקיצוץ במשרדו גם אם

יהיה קיצוץ בתקציב המדינה לשנת 1987. אמרתי לו: לא בא בחשבון.

עוד לא הכנו את.התקציב ואינני יודע מה יהיה עומק הקיצוץ בתקציב,

זר היה לפני חדשיים-שלושה חדשים. ולכן אינני מוכן להתחייב,

אכתוב לך מכתב. השבתי: מייד אענה לך שזה בשום פנים

ואופן לא במקום 1987. זה לגבי ליונה 1986. ועל מה מדובר? -

7.5 מיליון ש"ח, במסגרת תקציב של 1.6 מיליארד ש"ח.

הנה הגיעה לזנה 1987. הצענו קיצוץ זעום לליל 30 מיליון ש"ח.

המשרד הציע לכסות את כל הסכום באמצעות תשלום הורים" זו היתה

ההצעה להגדיל אח תשלום ההורים בעוד 30 מיליון ש"ח. סירבתי.

הפעם לא הסכמתי. הסכיתי לשיש מהסכום, ל-10 מיליון ש"ח ברוטו

שהם 6.5 מיליון נטו. תורידו את הסכום הזה וכך נשאר סכום

של 23.5 מיליון ש"ח.

אומרים שאם אפשר לבשל שעות הוראה כי זה חינוך לאנלפביתים.

אתם זוכרים? הנה יש 20 אלף שעות פנויות השנה שרצו ללימור אותן

לחינוך טכנולוגי), לא לחינוך טכנולוגי

אלא לענינים אחרים, ואינני רוצה להגיד מהם כי אינני מוסמך לכך-

מחצית מזה לחינוך טכנולוגי..)

אם שר האוצר ישתמש כאן בביטויים הריפים אבל אמיתיים יטענו

לעומתו שהוא איננו מאפשר מגעיה ומפוצץ מיא ומתן.

אני מרסן את עצמי,

נזמין את שר החינוך ונשמע את הגירסה השניה.

בחדשים האחרונים היה לי הריה מאד מה לומר, ולא היה אדם שרימן

עצמו כפי שריסנתי אני את עצמי בהרבה תחומים, לרבות במה שקשור בתכנית

הכלכלית, עוד מעט אגע ברפורמה במח ותראו כמה ריסנתי את עצמי, אם

אחרים אינס דואגים לחובת המשק ורואים רק בעין צרה את הנושא, לא במובן

השלילי של המלה, לפחות אני לא יכול להר7לוח לעצמי לעשות זאת, בסופו

של דבר, איר אמרל מעם בגין: ילל אחריות משותפת בממשלה, אבל לשר המופקד

יש טיפטיפה יותר אחריות. את זה אני גוזר על עצמי במנה גדושה, בלתי

שגרתית.

האם לא קראתם את ההודעה של דובר משרד החינוך שמשרד האוצר מפר

הסכם? איך הם לא התביישו לפרסם הודעה כזו? שר החינוך הודה בממשלה

שהוא לא יכול לטעון באופן פורמלי שהיתה הפרת הסכם, אבל לשון ההודעה

משרד האוצר מפר הסכם. לא יעזור לאף אחד,

באמינות שלנו לא יפגעו, כי זה המצרך העיקרי לילנו.

מה הצענו? לספוג בשנה הבאה בסך הכל את הריבוי הטבעי - 16 מיליון-

אני מוכן לספוג 8 מיליון ש"ח. נשארו 8 מיליון, אותם

אי אפשר לספוג? זה לא כרוך אפילו בפיטורים של מורה אחד. זה אומר

אי קבלה ליל מורים הדליים, הגרלת התקן בכיתה מ-33.4 ל-34 תלמיד.

שנה אחת אי אפשר לספוג זאת?



לזר האוצר מי נסים

מה עשו המורים? - השביתו את הלימודים. ומה אמר משרד החינוך? -

נלך לכנסת. זוהי כבר סדרה ליל דיונים המתנהלים בחדרי חדרים בוועדות

ובסיעות, בלי לשמוע את האמת מן המקור. בשל 8 מיליון ש"ח השביתו את

ילדי ישראל מלימודים. ומי? אלה שבשנה הבאה מקבלים 130 מיליון ש"ח

תוספות שכר. אני מוכן לוותר על 8 מיליון, תקבלו אתס 22 מיליון.

אני מוכן לוותר על תשלום הורים. תפעלו אתפ על פי החלטות הממשלה לבטל

?לעות הוראה. אחר כך מלבישים זאת על האוצר. זה לא האוצר. לפני כמה

הדשים דיברו על קצבאות הזקנה כענין היזום על ידינו. זה בכלל לא היה

האוצר דורש, האוצר מבצע גזירות- קיבלתי זאת

על שכמנו כדי לא להתווכח עס שרים.

אותו דבר משרד הבריאות. אין קיצוץ במשרד הבריאות- בסך הכל

תוספת הכנסה של 30 מיליון ש"ח. מוציאים לרחוב בחוסר אחריות

את רופאי המדינ-ה, את עובדי המינהל והמשק, כמעט אמרו להם: תשבתו.

מי הם שאמרו?) לא רוצה להגיד. אתה רוצה שאגיד יותר מזה?

אתה שואל אותי?, מוציאים לרחוב, פוגעים בחיי אדס, ועל מה? מפני שדרשה

תוספת הכנסה של. 30 מיליון ש"ח. ירדנו מ-46 ל-30 מיליון - הוצאה

מותנית בככנסה.' זה לא קיצוץ. אי אפשר להתייעל ולחסוך 30 מיליון ש"ח

מתקציב אדיר של כל קופות החולים ומשרד הבריאות?

מה המצב בעינין האחיות?

הענין בכלל איננו בעייתו, בכלל לא עומד למכשול. היו דיבורים.

יי" סיכומים,

אתה מוכן לדבר באותה אחריות על קיצוץ במשרד חביטחון?

ומה על שביתה נלווה השוטרים?

הייתי אצלן לפני שבאתי לכאן. הלכהי אליהן ביוזמתי, בלי שאיש

ביקקז ממני ללכת. אני מתאר לעצמי י-יהיו רבים שיעודדו אותן לשבות.

כך זה אצלנו.

הוצאה מותנית בהכנסה - 30 מיליון ש"ח-

ועל כך הופכים עולמות.

היתה הצעה בממשלה, לא אגיד מי הציע אותה, הצעה של חגיגה, כך

אני מכנה אותה - לא לקצץ כלל הלינה בתקציב. הממל-לה לא קיבלה את

ההצעה-

האם כולנו לא צריכים לחשוב על עתיד המשק, על המשמעות ליל גרעון

בתקציב והשלכותיו על האינפלציה, על עצירת תהליר של הבראה המשק?.

זה מה שעומד בפנינו. לא רציתי להגיד זאת גם בממשלה, כי אינני נוהג

לדבר על כך בפומבי. אני מדבר על כך במסגרת פנימי ביותר באוצר. כך

נהגתי היום. איש לא שמע אותי מדבר על כך בפומבי. גס עכשיו אני מדבר

בוועדה וקודם דיברתי בממשלה. וכי אין לוו עוד דברים שאנחנו צריכים

לעלוות? האם אין בפנינו תביעות לסיוע? מענין מי הציע לא לקצץ בתקציב,

מענין מי הופך עולמות על 8 מיליון שקל- זאת כאל'ר יש בפנינו בקשות

לסיוע בסכום ללל מיליארד שקל, אה לא למעלה מזה. מאיפה נביא? עוד פעם

נדפיס כסף? לא זה ולא זה, אומרים, והכל כדי למצוא חן-



שר האוצר מ' נסים

הופעתי בפניכם לפני חודש חצי לקראת הדיונים בתקציב. כל מה

שאמרתי לכם הבאתי אהר כך לממשלה, ללא לזיכויים מהותיים. תרשמו

בפניכם, יש לי קצת נסיון בדברים אלה, מי שחושב שמדיניות כלכלית

שמטרתה לשאת הן בעיני הציבור גם תמצא חן בעיניו איננו אלא טועה"

מי שינהל מדיניות הגובלת באי ריסון, ואינני רוצה להגיד הפקרות,

יפסיד. קודם כל-;המשק הישראלי יפסיד,

יש לנו בקשות לסיוע בסכום של מיליארד שקל ויותר. מאיפה נביא?

וו ,,

היו ר א"י שפירא;

חלק אשרתם.

חלק אישרנו וזה מונח בפניכם. אינני יודע אם דנתם בכר או לא-

חלק אישרתי לתק"ם. יש עוד הרבה בקשות העומדות על הפרק. אינני מבין

איך מוכנים שרים בנשימה אחח להגיד שאין לקצץ בתקציב ויחד עם זה

הב למטרות אלה. איך יכולה סיעה ש- 95% של הבקשות באות ממנה

או מהאפיקים שלה לדון בכלל על תשלום הורים אס לקבל זאת או לא.

י"ז אמיר;

אינני מתערב בעניני סיעות אחרות. מותר לסיעה שלי להחליט

לפי רצונה.

פ' גרופר;

גם אנחנו מוכנים להחליט מה שאנחנו רוצים. אני בעד לתת, אבל

לא רק לצד אחד אלא לכולם.

יש החלטת ממשלה האומרת: מקום שרוצים להוסיף תקציב צריר להגיד

גם מאיזה סעיף לגרוע.

גם אתה חייב תשובה לענין זה בהקשר למשרד הבטהון. אני מקבל

את ההגיון שלך, אבל הוא נפסק ברגע שאינו מטפל בתקציב הבטחון.

כידוע, הצענו גם קיצוץ בתקציב הבטחון. אני סברתי שניתן לקצץ

גבטחון סכום של כ-180 מיליון ש"ח. הממשלה לא קיבלה זאת, ניהלתי

מאבק רצוף יותר מחודש ימים בענין זה. הממשלה החליטה ברוב דעות לא

לקצץ בבטחון. אני שומר על אחריות קולקטיבית. האחריות המשותפת

חלה עלי ואני אחייב עצמי בה עד זוב דם בגלל תפישתי המשפטים, וגם

הציבורית-מוסרית; שיש לכבד כל החלטת ממשלה. אם פעם לא ימצא חן

בעיני משהו, אתפטר- לא אבוא לכנסת שתושיע אותי.

ענין זה מקובל עלי. השאלה אם אתה יכול לחיות עם הלביא ועם

קיצוץ ברווחה,

1

הממשלה החליטה על קיצוץ של 400 מיליון ש"ח במקום 486 מיליון

שהצענו. זה סכום נסבל. כמובן שכל כרסום בו יתחיל להוות בעיה רצינית

ביותר- זה באשר לתקציב.



שר האוצר מי נסים

אנחנו צריכים לבדוק מהם תחלואי המל ק ולטפל בהם. יש לנו בעיה

של היעדר השקעות, של קפאון, אין צמיחה במשק. מה מוביל לצמיחה? לא מספיק

לומר שאנחנו רוצים צמיחה. צריך ליצור תנאים לצמיחה - לאפשר השקעות

בריבית סבירה, לדאוג שיהיה הון שניתן לגייסו להשקעות, למימון הקמח

מפעלים, וגם מריניוח מסים שתאפשר להפנות עודפי כספים להשקעות. אלה הם

התנאים הבסיסיים לצמיחה. יש עוד תנאים, אבל אלה הם העיקריים. לכן אמרנו

שנוכח העובדה שאין השקעות, אין פריון והסקלזור הציבורי גדל, אנחנו

צריכים לפעול במסגרות הללו,

- במסים,בשוק ההון ובמדיניות המוניטרית.

יכולים לחלוק על פרסים, זה לגיטימי. זה יהיה מוזר אם לא יהיו חילוקי

דעות. אין שלמות ואין הנדוס, אי אפשר להנדס כל דבר ולשבצו כרצון איל-

ואיש. איש לא מסוגל לעשות זאת בכלכלה. בהנדסה זה אפשרי לשים משבצות

במקום.

אני רוצה לדבר על הרפורמה במסים שהעסיקה את הוועדה הרבה מאר

ביומיים אלה. הצענו הצעה כפולה - רפורמה במס להברות; רפורמה במס

ליחידים. באנו בשני הראשים,

באשר לחברות, ידידי חבר הכנסת שפט, כדאי שתדע כי 43% מהיצוא

הישראלי הוא יצוא של מה שנקרא המגזר השירותי,שחוק עידוד התעשיה

לא חל עליו, ו-57% - יצוא תעשייתי, כולל יהלומים. הסכומים הם;

4.3 מיליארד דולר מול 6 מיליארד.

דיברת על הכנסה דולרים למדינה. הערך המוסף של היצוא התעשייתי,

כולל יהלומים, יכול להגיע ל-50% בממוצע. הערך המוסף במגזר ילנקרא

שירותי,לחוק עידוד התעשייה לא חל עליו, נע בין 70% ל-80% בממוצע.

לפי הערר המוסף היצוא של הסקטור הזה גדול יוהד מהיצוא התעשייתי.

ומה חשבת, שאנחנו צריכים להמשיך להפלות לרעה ולחנוק את המגזר המייצא

הזה?

לכן הצענו לממשלה, והממשלה קיבלה את ההצעה, להוריד את שיעורי

המס לסקטור הזה ולהשוות אותם לאלה שמשלמת התעשיה. לגבי התעשיה עשינו

את הרפורמה בחודש יולי והורדנו את שיעורי המס מ- 52% ל- 45% . עכשיו נחיל

גם על הסקטור הזה. 45% מס ובילו נשווה אוחו לתעשיה.

כהוראת שעה הסכמנו לתת יתרון מסוים השנה למפעלים שהיו מפעלים

מאושרים. למפעלים מאושרים אנחנו מורידים את המס מ-30% ל-25% בשנת

המס הזו. אלה לידיו מפעלים מאושרים ותוקפו של האישור שקיבלו פג, כבר

אינם נהנים מחוק עידוד השקעות הון, להן תינתן הקלה של 3% בערך מתחת

ל-45% מס.

זה יהיה ההבדל בין הסקטור התעשייתי לסקטור שאיננו תעשייתי, כאשר

צריך לקתה בחלבון שיש מס מעסיקים שאיננו חל על התעשיה והוא חל על

הסקטור האחר, שאמנם ירד מ-7% ל-4%, אבל עדיין חל עליהם 4% מס.

מהו מס מעסיקים? אנחנו מדברים בקולוח וברקים על הורדת עלות

העבודה. חוק מס מעסיקים הוא חוק להעלאת עלות העבודה. זוהי עובדה.

הלוואי והיה בידינו לביול את המס הזה השנה. איננו יכולים לבטלו. לא

פנינו לוועדת הכספים בבקשה להגדיל אותו שוב ל-7%. השנה הוא יהיה 4%.

אבל זה לא מס בריא, הוא נותן הכנסה ויוצר בעיה בעלויות העבודה,

במחירים. וכי אנחנו צריכים לשמוח על הדלת מס כזה? הוא לא נספג,

מעבירים אותו לציבור והוא גם מנוכה ממס הכנסה. ומה הועילו חכמים בתקנתם?



שר האוצר מ' נסים

הגיע הזמן לחשוב בשכל ישר על מדיניות המסים שלנו. הנטל ההולך

וגדל של המסים בעיקר בשנה -שנתיים האחרונות, מחייב אותנו לפתור אה

הבעיה,

כך עליינו לגבי הברות. נביא בפניכם את הצעת החוק כבר בשבוע הבא.

לגבי יחידים היתה פה הרבה הסתה והיו הרבה עלילות. אני יכול רק

להצטער על בך,כי מישנפגע מכך הוא אותו ציבור שהוסת, הוא נפגע מאי קבלת

ההצעה הזו,

נכון, הצענו רפורמה במס ליחידית המבוססת על ביטול פטורים, לא

כל הפטורים, יש פטורים שאיננו יכולים לבשל בגלל הרוק להגנת השקעות

הציבור, זה קשור בקופות גמל, קרנות פנסיה וכדומה. היינו יכולים

לעשות כן אם היינו מתקנים את ההוק להגנת השקעות הציבור, אבל את

זאת לא רצינו לעליות, לא בישלנו את כל הליטורים. הצענו לבשל מרכיב

גדול סל הפטורים, והיינו מוכנים לנהל שיחות על דלק מהפטורים שהצענו

לביזל, זה היה ידוע, לו הרפורמה הזו היתה מתקבלת, מי היה נהנה ממנה -

השכבות החלשות, אני. יכול להוכיה זאת באותו ובמופתים,

יי ארידור;

הרפורמה לא פגעה בשכבות החלשות, היא פגעה בדמגוגים,

שר האוצר מ' נסים; .

היו שיקולים ארגוניים שקבעו את התגובה שהיתה, לא שייקולים עניניים.

א' שלום;

היא היטיבה עם החזקים

כך כל רפורמה במס,

די צוקר;

מה שהתקבל בסוף מיטיב פעמיים עם אותה קבוצה,

יי ארידור;

מדובר על הרפורמה המקורית, נלחמים על קרנות ההשתלמות כי

זה נותן כספים למזכירי מנגנונים בהסתדרות שמנצלים אותם גם לצרכים

מפלגתיים. לכן קיסר היה מוכן לעיקור תוספת היוקר ובלבד קולא יגער

בקרנות ההשתלמות, י?" אהוז קבוע שהולך מקרן ההשתלמות לצרכים ארגוניים,

אתה מטיל האשמות בלי להוכיח אותן,

מהו ההסדר המונה ביחוד הרפורמה - והיא עדייל איננה בפניכם,

היא תובא בשבוע הבא ביום חמישי. זוהי רפורמה לא שלמה, יהיה לה המשך

זהו הסיכום ביני לבין ממלא מקום ראש הממשלה וגם עם מזכיר ההסתדרות,

אנחנו חייבים לבצע את הרפורמה המוצעת היום. למה? כי אם לא נעשה כן,

השכירים ייפגעו, ומדוע? ראשית, יש בה הקלות מסוימות, לא כפי שהצענו,

נחותות יותר, שנית, עצמאים בעלי הכנסות גבוהות ייהנו מכך, אתרי

שהורדנו את המס ל-45% לגבי חברות, כל עצמאי בשל הכנסה יקים הברה,

הצעתי שיעור מס של 45% בשני המקרים, גם 48% מס באים בחשבון, כי ההפרש

בשיעורי המס איננו זועק לשמים ובגללו לא ירוצו להקים וזברות. אבל עוד

אחוז אחד מהווה בעיה, לכן אסור לגעת בזה,

היו"ר א"י שפירא;

ההבדל הוא בכך שאם אתה מקים חברה אינך יכול להוציא את הכסף

אח רצונך ליהנות משיעורי המס האלה,



קור האוצר מ' נסים;

ההסדרים יימצאו. מה עוללה עצמאי שיש לו הכנפה לא ילל עירות מיליונים

בשנה אלא של 100 אלף ש"ח בשנה? הוא יפעל באמצעות חברה. לגבי רווחים

לא מחולקים המס הוא 55%. כך עדיינו כדי להבטיח שהכסף ישאר במפעל ויושקע.

לא כראי יהיה לחלק רווחים. כך נעודד אח ההשקעות במשק, את הצמיחה.

זה גם ישחרר לנו את שוק ההון. אדם ישקיע מרווחיו ונפנה את שוק ההון

למטרות אחרות. אנחנו נותנים אמצעים להשקעות בדרך הזו. בפעם הראשונה

בישראל. זוהי דרך לצמיחת המשק- זה לא תפישת עולם. האשימו אותי שאני

פועל למי השקפת עולם. נכון שבישראל זה דבר פסול. אבל תאמינו לי

שהשיקול שלי לא היה שיקול של השקפת עולם אלא הרצון לברור דרכים

כדי להתחיל בהבראת המשק.

אמרתי שהחקלאות תיהנה מזה. מדוע? המס יהיה 45% במקום 60% היום.

שגית, היכולת לגיייס כסף בשוק ההון תהיה יותר חפשית ופתוחה, ואז אין

ספק שהריבית תהיה נמוכה מריבית חח"ד שהיום פוגעח בסקטור הייצרני.

פרט לזה, במסגרת הרפורמה המוניטרית ילי כוונה להוריד שאופן משמעותי

את הריבית השקלית' על הלוואות לזמן קצר. כר ירדו הריבייות לגבי אלה

שהשתמשו בחח"ד להלוואות לזמן קצר על ידי תחליפים וגם באופן ישיר.

התכנית הזו באה איפוא לסייע לחקלאות גב באופן בסיסי, ואנחנו רואים

את החקלאות כדבר חיובי,

אם לא תתקנו את החוק לעידוד השקעות הון זה לא יעזור.

אינני יכול להיכנס עכשיו לפרטים.

הרפורמה במס שהצענו איננה סופית, כי סוכם שאחרי שהחוק יתקבל

נמנה ועדת מומחים שתציע העמקה נוספת של הרפורמה על ידי הרחבת בסיס

המס. כך זה ייעשה יותר בניחותא. לזה הסכמתי. לדבר אחד לא הסכמתי -

שנוותר היום על רפורמה ונמנה ועדה שבעוד שנה או שנתיים תגיש המלצות,

וכך נחמיץ את הכל- לא הייתי מוכן להחמיץ היום את הרפורמה במס. לא

בשבילי היא נעשתה; היא נעשתה למען המשק. יתר על כן, אחרי הרפורמה

רמס לחברות, היינו מאפשרים לעצמאים בעלי היכולת להיות בגן עדן, כי

להס בלבד תהיה רפורמה של 45% מס, אפילו לא 48% מס.

צריך לכן לפעול מתוך יישוב היעת, בשכל ישר ובהגיון. זו הסיבה

שהצעתי רפורמה אלטרנטיבית, היא לא סופית. זוהי הצעה שלי. חבר הכנסת

יורם ארידור צודק בביקורת עלי.

אין לי ביקורת עליך; יש לי ביקורת על אלה שמבקרים אותך.

שר האוצר מ' נסים;

היה רוב בממשלה כדי להעביר את הרפורמה הבסיסית הראשונית שהצעתי,

כי רפורמה זו במס היא יזוכה וסוציאילית פי כמה, ועוד אוכיח לכם זאת

בדיונים שנקיים על התקציב. אבל לא רציתי להעביר את הרפורמה ברוב. אינני

חושב שבממשלה אחדות לאומית צריך להעביר החלשות ברוב. היתה החלטה של

גוש שלם בממשלה לא ללכת לזה. מדוע? זה לא חשוב. לכן הצעתי אלטרנטיבה.

זוהי הצעה שלי, לא שאני אוהב אותה יותר; אני אוהב את הראשונה יותר.

ילי שתי הצעות, ראשונה ושניה. בהצעה הראשונה מוצעת רפורמה

סוציאלית הגדולה ביותר להיתה אי פעם בישראל. לא יועיל לאיל- אם יאמר

אחרת. המספרים והטבלאות גוברים על הכל.



י"ז אמיר;

אולי תעביר לנו את תרשי ההצעה הראשונה לרפורמה במס?

שר האוצר מי נסים;

העברתי אותה לכל השריםואעביר אותה גם לכם בזמ? הקרוב. זוהי

רפורמה סוציאלית ממדרגה ראשונה שלא היתה דוגמתה בישראל מיום קום

המדינה. הדיבורים נגד לא היו מחוך שיקולים סוציאליים, ולא אוסיף.

את הדברים האלה אפשר להוכיח. איך אמרו חכמינו? בדבר שאפשר לראותו

במוחש, אדם לא משקר. (היו"ר א" יי שפירא; זה לא חל על פוליטיקאים..)

הצעתי אפשרות שניה לאחר שראיתי שיש גוש שלם בממשלה שקיבל החלמה

אחרת במוסדות שלו, והתחשבתי בזה. אמרתי כי בענינים כאלה לא הולכים

אייר רוב.

היה שר בממשלה שהציע לא לעשות רפורמה ליחידים, רק להברות, וזה

שר שהשפיע מאד על מהלי ההחלטות. אמרתי לו; אתה דואג לחלקיים, ואתה

מציע שמצבם ישאר כמות שהוא, ורק בעלי היכולת, והעצמאים שבהם, ייהנו.

שכיר לא יכול לייעול כחברה, רק עצמאי יכול להקים חברה ולקבל שכר כחברה.

הוא ואשתו, הוא ובנו, הוא ונכדו, הוא וגיסו - זה כבר חברה. אתה מציע

פשוט רק להעשיר עשירים. בכך מאשימים אותי, שאני רוצה להעשיר עשירים.

סהם הבלים. אמרתי שאסור לקבל את ההצעה הזו.

אני הולר לפי האחריות המשותפת, אני מקדש את החוק-

אומר במה מלים על הפיחות,

יי כהו;

אולי השר ישיב על השאלות הספציפיות בישיבה נוספת.

קר האוצר מ' נסים;

אינני יכול להשיב עכשיו על כל מלאי השאלות. הכל רשום אצלי.

ביום חמישי הבא אביא את הצעת התקציב, המדיניות הכלכלית והתכנית הכלכלית

למליאה הכנסת. אני חייב לעילות זאת על פי החוק לפני סוף ינואר. הממשלה

קיבלה את ההחלטה רק ביום שני שעבר ועל הרנה התקציב עובדיה יומם ולילה.

אני רוצה לעמוד בלוח הזמנים. הכנסת העביר את הצעת התקציב לוועדת הכספים.

נופיע בפניכם ואשיב על כל השאלות. ,

בהכללה עניתי על השאלות בנושאים הגדולים. אני צריך להשיב עוד

בענין הפיחות. דיברתי על מאזן התשלומים. יש בעיה של רווחיות היצוא.

יש בעיה של עליית השכר בסקטור הפרטי. כאשר התכנית הכלכלית יצאה

לאור נאחר שהשער יותאם לעליות השכר. אתם יודעים שאחרי; שלושה חדשים

השכר כמעט חזר לאיתנו, בסקטור הפרטי בוודאי. אחרי שלושה חדשים נתנו

4% תוספת שכר ועוד 4% ועוד 3%, עד חודש מרס הכל חוזר.

היו"ר א'י שפירא;

יש עליית שכר של 30% בערך.

שר האוצר מי נסים;

הובטח לא להעלות שכר ב-1986, אבל ב-1985 הוא כבר חזר למקוס שהיה

לו לפני התכנית הכלכלית.

אני נגד פיחותים.. אני אומר לכם ולציבור שלא תהיה מדיניות של

פיחותים. לא הייתי עושה פיהות בקיום פנים ואופן אם אי אפשר היה לנטרל

אותו מראש. עשיתי פיחות אחרי שהיה לי ברור שאני מסוגל לנטרל אותו

על ידי שני אמצעים; עיקור 2.7% תוספת יוקר; הורדת עלות העבודה

ב-2.7% שני האמצעים האלה גם יחד יש בהם כדי לנטרל את המשמעות של

הפיחות שהיא בערך 4% במדד נוסף למדדים הרגילים. לא העלינו מחירים



שר האוצר מ' נסים

מיירביים אחרי הפיחות. אסור להעלות מחירים אלא בצורה מבוקרת.

נ7לתדל לרסן עליית מחיריה בשלושת החודשים הקרובים ככל שניהן. המדד

יריה כמו הממוצע ליל החדשים ספטמבר-אוקטובר-נובמבר, וזה לא אסון גדול.

אני מקווה שאחרי העליות המתחייבות המדדים יתחילו לרדת. זה מה שאמרתי

ייצוב היציבות במשק. אחרי תיקון חד פעמי לתקיפת זמן ארוכה,

אם לא יהיו עליות ללכד ולא יהיו עליות מחירים בשוק הבינלאומי, שמשפיעות

עלינו באופן אוטומטי, במסגרת שמירה על רמת השכר של היוס מינוס אותם

י 2.7 תוספת יוקר וכן 2.7% ביטוח לאומי, יש סיכויים מורים שהמדד

ירד עוד יותר מאשר ירד השנה ויהיה פחות מ-20% בחישוב שנתי, ואינני

רוצה.,לההנבא בכמה פחות, כי אחר כך תגישו לי את השטר לפרעון.

לא בחדשיים הראשונים). החל מחודש מאי ואילך

אני חושב שעשינו צעד נכון, צודק, לא כמדיניות. איל- לא ישכנע

אותי לבצע פיחותים. עוד זמן ארוך מאד, כפוף לאירועים בינלאומיים

שאין לנו שליטה עליהם, או אם יגידו שרוצים הסכם על תוספות שכר,

והאינפלציה תתחיל לעלות ושער החליפין יתערער, והדרא קושיא לדוכתא.

אני מקווה קבעזרת השם נעמוד במשימות ונתחיל בתהליך הבראת המשק.

תודה רבה שר האוצר.

הי לזיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)