הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי ©40

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', י"ב בטבת. התשמ"ז - 13.01.1987- שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי זי אמיר

ני ארד

יי ארידור

ש' בן-שלמה

גי גדות

פ' גרופר

די דנינו

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

ע' עלי

ש' עמר

יי צבן

די צוקר

ח' קופמן

הי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

עי לנדאו

מוזמנים; אי דולצין - נגיד אוצר התיישיבות היהודים

אי הורביץ - יו"ר מועצת המנהלים של בנק לאומי לישראל

מי אפרתי, יי פקר, יי סחרוב - הברי מועצת המנהלים לשעבר

פי זוסמן, זי שר, גי זיסקינד, יי בן-ארצי - בנק לאומי

יי כולבי - ההסתדרות הציונית

מי אהלי - משרד התקשורת

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

אי דגני

סדר-היום; תנאי הפרישה של מנכ"ל בנק לאומי לשעבר

צו יציבות מתירים במצרכים ושירותים (הוראת שעה)

(תשלומים בעד שירותי בזק) (מס' 3))(תיקון מסי 2)

חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 5).



תנאי הפרישה של המנכ"ל לשעבר של בנק לאומי לישראל

היו"ר א' י' שפירא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום דיון בתנאי הפרישה של המנכ"ל לשעבר ליל בנק

לאומי לישראל.. למען יעילות הריון אני רוצה להודיע על טדר הישיבה

וכיצד היא תתנהל.

ועדה הכספים דנה כבר כמה חדשים בתנאי הקובר ותנאי הפרישה של

העובדים הבכירים בבנקים, וכמובן גם,על תנאי השכר והפרישה של

מר יפת, המנכ"ל ויו"ר הדירקטוריון לשעבר של בנק לאומי. בנושא הזה

התנהלו בוועדה דיונים נוקבים תוך סערת רוחות. אני חייב לומר שער

לפני כמה זמן לא ידענו הלק מהדברים, ובהלק מהם פשוט לא האמנו.

לאחר שהדברים פורסמו הכל מכירים בעוברה שהבעיה מעסיקה לא

רק את ועדת הכספים אלא היא גרמה לסערה ציבורית שלא היתה כמותה.

אנחנו יושבים כאן בוועדת הכספים של הכנסת. אני שמח שנמצאים

עמנו יו"ר הדירקטוריון וחברי הדירקטוריון של בנק לאומי וכן גם

יו"ר הסוכנות היהורית שהוא נגיד אוצר התיישבות היהודים, הגוף

שמחזיק במרבית מניות הבעלים של בנק לאומי. אני מקווה שיחד נוכל

לברד את כל הענינים וגם להסיק מסקנות.

אני מודיע על סדר הדיון: בתחילה אתן את רשות הדיבור לנגיד

אוצר התייצבות היהודים, מר דולצין, ואחריו ליו"ר הדירקטוריון של

בנק לאומי, מד אלי הורביץ. אני מבקש ששניהם ידברו במסגרת של עשר

דקות. לאחר מכן אתן רשות דיבור לחבדי הוועדה, גם כן במסגרת של

עשר דקות, לשאלות ולהערות. נשמע את התשובות לזל האורחים שלנו

וניפרד מהם, כי את הדיון נקיים בינינו, לא בנוכחות המוזמנים.

ראשון הדוברים מבין חבדי הוועדח יהיה חבר הכנסת יורם ארידור

מטעם סיעת הליכוד, והשני חבר הכנסת חיים רמון מטעם סיעת המערך,

אחר כך ירברו חברי הוועדה שיירשמו לרשות דיבור לפי התור.

יש גם אופוזיציה בוועדה?

עם כל הכבוד, אתה בא לשנות סדרי בראשית - -

זה על דעת שני מרכזי הסיעות הגדולות בוועדה.

יכול להיות. אבל יש גם מי שהעלה את הנושא. נהגנו לשמוע אוחו

בפתיחת הדיון-

אתה תהיה שלישי בתור ותקבל רשות דיבור אחרי חברי הוועדה

יורם ארידור וחיים רמון.

מר אריה דולצין, בבקשה.



א' דולצין;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני שמח על ההזדמנות שניתנה

לי להסביר כמה ענינים, אבל בעיקר להסביר את הנושא האישי שלי כנגיד

אוצר התיישבות היהודים.

קודם כל אני רוצה לקבוע שאינני נגיד של בנק לאומי. תפקיד כזה

לא קיים, אני נגיד אוצר התיישבות היהודים, ובתפקידי זה אני משתתף

בישיבות הדירקטוריון של בנק לאומי. לפי ההסדר לא מוטלת עלי אפילו

החובה להשתתף בישיבות הדירקטוריון, וההסדר הזה נקבע בשנת 1941.

פירוש הדבר שאם ישיבות הדירקטוריון מתקיימות אחת לחודש, ברור שאינני

משתתף בכולן. יחד עם זה, אני משחדל להשתתף ברוב הישיבות, בשבע,

שמונה או עשר ישיבות במשך השנה. אני חוזר ומציין שלפי התקנון

אינני חייב להשתתף בישיבות אלה.

פעלתי על פי קווי הפעולה שהתוו קודמי, נגידי אוצר התיישבות

היהודים - אליעזר קפלן, דב יוסף ולואי פנקס ז"ל, שכולם היו גזברים

של הסוכנות היהודית. כאשר נבחרתי לגזבר הסוכנות היהודית התמניתי

לנגיד אוצר התיישבות היהודים.

כאשר סיימתי את תפקידי כגזבר הסוכנות היהודית, ועקיבא לוינסקי

נבחר לגזבר במקומי, מאחר והוא בא לתפקיד הזה מבנק הפועלים וראו בכר

ניגוד אינטרסים אם הוא יכהן גם כנגיד אוצר התיישבות היהודים, נתבקשתי

להמשיך ולכהן כנגיד גם לאחר שנסתיימה תקופת כהונחי כגזבר הסוכנות

היהודית. זו היתה הסיבה שלא העברתי לפי המסורת את התפקיד של נגיד

לגזבר החדש.

איר ראיתי את תפקידי כנגיד? קודם כל חשבתי שעלי לשמור על

האופי האפוליטי של הבנק. בכן אני חושב שהצלחנו. הדבר נעשה על ידי

בחירת דירקטוריון לבנק, דירקטוריון מגוון המייצג את כל הגורמים

הפועלים במשק. יתד עם זה דאגתי לכר שהבנק ישרת את כל הסקטורים

במשק ללא אפליה. בכר ראיתי את התפקיד הלאומי והציבורי של הנגיד.

ברור שהניהול של הבנק הוא בידי חברי ההנהלה שלו. אני חייב

לציין שנתתי אמון בחברי הדירקטוריון שנבחרו בהתייעצות אתי כנגיד

אוצר ההתיישבות. לפי התקנון כאשר פורשים חברים מהדירקטוריון

מצרפים חברים חדשים במקומם באמצעות החברים הקיימים. לפי התקנון,

אם נותר חבר אחד הוא יכול לצרף אליו את שאר חברי הבורר. צירוף

החברים נעליה בהתייעצות אתי. במסגרת ההתייעצות הזו דאגתי לשמור

על ייציוג מתאים לכל ענפי המשק.

אתה מדבר על התייעצות לגבי מינוי חברי ההנהלה אי חברי

הדירקטוריון?

חברי הדירקטוריון.

אני מבקש שתבינו כי אינני מתחמק מאחריות. כאשר אמרתי בציבור

שלא ידעתי, הכוונה היתה שלא יכולתי לדעת, כי לנגיד אין מנגנון

של פיקוח המאפשר לו לעקוב אחר הפעילות של הבנק. יחד עם זה נתתי

אמון מלא בחברי הדירקטוריון של הבנק,

אני מכהן כנגיד משנת 1968. וכזה היה הנוהג במשך עשרים שנה.

לנגיד אוצר התיישבות היהודים יש סמכות לעכב ביצוע החלטות

שהוא איננו מסכים להן, הוא רשאי לבוא למועצה של אוצר התיישבות היהודים

ולבקש לפטר דירקטורים שהוא חושב שהמשר כהונתם פוגע באינטרסים של

החלפת דירקטורים?) כן. זוהי סמכותו של הנגיד

לפטר דירקטור או להחליפו,



א' דולצין

בשני מקרים עמדתי בפני הנסיון של שימוש בסמכותי זו לפטר

דירקטור, לאחר שפורסם דו"ח ועדת-בייסקי, שחייב את מר יפת

להתפטר מתפקידו, השתמשתי בסמכותי. ועדת-בייסקי נתנה למר יפת

שהות של ארבעה שבועות להתפטר, חלף שבוע, חלפו שבועיים ושלושה

שבועות ומר יפת לא התפטר, כיווז שכך באתי למר יפת ובתוקף תפקידי

כנגיד דרשתי ממנו להתפטר, זה לא היה דבר פשוט, כהוצאה מכך הוא

התפטר,

מקרה שני שבו הייתי מוכן לנצל את סמכותי כנגיד היה לאחר

שהתפרסם כי למר יפת שולמו פיצויים בסכום של 5 מיליון דולר, כאן

יושב מר אלי הורביץ והוא יעיד על כך, מייד התקשרתי לבנק וביקשתי

לדבר עם אלי הורביץ. אמרו לי שהוא בחו"ל. השארתי לו הודעה ובה

בקשה שיתקשר אחי בהקדם. הוא התקשר אתי לביתי באחת עשרה בלילה,

אם הענין של 5 מיליון דולר הוא נכון, אני מבקש לעכב

את הביצוע עד לקיום הבירור. הוא ענה לי: אני מצטער, הכסף כבר

מה הסכום ששולם? ותשובתו היתה: יותר טוב שלא תדע,

אבל אני יכול להבטיח לך שזה נעליה כדת וכדין, ולא שולמה לו אף פרוסה

יותר ממה שהגיע לו,

ואז עמדתי עם עצמי בפני הבעיה מה לעשות. שקלתי אם ללכת

למועצה של אוצר התיישבות היהודית ולבקש את פיטורי כל הבורר,

החלטתי לא לעשות כן. אינני יודע אם בכך טעיתי או לא טעיתי, אבל

זה היה לעיקול שלי. שקלתי אם לבוא למועצה ולבקש את פיטורי הבורר,

והחלטתי לא לעשות כן על מנת לא לזעזע את הבנק, היה זה מסמכותי

לבוא למועצה ולדרוש את פיטוריהם של כל חברי הדירקטוריון בגלל

התשלום של 5 מיליון דולר, עמדתי בפני הבעיה האם לזעזע את המשק

והמדינה, עם הדים שליליים בחו"ל, שכן הבנק רישות גם בבורסה של

לונדון, והחלטתי לא לעשות זאת, במחשבה לאחור יתכן שטעיתי, אני

אומר עד היום שצדקתי. אבל זה ענין לשיקול, זה היה שיקול מצפוני

שלי עם עצמי. לא התייעצתי על כך עם אף אחד, החלטתי לא לעשות זאת.

עד כאן דברי כנגיד,

תרשו לי להוסיף עוד כמה משפטים. נכון שאוצר התיישבות היהודים

הוא גוף אנמי שפעל במשך כל השנים כחותמת גומי. היו מביאים בפניו

לאישור את המינויים של חברי הדירקטוריון של הבנק, החבריפ היו

שומעים כמה נתונים על המאזן של הבנק, שואלים כמה שאלות ומאשרים,

כך היה במשך חמישים שנה. ברור שהמצב הזה לא יכול להימשך,

מי היה מביא בפני המועצה את שמות המועמדים של לדירקטורים

לאישור?

כאשר פרש אחד הדירקטורים, היה מר יפה מקיים התייעצות עם

חברי הדירקטוריון את מי למנות במקומו, הוא היה מציע לי שם של מועמד,

בחירת המועמד היתה תלויה בהסכמתי, אני אומר במלוא האחריות שהסכמתי

לבחירתם של כל החברים שנבחרו לדירקטוריון, כולם אנשי ציבור.

היו מקרים בהם לא הסכמת למועמד שמר יפת הציע אותו או המליץ

עליו?

בסיכום דברי רצוני לומר שהמצב באוצר התיישבות היהודים,

שהוא בעל מניות השליטא בבנק, מחייב שינוי. הגוף הזה לא יכול

עוד להתנהל כפי שהתנהל במשך חמישים שנה. הרצל קבע שהחברים

באוצר התיישבות היהודים נבחרים לכל חייהם. בגוף הזה יושבים

כ-21 חברים, שהצעירים ביניהם הם בגיל 70 או 75. כך הפך הגוף

הזה להיות חותמת גומי.

קרה דבר נוסף, שהדירקטורי וז של אוצר התיישבות היהודים היה

זהה לדירקטוריון של בנק לאומי במשך כל הזמן. כבר לפני חצי שנה

החלטנו להפריד בין הדירקטוריון קלל אוצר התיישביח היהודים לבין

הדירקטוריון של בנק לאומי,והצעה זו הובאה להחלמה. למעשה זימנו

ליום חמישי ישיבה של אוצר התיישבות היהודים על מנת להכניס את

השינויים הדרושים בגוף הזה. אין שום ספק שמוכרחים לתת לגוף הזה, -י

שהוא בעל מניות השליטה, את האמצעים הדרושים כדי שיוכל לקיים

פיקוח ובקרה על הבנק, דבר שלא היה עד היום. היום הפיקוח על הבנק

נעשה על ידי אנשי הציבור שנבחרו כחברי הדירקטוריון של הבנק.

ולסיום עוד כמה משפטים, אחרי התפטרותו של מר יפת נבחר

אלי הורביץ ליוייר הדירקטוריון, על פי הצעתי. אני חייב לומר כי

מאז נעשו שינויים חשובים בבנק. אני רוצה לומר את הדברים האלה

בנוכחותו של אלי הורביץ שפעל רבות לשינוי פני הדברים,

אם הדירקטוריון של הבנק עסה טעויות, ואין ספק שנעשו טעויות,

אני חייב לומר בכל האחריות שלפי דעתי הן נעשו בתום לב- לצערי,

אנשים אלה הוטעו על ידי מר יפת,

הדברים חייבים להשתנות. עלינו להפיק לקחים מכל מה שקרה.

אני מקווה לחזק את אוצר התיישבות הירודים על מנת שייהפך לגוף

פעיל שיכול לפקח על הדירקטוריון של בנק לאומי,

אמרת שאנשים אלה הוטעו, אחה עומד על דעתך שיפת הטעה את

הדירקטורים?

עכשיו אין לא שאלות ולא תשובות. מקבל רשות דיבור לשאלות,

היושב-ראש ידריך אותי איך לנהוג,

אני מוסר עכשיו את רשות הדיבור למר אלי הורביץ.



אי הורביץ;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הכנתי את דברי בכתב על מנת לנסות להציג את

הדברים בבהירות, בלי כחל וסרק. ואתחיל בכך שביום ראשון ראיתי עצמי בחמש דקות

לפני השעה חמש בחזקת מתפטר. נמסרו לי גם המכתבים של אותם חברים שנשארו

בהנהלה, פרט לחבר אחד אמריקאי, שלא פתחתי אותם, כי באופן פורמלי ברגע שהמכתב

נפתח ההתפטרות נכנסת לתוקף. לא רציתי שהבנק ישאר ללא מועצת מנהלים. המכתבים

נמצאים אצלי.

בשעה חמש מצאתי עצמי מתפטר על תנאי בשל פניה של ראש הממשלה שחוזקה על ידי

פניה של ממלא מקומו כעבור שעה.

כיום דומני שאני רואה עצמי כמתפטר כשהשאלה הפתוחה אצלי היא לוח הזמנים ולא

עצם ההתפטרות.

רציתי להתפטר מייד עם מינויי, ובמיוחד לאחר שקלטתי את הבעיות הציבוריות

והאחרות הנעוצות בין היתר גם בתנאי הפרישה של מר יפת. התלבטתי קשות, לא הודעתי

זאת ברבים, כי אני לא שייך למאיימים; כאשר אני מודיע משהו אני גם עושה, כמה

מהנוכחים כאן גם יודעים זאת.

לא באתי לבנק על מנת לקבל שכר, גם לא באתי על מנת לזכות בכבוד. זכיתי תודה

לאל בהרבה כבוד ופינוק ציבורי והצלחה עסקית. התפקיד בא לי ברגע קשה לבנק. ראיתי

אתגר דווקח בשאלות הקשות שעמדו בפני הבנק, במיוחד הבעיה של יחסי העבודה שראיתי

את עצמי כמי שמסוגל להתמודד אתה. ראיתי גם את בעיית המנהיגות כבעיה מרכזית בבנק,

מנהיגות שנתערערה קשות אחרי ואולי קצת גם לפני עזיבתו של מר יפת. מהבנקאות

פחדתי.

לא באתי לבנק על מנת לקבל שכר, ואני מוצא לנכון לספר זאת לאחר שהענין הפך

להיות החשוב ביותר, כי אינני רוצה להיות מזוהה עם הגישה החמרנית הקיצונית

שהפחידה אותי עוד טרם כניסתי לתפקידי ומפחידה אותי גם היום בבנק.

זמן קצר לפני מינויי כאשר התחלתי להבין את סדרי הגודל שמדובר בחם, ידעתי

שאני מוכרח לשנות כמה דברים, ובהחלט אומר אחר כך גם מה שיניתי.

באשר לי עצמי, אמרתי לחברי בוועדה המרכזת, במועצת המנהלים ולנגיד, שאם אשאר

בבנק רק מספר חדשים אראה זאת כעבודה ציבורית ללא שכר. ואמנם לאחר חודש וחצי או

חדשיים התבטאתי שהסיכון המקצועי הכרוך בכהונת יושב-ראש מועצת המנהלים הוא בלתי

נסבל. אמרתי שאם אשאר בתפקיד, אקבל שכר ראוי כפי שאני מבין שכר ראוי מהו, וזה לא

שכרו של מר יפת, ואפילו לא שכרם של אחרים. עד חיום לא סיכמתי, לשמחתי, על שכר

כלשהו.

מצוות הלב אומרת לי להתפטר, והיזם.; אבל אני נוהג לכבד את רצונם של שלחיי

ציבור - והתפלאתי כאשר קיבלתי את שיחות הטלפון של ראש הממשלה, של ממלא מקום ראש

הממשלה, של הרבה ידידים ועובדים - ובמובן זה אאזין ברצינות למה שייאמר היום, כי

בכוונה לא רציתי לקבל את החלטתי על מועד ההתפטרות אלא לאחר הישיבה הזו. שאלת

ההתפטרות כלל לא עומדת אצלי על הפרק; עומדת לפני השאלה אם להתפטר היום או לא

היום.

אני רוצה לתאר בפניכם את השתלשלות הדברים כפי שפעלתי. לא אכחיש ולא אתכחש

לשגיאות שעשיתי, ואני חושב שעשיתי כמה שגיאות במיוחד בתחום הציבורי. אני עושה כן

תוך קבלה מלאה של האחריות גם על התפישה שהדריכה אותי וגם על המעשים או המחדלים

של הבורד ושלי.



תפישת הבסיס שלי היתה - וידעתי שלא אוהבים זאת, וידעתי שלא אוהבים זאת

בתקשורת, אבל אמרתי זאת בהתחלה -שאני לא עוסק בהיסטוריה אלא בעתיד. התפישה הזו

היתה מבוססת על כך שאת העבר אינני יכול לשנות; את העתיד - אולי. הצעתי למועצת

המנהלים את התפישה הזו כמדיניות, והיא נתקבלה ונתאשרה.

הבהרתי לוועד העובדים כבר בתחילת הדרך בשיחה בארבע עיניים - ואני מוכרת

לומר לזכותם שלמרות הלחצים הם לא גילו את תוכנה אף פעם - את הקשיים שיש לי לגבי

חתחייבויות העבר, בין היתר בנושא יפת ונושאים אחרים. אבל גם להם אמרתי שאינני

רואה דרך לשנות את העבר.

כאן אני רוצה לומר שבבנק שגודל נכסיו כגוול ההכנסה הלאומית של מדינת ישראל,

שמתזור עסקיו גדול פי כמה, אתה יכול למצוא את עצמך עוסק כל העת בניתוח ההיסטוריה

ולא משנה דבר בבנק. זו לא היתה גישתי. אמרתי שאני אשנה ולא אתחשב בהרבה דברים

נוחים או לא נוחים. אני רוצה לומר לכם שעמדתי בפני הבעיה הניהולית הקשה ביותר

או להכניס את המערכת לדינמיקה של שינוי עם מעט תקווה,

או להיכנס לחיטוט בעבר ואז נישאר כולנו מפסידנים.

כך נהגתי מייד עם כניסתי לתפקיד בשינוי נוהלי עבודה בדירקטוריון, בהתחלה

בדברים כאילו טכניים, כמו איזה חומר מוכן, איך הוא מוכן, למי הוא נשלח, מתי

נשלח, ואז חלוקת זמן שונה, במה דנים ואיך דנים בישיבות דירקטוריון. כל נושא טכני

נראה קטן, אבל כאשר בוחנים את כל הנושאים יחד רואים שיש כאן רפורמה, שאני אומר

עליה בלי שום הצטנעות, שאין הרבה חברות בישראל ובעולם שעובדות היום ברמה כפי

שעובד הדירקטוריון של בנק לאומי. זה לא היה קודם. יכולתי לעשות זאת מהר כי הכרתי

את הנושא,

ברבים מהנושאים שנגעתי - ודיווחתי על כך למועצת המנהלים, לנגיד הבנק, לנגיד

בנק ישראל, לשר האוצר, ואפילו במקרה מסוים לראש הממשלה - מצאתי סימני שאלה לגבי

העבר, חלק מחוסר הגדרת מטרה, שלי היתה מובנת עוד פחות, וחלק נושאים שעד היום אין

לי תשובה עליהם. לו עסקתי בניתוח העבר, לא היה קורה שום דבר.

כך בעבודת הדירקטוריון שהזכרתי, בעבודת הוועדות, בנוהלי ביקורת, פתיחות

שאנחנו מדברים עליה היום, ובנושאים רבים אחרים שמפאת קוצר הזמן לא אפרט אותם.

חמערכת הארגונית שנבנתה בבנק לגידול ואינפלציה נשתנה ושונתה. הורדנו צלע

ניהולית שלמה. קל מאד לדבר על פיטורים ועל פיטורי עובדים ועל פיטורי מנהלים. זה

לא רק דבר טכני. זה גם ענין אנושי. ביניהם יש גם חברים. ואני חושב שלרגע לא

התכופפתי,ואת מה שהייתי חייב לעשות עשיתי.

אני רוצה לומר לכם כי בהרבה דברים שינינו גישות, בהרבה דברים היו סימני

שאלה גם בקרב חברי כנסת בוועדה זו שדיברו אתי. איש מאתנו לא שיער שוועדת החקירה

הבאה תהיה בענין יפת. כולנו חשבנו שהיא תהיה בנושאים הרבה יותר כבדים קשים.

במה מטפלים קודם? בהבנת "הלמה" נקבע שכרו של יפת? או בתגובה לקצץ שכר

ולשנות אותו באופן משמעותי. רבותי, השכר שונה במערכת גם על ידי ייעול וגם על ידי

קיצוץ כמעט ברוטלי בגובהו. האם לעסוק בשאלה מדוע הפסדנו בהלוואות מסוימות, או

לקבוע שיסה שלפיה לא נפסיד מחר. ואיפה שחשבנו שנוכל ללמוד מן העבר - ואלסינט זה

מקרה כזה - למדנו את ההיסטוריה בצורה העמוקה ביותר האפשרית.

יכולתי להביא כאן מאות עמודים של נוהלים שקבענו כדי שלא יקרה מה שקרה בעבר.

האם לעסוק בפרי-זה, שכאן אכלו לי את הכבד בגללו..(ד' תיכון: לא כאן),

כאן סירבו להתערב בענין). אתה צודק. האם לשאול את

השאלות איך תק"מ הסתבכה ואיך פרי-זה הסתבך, או לומר: יאמרו מה שיאמרו, פרי-זה

יעבוד, ובעונה הזו.



אבל היום, לצערי, החובה נזכרת, והזכות נשכחת.

מה קודם - למה קרה המשבר בחקלאות, או מה עושים היום? האם כאשר פונה אלי בני

פלד ומנתח סיכוי לחברה, אולי בין המעטות בישראל שמחזיקה מוצר משמעותי מתקדם, אם

יעשו שלושה דברים, שהם הון, כסף, סיוע, האם להיכנס אתו לשאלה איך זה קרה, או

לחפש פתרון איך לצאת מהבוץ?

אני יודע שהיום אני מקבל את מלוא האחריות הציבורית. אבל השאלות האלה הן

בעלות משמעות ציבורית יותר קטנה, פחות חשובה? היום צריך להגיד זאת.

באתי אל שר האוצר ואל הנגיד בשאלות בתחומי מט"ח, שאלות שנותרו ללא תשובה

במשך שנים על שנים. האם שאלתי מדוע לא היתה תשובה? שאלתי: מה אתם עונים היום? מה

עושים היום? ולא מפני שלא מענינת אותי התשובה, אלא מפני שהייתי צריך להיות אחראי

על בנק. זוהי שאלה ציבורית, מהותית, מוסרית, ציונית, יותר גדולה מאשר השאלה של

יפת, עם כל החשיבות והחומרה של השאלה של יפת. אבל כאן האסון והחסרון של

הקונצפציה. אתה אומר; אני מביס קדימה בתקווה, ולא אחורה בזעם, כל זמן שאתה

מתקדם, הכל בסדר. קורית תאונה, סוף הדרך.

כאן אחזור לשאלה של שכרו של יפת, ואני רוצה שתאמינו לי שגם הלילה הזה -

ואתם רואים שאת הדפים האלה כתבתי בנפרד - שאלתי את עצמי את השאלה בפעם המי יודע

כמה: איך דווקה אצלי, שמעולם לא היה לי ולא שאפתי ולא רציתי ולא חלמתי לא על שכר

ולא על תנאים כאלה? מדוע דווקה אצלי נוצרה האטימות הציבורית? שעם כל ההסתייגות -

ואפילו הסתייגתי פעם אחת פורמלית - איך לא פוצצתי את העבר? איך לא התייחסתי

לעבר? והיו לי הזדמנויות.

אנסה לתת תשובה, שוב, לא טובה, אבל אמיתית.

אחד הנושאים שלא ביקרתי אותם בעבר כי קיבלתי אותו כנכון - היתה קביעת שיטת

השכר למנהלים בבנק. היתה ועדת שכר, היתה ועדה מרכזת, שניהלה משא ומתן עם

היושב-ראש, עם המנולים, וקבעה את שכרם. הדו"ח הובא לאישור מועצת המנהלים,

הוועדה סיכמה על תנאי השכר והבונוס של עובד בכיר זה או אחר לשנה.

ועדה המורכבת מחברים בדירקטוריון?

ועדה מרכזת של הדירקטוריון. הסכומים לא הוזכרו לא בכתב ולא בעל פה. אני

בטוח שלו שאלתי הייתי מקבל דיווח. ואני אומר - ואינני מתבייש במה שאני אומר -

שזה לא משנה שלא ביקשתי. זה גם לא משנה את העובדה שהאחריות הלה על מועצת המנהלים

כולה. ואינני מתחמק מאחריות במה שאני אומר, התבטאתי בפני העובדים ואומר זאת גם

פה: אין כדבר הזה שוועדת תרומות אחראית לתרומות, ווועדת שכר על שכר. כל חבר

דירקטוריון אחראי על כל מעשה או מחדל של כל ועדה כזו או אחרת. זה מקובל עלי ואני

מקבל על כך את האחריות.

התשובה איננה מספקת. ואני שואל את עצמי את השאלה הזו הרבה

איך בכל זאת כך קרה? אני הצדקתי את הגישה מטעמים מאד אישיים, אנושיים.

אני רוב זמני לא דירקטור אלא מנהל. אני כמנכ"ל אינני רוצה ששכרי יידון

בדירקטוריון שלי שיש בו עשרים ושנים חברים. אני רוצה שוועדה קטנה תנהל אתי את

המשא ומתן. אבל הרבה זמן _ ואני מדגיש זאת, כי הייתי חכם לאחר מעשה, וגם היום

אני חכם לאחר מעשה - שאלתי את עצמי: איך זה יכול להיות? מה בכל זאת קרה? מה שלא

נכון הוא שלא מסרנו לוועדה לקבוע את השכר. זה נכון. כך צריך להיות. לא נכון הוא

שלא קבענו את המגרש שעליו אנחנו משחקים. איפה הסביבה? וזוהי טעותנו. ואני אומר

עוד פעם שזוהי טעות שאני מכיר בה, לא רק סתם אחרי הרבה זמן, אלא אחרי שנתמניתי

כיושב-ראש, אחרי שזה הציק לי. והיום אני חכם לאחר מעשה.



אמרתי לעצמי; בטבע תשאל היום דירקטור כמה אלי הורביץ מקבל? האם באמת הוא לא

יודע? הוא יודע. עשרים אתוז יותר או פחות, אבל הוא יודע את המגרש. פה לא ידענו,

לא ידענו אפילו על סדר גודל. זוהי טעות שאינני רוצה לכסות עליה, אם כי אומר שגם

מועצת מנהלים כלשהי, גם היום, תצטרך לפעול באמצעות ועדות, ואת הגדרת המגרשים או

סדרי הגודל היא תצטרך למצוא דרך לקבוע.

מהבתינה המהותית, כבר בתודש יוני - ואני נכנסתי לתפקידי באמצע חודש מאי -

הורדתי את שכר הבכירים באופן משמעותי מאד על ידי ביטול הבונוס הכמעט אוטומטי

שהיה בבנק והגיע לפתות במקרה אחד ל 100%-מהשכד. הודעתי על כוונתי להוריד את השכר

ב-20% נוספים, דבר שסוכם אם אינני טועה רק בספטמבר או אוקטובר.

מהבחינה הפרוצידורלית העליתי את הנושא בפני הוועדה המרכזת ואחר כך בפני

הבורד כולו בצורה מסודרת.

אמרתי למנהלי הבנק, שלא ידעו על שכרו של יפת, ששכרם כיום הוא לדעתי סביר,

אם כי לטעמי על הצד הגבוה. זה לא היה המצב כאשר נכנסתי לתפקידי.

אני רוצה לומר דבר שהרבה פעמים נדרשתי להגיב עליו. אינני חושב שצריך לפרסם

את שכרם של מנהלי הבנקים. (ד' תיכון: מדוע לא?) אני בהחלט הושב שכדאי וצריך

למצוא דרך של חשיפה נאותה בפורומים שונים של שכר כל מנהלי החברות הציבוריות. אני

אומר זאת למרות הקשיים שאני יודע אותם. מי כמוני יודע כמה הדברים מסובכים

כתעשיין שמחר יעתיקו ממנו או כמנהל שיצביעו עליו. אני גם יודע שלו היתה פחות

סודיות ויותר תשיפה וגילוי ויותר אומץ בנושא הזה, היתה נמנעת הכשלה בלתי

מכוונות, אני תושב, של הדירקטוריון, שזכותם של חבריו היתה לפתות לא להסכים עם

רמת השכר הזו. והיו כאלה שאולי חשבו שהיא נכונה.

דווקה אני ששיניתי את המנהג בן עשרות בשנים, שמעולם לא ערערו עליו, דווקה

אני צריך לשלם את מחיר הטעות, ואני אשלם אותו.

התמניתי ליושב ראש וזמן קצר לפני כן החלו להתבהר לי בזה אחר זה סכומי העתק

שצריך לשלם למר יפת.

די צוקר;

בנוסף לסכום שפורסם?

אי הורביץ!

אני אומר את הכל.

אני מודה כי בחלק הזה הייתי אטי יותר בקליטת הנתונים. גם לי זה לא היה

מובן. דברים שהתלוצצו עליהם בציבור, אני טעיתי בהם ברצינות. דברים כמו ברוטו

ונטו באמת לא הבינותי בשלב מסוים. כאשר אני אומר "שלב", זה יכול היה להיות שעה

או הצי שעה לפעמים, כי מייד יכולתי לברר. היה לי הכלי לכך. אבל גם אני הייתי

נדהם מהמספרים. ואגב, הסתייגתי גם בעל פה וגם פורמלית. ואני מקבל על עצמי את

האחריות למרות ההסתייגות, כי קיבלתי על עצמי כיושב-ראש עם חברי הוועדה המרכזת

למלא אתר הוראות החוזים, ההסכמים והפרוטוקולים. הסתייגתי בכך שכתבתי שהם נעשו לא

בידיעתי, בלי שהכרתי את הפרסים. ביקשתי שנבצע זאת רק לאתר בדיקה של ההסכמים על

ידי עורך דין, ושל הסכומים - על ידי המבקר הפנימי.

יי צבן;

מתי זה קרה?

אי הורביץ;

לפני שחתמתי על הנייר ב-11 במאי.



ת' רמון;

מי היה עורך הדין שעשה את הבדיקה?

אי הורביץ;

גבי רותה אורן שטיפלה בחלק מהענין כבר קודם. איש הבנק הלך אליה ופירט

נייר-נייר, תיק-תיק.

צריך לדעת שאישרנו זאת ב-11 במאי, ולא היה אז חשבון כמובן, כי לוקח קצת זמן

להכין חשבון. כעבור כמה ימים עשו את החשבון, ומייד כאשר ראיתי את המספרים אמרתי

- ואינני רוצה בגלל רצינות הענין להשתמש בכל הביטויים שהשתמשתי בהם, ואולי אזכיר

אחד מהם - אמרתי בחצי בדיחות: בעל הבית השתגע. אני לא חותם. כאשר שאל יפת: מה

פירוש לא תחתום, הרי יש הסכמים חתומים, אמרתי לו כבר בשלב הזה, וזה היה במחצית

מאי: בעיני ההסכמים אינם נראים הגיונים, לא נראים סבירים, אינני רוצה לבצע אותם.

לא אומר לכם אמת אם אומר שבשלב זה בראש דאגותי עמדה שאלת השכר ליפת. בשלב

זה עמדו בראש דאגותי שאלות פנימיות של הבנק, ובעיקר החשש שכאן לא כולם קיבלו

אותו, מבעיות חמורות במערכת הבינלאומית. שאלת הפנסיה והפיצויים נראתה לי פחות

חשובה, אם כי סירבתי לחתום על ביצוע ההסכם. אחרי שחתמתי, וההסכם היה חתום,

בבקשה לבצע.

המשא ומתן, או ליתר דיוק התביעה שלי ממר יפת לרדת באופן משמעותי מההסכם, כל

זה נמשך בין מאי לסוף אוקטובר. כמה מחברי מועצת המנהלים, בעיקר מיכה אפרתי

ויוסי פקר, עמלו קשות לשכנע את יפת לוותר לפחות על חלק מהסכום.

בסוף אוקטובר הודיע יפת שאם לא נבצע את ההסכמים הוא יתבע אותנו לדין.

חבל שלא נתתם לו להגיש תביעה משפטית?

זוהי הטעות הגדולה ביותר.

הצעתי ליפת, או למעשה חזרתי על הצעתי ליפת: הבה נמנה בורר שיקבע את סבירות

החוזה וכמה עלינו לשלם. הצעתי לו שמות של ידידים שלו, גדולים וטובים במשפט. הוא

סירב. בשלב זה הכניסו לענין עורך דין מטעמי, והיה ברור שאם לא נלך לפשרה נגיע

לבית המשפט.

אני יודע שכולם חכמים ונבונים ואומרים: הוא לא היה מעז ללכת לבית המשפט.

תקראו בעתון איך הוא נהג עם אשתו על סכום של 500 דולר..

באמצע אוקטובר הבאתי את הנושא לדיון במועצת המנהלים. הלבטים היו קשים. מצד

אחד לפנינו הסכמים שעורכי דין, ולא פחות חשוב - גם חברי מועצת המנהלים אומרים

אלה הם ההסכמים, יכול להיות שנעשו בטעות, אבל אנחנו חתומים עליהם. ומצד

שני, יש כאן סכומים בלתי מתקבלים על הדעת, על המצפון ועל חוש הצדק של כל אחד

מאתנו. וגם כאן אני רוצה להבהיר.



א הורביץ

הסכום לא סביר, לא מתקבל על הדעת, ולכן

לא צריך לבצע אח ההסכם, היות והמשמעות הציבורית של ההסכם היא

במלוא עוצמתה, מי אני שאומר אחרת? גם אני מבין שהיתה זו טעות

אפילו לרצות ללכת לפשרה. אבל אתה יודע שלפניך בנק מוכה בין היתר

דווקה בשאלות האמינות ביית פנימה ובתוץ, בנק שחייב בקיום הסכמים

יותר מכל צד אחר. רבותי, אני בא מתרבות עסקית ליבה גם כאשר אני

מסכם עסקה בטלפון ובטעות - אני מקיים אותה ללא ויתור. וכאן אנחנו

מדברים על בנק, שפותח מכתבי אשראי ומוציא כתבי ערבות בנקאיים

שלפיהם אנשים פועלים - כאן לא לקיים הסכם? אפשר לזלזל בכך?

רבותי, אני החלטתי וכל הברי הבורר אתי לנסות ללכת על דרך

הפשרה. הקמנו ועדה למשא ומתן. צירפתי לוועדה המרכזת גם את

יושב-ראש ועדת הביקורת. ניהלנו משיא ומתן די קשות עם יפת ועורך דינו.

הגענו לוייתור של 20% בסכום הפיצויים, וללמעלה מ-50% בפנסיה התדשית.

ברור לכולנו שהסכום הנותר הוא גבוה, כמעט מושתת. זה כמעט

ציטו© מרברי במועצת המנהלים, ולא הייתי היתיד שהתבטא כך. לי היתד

הרגשה שבמשא ומתן ניתן להשיג עוד מאט. מכתינה ציבורית זה לא משנה.

תחושת היתר היתה שעוד מעט ואנתנו הולכים למשפט. למשפט לא רצינו

ללכת גם משום התרפה וגם מקיום הסיכון שאם נפסיר נשלם את מלוא

הפיצויים ואת מלוא הפנסיה עם ריבית והצמרה.

כשהבאתי את הענין לבורד התבטאתי גם אני בתריפות על כך שהיד

ממאנת לחתום על הסכם הפקירה, אשר אף הוא אינו לרוחי, נוגד את מצפוני

ואת מושגי על שכר, פנסיה ופיצויים. אבל ממול נשמעה עמדה קול רבים

מאתנו, כולל אני, כמעט של כולם דומני, כי הסכם יש לקיים, עם כל

מה שהוא יקר.

ובמצפון לא שקט אישרנו אה ההסכם.

גם היום איני יודע מה מותר ומה אסור לעשות במקרים כאלה. היום

ברור לי שציבורית טעינו. אני אומר: טעינו ציבורית, ויודע שהאחריות

היא על כולנו, וקודם כל עלי. ילל כן אין לי ספק שעלי להתפטר.

אח הבחינה של המותר והאסור ננתת בוועדה שמינה הנגיד בראשותי,

אלא שאת השאלה הזו דווקה נעמיד בפני שופט בדימוס, שרק משום שטכנית

לא חתמתי עדיין על המכתב לא אזכיר אה שמו, שיהיה יושב-ראש הוועדה

בקטע עדין זה.

בכל מקרה אני דן יתד עם דולצין, שתאם פעולתו עם נגיד בנק ישראל,

על מיניי חברי מועצת מנהלים תרשים, שיתמנו בשבוע זה, כך אני

מקווה.

השקענו הרבה עמל, הרבה עבודה. וללא הצטנעות אומר שמי שיקבל ממני

את הבנק יקבל בנק שונה לגמרי מזה שקיבלתי, עם עבודה הרבה יותר מסודרת

של הדירקטוריון, עם נוהגים ונוהלי עבודה ברמה יותר גבוהה, עם יתסי

עבודה מוגדרים בין המנכ"ל לבין היושב-ראש.

בקטע הזה אני רוצה לומר שני דברים. אני יודע שציבורית מי שיכנס

עכשיו להזית - הוא המנכ"ל. הוא נכנס עכשיו לקו האש. רבותי, מאחוריו

עומד בנק גדול מדי, (ד' צוקר: הוא הסין בפני האש הזו?)

לא צריו לירות עליו.



א הורביץ

דבר שני - אסור לחזור למצב של זהות בין יושב-ראש הדירקטוריון

והמנכ"ל.

עבודת הביקורת היא הרבה יותר ממודרת היום בבנק, גם יחסי העבודה,

כאן אני רוצה לומר לזעם כל הקושי האובייקטיבי שיש היום לעובדים ברמת

השכר השחוקה לללהם, בצמצום במספר העובדים שמרגישים אותו, בתביעה

ליעילות נוספת, וכל זה מול הגילויים על גובה הפיצויים - למרות זאת

אבי רוצה שתדעו כי היחסים עת העובדים הם ליונים משהיו. אני מצטער

שלא השלמתי את מה שאני בטוח שאפשר היה להגיע אליו עם העובדים -

לרמת אמון ושיתוף פעולה כפי שלא היתה אי העם.

הבנק הוא בנק אחר בהרבה דברים. הוא צריך לעבור עוד הרבה שינויים.

אני רוצה לומר משפט אחרון. אני תושב שמוכרחים גם ברגעים אלה

לשמור על פרופורציה, גם בדיון כזה, גם בין פוליטיקאים.

ד' תיכון;

אל תטיף לנו מוסר,

אני אומר זאת, עם כל החשיבות הציבורית של נושא יפת, שאינני

מזלזל בה, זה רק נושא אחד מתוך מספר רב של נושאים חשובים ומשמעותיים

שמטופלים בבנק ביעילות טובה יותר מכפי שטופלו בעבר,

היו"ר א" י' שפירא;

תודה רבה,

אנחנו עוברים עכשיו לשאלות והערות 7של חברי הוועדה לאורחים

שלנו,

יי ארידור;

אני רוצה להתייחס לשש קבוצות 7של נושאים, שלחלק מהם אציג שאלות,

ולחלק אעיר הערות,

אתחיל בשאלת העובדות. אני מציע שיו"ר הדירקטוריון וגם הנגיד

יתנו לנו את כל העובדות על התנאים של העובדים הבכירים בבנק - השכר,

הפיצויים, הפנסיה, כל ההסדרים, כל התוספות, חשבון ההוצאות שעדיין

משום מה לא מדברים עליו, - במקלך כל התקופה מאז משבר המניות, כולל

השינויים שנעשו בתחומים אלה.

מה ל-הוברר לי בוועדה שעד היום הסתירו מכינה, בהצלחה מסוימת,

את העובדות. אני מבקש לכן לזימציאו לנו את כל העובדות. אני מקווה

שנוכל לקבל את העובדות האלה עוד היום, כי היום העובדות צריכות להיות

ידועות לפחות לאלה שבאו לכאן, כולל אישור או הכחשה על הגדלה מלאכותית

ילל שכרו של יפת שנעשתה לאחר מפולת המניות הבנקאיות. ויכול להיות שזה

חל גם על אחרים. מדובר לא רק ביפת אלא גם באחרים שפרשו מן הבנק"

צריך לזכור - וכאן אני עובר לענין השני - שהעובדות האלה

הוסתרו במאמץ די מוצלח על ידי היו"ר הנוכחי של הדירקטוריון של

בנק לאומי, אשר הסתיר עובדות גם כאשר היה נשיא התאחדות התעשיינים,

והוא עצמו אישר את העובדה הזו ואיי מתח עליה ביקורת כאשר חדל לכהן כנשיא

התאחדות התעשיינים. הוא דיבר על כר שמשחיתים את המידות. השחתת

המידות לא היתה רק בתקופה שבה כיהן כנשיא התאחדות התעשיינים אלא גם

בתקופה שבה כיהן כחבר הדירקטוריון של בנק לאומי וכיושב-ראש שלו,

ואם הוא לא זוכר טוב את מה שאמר, הרי הציטטה מדבריו מונחת לפני,

בנאום לילו בחודש ספטמבר הוא אמר שאסור לשלם שכר כמו באמריקה,

והוא שילם שכר יותר מאשר באמריקה, אז הוא אמר שמשחיתים את המידות,



י ארידור

מה שקרה בבנק לאומי, לפי דבריו "זה כמעט מושחת". ואני רוצה להגיד

לאלי הורביץ, שזה לא כמעט מושחת. זה מושחח, כאשר אחה יושב-ראש

הדירקטוריון.

אח העובדות לא הסתירו רק מוועדת הכספים, ובהצלחה מסוימת. כפי

שאמרתי, עד היום איננו יודעים את כל העובדות. אלי הורביץ אמר לדולצין,

יותר טוב שלא תדע.. אינני יודע אם דולצין קיבל את העצה.

נעליה נסיון להסחיר את העובדות גם מוועדת בייסקי. כאשר בנק

לאומי, בתקופה בה היית חבר הדירקטוריון שלו, פנה לבג'ץ ועתר נגד

ועדח-בייסקי כדי שהיא לא תוכל לחקור את הבנקים, לא שמעתי אח קולך.

כל הנסיונות האלה להסתיר עובדות נעשו תוך הטחה הקימצות בהררי ועדת

הכספים, שכאן יש אנשים הרוצים לעשות רווחים פוליטיים - וגם זוהי

ציטטתה מדבריך. האשמת את הקבוצה דזו שהיא רוצה לעשות רווחים.

פוליטיים מפני שהיא ניסתה לחקור שערוריה שמעטות כמותה היו בתולדות

המדינה, שערוריה קיבוצית, כי שערוריות פרטיות היו..

עד כה דיבדתי על הסתרת עובדות ועל נסיונות לחפות. אני|עובר

לקבוצה השלישית. התחלת את הסקירה שלך בהודעה שאת העבר לא ניתן לשנות.

הוספת ואמרת כאן שחששת מפני תביעה משפטית. אני רוצה להבין כיצד זה

יכול להיות. קיבלת שתי חוות דעת משפטיות נוגדות, בהתאם ללחצים שהופעלו-

בתחילה הוכנה חוות דעת משפטית, כפי שציינת כאן, שאמרה כי ההסכם עם

יפת הוא מחייב ולכן צריך לנסות להגיע לפשרה כדי להודיד את הסכומים.

אבל רק לפני כמה ימים החליטה מועצת המנהלים של בנק לאומי, שהתעוררו

טפקות לגבי חוקיותם וסבירותם של הסדרי הפרישה- כלומר, לפי החלטה

של חברי הדירקטוריון שלך, השאלה של חוקיות הסדרי הפרישה היא לפחות

מוטלת בספק. ואתה בא לספר לוועדה שלנו שהלכת לקראת פשרה מסויימת כי

קיבלת חוות דעת שההסכם מחייב ואת העבר לא ניתן לשנות. כל הזמן

הודעתם שזה נעשה לפי החוק. היום אתם מודים שכלל לא בטוח שזה לפי

החוק. הרי החלטתם להשעות את תשלום הפנסיה ליפת עד לבירור, או בכלל,

אינני יודע. בוודאי יש לכם כיסוי משפטי להשעיה כזו. היכן היה הכיסוי

המשפטי כאשר הלכת לקראת ביצוע ההסכם?

ולנושא הרביעי. יש פרסומים על שורה שלמה של עסקות מפוקפקות

הקשורות בדירקטורים של בנק לאומי. למשל, עסקת פקר-דנות, או חוזים

אישיים בשיעורים בלתי סבירים שכפי שפורסם|נעשו עם עשרות אנשים.

הבעיה איננה החוזים האישיים אלא שיעורים של חוזים אלה.

ונושא חמישי - אני רוצה להבין איך התעלמו בבנק לאומי מהוראות

חוק פיצויי פיטורים. לעובד שמתפטר משלמים פיצויים לפנים משורת הדין,

אם בכלל. אינני אומר שיש לשלול פיצויים באופן עקרוני, אבל כאשר

ההתפטרות היא בנסיבות כאלה משלמים פיצויים? גם אלי הורביץ וגם דולצין

היו צריכים לדעת שוועדת בייסקי קבעה כי יפת מסר לה גירסה לא נכונה.

הם היו צריכים לדעת שיפת נתפס בוועדת בייסקי בעלילה שהופרכה. הם

היו צריכים לדעת שוועדת בייסקי קבעה כי מטעם הבנק הוכנו מסמכים

כוזבים ואלה נמסרו לוועדה. זה כבר לא ענין שלא ידעתם אותו. זה מופיע

בדו"ח של ועדת החקירה.

הייתם צריכים לדעת שוועדת-בייסקי הטילה אחריות למה שקרה גס

על הדירקטורים, אם כי היא לא נכנסה לענין המסקנות האישיות לגביהם

מסיבות שהיא הבהירה.

היא קבעה את אחריותם. היא לא ביקשה הסקת מסקנות אישיות.

אינני מבין איך אתה, מר דולצין, מינית חבר דירקטוריון שהיה

מעורב בוויסות המניות לתפקיד קול יו"ר הדירקטוריון בבנק לאומי.

אני רוצה לשאול איך יכולתם להתעלם מהעובדה שבנק לאומי, בהנהגתו

קול מר יפת, לפי קביעתה של ועדת-בייסקי, סירב לרדת מן הוויסות של

המניות? מר אמרתי יכיל לספר שקרים לתקשורת, שאני אהראי לכך. אבל

ועדת-בייסקי קבעה שיפת התנגד לדרישתי לרדת מן הוויסות.

האהריות האישית קלל יפת - גם אחריותם של דירקטורים אהרים,

אבל לא על כך אנחנו דנים עכשיו - נקבעה במסקנות של ועדת-בייסקי.

אני יכול להביא ציטטות מדוייקות מהמיסמך הזה שמוכיחות את כל מה

שאמרתי על האהריות הזו, וגם מעבר לזה. לא התייהסתם כלל לאחריות

האישית הזו כאשר דנתם בקיאלות של הפיצויים והפנסיה וכל ההטבות

האחרות ליפת וגס לאחרים? ואמרתי שגם חברי הדירקטוריון האחרים

נושאים באחריות, לפי דו"ח-בייסקי.

אני רוצה לומר כמה דברים לדולצין. מה זאת אומרת - לא ידעת,

לא שמעת? אדם יכול לא לדעת. אינני מוען שאדם חייב לדעת הכל.

אדס שמכהן בתפקיד מסוים בצמרת לא יכול לדעת הכל. אבל ברגע שהוא

מקבל אות אזהרה הוא חייב להתעניין. אחרי שקיבלת אות אזהרה מוועדת-

בייסקי, גס כן לא התעניינת? אני יכול לקבל את מה שאמרת, שלא ידעת -

עד ועדת-בייסקי. עד אז נאמר שכל הדברים האלה היו סיפורי מעשיות..

אבל אחרי ועדת-בייסקי נגמרו סיפורי המעשיות האלה.

אתה הוזהרת על ידי דייר רימלט שאין פיקוח. אמרח שנתת אמון

בחברי ההנהלה. הרי ועדת-בייסקי קבעה שאין לתת בהם אמון. היא אמרה

שהיא לא מאמינה להם. ואיך אתה נותן בהם אמון?

בסיכום, אני מבקש שתאמרו לנו בתשובה לשאלות של חברי הוועדה

לא רק אמת אלא את כל האמת, מפני שאנחנו עדיין לא יודעים את כל האמת.

ואתרי שתאמרו כאן את כל האמת אני מציע 7לתלכו חזרה לבנק ותתפטרו

כולכס. ואינני מקבל את הנימוק שזה יגרוף לזעזוע. להיפך, לדעתי

האמינות של הבנק תגדל אם אתם תלכו. כי אם תמשיכו להיות בבנק,

תתערער אמינותו. ואינני נבהל מזה. בדמוקרטיה התחלפות ממשלות.

יש ממשלה, באות בחירות ונבחרת ממשלה אחרת. איש איננו אומר שהמדינה

מזדעזעת בשל חילופי ממשלה. ממשלה אחת מעבירה את השלטון לממשלה

החדשה הנבחרת בצורה מסודרת, וזוהי הדמוקרטיה. תעבירו את התפקידים

שלכס לאנשים שאינם נגועים בנגע הזה.

ח' רמון;

אפנה ראשית כל לבעל הבית לכאורה של הבנק, למר דולצין. אני

רוצה להזכיר לך שמהותית חלקה של מדינה ישראל בבנק הוא 25%, בעוד

שלך יל- רק 3/4% , אם כי יש לך 75% מזכויוה ההצבעה. אבל למדינת

ישראל יש 25% מהבנק. (ד' תיכון; כרגע). יהיה לה אחוז יותר גבוה

בבנק, אבל כיול' יש למדינה 25%. המדינה היא בעלת המניות הגדולה

ביותר בבנק, בעוד שלכם יש 3/4% ואולי פחות, והם שמקנים להם את

כל השליטה. אתה אמנם בעל הבית הפורמלי על פי החוק, אבל לא על פי

המהות. ואתה חייב דין וחשבון לבעלי המניות, כלומר לנו -לממשלה

שנבחרת על ידי הכנסת ועל ידי העס ונתונה לפיקות של הכנסת.

ואתה מופיע היום בפנינו ואינך אומר את המעה שהייתי מצפה כי

תאמר, שטעית טעות גדולה, שהיית אדיש לנעשה. אני פניתי אליך לפני

שנתיים וחצי במכתב בענין שכרו של יפת, לפני דו"ח בייסקי, ולא ענית לי.



ח. רמון

היו על כך פרסומים כל השנים. לפחות כדי להקיקיט את מצפונך היית צריך

ללכת לבדוק מהי המשכורת. כל הנסיונות לברר באמצעותך את הפרטים הקשורים

לתנאי השכר וההטבות של יפת נתקלו בחומה של אטימות מצדך.

לא שמעתי ממך שום הצהרה בנוסח: טעיתי, אינני יכול להמשיך

בתפקידי. באיזה נסיבות אתה חושב שעליך להתפטר, מר דולצין? תאר

לנו את התסריט. איזה אסון צריך לקרות כדי שבכל זאת התפטר? היית

בעל הבית בתקופת ויסות המניות. בימיך פרץ המשבר 7של המניות הבנקאיות.

זהו בנק של העם היהודי. אתה נבחרת להיות יו"ר ההנהלה הציונית

העולמית. במקומך הייתי שוקל לא רק התפטרות מהתפקיד של נגיד אלא מכל

תפקידיך הציבוריים, כי אינני רואה איך אתה יכול להמקייך ולמלא תפקידים

אלה. אבל אינני רוצה להרהיב את היריעה. אבל בענין הזה? מה תתחיל

לעשות עכשיו בישיבות של הדירקטוריון? תמשיך לא להתעניין במה שנעשה,

לא לדעת, לא לשמוע, לא לדאות? מה שחמור הוא לא שאתה לא שומע, לא רואה

ולא מבין, אלא שאתה לא רוצה לשמוע, לא רוצה לראות ולא רוצה להבין.

כי לו רצית לשמוע, לראות ולהבין, היית גם שומע, רואה ומבין.

אני מאד ממליץ לך, מר דולצין, שתתפטר גם אתה יחד עם הדירקטוריון,

כי אם לא תעשה זאת מרצונך היות ובצורה מכובדת, יקרה לך מה שקרה למספר

אנשים שהתפטרו בצורה לא מכובדת. לחברים בוועדה הזו היה נסיון של

התמודדות עם מצבים כאלה. למען הבנק, אם לא איכפת לך מה אומר הציבור,

כדי לאפשר לבנק לחזור לעצמו, עליך להתפטר. אם היתה לך רגישות מינימלית

לתחושות בציבור, אפילו כדי להציל את התדמית ליל הסוכנות, של הציונית,

של ההסתדרות הציונית שגם היא בשפל המדרגה, אני מציע לך לצאת מפה בסוף

הישיבה עם הודעה ברורה שאתה מתפטר. זוהי השקפתי.

כרה מלים לאלי הורביץ. שאלתי את דולצין מאיזו שנה הוא מכהן

כנגיד, והוא אמר - משנת 1968. התפקיד הזה היה בדרך מלל בידי גזבר

הסוכנות. דולצין כאשר נבחר ליו"ר ההנהלה אמר: אני רוצה להמשיך בתפקיד.

(א' דולצין; מנין לך?) אני מניח שלו היית מציע את התפקיד הזה לגזגר,

הוא לא היה מסרב. כך אני מעריך, אבל יכול להיות שאני טועה. בהכירי

אותך ואת הגזבר אני נוטה להאמין שאם היית מציע לו את המינוי של נגיד,

הוא היה מקבל עליו את התפקיד. הוא לא היה משיר. בשלילה בשום פנים ואופן.

זה גם כן חלק מהענין, שיושב-דאש העם היהודי צריך להתעסק בעניני בנק"

זה גם כן מעיד על האופי של ההסתררות הציונית וההוכנרת היהודית. אבל

זה חשבון אחר שנעשה אותו פעם אחרת.

אני רוצה לומר לאלי הורביץ: אני מעריך את מה שעשית מאז נכנסת

לתפקידך כיו"ר הדירקטוריון, בעיקר לגבי העתיד. באחת ההזדמנויות באשר

ראיתי שנעשה צעד חשוב לא היססתי לכתוב לבנק כיי לומר שאני שמח שכך

נעשה. אני מצטער שהעניניס התגלגלו כך. אבל אני התנגדתי שימנו אותך

ליו"ר הדירקטוריון, לא כיוון שאינני מעריך אותך, לא כיוון שאינני

חושב שאתה מן האנשים היותר מוכ7לריס במשק ובמדינה, אלא משום שחששתי

קודם כל מהחטוטרת שאתה נושא על גבך מן העבר, אפילו באופן פורמלי.

חששתי שזה יכריע אותך. ולצערי כך אמנם קרה. זה היה החשש העיקרי שלי.

חשבתי שאחרי דו"ח וערת בייסקי צריך לפתוח דף חדלו. זוהי השקפתי גס

לגבי בנק הפועלים, שאסור שמישהו מקרב אנשי הבנק יהיה יו"ר הדירקטוריון,

כי אם ירצה או לא ירצה, הוא חלק ממה שקרה.

גם האווירה בקרב העובדים היא חשובה. ב-1983 העובדים תרמו

5 מיליון דולר. הם ויתרו על ימי חופשה, על פי תביעת הבנק. אס אנקוט בלשון

ציורית אוכל לומר שאת אותם 5 מיליון דולר שלקתתס מן העובדים נתתם

ליפת. וזה קרה כאל.ר היית שס, אמנם רק כדירקטור. אתה דרשת מהעובדים

5 מיליון דולר ונתת אותם ליפת. אחרי מאבק נתת לו 4 מיליון דולר.



חי רמון

כאשר טענתי שיפת קיבל 5 מיליון דולר, אמר דובר הבנק שזה סכום

דמיוני. זה נכון. זוהי תגובה נבונה של דובר הבנק- הוא לא אמר שהסכום

לא נכון; הוא אמר שהוא דמיוני. אני מוכרח לציין לשבח את הדובר. אי

אפשר לומר שהוא שיקר.

אחרי שאתה אומר לנו שאתה הולך להתפטר, מר הורביץ, אין לי

תביעה מעלייה ממך. אס אחה מכה על חטא, מה אני יכול לעשות? לא אוכל

טעיחי טעות גדולה מבחינה ציבורית ואני

עוזב את הבנק. אני חושב שטעו ראש הממשלה וממלא מקומו כאשר פנו אליך

וביקשו שלא חחפטר. אני מאמין וטבוח כי בתוקף הנסיבות האקט הפורמלי

והטכני יל ההתפטרות ייעשה בתיאום עם נגיד בנק ישראל כדי שהבנק לא

ישאר בלי בורד. אבל צריך להיות ברור שאנחנו הולכים עכשיו למינוי

מנהל עסקים - זה מה שצריך להמליץ לבנק לאומי, כי איל מי שימנו

דירקטורים. האנשים האטומים מאוצר ההתיישבות, להיו חותמה גומי, הם

לא ימנו יותר דירקטורים. אין להם זכות מוסרית ולא זכות ציבורית

לעירות כן, אלא זכוח חוקית. וכיוון שאי אפשר למנות דירקטורים צריך

למנוח מנהל עסקים אתה צריך ללכח לבנק ישראל ולומר להם: קחו אח המפתחוח,

תגידו יי מתי יבוא מנהל העסקים מטעמכם לבנק, ואני אסייע לו להיכנס

לתפקידו.

ואנשי בנק ישדאל היו בסדר, לדעתך?

ח' רמון;

אה החשבון עם בנק ישראל אעשה כאשר הם ישבו פה. זוהי הסמכות

הקבועה בחיק- בחוק נקבעה הפרוצידורה והיא היחידה האפשריח. אני מקווה

שאיש איננו דוצה שלא יהיה שום מנהל לבנק לאומי.

אני לא מבין את הייעוץ המשפטי" אחס מקבלים אח שירוחיהם של

מיטב עורכי הדין במדינה. שמעחי גם שאתם משלמים לחלק מהם די יפה.

אדם שמתפטר מתפקידו בנסיבות כאלה איננו זכאי לפיצויים. יש היום משפטנים

רבים שטוענים שכל ההסכם איננו חוקי. ניהן היה לפטר אח יפת בלי כל

פיצויים בשל הנזקים שהוא גרם לבנק, על פי דו"ה בייסקי. והוא מאיים

עליכם ואתם נבהלים? אני צריך להאמין לזה? אני לא קונה זאת..

אני חולק עליך בענין פרסום המשכורוח. על בנק שהוא ציבורי

צריכים לחול הכללים החלים על חברור ממשלתיות וגופים ציבוריים

הקשורים לממשלה. וכי משכורחו של דולצין איננה ידועה? אינני מדבר על

ההוצאות, אבל המשכורח? אינני מבין את החשאיות הזו. הנורמות הן -

לזכר אמריקאי וחשאיוח ביזנטינית. השוואה לשכר האמריקאי הוא רצה,

אבל אז גס גילוי נאוח בנוסח אמריקה.

אני פונה גם לשלושת חברי הוועדה. אני רוצה לשאול אח יוסי

פקר: האם נכון מה שפורסם, שאמרת ליפת שכדאי לו להתפטר מהר ולקבל

אח הפיצויים, כי אם אלי הורביץ לא יסכים לקבל אח החפקיד ויחמנה

מד דברת, הוא בנראה לא ישלם ליפת פיצויים- כן אני רוצה לשמוע על

עסקוח שעקייח עם הבנק, ושוב. כפי שפורסם. האם אתה חושב שזה חואם אח

חסדר התקין שאתה מכהן כדירקטור בבנק ויהד עם זה עושה עם הבנק עסקות

של מיליונים רבים. אתה מרגיש בנוח להיות גם דירקטור וגם לנהל עסקוח

עם הבנק? האם עסקות אלה לא הושפעו מעצם היותך דירקטור וחבר

הוועדה של הדירקטוריון שהמליצה על חנאי פרישה כה נדיבים ליפת?

האם ההמלצה קל- על חנאי פרישה כאלה לא הושפעה במישרין או בעקיפין

מטובות ההנאה שהיו טמונוח בעסקים אלה?

דבריו, אלי הורביץ, באמת נגעו ללב. אבל אבחנו כנראה איננו

מבינים איש את רעהו. דומני שהאשמת את חברי הכנסת בעשיית הון פוליטי

על חשבון הבנק, בכל אומן כך צוטטת בעתון. אני סבור שפשוט אינך מבין

את תפקידנו.

זה אמנם צוטט בעתון, אבל זה לא נכון.

אני מקבל זאת.

אם יורשה לי, אמדתי שמעט פעמיס אני מחמיא לתקשורת ולחברי

הכנסת. הפעם אין ספק כי בלעדיהם לא היה הענין מתגלה. אמרתי זאת

לטלוויזיה. את הקטע הזה לא שידרו.

אני 7שמח על התיקון, כי לפני כהודש ימים נוצר הרושם ששני חברי

כנסת מנהלים מלחמת חורמה נגד הבנק, ועד שרבנק לא יפול הם לא ינוחו

ולא ישקטו. ולא כך המצב.

אומר לך איר אנחנו ראינו את הענין, וחבל שהתחלת רק מהתקופה

בה כיהנה כיושב-ראש הדירקטוריון ולא התייחסת לתקופת הוויסות" מנין

נובע אי האמון? אנחנו כציבור מרגישים שהנהלות הבנקים רימו את כלל

האוכלוסיה במדינת ישראל בענין הוויסות והבורסה. לכן דרשנו להקים

את ועדת הדקירה. ואם תשאל אותי אומר לך שאני עשיתי ייספר טעויות"

למשל, ביים בר אישרנו את ההסדר המפורסם ליל מניות הבנקים היינו צריכים

גם לדרוש את פיטורי כל המנהלים ומועצות המנהלים. המחדל שלהם היה

כה גדול שההתפטרות הזו התבקשה מאליה. אבל מה אמרו לאותם שני חברי

הכנסת? - אתם פוגעים באמינות של המערכת הבנקאית שמופגזת בזה הרגע.

תנו למשבר לחלוף ואנחנו נסיק את המסקנות. במלים פשוטות אמרו לנו;

מה יקרה לחשבונות הפת"ח אם אנחנו נלך?

אני אומר לך שזה היה הכשלון הגדול ביותד לילי בכנסת שנטיתי

לקבל את ההנחה שלכתם של המנהלים למועצות המנהלים יגדום למשבר עצום.

מה שהביא למשבר הגדול היה הוויסות, אותה מחשבה לקויה של המנהלים

ומועצות המנהלים שלא הבינו מה הם עוללים- זו היתה ההונאה הגדולה ביותר

בתולדות כלכלת ישראל. זהו המשבר שאנחנו חווים אותו מדי דקה, שגרם

לחוסר האמון של הציבור במערכת השקלית, שעם שלם שיחק והימר וקיבל

לכך תמריצי עידוד מהמערכת הבנקאית.

לאחר שהתפרסם דו"ח בייסקי זלזלתם בו. לא קראתם אותו. זהו

מסמך רציני ביותר. כל הכבוד לאותס אנשים שהכינו את הדו"ח. זהו דו"ח

מקצועי שכל מלה בו אמת שערכה לא יסולא בפז, צריך ללמוד אותו בכל

אוניברסיטה במדינה. אבל אתם לא התייחסתם לדו"ח, לא קראתם אותו ולא הסקתם

את המסקנות המתחייבות ממנו, אלא התחלתם להתווכח אתנו אם יפת ילך או

לא ילך.

זה חטא נוסף שלכם, שלא האמנתם שלא צריך לדבר על פיטורי יפת,

כי הוא היה צריך ללכת מייר עם פרסום הדו"ח שכלל דברים חמורים ביותר-

מדוע יש לנד אפשרות לפקח עליכם? אנחנו עשינו את ההסדר,

הוועדה הזו והממשלה. ובהסדר שמרנו לעצמנו כמה זכויות שניחנו לנו

על ידכם, מנהלי הבנקים. ביקשנו שתסכימו שהוועדה שלנו תעקוב אחר

ההתייעלות של המערכת הבנקאית. ביקשתם פסק זיין. ראשי הבנקאות

התכנסו והסכימו לזה. וכך כללנו את הסעיף הזה בהסדר.



ד תיכון

פעולה כמו מתן פיצויים ו/או פנסיה ליפת היא בלתי אפשרית מכוח

ההסכם שהממשלה חתמה אתכם להסדר ענין המניות הבנ-קאיות,

אני רוצה להיות כנה אתף, המשבר הזר לא יחלוף אס כל ראשי

המערכת הבנקאית., ובכלל זה חברי מועצות המנהלים, לא יפנו את כסאותיהם.

ואינני מקבל את מה שאמר ראש הממשלה ואת מה שאמר ממלא מקומו. ללוב פעם

מה יאמרו בחו"ל? כאשר אתם נקלעים למצוקה אתם

שולפים את עגיל הפת"ח ומפחירים באמצעותו את אלה שאינם מבינים מה הענין.

אני אומר לכם ליילל לכם בעיה עם כלל הציבור במדינה שירוצה לראות שינוי

מהותי במערכת.

אני שואל אותך כחבר מועצת המנהלים: איך יכול היה הבנק לשלם

משכורת של מיליון דולר ליפת לאחר מה שקרה בענין הוויסות של המניות

ועד שהוא התפטר? איר אפשר לשלם לאיינהורן משכורת של חצי מיליון דולר

לשנה? והרי הבנק לא מרוויח מאז אוקטובר 1983. מנין לקחו את האומן

שני המנהלים הללו לקבוע לעצמם משכורות כאלה? זה פשוט לא יאומן, כי

הבנק נתון במצוקה שוטפת, ואנחנו יודעים זאת ומנסים לעזור.

לדעתי החטא הראשוני הוא באי הפרדה בין התפקידים של יו"ר

הדירקטוריון והמנכיל. זה דבר לא תקין במינהל ציבורי. הגדיל לעשות

היינו מתכנסים בלי לקבל כל חומר

עזר ורקע לדיון, היו מדברים אתנו כמה דקות ובכך היתה מסתיימת הישיבה.

כר פיקחנו על הבנק הגדול ביותר במדינה. ובמועצת המנהלים ישבו אנשים

ממיטב המוחות הכלכליים במדינה. ענקי התעשייה ישבו שם, הייה סחרוב

ופקר - ואני יודע מה הם עי7ו לעס הזה. אני יודע מה הם השקיעו והיכן הם

מצויים. אני מעריך אותם מאד, אבל אני שואל את עצמי: איך הם הסכימו

להשתתף במועצה מנהלים מסוג זה שבישיבותיה שותים תה והולכים הביתה?

לצערי הרב, כאשר אני אומר לך שכולם צריכים ללכת הביתה, אני

מבקש גם מקיסר לפטר את איתן ברגלס. הוא היה דירקטור בבנק משנת

1981 ועד 1985. הוא לא יכול לעלות כיתה בבית ספר אחר ולנהל את הבנק

השני בגודלו במדינה, ואולי הוא היום הראשון בגודלו. כי מי שגילה

אטימות כאשר היה דירקטור בבנק לאומי, אינני בטוח שלא יגלה אטימות גם

בבנק השני. ואני אומר זאת לא משום שאני נוקם, נוטר ורודף. אנחנו

רוצים לחיות בארץ הזו ואנחנו מצויים במשבר כלכלי קשה כתוצאה ממה

שקרה בשוק ההון.

אשר לממשלה, כבר אמרתי מהי דעתי על הפניה של ראש המכשלה ושל

מילא מקומו. מישהו בבנק ישראל הפחיד אותם והם ביקשו ממך לא להתפטר.

ואני מכבד את רצונך. אני חושב שטוב אתה עושה שאתה מגיש אה התפטרותך.

ראש המכלילה וממלא מקומו חוזרים על התרגיל של חשבונות פת"ח, וזה פשוט

לא עובד יותר.

הממשלה היא באמה בעלת המניות הגדולה ביותר בבנק. אנחנו מממנים

את רכישת מניות ההסדר מדי יום ביום. לממשלה יש 25% מההון הנפרע, אולי

ללא זכויות הצבעה גדולות, אבל היא צריכה לומר את אשר יש לה לומר על

העיוותים שהיו בבנק.

ובנק ישראל - יי" לי מענות אל הנגיד. גס הוא לא הבין לפני

שלושה חדשים מה אנחנו רוצים בענין המשכורות. מה חייבת לעצמך, אלי הורביץ,

שאם תתן לנו נתוניס על השכר הממוצע, נקבל אותם ונסכים ילאין בעיה?

איך רצית שאגיב אם אני מבקש ממך את המשכורות של עיירת הבכירים ואתה

נותן לי נתונים רק על השכר הממוצע? רצית שאגיד שאני מסכים לקבל

נהוגים ממוצעים? איך יכול להיות דבר כזה? בכך רק עוררת את סקרנותנו

יותר ויותר, כי היה ברור לנו שאתה מסתיר משהו. שאס לא כן מדוע לא

המצאת לנו את הנתונים שביקשנו?



ד תיכון

אנחנו מבקשים ממך, אלי הורביץ, אם תתפטר הערב דאג לכך שנקבל

את כל הנתונים על המשכורות. זה יתרום להגיינה הציבורית. אתה יורע

שבכל מפעל בארצות הבריה הדברים האלה גלויים לפי חוק.

לידידי יוסי פקר, לא ראיתי אותך הדבה שנים. אתה יודע שאני

מוצא אה מפעליר בכל עיר פיתוח. באן בוועדה הזו היתה בקשה של בנק לאומי

לגייס כסף המיועד ליוסי פקר. לא הבנתי את הבק7שה הזו. אהרתי לאנשים

שזה לא הגייני, שיזה צורם. לא יכול להיות שדידקטור יהיה גם לקות של

אותו בנק. מושכל ראשון, אם אחה דירקטור תחסל את עסקיך עם אותו מוסד,

כי ילל בכך יזעם לפגם. ומה שאתה שומע זה מה שמתבקש. גס עסקת דנות,

רכישת הבינלאומי על ידי דנות במימון של בנק לאומי, אסור היה שתתבצע

כפי שבוצעה. זה פשוט לא הגייני. זה לעולם לא ייראה טוב גם אם אני

מכיר אותך ואת היושר הציבורי שמאפיין אותך. בדיעבד אי אפשר להסביר

זאת לאי7?. אבל היה כנראה ליקוי מאורות. אנשים לא ראו. הב התרגלו לכך

במשך שנים רבות.

עוד שתי שאלוה קצרות לי אליך, אלי הורביץ: האס יפת מקבל שכר

או דמי ייעוץ מהחברות שלכם בחו"ל ע- עצם הימים האלה? האם כל ההסדרים

שנעשו אתו הס סופיים ואין בלתם הסכמים נוספים עם מוסדות וחברות-בת

ליל הבנק, למשל בארצות-הגרית?

כן אני|מבקש לקבל נתונים מלאים על הפיצויים והפנסיה שקיבלו

ה"ה ראש מכס ויקותיאלי. והבה לא נתחכם. אילו נתתם לנו את הנתונים,

המשבר היה פחות חריף.

ולידידי חיים דמון,אי אפשר למנות מנהל מורשה לבנק- זה לא רציני.

זה אומר פשיטת רגל. זה כאילו אתה בא ואויר שמינינו כונס נכסים לבנק

לאומי. אנחנו חייבים בזהירות חרף העובדה שהזהירות הזו לעתים פעלה נגדנו.

אני מציע לך לדלית מהענין. את הבנק צריך לשקם, וכל אלה שלקחו חלק בתהליך

הוויסות צריכיס לגלות אומץ לב ציבורי ולהסיק את המסקנות.

מה שאתה עומד לעשות הערב, אלי הורביץ, זהו מעשה מכובד.

יי צבז;

הקשבתי קשב רב לדבריך, מר דולצין, ואני יוצא מנקודת מוצא

שהעובדות שהצגת בפנינו הן עובדות כהווייתן. אף על פי כן נשאלות כמה

שאלות קשות מאד, והשאלה הראשונה שהיא שאלת מפתח לדעתי היא: לשס מה

באת לאותן ישיבות של הדידקטודיון שבע, שמונה, תשע או עשר פעמים בשנה?

כאשר הלכת לישיבה של הדירקטוריון, מה חשבת שאתה הולך לעשות שם? לשם

מה הלכת? בשם מי הלכת? מה היה מעמדך באותן ישיבות מעבר לסמכות

הפורמלית ליהיתה לך שהצגת אותה כאן על פי חוות דעת מלומדת של יועצים

משפטיים?

אני שומע את הסיפור על אוצר התיישבות היהודיה ועל מורשתו

של הרצל וכולי פליאה. אומרים לנו שבגלל מורשתו של הרצל אי אפשר היה

כביכול לעילות רוויזיה בהנהלה של אוצר התיישבות היהודים. מה שהרצל

אמר על הבורסה, נשכח. הרצל רצה לחרות על דגלה של התנועה הציונית

כסמל יום עבודה של שבע שעות. גם זה נל-כח. אבל מה שזוכרים ממורשתו

של הרצל זה מין מבנה של מוסד שמאפשר התנוונות. אתה עצמר הגעת למסקנה

נכונה, לדעתי, שזה מצב בלתי נסבל. או שלאוצר התיישבות היהודים יש

מעמד, ואז צריך להגדיר את סמכויותיו ולתת לו שיניים כדי שיוכל

לקיים בקרה ופיקודי על בנק לאומי; או שיש להתקפל לאיזו פינה.

עשרים שנה אתה מכהן בתפקיד הזה, מר דולצין. ועוד אומר לחברי

מועצת המנהלים מהקדנציות הקודמות כמה מלים.

1



י צבז

הענינים התנהלו שם בצורה מאד משונה. מה שמספר לנו אלי על

הממנה שהוא עשה - ואני נותן אמון בתיאור הזה - מלמד על מה שהיה שם קודם

לכן. גם בתקשורת נמסרו כמה דברים. ואתה ישבת בישיבות האלה וראית

כיצד הן מהנהלות. ואני שואל אותך: אתה עומד בראש התנועה הציונית,

אתה מכהן כנגיד אוצר התיישבות היהודים, אתה משתתף בישיבות הדירקטוריון

ורואה כיצד מהנהלים שם הענינים, ורק לאתר הסערה הציבורית אתה מגיע

למסקנה שצריך לעליות ראורגניזציה של המערכת?

אני מצטרף כאן למה שאמר עמיתי וזייי רמון. אין מנוס, ואני

אומר לר את הדברים בונה פידה. מעולם לא התכתשנו, איל שוס משקע אישי

ביחסים בינינו, ואני אומר לר שלא יעזור לר שום דבר, כי ה9רשה הזו

מסעירה כל כר את העם, "כל מי שיש לו יד ורגל במעשה או במתדל הזה

מוכרת להסיק את המסקנות- נכון שכאן יהיה דין שווה לאדם שחלקו באתריות

הזו הוא רב מאד ולאדם שאחריותו היא אפילו פורמלית בלבד. אבל יהיה דין

ללווה, כי זה גורלם ילל אנשים שצריכים לשאת באהריות.

אני רוצה לומר לתברי מועצת המנהלים: אתם תייבים לוועדה הזו

הסבר שהוא קודם להסברים שנתן אלי הורביץ. הורביץ נתן כאן תיאור מפורט

של המציאות שהוא עמד בפניה ומה היו הקווים שהנהו אותו בפעולתו. אבל

אני שואל אתכם: איר הגעתם לזה? אתם הייבים להסביר זאת לוועדה.

מה הביא אנשים שלא ירדו מפלנטה אחרת להגיע להסכמים כאלה? איר צמח

המבנה המעוות הזה7 עד למקיבר המניות דרוש הסדר אתד, אבל אחרי הסדר

המניות?

בעתון "הארץ מיוני 1984 יש כתבה ליל זאב יפת בה הוא מציג

שאלה לדובר הבנק. מופיעות בכתבה התשובות של דובר הבנק והערות שלו.

היום מסתבר שחלק מהתשובות של דובר הבנק היו הטעיה. אתם חברי הדירקטוריון

ידעתם שיש כאן הטעיה. עשיתם משהו כדי שידעו שכאן מטעים את עם ישראל?

ידעתם שההנהלה דורשת מהעובדים להדק את החגורה ושהיו פיטורים

וצמצומים. מה עשיתם בהקשר לזה?

אני רוצה לומר לאלי הורביץ: לא פעם היו בינינו עימותים

בשאלות של מדיניות כלכלית ותפישות כלכליות. אתה יודע שתמיד נזהרתי

לא לפגוע בר באופן אישי. ואני מקבל את דבריר כפי שנאמרו. אני רק

שואל אותר - וזה כבר כן נוגע לכישורים שלך כמי שצריך לעמוד בראש

הדירקטוריון ואני בטוח- שיש לר אפילו יותר מתשעים אחוז כישורים לתפקיד -

היכן היתה ראיית הנולד? אחרי כל מה שקרה בארץ לא ראית אה התהליר

שהוא הכרחי במציאות חיינו מבחינת הדינמיקה הציבורית והמאטריה בה

אנחנו עומקים? מה היה כאן - אשליה עצמית, הרגעה?

מה יאמרו בחויל? - שמענו את הנימוק הזה. באירוע הרבה יותר

כבד ורציני, בפרלה של סברה וללתילה, אמרנו שהנימוק של מה יאמרו בחויל

לא יכול להיות מחסום לחקירה. ועל מה שקרה כאן משתמשים בנימוק -

מה|יאמרו בחויל - כדי שישמש מחסום לחקירה?

אני רוצה להצטרף לתביעה של חברי הוועדה ארידור, רמון ותיכון

לפרסם את הנתונים על השכר ועל כל מרכיביו.

אני חייב לומר שאהריות כבדה מוטלת היום גם על ראש הממשלה שמיר

וגם על ממלא מקומו פרס. מפני ששלשום הכין נגיד בנק ישראל פרופ' ברונו

צעד שצריר היה לעילותו של החלפת דירקטוריון והוא כינס מסיבת עתונאים

כדי להודיע על הצעד הזה. רק ההתערבות מבחוץ מנעה מהנגיד למלא אוז

חובתו על פי החוק, כי אינני מאמין שהוא פעל מחור ירידות לב או בגלל

הוא יעשה זאת היום)- יש כאן שאלה של התערבות.

ראש הממשלה וממלא מקומו מנעו מהנגיד למלא את חובתו על פי החוק-



י צבן

אני מבקש לשאול איחר, אלי הורביץ: האם תהיו מוכנים סוף סוף

להבהיר לציבור אח כל פרשת יפת כדי שאפשר יהיה למתוח עליה קו אחת

ולתמיד, כדי שהציבוד ידע את האמת לאמיתה? יכול להיות שהיו בענין זה

פרסומים מוסעים על דברים שלא היו ולא נבראו- לכן צריך לדעת את האמת,

אני דוצה לדעת האם כאיי-ר יקי פעילות גם בחברות בת בארץ או בתו"ל

מקובל לקבוע תנאי פרישה לתשלום פיצויים או פנסיה גס מחברות הבת בארץ

או בחו"ל, בנוסף לתנאי הפרישה מחברת האם?

האם יפת מילא תפקידים בתברות המשותפות לבנק לאומי ולגורמים

אחרים בתוקף תפקידו, ואם כן - האם הוא עדיין מכהן בתפקידים אלה?

האם כאשר הוא פרקי מגופים אלה, גם שם נקבעו לו תנאי פרישה בצורה זו

אחרת?

אני רוצה לשאול על הנסיעה לליל יפת. לאחר מה שקרה בפרשת בנק

המזרחי השבוע - ואני אומר זאת בצער ולא תוך שמחה לאיד - אנחנו צריכים

להביא בחשבון שיגיעו גם לאנשים נוספים בעקבות מה 7שנאמר בדו"ח ועדת-

בייסקי. איך יעמוד בכך הבנק כאשר יפת איננו בארץ?

- נסע בשליחות של הבנק, או בשליחות של איזה גורם

אתר הקשור בבנק? שאם לא כן חלות עליו ההגבלות של מטבע חוץ החלות

על כל היוצאים לחו"ל בתחום ההקצבה של 800 דולר. האם הוא קיבל עזרה

מהבנק או מאחת החברות שלו לנסיעה הזו?

כיוון שכבר החללית על התפטרות, אינני צריך לתבוע ממך לקבל את

ההחלטה הזו, אלי הורביץ. אבל אני רוצה להבין את דבריך. עליית כאן אבחנה

בין הנורמה הציבורית לבין הנורמה של אחריות ניהולית, וכאילו אמרת -

כך ניתן היה להבין מדבדיך - שמבחינה הנורמה של ניהול המערכת אינך

חושב שעליך להסיק מסקנות אישיות. אבל מבחינת הנורמה הציבורית והאחריות

הציבורית אתה מרגיש שעליך להסיק את המסקנות. האם אינך חושב שיש

לך טעות בסיסית בתפיסה בבואך לעשות את האבחנה הזו? אולי כאן שורש

הרע, מר הורביץ, שאתה עושה אבחנה בין האחריות הניהולית לבין האחריות

הציבורית ואינך רואה את האחריות הציבורית כחלק אינטגרלי ומרכזי

מהאחריות הניהולית. ואז אי אפשר לעשות אח ההפרדה הזו בין הצד הניהולי

לבין הצד הציבורי.

ג' שפט;

אני רוצה לדבר על העבר ועל העתיד, שמקשרות ביניהם שרי המלים -

סמכות ואחריות. ואין סמכות בלי אחריות, ואין אחריות בלי סמכות.

לגבי העבר אני מקבל את ההודעה לילל היושב-ראש, אלי הורביץ

ידידי. אני לא רק מסכים לצעדו זה אלא גם מחזק אותו בדעתו שעליו

להתפטר. יחד עניו חייבים להתפטר כל חברי הדירקטוריון. נעשו אמנם

פעולות חשובות בבנק, ואני מקבל מה שאמרת כאן, אבל לאנשים שניתנה

להם סמכות יש גם אחריות, ולא נוכל להפריד בין השתים. ולא חשוב כרגע

אם אחריותם היא בליל אי ידיעה על המשכורות ששולמו בבנק ליפת ולבכירים

אחרים, או בשל קבלת החלטות או הסתרת מידע. זה כרגע לא משנה. מה

שתשוב הוא שהברי הדירקטוריון מתפטרים, ואני מכבד אותם על כך ומבקש

מהם לא להיכנע ללחצים שמפעילים עליהם כדי לשנות את דעתם ולא להתפטר.

כי אני חושב שהדברים שנעשו בבנק יש להם השלכות שליליות מבחינה ציבורית

הרבה מעבר למר שנאמר או נכתב במאמר זה או אחר.

לבנק לאומי היתה תדמית של בנק סולידי, בנק שמתנהל בצורה טובה

ומסודרת. הוא שימש דגם גם לגופים אחרים; וראו מה קרה. לכן לדעתי

לא באה בחשבון שוס אפשרות אדרת זולת ההתפטרות של כל חברי הדירקטוריון.

ואינני נכנס לשאלה אם היו לחברי הדירקטוריון אינטרסים אישיים בפעילות



ג שפט

של הבנק. התבטאתי בציבור רק על נציג התנועה הקיבוצית בדירקטוריון,

מיכה אפרתי, שצריר היה להיות מופקד על שמירת הרמה הציבורית והמוסרית

של הבנק.

אינני מוציא מן הכלל הזה את הנגיד קלל אוצר התיישבות היהודים,

כבר נאמר שתלמיד הכס שנמצא רבב על בגדו הייב מיתה,. זה רוצה לומר

שיש: נורמה מחייבת אנשי ציבור לקבלת אהריות. לא תמיד האדם אשם בכתם

נזרק בו, אבל הוא חייב ליטול על עצמו את האחריות לכך. זוהי אתריות

ציבורית, מה גם שכאן נעשו דברים תמורים ביותר, שמר דולצין צריך לקהת

על עצמו את האחריות עליהם,

וכאן אני רוצה לגלוי- לעתיד, אני מודה לאלה שהמציאו לנו את

ההוי.לר על אוצר התיישבות היהודים ואת התקנות של הגוף הזה, אני חייב

לומר שאוצר התיישבות היהודים לא יכול ערד לשלוט על הבנק. הוא חייב

לצאת ממנו. אינני חושב שזה מוסיף כבוד לך, מר דולצין, ולכל חברי

ההנהלה הציונית אם הם יכוליב לומר ליהודים בחו"ל שהם אחראים אל בנק

שנו,הג כפי שנהג בנק לאומי. אני יודע שיש ביקורת על הכספים של הסוכנות

על מי איי ביקורת במדינה?)

כאן יכולה להישמע ביקורת צודקת שיש אחריות על בנק ואין כלל סמכות.

אחד החבריה הציע לתת ממכות לאוצר התיישבות היהודים על מנת

שגם ישא באחריות לכל הנעשה בבנק. אני אומר את ההיפר מזה: הבה נשחרר

אותו מהאחריות הזו, אם בשנת 1941 נעשה הסייר ולפי המקורה חבר נבחר

שם לכל ימי חייו - ואני מקווה שכולם יאריכו ימים - אינני חול-ב שנכון

להמשיך כך גם היום.

היום אין בעל הבית לבנק. ילל דירקטוריון, יש מנהל, אבל בעל

בית - אין. כי אילו היה בליל בית אני הושב שרבים מהדברים האלה לא

הי ו קורים"

אני מציע שאוצר התיישבות הירודים יצא מן הבנק- אני חולב

שבנק רזה יכול גם להימכר לגורמים פרטיים, אם יהיו אנשים שיבקשו

לקנותו ולהיכנס לנעליו. יתכן שלתקופת מעבר שאיננה רוצה להגדיר אותה

מבתינה משפטית, כי אינני מבין מספיק בכך, מוטב שהממשלה תיכנס לבנק,

אולי באמצעות בנק ישראל, ממילא הממשלה היא בעלת ענין רציני בבנק

בשל הסדר המניות הבנקאיות. (ד' תיכון: ישנם גם בעלי מניות,.)

גורמים פרטיים.

אני אומר לכן: תצא ההסתדרות הציונית מהבנק ותעביר אותו לגורם

שייקבע על ידי ממשלת ישראל.

אולי יהיה מי שיאמר כי במצב שנוצר אפשר להציע להעניק יותר

סמכויות לאוצר התיישבות היהודים או לוועד הפועל הציוני כדי שיוכלו

לנהל את הבנק. אני מתנגד לזה. אני מציע ? שההסתדרות הציונית תצא מן

הבנק ולא תיכנס אליו.

את ההצעה הזו תציע רוועד הפועל הציוני-



י' זי אמיר;

אנחנו דנים הבוקר בבעיוה שמעסיקות אותנו בחדשים האחרונים

מי מפקח על מי? צר לי שלא נוכחים היום

בדיון אנשי בנק ישראל. לדעתי, האשמה המרכזית מוטלת על בנק ישראל,

כי אס הוא אפשר לבנק לאומי ואולי לעוד בנקית להיקלע לתסבוכת הזו,

עליו לשאת באחריות. והבעיה איננה רק הריצויים והפנסיה שהוחלט לשלם

ליפת. זוהי לדעתי הבעיה הקטנה ביותר בחוף כל תופעות השחיתות שנתגלו

במערכת,

בישיבה של הוועדה שהתקיימה בתל-אביב לפני כששה חדשים שאלתי

מהי האחריות טלי לכל המתרחש בכל הבנקים, ובכלל

זה בבנק לאומי? האחריות המינהלית-ציבורית מוטלת על בנק ישראל, והוא

איננו יכול לצאת נקי מכל התסבוכת אשר בבנק לאומי.

לדעתי, אם אנחנו רוצים לבדוק מה קרה ולהגיע לחקר האמת עלינו

לבדוק את המערכות הממלכתיות שלנו ובעיקר את בנק יקיראל. בראש בנק ישראל

עמדו אנשים מכובדיס מאד. האם המינויים האלה היו רק לשם כבוד, או שהם

חייבו גם קבלת אחריות?

אנחנו יכולים לבקר היום אה הסכומים האסטרונומים ששולמו ליפת.

האם הוא קיבל פיצויים כמקובל במשק בשיעור של משכורת אחרונה אחת לשנת

עבודה? ומרז היתה משכורתו האחרונה ילל ימת? כמר אנשים בבנקים ובגופים

הממלכתיים מקבלים מללכורות עתק כאלה? אה הנתונים האלה לא פרסמתם בציבור.

והעם נבוך. הוא לא מאמין יותר באף אחד-

אינני יודע מה היו השיקולים של ראש הממשלה ושל ממלא מקומו

לפנות אליכם בבקשה שלא תתפטרו. ואני אומר לכם: ההתפטרות איננה משחררת

מ--חריות. האם אדם שעשה משגה כבד יכול לפטור עצמו מאחריות למשגה שלו

על ידי התפטרות?

אינני מאמין שבדיונים שלנו נצליח להביא לסדר חדש במדינה,

גם אם נדרוש הקמתה של ועדת חקירה ציבורית, כי מה שקרה בבנק לאומי

הוא סימפטום למה שקורה במדינה- ומי יהיו אלה שיסיקו את המסקנות?

יהיו כאלה שיצפצפו על המסקנות, או שיתפטרו וילכו הביתה בשקט, כי

אין עונש. וכאשר אין עונש אין גם פחזי לעבור עבירה. אנשי ציבור וכלכלה

אינם נרתעים מפני מעטים שלא ייעשו ביורעם שלא יוטל עליהם עונש. וזוהי

הבעיה המרכזית שלנו.

האם אדם ללנבחר לתפקיד ציבורי והוא אחראי על מערכת,

לא ידעתי? אני אומר לך, דולצין, גם אם תיענה לדרישה והתפטר

מכל תפקידיך, אינגי יודע אם תבוא ישועה לעס ישראל. כי היו בעבר

ועדות חקירה רציניות שהגישו דו"חות והסיקו מסקנות שהטילו צל כבד על

אישי ציבור, ואנשים לא התייחסו אליהם. אבל הדברים האלה מצטברים

ויוצרים מועקה כבד בעם עד שהוא איננו מאמין עוד בבכירים שבצמרת והוא

מתחיל לחשוש לעתידו. מה ניתן לומר לאנשים שהשקיעו את כל חסכונותיהם

בביטוח חיים כדי להבטיח אה עתידם ועתיד משפחותיהם כאשר מערכת כלכלית

מתמוטטת לנגד עיניהם?

על ויסות המניות אנשים היו צריכים לתת את הרין ואולי אף לשבת

בבית הסוהר. האם צריך לשלוח אדם יבית סוהר רק מפני שקיבל בקבוק ויסקי

כמתנה לחג? זהו השוחד שעליו צריך לתת את הדין? אני מכיר לפחות אדם

אחד שמילא תפקיד הסתדרותי-ציבורי, שבגלל מתנה כזו שקיבל ישב בבית

סוהר שילה חדשים. רק על עבירות קלות חייבות אנשים לתה את הדין? האם

היזהרו, אל תיתפסו בדברים קלי ערך, כי עליהם

תלכו לבית סוהר. ו1לכו בגדולות, תגנבו דברים משמעותיים, שכן אז תצאו



יי זי אמיר

זכאים, כי במקרים כאלה האחד מחפה על השני, יש קבוצה במדינה שאנשיה

שומרים איש על רעהו, גם כאשר יש ביניהם ניגודי דעות והשקפות פוליטיים.

את התופעה הזו צריך לעקור מן השורש.

את הדברים האלה אתה יכול לשמוע בכל אסיפה, פגישה או שיחה.

אני אומר לכם שאני מתקשה היום להופיע בפני ציבור עובדים, כי אני הבר

בוועדת הכספים, ובתפקידי זה אני צריף לפקח על פעולות הממשלה לפחות.

ובאיזה כלים? בכלים שלא מאפשרים לי אפילו לעיין בדו"חות המוגשים לנו.

כל אחד ואחה מחברי הדירקטוריון אחראי כדירקטור למה שקורה בבנק.

ואני לא מסתפק בהתפטרות, כי בכך איז כדי להשליט סדר במדינה. ואני אומר

לך, אדוני היושב-ראש, שלו היה לנו אומץ היינו דורשים לבדוק לא רק את

המשכורות בבנק לאומי אלא בכל המערכה הציבורית. אני יודע שוק מפעלים

ממלכתיים שבהם מכינים את המשכורות יזל הבכירים באופן ידני ולא במחשב

כדי שהנתונים האלה לא יתפרסמו. אנחנו חייבים לעקוב אחר המתרחל- במדינה,

כי לדברים אלה צריך לתת את התשובה.

אלי הורביץ אמר שהיו לו הרבה שאלות בנושא הפת"ח לשר האוצר,

והוא לא פירש. אני מבין שהוא לא קיבל תשובה לל-זאלות אלה עד היום. אני

רוצה לשמוע ממנו למי הוא הפנה את השאלות, מה היה תוכנן, ומה היו

התשובות שקיבל, אם קיבל. כי הממשלה אחראית לכל מה שמתרחש במשק

בכל הסקטורים.

הדבר הרא7'ון שצריך לעשות הוא להחזיר לעם בישראל את האמון

במנהיגות שלו - הכלכלית, המדינית והצבאית. האמון הזה התערער. ונשאלת

השאלה האם נסתפק בהשמעת דברים, בהבעת מאוויים אישיים, בשאלות? צריך

לזכור שכאן בוועדת הכספים אין לנו כלים לבדוק ולדעת מהי האמת.

לכן אני אומר שאין להסתפק רק בהתפטרות. התפטרות זה אקט ציבורי

יפה, אבל כדי להחזיר את עצמנו למסלול,כדי שייהיה לנו אמון האחד בשני,

צריכה לקום הפעם יותר מאשר לאחר כל מלחמות ישראל ועדה ציבורית-ממלכתית

''-תהיה מורכבת מאנשים שאין להם נגיעה לענינים אלה, אנשים בעלי יושר

איליי וציבורי, אייר תבדוק קודם כל מה קורה בבנק לאומי וגם ביתר

המערכות.

אינני חושב שיפת יחזור ארצה ויחריש. אני מיידיף שנהיה אנחנו

היוזמים לפתיחתה של תיבת הפנדורה שעלולה לזעזע את כולנו עוד בטרם

יפתח יפת את פיו. 45 שנה הוא מנהל את הבנק, הוא הקיט את כל המערכות,

הוא יודע את כל מה שהתרחש במדינה בתחום הכלכלי וגם מכיר את השיטה

ק-ל שמור לי ואשמור לן. אני אומר כאן דברים קשים אולי מפני שאני איש

מפעל, הגר בעיר פיתוח ואינני חייב לרהוץ בנקיון כפי. הדבר היחידי

שיכול להיפגע הוא מעמדי הפוליטי.

ברור לי "למען שלימותו של העם ובריאותו אנחנו חייבים לדרוקי

שתקום ועדת חקירה ציבורית שתבדוק מה קורה בגלל משק המדינה, ולא רק

בהחות המשכורות ותנאי העבודה והפרישה, אלא בדברים שאפילו אני ש0יכיר

אותם לא יכול לומר אותם בלי להסתכן בהוצאת דיבה עי מיי-.הו, ואין לי

יועצים שיכולים לייעץ לי האבחנה בין הדיבה לביל ההגיון והאחריות

הציבורית.

יש לי תחושה קשה של מועקה, ולא רק משום שזו הישיבה הקשה ביותר

שהשתתפתי בה מעודי אלא משום שאני מרגיש כי בעשרות חברות ודירקטוריונים

ליל חברות ציבוריות גם בילעה זו יל- הזנחה ל-ל כספי הציבור ושל רכוש ציבורי.

יקי אנשים שהם חברים בכמה דירקטוריונים, שהם רצים מאוזר לשני, מישיבה

לישיבה, מגיעים לקלעה קלה, שומעים מה שהם חושבים שזה הדו"ח והולכים

לאחר מכן. התחושה היא שאולי מאות מיליוני דולרים של כספי ציבור הם

הפקר, כי אינני חושב שאיש מאתנו יכול היה לשער שהדירקטוריון של בנק

לאומי תפקד כפי שזה התגלה לנו לאחרונה.

מה שמענין אותי ואני חושב שצריך לענין את כולנו הוא מה קורה

בבנק. כולנו יודעים מהו השמעות קיל בנק, בעיקר בנק גדול, בכל מסיק.

אני זוכר לפני ממטר שנים כאשר הייתי עתונאי כמה חשבנו ושקלנו אם

לפרסם כתבה על בנק, או אפילו ידיעה קצרה, כי חששנו שזה יכול לפגוע

בבנק ולגרוס להתמוטטותו. אני זוכר שהנגיד הראללון לדל בנק ישראל,

דוד הורביץ זיל, ביקש מאתנו לא לתת פרסום למה שקרה לבנק פויכטוונגר.

וכאן במשך חדשים רבים פוגעים יום-יום בבנק הגדול במדינה. וזוהי

המציאות. יש אי אמון יסודי בבנק הזה, שמקיף את הציבור ואת העובדים.

ואינני מדבר על ועד העובדים שפתאום ראה מה קורה והחל לשנות קצת כיוון.

אמר לי עובד הבנק שהיה חבר בוועד העובדים: אני כחבר ועד נתבעתי להסכים

לפיטורים, לבטל חופשות קלל עובדים. לאור מה שנתגלה אני פשוט אינני

מסוגל לעבוד- אתה נכנס לבנק כלקוח וחיי באותה אווירה של חוסר אמון.

אני יכול להעריך שמגיעות שאלות לא רק מהארץ אלא אולי גם מחו"ל, כי

לא יתכן שאין ?לאלות. וכל שאלה על הבנק היא מהותית.

השאלה שצריכה לעמוד היום לנגד עינינו היא: כיצד להציל את

הבנק? זוהי הבעיה היום-.

לא צריך להגזים. לא זהו המצב.

אי ויינשטיין;

זוהי הערכתי. הדרישה להתפטרות של הדירקטוריון איננה באה

מתוך רצון לנקמה או להטלת עונש; זוהי להערכתי שאלה של אחריות.

התחושה בציבור היא שצריך לקרות משהו דרמטי כדי שהבנק יחזור לתפקד

כבנק. כי כל ליוד לא ייעל.יה איזה צעד דרמטי השאלות תעלינה לא רק

בהורות הזה אלא בכל פורום אחר יום ולילה, והבנק!ימשיך להיפגע- רק

משהו דרמטי יכול להביא לכך שאנשים אחראים, ואני מניח קיילי אנללים

הבה נעשה פסק זמן. axהיה מעשה שגובל בפלילים,

תיעשה חקירה ובדיקה.

כאן שמענו דברים ברורים שחברי הדירקטוריון לול בנק לאומי

מתפטרים, וזהו להערכתי הצעד הדרמטי המתבקש. אני חושב שהצעד הזה מתחייב

גס מכוח החוק. החוק אומר שחברי הדירקטוריון צריכים לראות לנגד עיניהם

זית טובת החברה ולפעול בהתאם. אני בטוח שכל חבר בדירקטוריון יודע

שטובת הבנק מחייבת לעשות הכל כדי למנוע פגיעה בו. איך אתה מונע את

הפגיעה? על ידי כך שאתה מתמטר ומאפשר לפתוח דף חדש.

לכן ההתפטרות של חברי הדירקטוריון מתחייבת מן הצורך לפתוח

דף הדש ולאפשר לבנק ולאלפי עובדיו לשרת כהלכה את לקוחותיו של הבנק.

לענין מועד ההתפטרות, או מועד כניסתה לתוקף - כל אחד יודע

שהבנק לא יוכל לפעול ללא דירקטוריון חדש. לכן אס דרושים כמה ימים כדי

להעביר את המערכת בצורה מסודרת לדירקטוריון החדש, תתפטרו בעוד כמה ימים,

ובלבד שנדע שיל' מועד להתפטרות ומובטרת העברה חלה ומסודרת של הענינים

לדירקטוריון החדש.



א' ויינשטיין

אני רואה בפניה -ל רא7ל הממשלה וקול ממלא מקומו קריאה לחברי

הדירקטוריון להעביר אח עניני הבנק בצורה מסודרת לאלה שיבואו במקומם,

ולא קריאה להימנע מהתפטרות. כך אני רואה את הדברים,

במקרה זה לא ניתן למנות מנהל עסקים בגלל הכללים התלים על

שטרי הון של הבנק. אנחנו צריכים לדאוג שההעברה תיעשה במהירות האפשרית

ובצורה מסודרת, אבל בלי חפזון.

אני מבקש שהדירקטוריון החדש יכנס מייד לבדיקה של כל מערכת

השכר בבנק לאומי ויקבע סולם שכר עם פערים מתאימים, פערים גדולים אבל

לא תחומיים. כי החברה בישראל, כל בנק וכל מוסד אחר, אינק יכולים

לתפקד כהלכה אם יל- פערים תחומים כאלה בין שכר המנהלים לבין שכרם

של העובדים האחרים. מד ק-קרה בבנק לאומי שהיו פערים כה גדולים בשכר,

שאיש איננו יכול לשאת מצב כזה אכילו שעה נוספת"

י' מצא;

כחבר כנסת אני עדיין המוח מהגילויים שכל הזמן הולכים ומתגלים

לנו על מה שקרה בבנק. אני מודה ומתוודה - ואני חבר ועדת הכספים - שלא

העליתי על דעתי שקורים דברים כאלה. ומדוע אני אומר זאת? כי כאשר חברי

לוועדה תקפו ביושר ובכנות אח האחראים לבנק, אני הייתי בין הבודדים

שיצאו נגדם, כי חששתי לגורלו של הבנק. חששתי מחני הביקורת הנוקבת

והאלימות שהטיחו בבנק. הייתי גם בין אלה שאמרו שלא צריך לגלות לנו

את כל הנתונים על שכרם של כל אחד ואחד מהבכירים בבנק, שנוכל להסתפק

בממוצעים שיתנו לנו מושג מה קורה ללם. האמת קיא כי בתוך תוכי ציפיתי

ילהעייניח יירגעו והבנק יתייצב וימשיך לתפקד ללא זעזועים-

היוח גם אני נדהם מדבריו של אלי הורביץ, דברים כנים וישרים,

שהוא עצמו לא ידע כמה עוד צריך יהיה לשלם ולתת.

לי אין ספק שבנק ישראל לא יכול לצאת נקי מהפרשה הזו- אין

לי ספק שהדירקטוריון אחראי למה שקרה, אבל אינני רוצה לזרות מלח

על הפצעים. שמענן שהיושב-ראש 7לל הדירקטוריון וכמעט עד אחרון חבריו

עמדו להתפטר, אבי הט נתבקשו לעכב אה ההתפטרות. אני מאמין שחוש

האחריות הוא שהדריך את ראש הממשלה ואת מהלא מקומו כאשר פנו ליושב-ראש

הדירקטוריון וביקשו לעצור את התהליך.

לבי אתך, אלי הורביץ, היה לך נאום טוב היום, דבריך היו כנים

ויקרים, כך התרשמתי. אינני בטוח שאתה צריך להתפטר בגלל מה שקרה בפרשת

יפת. אינני בטוח, כי בסך הכל ניסית לעצור את ההתדרדרות, ואתה חדור

הכרה שהסכמים צריך לכבד. אבל אתה צריך להתפטר יחד עם חבריך בדירקטוריון

בגלל כל מה ייקרה בבנק לאומי. העובדה שנטלת על עצמך את האתריות לכהן

כיושב-ראש, עם אותה "גיבנת", היא אשר מפנה אליך את כל הזרקורום כאשר

יש כשלון או מכי-לה, כי אתה היית חבר הדירקטוריון גם קורם לכן.

למה זה קרה לי? דיברת על הסכם כמעט

מושחות. לכן לא אזרה עוד מלח על פצעיך, אלי הורביץ.

שאלותי הנוקבות מופנות אליך, דולצין, ולא על מנת לעשות אתך את

החשבון הציבורי. אתה יודע היהב שעד היום לא שמעת ממני מלה אחת, לא

ליזוב ולא לרע. לא מצאתי לנכון להתעסק עם ההנהלה הציונית או עם הסוכנות

היהודית. אבל י;ל לי חשבון נוקב אתך לאחר ששמעתי אה דבריך, בניגוד

לאלי הורביץ. כי מה חורה לי? אתה מנסה להציג אמת מידה פסולה לחלוטין

כיושר, וקרוא למעילה באמון, למעילה בתהקיד - תום לב. ובזה יצאת ידי

חובתך וחושב שאפשר לעבור לסדר היום.



יי מצא

אי דולצין;

מעילה באמון של מי? 7לל חברי הדירקטוריון.

מעילה באמון שלך, דולצין.

א' דולצין;

אני דיברתי על חברי הדירקטוריון שפעלו בתום לב-

אמרח שיפת הטעה את חברי הדירטוריון והם שגו בחום לב, ובזה

נגמר הענין. ואילו אתה משכמו ומעלה.. אתה כלל אינך בתמונה. אתה

משקיף מלמעלה ורואה איר מישהו אחר ממעה את חברי הדירקטוריון, והם

שוגים בתום לב, ולך אין מה לומר? אני מודיע לך: זה לא חום לב;

זה דום לב, העובדה שלא היית פעיל באוצר התיישבות היהודית גרמה

דום לב לאותה מועצה, והיא לא התערבה במה שקורה בבנק לאומי. זה

גוף אימפוטנפי שלקה בדום לב.

אני רוצה שתבין אותי: אינני תובע את התפטרותך מאוצר התיילזבות

היהודים; אני חושב שאתה צריך להתפטר מראשות ההסתדרות הציונית, ולא מפני

שההסתדרות הציונית נכשלה בכמה מתפקידיה בקרב העם היהודי, ואינני רוצה

להרחיב בענין זה עכשיו, אלא מפני ללהרצל, חוזה המדינה, הפקיד בידיה

75% מזכויות ההכרעה בבנק לאומי, ואתה יושב-ראש ההנהלה הציונית התעלמת

מכך. חשבת שבכך שאתה משתתף בשבע ישיבות בשנה של הדירקטוריון של בנק

לאומי, שומע דיווח, ויוצא למסעותיו ברחבי תבל או לעיסוקיך האחרים,

בזה תם ונשלם תפקידך. (א' דולצין: נכון)" אם אתה אומר: נכון, אני

לך מייד והתפטר מכל תפקידיך בהנהלה הציונות ובסוכנות

היהודית.

זוהי דעתך.

כן, זוהי דעתי, ואני חושב שזו צריכה להיות גם דעתך-

אני אחראי כלפי המוסדות ייבחרו בי, ולא כלפיך.

מוסדות שהפקידו בידיך 75% מזכויות השליטה בבנק לאומי, ואתה

התעלמת מכך, אני מודה ומתוודה שלא ידעתי עד שבוע זה שניתן לך הכוח

האדיר הזה הטמון ב-75% מזכויות ההצבעה- ואינני מדבר על מה שקרה בפרשת

יפת. 75% מהזכויות הופקדו בידיך בבנק שגזל את כספי האזרחים בישראל

בעת ויסות המניות, ואתה יצאת בכלל מהתמונה הזו. אינני יודע כיצד

קרה שאתה נשארת בצד.

יותר מזה, אני חושב שאתה צריך להתפטר גם מפיני שמגעת ביקורת

באוצר התיישבות היהודים. וברשותך, אדוני היושב-ראש, כדי להבהיר את

דברי אני מבקש לקרוא כמה קטעים מכתבה שפורסמה היום בעתון הארץ

"אוצר ללא בנקי", של העתונאי גדעון אלון;

"מעולם לא נעשתה ביקורת ציבורית יחברת האם של בל"ל"

"מספר ד"ר אשר פרידברג שבמשך שנים היה מנכ"ל המשרד לביקורת

'כמה פעמים ביקשנו לערוך ביקורת, שכן על פי תקנון

המשרד לביקורת, ראשי המבקר לערוך ביקורת בכל חברה שלהסתדרות הציונית

יש לפחות 50% מזכויות ההצבעה בה. אבל כל הפניות שלנו נענה בשלילה, משום

שגורמים מסוימים לא היו מעוניינים בכך'.



י' מצא

"חבר מועצת אוצר התיישבות היהודים, עו"ד קלמנטינובסקי,

ששימש בעבר פרקליט ההסתדרות הציונית, מנהל זה שינים מאבק ממושך בדרישה

לעשות ביקורח בחברת האם ליל בל"ל. במכתב ששיגר לדולצין הדגיש כי אין

המדובר בביקורת על פעולות בל"ל אלא על הצד הניהולי שלו. הוא אף שוחח

בענין זה עם מבקרת ההסתדרות הציונית, שהשיבה לו: מדוע לא מזמינים/

אותי לישיבות המועצה של אוצר ההתיישבות?"

זה לא כך שדולצין לא ידע שלא נערכת ביקורת אלא הוא מנע

את הביקורת.

בקטע נוסף באותה כתבה אנחנו קוראים: "מעמדה ומעורבותה של

ההסתדרות הציונית באוצר התיישבות היהודים היו אמורים להבטיח מינימום.

של פיקות ציבורי מטעמה על גוף זה, ובאמצעותו על בנק לאומי לישראל"".

לכן אם אני מדבר על התקופה של ויסות המניות ועל דו"ח ועדת

בייסקי, הרי שנגיד אוצר התיישבות הירודית לא יכול לשחרר אה. עצמו

מאחריות למה שקרה, כי הוא אמור היה להבטיח מינימום של פיקוח ציבורי

על בנק לאומי לישראל.

באותה כתבה אנחנו קוראים שעו"ד רוט הגיש עתירה לבית הדין

הציוני העליון ובה תבע מראשי בללל ומהנהלת ההסתדרות הציונית לנמק מדוע

אינם מגשימים את מטרות הציונות בהפעלת בל"ל ומדוע ההסתדרות הציונית ?

מתעלמת מן השליטה שיש לה בבל"ל.

"ברור מעל לכל סמק שיש ערפול וטשטוש

מוחלטים לגבי הזיקה בין ההסתדרות הציונית לבין אוצר התיישבות היהודים."

אני אומר לך, דולצין, בדחילו ורחיטו, לילו הרצל היה חי עמנו,

הוא היה הובע את הסתלקותך, כי אתה מעלת באמון לאחר שנתנו ביידיך את

הכוח הזה והשליטה בבנק לאומי-

חבר הכנסת זיק אמיר נשא נאום מצויין בנושא השכר והשחתת המידות,

ואני מקבל את דבריו. אבל אני פונה אליך, דולצין: אינף יכול לומר לנו

שהשתתפת בשבע ישובות בשנה. אתה משוחח עם אלי הורביץ בטלפון והוא אומר

לך: מוסב שלא תדע, וזה מספיק לך? אני גם מאשים אותך שבמשך כלן השנים י

בהל ישבת בישיבות הדירקטוריון חשבת שמוטב לך שלא תדע גם את תנאי

השכר. כך לא יכול לקרות בדירקטוריון של בנק כמו בל"ל שהוא מהגדולים

במדינה, ושכולנו חשבנו שהוא מתנהל בצורה נכונה וטובה.

אני יכול להביא עול- כהנה וכהנה דוגמאות כדי להוכיח לך מדוע

מ.בחינת כל אמת מידה ציבורית היית צריך לבוא אלינו, דולצין, ולומר

לנו: נכשלתי בתפקידי, אני צריך ללכת. אהה דיברת על תום לב, ובאשמתך

לקתה המוקצה של אוצר התיישבות היהודית בדרה לב ולא יכלה לפקח על

הנעשה בבנק לאומי.

חברי ועדת הכספים, אלה שלא דיברו ואלה שתבעו זאת במפגיע,

מצפים ממך ללכת. אינך יכול להתעלם מתביעה כמעט אחידה של חברי ועדת

הכספים להחפטר. ;



יי כהן;

כדרך כלל יקי לי מספיק אומץ לב לומר את אייר עם לבי כאשר אני

משתתף במאבק ציבורי, גם אם דעתי שונה מדעתם קול חברי- אבל כאל,-ר

האווירה היא שכל מי שיותר קיצוני ומתבטא בחריפות משחק יותר טוב

במגרש, אני משתדל לנקוט טון מינורי.

אחרי ההקדמה הזו אני רוצה לומר קימנחים אותי שלושה דברים:

קודם כל הנורמה ליל החברה הישראלית והשלכותיה, זאת מעבר לכל חשבון

אחר. ובעוין זה אם הייה באמת חריגה מכל נורמה מקובלת, אין ספק

שזוהי מכשלה המשפיעה על כל אורחות חיינו - ביחסי עבודה, מוסר אישי,

רמח חיים וכדומה, בצורה שמדינת ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה במצבה

הכלכלי וגם הבטחוני. במקרה זה אין לי ספק שהזעזוע הוא אמיתי וכנה

ומקיף אח רוב הציבור בישראל. גם בדברים של דולצין ואלי הורביץ שמעתי

את אותה נימה שרוב החבריה בוועדה שותפים לה.

מנחה אותי דבר זיני, וזוהי האמינות סל הבנק ושמירתו כבנק

א-פוליטי, שצריך לשרת את המשק הישראלי ואח העולם היהודי. כל נסיון

לפגוע בבנק ללא הצדקה וללא אחריות הוא בנפשנו. האחריות שלנו כלפי

ציבור הלקוחות של הבנק, הגופים הכלכליים בארץ והגופים הבינלאומיים,

היא כה גדולה שאסור לנו לעשות כל מעשה שיק- בו כדי לפגוע באמינות

של הבנק.

ודבר שלישי, איזה מסקנות אנחנו צריכים להסיק אם שני הדברים

הראשונים הם שצריכים להנחות אותנו.

מקובל על כולנו שלא מספיק לבחור דירקטורים ולהנזיל עליהם

את האחריות הבלעדית על ניהולו של הבנק, אלא צריד לתת להם להבין

בצורה מוחשית מי הם הבעלים של הבנק. הם צריכים לחוש את הבעלות על

הבנק בצורה יותר מוחשית.

ואינני מקבל את גישתו של חבר הוועדה יהושע מצא שבא בטענות

לדולצין. במשך חמישים קינה אוצר התיישבות היהודים היה צריך לפקח

על הבנק, והוא לא מילא את תפקידו זה כהלכה. זו היתה נורמה קיימת,

והיא צריכה להשתנות אליבא דכולם. אבל לבוא ולומר שזה התגלה לנו

עכשיו? זה היה חולי שלא נתנו עליו את הדעת. הדבר מחייב הסקת

מסקנות תוך בדיקה של הסמכות והאחריות של בעל מניות השליטה העיקרי

בבנק, והדברים צריכים להיקבע בצורה ברורה ומוגדרת,

אין לי ספק שהדירקטוריון וההנהלה עשו משגים כבדים מאד. יהד

עם זה איננו יכול להתעלם ממה שעשה אלי הורביץ בבנק מאז נכנס לתפקידו

כיושב ראש הדירקטוריון. אינני מכיר אנשים רבים, כולל חברי כנסת,

נכנסו למערכת ושינו בה תנאי שכר שנקבעו, הסכמי שכר שנחתמו, וקבעו

נורייות חדשות, הסכמי שכר חדשים, רמת שכר לאנשים שהיא נמוכה מזו שהיתה.

הרי מקובל אצלנו שזכויות מוקנות לא משנים..

אני בהחלט יכול להעריך את שיקול דעתו של אלי הורביץ, שכיהן גם

קורס לכן בדירקטוריון, שלמרות שכיושב-ראש עלזה את המוטל עליו לעשות -

ואני משבח אותו על כך - חושב היום שהוא חייב לדסיק מסקנות אישיות.

אבל זה לא צריך להיעשות בתפזון. ואני חושב שראש הממשלה וממלא מקומו

פעלו נכון כאשר ביקשו מהדירקטוריון לא להיחפז. כי גס אם צריך לעשות

חילופים בבנק, הם צריכיס להיעשות בצורה מסודרת ואחראית.

בסיכומו של דבר, אני חושב שאם דברים אלה ינחו אותנו ואלה

המסקנות שנסיק, אולי גם מעז יצא מתוק, אולי תהיה לכך השפעה חיובית

לקביעת נורמות חדשות גם בגופים אחרים. אני חוזר ואומר שצריך לעשות

הכל בצורה אחראית ומבוקרת, בעיתוי המתאים, בהליך התקין, כאשר מביאים



י כהן , ' /

בחשבון את הדעות שהושמעו פה לחיוב ולשלילה - ונשמעו בדברי החברים

גם ניואנסים חיוביים. שמענו מאלי הורביץ וגס כדולצין שהם מתכוונים

להסיק אח המסקנות ולשנות נוהלים בכל הנוגע לסמכות ואחריות ולדרכי

ניהול ובקרה, כדי שתופעות כאלה לא יחזרו.

הדרישה קולנו צריכה להיות קודם כל לבטל את ההסכם שנחתם עם יפת,

למרות שאני מבין מהי המשמעות ודלי ביטול הפכם. אני מניח שצריך היה

להגיע אתו להסכם שיבטיח לו נתח רציני כדי שהוא יסכים להתפטר, אבל

חשוב שנדע מה היה הרקע להתפטרותו, או יותר נכון להתפוטרותו. אילצו

אותו להתפטר לאחר הכשלון הגדול שלו בוויחות המניות, שהביא למשבר,

בנסיבות אלה אני חושב שהתפטרותו של יפת היתה בלתי נמנעת. לכן גם

הסכם כזה כפי שנחתם עמו היה מיותר. דבריו של אלי הורביץ ידידי

היו מספיק בוטים וקשים ואין מה להוסיף עליהם.

ברור שההסכם הזה בטעות יסודי. זה היה משגה. הוא אולי מוכיח

על אטימות במיוחד של שלושת החברים הנכבדים בוועדה המרכזת שהיו צריכים

לסכם את תנאי הפרישה של יפת. אינני מבין איך הם הגיעו לזה.; במיוחד

אני מתמלא על מיכה אפרתי. קראתי בעתון שאתה הצדקת את ההסכם, אמרת

שזה מקובל.

אני יכול להבין שביטול הסכם פוגע באמינות שהיא כה חשובה לבנק.

אני גם מבין שהסכם הפנסיה מבטא את השכר שקיבל יפת בבנק במשך שנים.

זה לא תוצאה לזל מה עיקרה במאי 1986. זה סיפור שנמשך שנים.; הפנסיה הזו

משקפת את השכר שקיבל יפת במשך כל קינות כהונתו בבנק. יחד עם זה ביטול

? ההסכם יש לו אספקלו ציבורי. אחרי השערודיה שהיתה הסכם כזה יוצר נורמות

לזל הקיחתת מידות. התחושה בציבור היא נוראה ויש לה השלכות על כל המשק.

לכן חשוב מאד לבטל את ההסכם הזה.

גם אם תהיה ליפת החוצפה לפנות לערכאות ולנקוט בהליכים משפטיים

כדי לתבוע את זכויותיו ולקיים את ההסכם שנחתם אתו, וגם אם יש סכנה

שתפסידו במשפט הזה, אני חושב שעליכם לבטל את ההסכם עם יפת,

אני חושב שקיימת בעיה של הדירקטוריונים שאינם מתפקדים, ולא רק

הדירקטוריול של בל"ל. הגיע הזמן שהממונה על החברות הממשלתיות וגם

המפקחת על הבנקים יתנו דעתם לבעיה דל תפקוד הדירקטוריונים, כי בהרבה

מקרים הם הפכו להיות הרתמה גומי.

מה שמדאיג אותי זה לא רק ההסכם עם יפת אלא גם כל הדברים החמורים

ששמענו על הדירקטוריון, שאולי מצביעים על הכלל, השאלה אם שערוריות

כאלה לא קיימות גם במועצות מנהלים אחרות. לכן הגיע הזמן לדון בענין

בצורה יסודית ואולי לחוקק חוק שיפרט את תפקידי הדירקטוריון ואחריותו,

על כל המשתמע מזה.

דיברתי על העבר. אני רוצה להביט קדימה בתקווה ולא אחורה בזעם,

אינני מבין מה תפקידה של המפקחת על הבנקית בכל הענין. היכן היא?

היכן הנציגים של בנק ישראל?

אנרנו מזמינים אותם בנפרד.

ע' עלי;

עם כל הכבוד, אני קורא להם להתפטר. כי הם מופקדים מטעמנו

על הפיקוח על הבנקים. הם נכשלו בנוללא של הסדר מניות הבנקים, אבל

יצאו חלק מכל הענים, בכל אופן המפקחת טל הבנקים. היכן היא היתה?

1



ע עלי

גס היא לא רואה, לא שומעת, לא יודעת? מה קורה כאן? אם הדברים מתנהלים

כפי ששמענו, הרי זוהי שערוריה לאומית.

הסכם הפנסיה יש לו אספקטים ציבוריים והשלכות חמורות על מערבת

יחסי העבודה ועל המשק בכלל. אבל לא זוהי הבעיה המרכזית, אותי מדאיג

הניהול של הבנק. הדברים ששמעתי היום מדולציז ואלי הורביץ מטרידים

אותי הרבה יותר מדברים אהרים. אני יוצא מהישיבה הזו הרבה יותר מודאג

מכתי שנכנסתי. כך מנהלים בנק כה גדול?

אלי הורביץ דיבר על היקף הנכסים קיל הבנק. אני רוצה שנלמד את

הנושא ונסיק את המסקנות. נשמע את העובדות על ניהול המערכת הבנקאית

בכללה, ולא רק של בנק לאומי. אני חושב שהדוגמה ששמענו כאן מלמדת

עיי הכלל והיא צריכה להדליק אצלנו נורות אדומות. אם כר הדברים מתנהלים,

אוי ואבוי לנו. אני גם רוצה לשמוע מהמפקחת על הבנקים מה היא עשתה.

השתיקה שלה, האטימות יללה, מתחילים להדאיג אותי.

אינני רוצה לחזור על דברים שעמדו עליהם תברי בהרהבה. אבל יש כמה

נקודות שאני רוצה להתייהם אליהן.

אינני דואג לבנק לאומי. הוא בנק הזק, איתן, ובניהול טוב הוא

יתגבר על הבעיות וימשיך למלא אה תפקידו במערכת הבנקאית של מדינת ישראל.

אבל קרה משהו, ואולי חלק מכם לא מבין מה קרה. זה כמו במלחמת יום כיפור.

אין ילד ברחוב שלא יודע מזה בנק, אין אדם ברחוב שלא מדבר אתך על הבנק.

הענין הפך לטראומה. במשך שנית קיום המדינה עברו על העם הזה הרבה צרות

והיו לנו טראומות. היו ועדות חקידה שגם הגישו מסקנות, ותמיד נעשה

נסיון להתגבר על המשבר ולהוכיח לעם הזה, ללכל כר הרבה דורשים ממנו,

שחרף המצב הכלכלי והבטחוני שלנו, אנחנו בכל זאת מתפקדים-

על יפת הילכו שמועות וסיפורים במשך כל השנים, על טיסותיו

מלונדון לניו-יורק במטוס הקונקורד שהטיסה בו עולה פי עשרה או יותר

ממיסה בכל מטוס אהר. ועוד כהנה וכהנה סיפורים כאלה. והדוגמה האחרונה

זהו הסכם הפרישה, שצריך לראות אותו בהקשר למשבר מניות הבנקים והקריאה

לממשלה לעזור לבנקים כדי להצילם מפני התמוטטות. באותם ימיט הייתי

חבר ועדת השרים לעניני כלכלה. באותו לילה ניסו במשך ארבע שעות לשכנע

אותי להצביע בעד הסדר המניות, שגרר את המדינה להתחייבויות עצומות.

מוטב לי שתהיה מפולת. אבל שכנעו אותי להצביע בעד, והיום

אני מצטער על כך. כי לפעמים לאחר נפילה הזקה בא זעזוע שמנער את האנשים

ומחזיר אותם לשפיות דעת. וכך עשינו את ההסדר הזה והממשלה התחייבה בבוא

העת לפדות את המניות. אבל היו-! איך יוצאים מזה? אני חושב שנכנסנו

למבוי סתום ואיננו יודעים איך לצאת משם.

זו לא שאלה של התפטרות. אתם בוודאי תתפטרו. וכי יעז מישהו מכם

להמשיך לשבת בדירקטוריון לאחד כל מה שקרה? אנחנו חייבים לפעול מהר

כדי להוכיח שעשינו לתיקון המצב.

ולענין אוצר התייי-בוה היהודים - צריך לשנות מייד את המבנה המיושן

של הגוף הזה שנקבע לפני חמישים שנה. צריך אולי להגיע למסקנה שאוצר

ההתיישבות לא צריך כלל להיות קשור לבנק לאומי, מה לסוכנות היהודית

ולבנק? אין לה מספיק תפקידים ויעדים? לשם מה דרושה לה השליטה בבנק?

איזה כוח היא מקנה לסוכנות היהודית?. השליטה צריכה להיות לממשלה,

לכנסת, לעם ישראל. ואנחנו חייבים לפעול מהר, כי מיום ליום המצב הולך

ונעילה גרוע יותר. כל יום אנחנו שומעים סיפורי בלהות..



פ' גרופר

אני רוצה להציע כמה הצעות. ראשית, צריך להחליף אח ההנהלה,

אח כל חבריה, ויסלחו לי ראש הממשלה וממלא מקומו. בשל כך לא נשקפת

ליום סכנה לבנק. הבנק הוא כל כך חזק, שגם העובדים האחרים יכולים

לנהל אותו בצורה טובה ונכונה. צריך להביא לבנק/אנשים חדשים ולהגיד

לעם, שאלה שעמדו בראש הבנק עד היום שילמו את המחיר בכבודם ובמעמדם.

שנית, אני מדיע לסיים את הפרשה של אוצר ההתיישבות והקשר

ילל הגוף הזה עם הבנק ולהודיע לעם כי מכאן ואילך לאוצר ההתיישבות

אין עוד חלק ונחלה בבנק.

אח נעשה את המעולות האלה נרגיע את העם ונציל את הבנק.

כן מחול השדים שנמשך כל יום לא מוסיף יוקרה לבנק, שהוא בנק וזוב,

הבנק הגדול במדינה. אתם ממילא לא ניהלתם אה עניני הבנק, זאת עשו

הפקידים והם ימשיכו לנהל אותו עד שהתמנה הנהלה חדשה.

ועכשיו ילל לי שאלה אילית אליכם כאיש ציבור. אני עוסק בעניני

ציבור במדינה עשרים או שלושים שנה. לא קרה שנתקלתי באיזה גוף או

במועצת המנהלים בתופעה ליל פחד מפני איזו דמות ערטילאית כמו שפחדו

מפני ארנסט יפת. אינני מבין אתכם. מה הפחד הזה? ישב אדם ששלט בבנק

עשרות בשנים, שיחק בגודל אנשים ודברות, פגע בכבודם ועליה צחוק מכולם.

מי הוא האיש הזה? מה כוחו? איך זה קרה? אנחנו יושבים בכנסת ובוועדותיה,

ולא ראש הממשלה, לא ממלא מקומו, לא סגנו, חסינים בפני ביקורת נוקבת.

בדברי התשובה שלכם אני מבקש לשמוע הסבר לפחד מפני אדם שהוא

בשר ודם. או אולי לפנינו אישיות מופלאה שאיש לא יכול לעמוד בפניה?

שמעתי בכירים בבנק שפחדו לדבר, אבל בהם הוא יכול היה לפגוע ישירות.

בכם אי אפשר היה לפגוע, אתם אנשי ציבור.

אנחנו חיים לפי נורמות מסוימות. בוועדה הזו מדברים על עניים

ועישירים בארץ הזו. אנהנו עם במצור, עה כל הבטחון שלנו, וכאן כל אחד

מסתכל על השני, וזה מבעי.

אני מבקש שבתשובות שלכם תתייחסו לתכלית, האם ניתן בדרך שהצעתי

להציל את הבנק. אני מבקש לשמוע את תגובתכם להצעות שהצעתי.

ד' צוקר;

אני רוצה להיאחז בדבריו של חבר הכנסת פסח גרופר על המשמעות

הציבורית-הלאומית העמוקה של הפרשה הזו, שהוא השווה אותה למלחמת

יום כיפור. אני מקווה שחדרה להכרתם של האנשים השותפים למחדל שהם נגעו

פה בעצב מאד עדין ורגיש שהגיב ברפלקס של בעיטה. העצב הזה לא יכול .

לסבול גירויים מן הסוג הזה, ואני מקווה שאת זאת הבנתם.

אני רוצה לדבר על האחריות הציבורית ולהפנות כמה מלים אליך,

אלי הורביץ. אינני מכיר אותך אישית, אבל הקבלות שלך מפוזרות בארץ

ישראל. פיזרת די הרבה קבלות, קבלות טובות. אינני מקנא כך שאתה יושב

כאן היום. אבל יי-- לך דרך אתת כדי למצוא מידה של מרגוע לעצמך וגם

להשאיר משהו אחריך. הבקשה שלי אליך היא, שתשאיר מכתב התפטרות שתיכנס

לתוקפה בעוד כמה ימים, לא היום. אני מדבר על מכתב התפטרות שנקוב באופן

ברור ומדוייק מועד העזיבה, ותצא מז החדר הזה כאשר אתה משאיר מאחוריך

קוד שהוא צוואתך. אני מבקש זאת ממך, אלי הורביץ, גם מטעמים שיתנו

אכלתי מה שאכלתי, בלעתי מה שבלעתי, אבל

לפחות אני משאיר משהו בכל הקשור לאמות מידה ציבוריות. ותשאיר על

השולחן, אחרי שגם חבריך לדירקטוריון יסתלקו וילכו להם, צוואה ברורה

כזה ראה וקדש, צוואה בהילכות בנקאות, אבל מה שחשוב יותר -

באמות מידה ציבוריות. זה כל מה שאני מבקש ממך. תפקיד אה המכתב ותציין



די צוקר

את המועד בו תלך. אם אפקיר לתאם את המועד הזה עם דולצין שינקוט

באותו צעד, אני קצת מפקפק. אבל לגביר זה נדאה לי מביר. אבל אל

תעזוב לי להשאיר קוד בדור איך צריך להתנהג מעתה ואילך, דברים

קונקרטים לא מופשטים.

לשאלת הפיקוה הציבורי. הוועדה, בצדק,לא עסקה היום ביפת.

יפת הוא לא הנושא. היא עסקה בדברים קצת יוהר השובים. דומני קירוב

החברים היו שותפים למגמה שיש לדבר על אתריות, מוסר, אמות מידה

ופיקוח ציבורי.

אני רוצה לקבוע, דולצין, לא עכבר גנב אלא הורא גנב. יורם

ארידוד חושב שגם העכבר גנב..

הטענה שלא עכבר גנב אלא ההור גנב, היא בדרך כלל טענתם קיל עורכי

הדין המגינים על העכברים..

הוועדה, בצדק, עוסקת בנושא ה"חורא", כי להורא ילל כמה שותפים.

אהד השותפים, אם כי אולי הזוטר שבהם, הוא מיכה אמרתי שהשאיר כתם על

התנועה הקיבוצית. דיבורים מהסוג הזה, פרוז לכך שהם יוצרים כתם על

התנועה הקיבוצית, הם הלק מן ה"חורא".

יש עוד שותף שלא נמצא כאן היום, ואני חושב שזו טעוה קיהוא

איננו כאן, זהו הפיקוה על הבנקים, מהנגיד ועד המפקהת. לא אדהיב בזה,

כי הם אינם כאן.

אני רוצה להגיע ל"חורא" ששמו - ההסתדרות הציונית. אני רוצה

לומר לך, דולצין, כמה דברים. ראשית, קח לך היסטוריון שיספר לך

איך נגיד אפ"ק כבר בשנות השלושים זרק את אוצר התיישבות היהודים.

כבר בקינוח השלושים הוא הבין שהפיקוח הזה הוא אנכרוניסטי. אגב, גם

הוא היה דיקטטור בדומה ליפת.. הוא כבר בקינות השלושים הבין שזה סרח

עודף, ואתם משמרים כבר המישים שנה מבנה אנכרוניסטי שאין לו תוקף.

ואתה, דולצין, נ וקיא בתוצאות האלה.

עצה אהת לי אליך, קה היסטוריון. ועצה שניה יותר חשובה - קת גם

משפטן. הלק ניכר מהטענות שלך לגבי אי האתריות הן פשוט לא נכונות.

אני קיבלתי ייעוץ משפטי יותר טוב, שאגב ניתן לי חינם.

אתם אינכם מבינים את האהריות הציבורית שמוטלת עליכם על פי

תוק ועל פי דין. בחודש יוני התפטר רימלט. מדוע הוא התפטר? כנראה

שהיו לו סיבות טובות לכך. הוא התפטר מתפקידו כיו"ר המועצה של

אוצר התיישבות היהודים. אני רוצה לדעת למה. זה קרה אתרי שהתפרסמו

נתונים על כמה)משכורות של כמה אישים"

אהר כך הסתבר דבד נוסף, שאין בדיוק הפרדה בין הדירקטוריון של

אוצר התיישבות היהודים לבין הדירקטוריון של בלל"ל אלא יש זהות

ביניהם.חלק מההברים הם הברים בשני הדירקטוריונים. בגוף שצריך לפקה

על הגוף השני יושבים אותם הברים. לכן אני אומר לך: קת יועץ משפטי,

ואינני אומר זאת בזלזול. לא יתכן ששני הדירקטוריונים יהיו מורכבים

מאותם אנשים, כאשר האהד צריך לפקה על השני. הם מפקחים על עצמם,

זה נכון, אבל כך היה במשך המישים שנה.



ח' רמוז;

ואתה ישבת שם עשרים לזנה ולא שינית זאת. אתה הנגיד צריך להגיד

לכולם ללכת וללכת בעצמך.

כחבד מועצה המינוי הוא לכל החיים. אין לי ברירה.

יקי דרכים להשתחרר מהתפקיד.

די צוקר;

הבר הכנסת יהושע מצא עמד על נושא הביקורת. המבקרת שלכם תובעת

במילר כמה שנים להיכנס למועצה. המועצה שאתה היום היושב-ראש שלה סירבה

לתת לה להיכנס. (אי דולציז; סירבה?) לא אישרה לה להיכנס.

זה לא נכון.

תיזהר בענין הזה. אוצר התיישבות היהודים לא אפשרה למבקרת

המוכנות להיכנס ולעשות לים בדיקה במשך כמה שנים.

אי דולציז;

זה לא נכון ואוכיה זאת בדוקומנטים.

הי רמוז;

נזמין את המבקרת להופיע בפנינו-

די צוקד;

ולענין תפקידכם בסוגייה השכר. אגב, זה גם נוגע לעסקות בין

הברות של דידקטורים לבין הבנק- בענין זה אני חושב שקיבלת יעוץ

משפטי באיכות ירודה, ואומר לך מדוע. אני מציע לך שתבקש מהיועץ המשפטי

שלך להניה לפניך יאה פסק הדין בענין קו סו י-פו יכסו ו נגר, שהוא אנלוגי

מאד למקרה שלנו עכשיו. באותו מקרה בעלי מניות השליטה הורשעו בדין

וחוייבו אידית פההזרת הכסף. היה המשפט קבע שבעלי מניות השליטה אהראיס

לעושק המיעוט והם חייבים להשיב לחברה כל סכים שהוצא ממנה. ובעלי

מניות הקליטה השיבו כל סכום ילהוצא משם.

די תיכון;

זהו מקרה שונה לחלוטין.

די צוקר;

בקביעת ההלכה על אחריותם סל בעלי מגירת השליטה אין שוני. בית

המשפט יבע אחריות מוגדרה ובלתי משתמעת לשתי פנים.

(קורא קטעים מפסק הדין)

יושב-ראש ההסתדרות הציונית חייב קודם כל ללכת לקראה שינוי

קונסצפציה בררה הדברים של חברי הוועדה שפט וגרופר. אם לא יהיה בעל

ביה לא תהיה סמכות ברורה רלא תהיה אהרירת.

הי רמון;

בנק לאומי הוא היום רכוש נטוש..

די צוקר;

אני מבקש מיו"ר ההסהדדות הציונית שיערה מה שנראה כל כך מובן

ליו"ר הדירקטוריון סל בל"ל - יניה תוך מספר ימים הצעה לשינוי המבנה

של השליטה על בל"ל, ישליך מאחוריו את ההיסטוריה ויבנה מבנה עדכני נכון

להיום.

רשום הדיבור לחבר הכנסת דנינו. איננו.רשות הדיבור לחבר

הכנסת אפרים שלום-

א' שלום;

אם יש בלבי כעס אצור על מה ששמענו היום, זהו קודם כל כעס

על ועדת השלושה שאישרה את תנאי השכר והפרישה. אנשים אלה אינם

חדשים בתפקידים ציבוריים, הם לא באו מאיזו מערכת שבה אין יודעים

מהו עסק כלכלי -וכיצד צריך לנהל אותו. אי אפשר לומר שהם אינם מכירים

את רגזת השכר המקובלת בארץ- נכון שיש בארץ רמות שכר שונות, אבל

אינני חושב שאיש מאתנו לא העלה גם בדמיונו הפרוע ששכרו ליל אדם,

ויהא בתפקיד הרה ביותר, יכול להגיע ל-100-80 אלף דולר לחודש.

כי שמענו שהקטינו את הפנסיה של יפת ב-50% - מ-60 אליי דולר לחודש

ל-30 אלף דולר. וסכום הפנסיה הוא כידוע 70% מהשכר האחרון.

אני מתפלא במיוחד על חברי וידידי מיכה אפרתי. אמרת דבר שלא

ייאמן, שנאמר לך שאלה הם תנאי היזכר המקובלים במערכת הבנקאית ולכן

אישרת את הסכם הפרישה. אני באמת מתפלא עליך. ישבת הרבה שנים

בהנהלת הסוכנות עוד לפני שבאת למרכז החקלאי. כאיש המרכז החקלאי

אתה מופקד על ענינים כלכליים ומכיר הרבה חברות. אני מניח ששמעת

וידעת על רמות השכר בבנק המועלים, ואם לא ידעת יכולת להתעניין

בכך אצל חבריך, גם בלי לבקש אותם לגלות סודות בנקאיים. כי לפי

הנהונים שקיבלנו המרחק בין תנאי ה- כר בבנק לאומי בהשוואה לאלה

שבבנק המועלים הם ממלל תהומי. אנשים קיקיבלו פחות מ-10% משכרו של

ימת ניהלו את הבנק לא פחות טוב ממנו. אני באמת מתמלא עליך.

כמה מלים לדולצין. אמרת שבעבר היה מקובל שגזבר הסוכנות

היה מכהן בתפקיד הנגיד 7לל אוצר התיישבות היהודים ולא יושב-ראש

ההנהלה הציונית, אבל כיוון שעקיבא לוינסקי בא מבנק הפועלים,

כדי למנוע תחושה של ניגוד אינטרסים המשכת אתה בתפקיד של נגיד,

אני מבין שכאשר אדם 7ובר מתפקיד לתפקיד יש תקופת צינון של כמה

שנים. אבל חלפו למעלה מעשר שנים מאז עזב לוינסקי את בנק הפועלים.

מדו? לא העברת אליו את התפקיד של הנגיד?

אמרת שהשתתפת בחלק מהישיבות של הדירקטוריון של בנק לאומי

והיתה לך סמכות לעכב החלמות. אבל לפי מה שאמרת לא השתמשת כלל

בסמכות הזו ולא עיכבת שום החלמה. (א" דולצין; איזו החלטה, למשל?)

אמרת לייהיתה לך סמכות לעכב החלטות. לא התערבת בוויסות המניות,

לא התערבת בכל הסוגיה של תנאי השכר לבכירים בבנק, ולא עיכבה

החלמות על תשלום פיצויים של יי מיליון דולר ליפת או על תשלום פנסיה

של 60 אלף או 0ר אלף דולר לחודש ליפת, לא התערבת כלל בהחלטות אלה

ולא ניסית לעכב אותן. ואם כך, בשביל מה ישבת בדירקטוריון? מדוע

לא מנעה את כל הדברים האלד? אלי הורביץ אמר לך בטלפון ברמז שקוף

למדי: מוטב שלא תדע. זה היה צריך להדליק נורה אדומה אצלך- אבל

אתה לא עשית דבר. ואתה עוד אומד לנו שאתה מייצג אח העם היהודי

כבעל שליטה בבנק,

א" דולציז;

לא אמרתי שאני מייצג בזה את העם היהודי. אתם אומרים זאת, לא אני.

אי שלום;

עוד לפני שפרץ משבר המניות הדברים היו ידועים. לאחר שנעשה

הסדר המניות לא ששית מאורה. לא היית צריך לחכות לדו"ח ועדת בייסקי
:




אי שלום

כדי לפעול. חלפו שנתיים עד פרסום! הדו"ח ולא עלית מאורה. לא ניסית

למנוע שום דבר.

להסתדרות הציונית יש תפקידים יותר חשובים מאשר עסקי בנקאות. ו

ואם יש לה גוף כמו אוצר התיישבות היהודים מוסב שיעסוק בהתיישבות.

ההתיישבות זהו ערך עליון במדינת ישראל. התפטרו מהשליטה שלכם בבנק,

תעבירו אותה לממשלה, ותשקיעו את כל המאמצים שלכם במפעל ההתיישבות.

אני חושב שלא יקרה דבר אם תתפטר, מר דולצין, ולא תהיה שותף בבנק

לאומי.

כמה מלים לאלי הורביץ. הכרתי אותך רק בשנים האחרונות. אני

מעריו ומוקיר אותך, ואינני מביז איר יכולת לתת ידך לדברים אלה?

אמרת שלא עסקת בעבר כי עיניך היו נשואות לעתיד, ובזה אני|מסכים

אתך. אבל היית צריך להתערב גס במה שקרה בעבר, כי אתה יודע יפה

שבלי עבר אין עתיד- אתה כאיש עסקים, כמנהל של חברה גדולה, שמכיר

את תנאי השכר ואת רמת החיים, לא היית צריך להסכים לכך בשום פנים

ואופן..

אמרת שאתה מתפטר, ואני חושב שבכך אתה עושה צעד נכון. הלוואי

וגס אחרים יגלו אותו אומץ לב ציבורי שגילית, יודו בטעויות שעשו,

יסיקו מסקנות ויתנו את הדין- לאחר ההודעה שלך לא נותר לי אלא

לחזק אותך בצעדך זה ולהעריך את ההחלטה שהגעת אליה-

ש' עמר;

הזמנו אח האורחים הנכבדים הנמצאים עמנו באן לדיון בנו7~א

שזכה לפרסום והוא הסכם הפרישה של ארנסט יפת לתשלום פיצויים ופנסיה.

אולי זה טבעי. אולי זה טבעי שהדיון התמרק לאלף ואחד ביוונים

ולא התמקד בנושא שהוא על סדר היום של הישיבה הזו.

יכול להיות שדברי לא יהיו כל כך נוחים לחלק מחברי הוועדה,

אבל הדברים חייבים להיאמר בצורה ברורה וחדה גם כאשר יש אווירת

"עליהום", שאולי יש לה הצדקה לאור הגילויים האחרונים.

כאן הוזכר דו"ח ועדה-בייסקי. אולי צריך להפנות גם אלינו

טענה שלא הזהרנו בעוד מועד את נגיד בנק ישראל שלא יאשר מינוי של

דירקטור לתפקיד של יו"ר הדירקטוריון? קלהרי בלי איי-ורו והסכמתו

של נגיד בנק ישראל אלי הורביץ לא היה מתמנה כיוייר הדירקטוריון

של בנק לאומי, ואיתן ברגלם לא היה מתמנה כיו"ר הדירקטוריון של

בנק הפועלים. וכאן אנחנובאים בטענות לאלי הורביץ, ובהסתמך על

דו"ח ועדת-בייסקי שואלים אותו באיזו זכות הוא בכלל קיבל על עצמו

אה התפקיד של יו"ר הדירקטוריון לאחר שהוא שותף למחדל כחבר הדירקטוריון

של בנק לאומי- אולי היינו צריכים לומר אח הדברים האלה לנגיד בנק

ישראל?

לאלי הורביץ היו כוונות טובות כאשר קיבל עליו אח התפקיד.

היא רצה לחלץ את בנק לאומי מז המשבר לקראת עתיד טוב יותר, ואמנם

הוא עשה פעולות שונות בכיוון הזה, ובהצלחה. ואילו אנחנו באים

ומאשימים אותו בכל הצרות שבאו על הבנק.

אולי עוד לא מאוחר ללנוח לנגיד בנק ישראל ולומר לו, ייעוד

לפני שתיפתח תיבת הפנדורה בבנק הפועלים, מוטב לו שיתבע את פיטוריו

של איתן ברגלס מבנק הפועלים.



ש' עמר

אין לי כל כוונה להתנגח עם יורם ארידור, אבל בהקשר למה

שקורה היום הוא אמר משהו שממש הקפיץ אוחי. הוא סיפר לנו שכשר

האוצר הוא בא לימת ותבע ממנו להפסיק אח ויסות המניות, אבל יפת

לא שעה לאזהרתו ולא נענה לתביעתו. אילו היינו כנים עם עצמנו,

היינו צריכים להציג ליורם ארידור את השאלה שאנחנו שואלים היום

מדוע לא קמה והתפטרת באותו יום שבו תבעת את הפסקת

הויסות של המניות ולא נענו לך? היום באים בטענות לאלי הורביץ:

למה בילל הסכמת להיות יו"ר הדירקטוריון לאהר שקודם לכן הייתי

חבר הדירקטוריון?

האם קראה את דו"ח ועדת בייסקי?

ש' עמר;

אני מתייחס לדבריי שנאמרו כאן בישיבה.

לענין אוצר התיישבות היהודים, אנחנו חייבים לומר שכל המבנה

של הגוף הזה מעון שינוי יסודי. וכי מישהו יעלה היום על דעתו לבחור

חבר לדירקטוריון לכל ימי חייו? עובדה שבאוצר התיישבות היהודים

קיימת הנורמה הזו, וחייבים לשנותה"

אלי הורביץ גילה בישיבה הזו אומץ לב ציבורי. אני מניה שהוא

היה זקוק להרבה כוחות נפש כדי לעשות את מה שעשה כאן היום, וזאת

לאור העשיה קולו בעבר. הוא מודה בכל הכנות בכשלון ומוכן לשלם את

המחיר על דברים שלא שייכים לו. אני מעריך את צעדו זה, אבל חבל

לי יזכך קרה. אינני יודע כמה קזנים יעברו עד שאלי הורביץ יצליח

בעבודה קילה לתקן את הנזק שנגרם לשמו הטוב בתקופה שבה כיהן כיו"ר

הדירקטוריון של בנק לאומי. אינני יודע, זה ודאי יקח שנים, וצר

לי על כך.

אני מבקש ממך, אלי הורביץ, להניח בפנינו את הפרוטוקול

של הישיבה של הוועדה שניהלה את המשא והמתן עם יפת. אני רוצה לדעת

על איזה בסיס תבע יפת את הזכויות האלה, וגם קיבל אותן. אילו היינו

מתמקדים בשאלה הזו היינו אולי יודעים אם יש לזעם לטפל בעבר ולבדוק

את הדרך של הכנת הכסם כזה. ואז היינו שואלים את עצמנו: האם ההסכם

הוכן לפני עשר שנים, או לפני עשרים שנה, או אולי הוא הוכן לאחר

משבר המניות כאשר ימת הבין שהוא אולי יצטרך לפרוש מתפקידו?

(י' ז' אמיר; או על סמר תקדימים שהיו?) נכון, אולי טל סמך תקדימים

שהיו.

אוי מבקש מכם, חברי הדירקטוריון, להניח את החומר הלה על

שולחנה טל ועדת הכספים. עיול בחומר אולי יוכל להסביר לנו איך מגיעים

אנשים בעלי ידע והגיון בריא להחלמה כזו, אולי מחוסר ברירה, כאשר

הם חוששים מניני התמודדות משפטית בערכאות? על חי המייצאים לה אולי

נוכל לשפולט את האנשים האלה לשבט או לחסד.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה על האמור בסעיף 5;

לא מצאתי שיש לנגיד אוצר התיישבות הירודים שוס חובה :או זכות בבנק

לאומי לא על פי מסמכי היסוד לזל אוצר החיישבות היהודים ולא על מי

אלה של בנק לאומי. בכך כאילו פטרת את דולצין מכל אחריות בשני

הכיוונים. ואילו כאן אני שומע - ואינני בקיא במבנה קול אוצר התיישבות

היהודים - קיבל י הסכמתו של דולצין לא מהמנה דירקטור לדירקטוריון

קלל הבנק. איר הדברים האלה מתיישבים? אני רוצה לשמוע על כך הסבר

לפני שאני מתייחס למעמדו של דולצין בכל הפרשה.



ש' עמר

אלי הורביץ אמר לנו שהעתיד הוא הח7יוב. אני בהחלט מקבל את

הגישה העקרונית הזו. כי לאחר משבר קודם כל צריך להילחץ ממנו ולהבטיח

אח הסיכויים לעתיד. אבל יחד עם זה אני מניח שלא פעם בדקת דברים

"זקרו בעבר. מדוע לא חשבת להקים איזו ועדה מתוך הדירקטוריון שתכין

לך ניירות עבודה שמהם ניתן ללמוד מדוע כר קרה ולא אחרת, כיצד הגיעו

הדברים לידי כך? ואז היית יכול לא רק לומר שידיך לא שפכו את הדם

הזה אלא גם מהן המסקנות.

א' ורדיגר;

יכול להיות שאהיה כאן יוצא דופן, אבל אני רוצה לומר את אשר

עם לבי על הנושא כפי שאני רואה אותו.

נאמר שכאילו פקד את המדינה זעזוע עמוק משנודע ברבים הסכם

הפרישה של יפת. חבר הכנסת גרופר אף הרחיק לכת ואמר שהוא פשוט

איננו יכול לעבור ברחוב, כי בשל היותו חבר ועדת הכספים כל אחד

פונה אליו וליואל כיצד קרה כדבר הזה. רבותי, ההגזמות האלה הן באמה

בלתי נסבלות. אם זהו הזעזוע הגדול ביותר שפקד את המדינה, אינני

יודע מהן הנורמות שיזעזעו אותה.

אני כאן אולי הבר הוועדה היחידי שאיננו קורא להורביץ ולדולצין

להתפטר. אני חושב שוועדת הכספים איננה צריכה לראות זאת מתפקידה

לקרוא להם להתפטר. יחד עם זה אינני מאמין שהתפטרות כזו יכולה להביא

לנפילתו של הבנק - וזה חמור מאד אם בוועדת הכספים נאמרים דברים כאלה,

שהבנק הגדול ביותר במדינה יפול אם תהיה התפטרות, כשם שאינני סבור

שבייל הענין זה פקד את המדינה זעזוע כה גדול. אני רואה את המצב

כחמור מאד, אבל צריך ל זכור שגם בינקים הגדולים האחרים במדינה

נעשים דברים דומים, וכאן נטפלו רק לבנק אחד.

עד כאן כמה דברים כלליים על הנושא.

מי שחסר כאן ליד השולחן הוא הגורם האחראי העיקרי למצב, וזוהי

ממשלת ישראל. אינני חושב שיש לשחרר את ממשלל ישראל מאחריותה לכל

מה שקרה במערכת הבנקאית, לוויסות המניות, וכן לכל מה שקרה באוצר

התיישבות היהודים שהיה בעל מניות השליטה בבנק לאומי. בכל האנומליה

הזו אשמה רק הממשלה, שהיא השלטת במדינה, הי--! השלטת בכל. ואיננו

יכולים לדון בנושא אם לא יושבים כאן נציגים של הממשלה שהיא הנושאת

באחריות.

ובנק ישראל - האם לא קייס? והיכן הפיקוח על הבנקים?

אני מכיר קצת את ארנסט יפת, לא כל כך מקרוב, תודה לאל אין לי

עסקים עם הבנק וגס לא חשבון עלוב בבנק. אני מכיר ויודע עד כמה

היה ארנסט יפת דומיננטי בבנק בתקופת כהונתו כיושב-ראש מועצה המנהלים

וגם כמנכ"ל. אבל כל האישים שאנחנו מדברית עליהם - דולצין, הורביץ

ואחרים, עשו למען מדינת ישראל יותר מאשר יפת ויקי להם הרבה יותר

זכויות במדינה. מה הפחד שהיה לכם מפני כבוד מלכותו? בדבריהם

של דולצין והורביץ בין השיטין חשתי שכאילו אי אפשר היה כלל להתווכח

אתו. אילו לא פורסם דו"ח ועדת-בייסקי המאב הזה יבול היה להימשך

כמספר השנים שאוצר התיישבות היהודים היה בעל שליטה בבנק, וכולנו

יודעים שהיו לו מניות שליטה בבנק אבל הוא לא שלט בבנק. זוהי חומרת

המצב. ובכך אני מאשים את ממשלת ישראל.



אי ורדיגר

מה פירוש הדבר, שמשבר שפוקד אח הבנק הגדול במדינה יכול

לזעזע את המדינה גם בארץ וגם בחו"ל?

דולצין קיבל ירושה, ולא חשוב אם הוא ידע או לא ידע, אם

פעל נכון או לא. בוודאי היו ??גיאות לאורך הדרך. אבל עובדה היא

שהממשלה במשך כל לזנות קיום המדינה - ואני מאשים בכך את כל ממשלות

ישראל מאז ועד היום - לא השכילה להבין שזה פשוט לא יתכן כי אגודה

שנוסדה על ידי הרצל, עם כל הכביד, תהיה כאילו גם בעלת שליטה וגם

אחראית לבנק לאומי. אני מדבר על הממשלה שהוציאה את אדמות המדינה

מידי קרן הקיימת והעבירה אותן למינהל מקרקעי יקיראל. איר היא לא

הבינה לזכך צריר לנהוג לגבי השליטה שיהיתה לאוצר התיישבות היהודים

בבנק לאומי?

אינני מבין את הפחד מפני יפת ואינני מבין את ההיסטוריה

קול אוצר התייקזבות היהודים מימי הרצל ועד דולצין. ואני חוזר ואומר

שאינני מאשים את דולצין. הוא קיבל ירוליה, נמסר לו הפקדון, אבל אני

בטוח שהוא לא יכול היה לדעת מה מתרחש בהנהלת בנק לאומי.

ישבנו לפני מספר שבועות בוועדת הרספים עם פרופ' גלוברזון,

אשר בדרר-לא-דרך עלה לכותרות בלי שהתכוון לכך. הוא ערך סקר מדעי,

ותור כדי איסוף נתונים הגיע לשכר הפקידים הבכירים בבנק לאומי

ובבנקים הגדולים האחרים,

יי צבן;

הוא לא הגדיר זאת כמחקר או כסקר אלא כאיסוף נתונים.

אי ורדיגר;

איסוף נתונים על המשכורות האלה לקראת מחקר שעדיין לא נעליה.

אני רוצה להזכיר לחברינו בוועדת הכספים שלאחת הישיבות שאליה הוזמן

פרופ' גלוברזוז הוזמן גם נגיד בנק ישראל. נגיד הבנק היסס אם להיכנס

לישיבה ולשבת יחד עם פרופ' גלוברז ון. וכאשר הוא נכנם הוא אמר:

אין לי בכלל דין ודברים אחו. אשב כאן ואחכה, כאשר פרופ' גלוברזון

ילר אתחיל לדבר. אחר כך היה ויכוח אם צריך לבקקז את פרופ' גלוברזון

ללכת, בסופו של דבר הוא נשאר לשבת בישיבה.

אני חושב שכולנו צריכים לבקש סליחה ומחילה מפרופ' גלוברזון,

הוא לא עשה שירות רע למדינת ישראל. זהו המצב אצלנו במדינה. כאשר

בא מישהו מנסה לערער מוסכמות, הוא הופך לקורבן ולא אלה שצריכים

לתת את הדין,

אני אולי באמת יוצא דופן, אני אומר לדולצין ולאלי הורביץ:

אתם מרצונכם תגיעו למסקנה היום או מחר, בעוד חודש או חדקייים, אם

תרגישו עצמכם אחראים למה שקרה. ואז רצונו של אדם - כבודו, אבל בשום

פנים ואופן ולידת הכספים לא צריבה לקרוא לכם היום להתפטר. יש אנשים

שצריכים להתפטר לפניכם, ואותם איננו רואים ולא מרגישים.

עי סולודר;

כאן הזכירו את התנועה הקיבוצית. עי- כמה שלמדתי את הענין,

חברי מיכה אפרתי לא ישב בדירקטוריון כנציג התנועה הקיבוצית אלא

קיבל מינוי אישי,

שבוע לפני שנכנסתי לכנסת מצאתי לנכון לקרוא את ספרו של

הרצל "מדינת היהודים" (אלט נוילאנד). צר לי לומר שאחד הדברים המעטים

שנשארו מחזורו של הרצל זהו הדירקטוריון ליל אוצר התיישבות היהודים

שחבריו נבחרים לכל ימי חייהם ואי אפקיר להחליפם,.



עי סולודר

אחד הדברים שזעזע אותי יותר מכל, יותר מסכומי העתק ששמענו

עליהם, זוהי האמירה של כמה חברים בדירקטוריון שהתבטאו בכלי התקשורת

ואמרו שהם ידעו אבל לא חשבו שזה חריג, וגס לא תמיד ידעו. איר אפשר לשבת

במשך שנים בגוף כה חשוב בלי לדעת מה קורה בו, בלי להתעניין בכך?

ואס קיימח אחריות, הרי שבענין זה האחריות נפגמה. ואינני חושבת שאפשר

להשאיר סמכות בלרי אנשיים קולא גילו אחריות, או שאחריותם נפגמה, ויהיו

אלה האנשים הטובים והמוכשרים ביותר.

אני אומרת את הדברים האלה גם לידידי מיכה אפרתי. הוא יעיד

שדיברתי אתו אישית וגם עם מזכיר התנועה ואמרתי שהוא צריך להתפטר,

כי לדעתי לא יכול אדם לשבת כנציג ציבור בדירקטוריון ולא להתענין

ולא לדעת מה קורה בו.

לפני קטע מעתון יישם אנתנו קוראים וידוי איילי של אהרן בן עזר, אחד

זוהי גס אחריותי, בדירקטוריונים אחרים

בחם אני מכהן אני בודק ויודע בדיוק כמה מקבל כל מנהל. כאן לא בדקנו,

ועל כך אנחנו אחראים. איך זה יכול לחיוח?

אני קוראת ושומעת על דרכי קבלת ההחלטות, איך היו מביאים

נושאים לדיון, איר היו מחליטים. פרוטוקולים של הדיונים לא נרשמו,

רק החחלטוח. והכל חרדים מפני יפת. והתירוץ הוא שזהו הנוהג הקיים

בעולם לגבי מנהלים מסוגו של יפת.

אני יודעת שאנחנו מדינה עניה, שנציגיה צריכים לנהוג בהתאם.

אדם יכול להשתמש בכספו הפרטי כרצונו . אבל כאל מדובר בכסף שנלקח

ממוסד ציבורי,

כל הזמן מתנהל ויכוח אם אפשר להפר את ההסכם, האם ההסכם הוא

תקף, האם אפשר לבדוק אותו מחדש. בעתון של אתמול התפרסמה פרשנות על כך

של פרופ' פרוקצ"יה, שמדגיש את המושג של עושק המיעוט ואומר כי במידה

והסרום שמקבל אחד מחברי הדירקטוריון נלקח מחלק אחר של הציבור או מבעלי

המניות, אז ההסכם איננו תקף.

חבר הכנסה ורדיגר שאל - מה כאן קרה? יכול להיות שהמציאות

שלנו היא כל כר מעוותת שמשהו יכול לחשוב ששום דבר לא קרה. לדעתי

קרה כאן דבר חמור ביותר.

אי ורדיגר;

אמרתי שזח לא זעזוע של המדינה,

מעובר מניות הבנקים לא גרם זעזוע?

זעזוע זה מושג יחסי ותלוי ברגישותו של כל אדם. ואני אומרת:

אשרינו שהציבור שלנו עוד מזדעזע. לאור הנורמות החדשות שנוצרות חדשות

לבקרים מזלנו שהציבור עוד מזדעזע מתופעות כאלה. איר אפשר להסביר את

הטענה שאי אפשר לחוקק שכר מינימום, ושבמשק משתלמות משכורות שלא מגיעות

לאלף שקל לחורש, כאשר משלמים סכומים כאלה לבכירים בבנק? בשבוע שעבר

שמענו נתונים על הפיצויים ששולמו למפוטרים מסולל בונה ונקבו בסכום

של 15 אלף שקל לעובד. היו חברים ששאלו מדוע הסכום הוא כל כך גדול,

מהו הסכום הזה לעומת הסכומים ששולמו ליפת? יכול להיות שאין קשר בין

הדברים, אבל אנחנו בכל זאת חיים באותה מדינה, והיא לא כל כך גדולה,

ואי אפשר קולא לראות את הקשר בין הדברים,



ע' סולודר

בכל הפרשה הזו תמוה בעיני היכן היה נגיד בנק ישראל, היכן

היתה המפקחת על הבנקים. אני מקווה שעוד נשמע אותם בוועדה. שמעתי

אותם במסיבת עתונאים ששודרה ברדיו. היכן היו כולם? פתאום הענין

התפוצץ? במשך שנים הבנק התנהל על ידי יפת בצורה שכנראה הניתה את

דעתו קזל הדירקטוריון.

הם אמרו במפורש ברדיו שהם בודקים רק לאהר מעליה.

אני שמחה שכאן תיעשה לפחות בדיקה לאתר מעשה. אני מקווה

שבגופים ציבוריים אתרים תהיה בדיקה לפני המעשה.

בגופים ציבוריים חייבים לשמור על נורמות ציבוריות. ודירקטוריון

של גוף ציבורי איננו יכול לומר: לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי. כי אם

כך הוא אומר אין לי אלא לבוא לישיבה עם הפתק ליל שלושת הקופים, שאהד

לא ידע, שני לא ראה ושלישי לא שמע, אני הושבת שמצב כזה לא יתכן.

לא הייתי רוצה שהבנק ייפגע בהזדמנות הזו. אבל בסיטואציה

שנוצרה, לאחר הזעזוע שעבר עלינו, אין דרך אחרת אלא שההנהלה כולה תתפטר

וייפתה דף חדש. אני רוצה לקוות ולהאמין שזה יהיה גם ציון דרך למוסרות

אתרים, שלא ייכשלו באותה מכשלה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים קופמן. איננו נוכת. גם חברת

הכנסת נאוה ארד איננה. רשות הריבוי- לחבר הכנסת עוזי לנדאו,

מה שגדם לזעזוע יותד מכל זה לא ל7יעוד הפנסיה וגובה הפיצויים

אלא העובדה שהדברים נראו נורמלים לאנשים שהחליטו על כך. זה אומר

שלא היה שום קריטריון לפיו אפלשר לבחון מה טוב ומה רע, מה יסדר ומה

לא בסרר. הכל מותר, הייתי אומר - כמעט הכל הפקר.

בתרבות ישראל היינו אומרים שקיים תמיד הוויכוח הגדול בין

האמונה ילל גואלי שם לבין יפהפיותו קזל יפת. כאן הגענו לשיבוש כל

מערכת הערכים הפנימית של תחושת הצדק שלנו. אלה הולכים ומתערפלים,

וברוגמה של בנק לאומי גם יפהפיותו של יפת הלכה ונעלמה.

הבעיה העיקרית איננה לחפש אם האשמים אלא איך אנחנו חושבים

לתקן את המצב כדי שדברים כאלה לא יקרו בעתיד. ויש נקודה אחת שצריך

לשים עליה את האצבע והיא נוגעת לאוצר התיישבות היהודים. ואני מצטרף

לוויכוח שערך דדי צוקד, ולפניו עשו זאת אברהם ורדיגד וגרשון שפט,

שאותם שמעתי.

אינני בא בטענות לאלה שישנם שם, ופחות מכל לדולצין. כל מי

שנכנס למלא תפקיד בגוף כה גדול יוד37 שנתקבלו הרבה החלטות לפניו. אבל

עובדה היא שהגוף הזה לא פעל במשך הרבה שנים. ומה שצריך לעשות זה

להעביר את אותם ''75 זכויות שליטה או הצבעה של אוצר ההתיישבות בבנק

לאומי לידי ממשלת ישראל. אינני מייחס כשרון מוגזם לכושרה הניהולי

של הממשלה, אזל זו ודאי יכולה להיות אבן דרו להוצאת כל הנושא הזה

לחברת ציבורית. וגם אט לא ייעשה כן, עדיין הממשלה עומדת בביקורת

ציבורית יותר מאשר הסוכנות, והיא בוודאי נתונה לביקורת של מבקר

המדינה. לכן צריך בדרך של הצעת חוק להעביר את זכויות ההצבעה והשליטה

לממשלה כדי שהנושא הזה יהיה בפיקוחת המלא.

אתה מציע הלאמה בתוקף של חוק?

ע" לנדאו!

אני בפירוש נגד הלאמה של בנק לאומי. אבל גם היום 75% מזכויות

ההצבעה הם בידיים ציבוריות, והקשרים השוטפים בין הממשלה לבין הסוכנות

ידועים, אבל אס הגוף הזה שרוי בתרדמה עמוקה - ואינני הולך לחפש

מי במקור היה אשם בכך, וקשה להאשים את אלה שנקלעו לדפוסים כאלה - אני

חושב שזה צריך להיות הכיוון.

אני רוצה לשמוע מהי דעהו של דולצין בשאלה - האם הפיקוה צריך

להישאר בידי אוצר ההתיישבות או צריך להעבירו לממשלה?

יש עוד אלטרנטיבה - למסור את השליטה לציבור בעלי המניות.

העברת השלישה לממשלה איננה פתרון.

עי לנדאו;

יכול להיות שהפתרון יבוא כאשר הממשלה תצטרך לעמוד בהתחייבותה

לפי ההסדר קלל המניות הבנקאיות, כי הבנקים לא יוכלו לעמוד בכך. ואז

אפשר יהיה לתת פתרון שורש לבעיה. עכשיו אנחנו עוסקים בסוגיה צרה יותר-

והנקודה השניה זוהי האחריות של הדירקטורים. גת פה אינני

חושב שצריך להעמיס עליהם את עוונתם של אלה שקדמו להם.

בסיכום הדיון צריכה הוועדה לומר כי דרוש חוק שיגדיד את

האחריות האישית של דירקטור לפחות לגבי דברים שהוא נטל בהם חלק אישי,

לגבי החלטות שהוא היה שותף להן. לפי הפרסומים בעתונות יקי החלטות

שחלק מחברי הדירקטוריון היו לזותפים אישית לקבלתן. צריך לבחון באיזו

מידה ניתן להוזיל עליהם אחריות אישית לכך. אי אפשר לנהל בנק או

דירקטוריון של בנק ביעילות בלי שכל דירקטור יודע שמעבר לסמכות,

מעבר לתמורה שהוא מקבל - והוא צריך לקבל תמורה - מוטלת עליו אחריות

שעליו לשאת בה.

אני רוצה לללאול כמה ק-אלות. אני שמח לומר שאחד הדברים שלמדתי

מאדמורים, מרבנים, מצדיקים, זה לא לעמוד על דס רעך. בכל מה שאני שואל

אינני בא חלילה לקנטר או להכאיב למישהו. אני רוצה להציג שאלות להבהרה,

שאלות לענין, וגם לומר מה אני חושב לאחר ששמעתי את ידידי אלי הורביץ.

אני יכול להעיד על עצמי, כפי שגם אמרו יהושע מצא, יגאל כהן

וגם חברים אחרים, שניסיתי לעשות הכל כדי לא לפגוע בבנקים- בוועדה

רצו לא פעם להטיל סנקציות על הבנק ולא לאשר לו הנפקות בגלל השכר

של יפת והבכירים. והדברים שאני אומר ידועיח לכלי התקשורת. וחברים

רבים בוועדה עמדו על המשמר כדי שהבנקים כמוסדות לא ייפגעו. ואלה

שנהגו כך לא ליקקו דבש.

אני מוכרח לורד לך, אלי הורביץ, שהתרגשתי מאד כאשר שמעתי

היום את דבריך. התרגשתי כי ראיתי לפני אדם שמסיק מסקנות אישיות.

אבל נשברתי מדבר אחד, מהניהול והפיקוח בבנק. איש לא יחשוד בי שעיני

צרה במי שמרוויח כסף, וגם אתה אמרת שעדיין לא נקבע שכרך בבנק. גס

אני איש עסקים, ומי מאתנו לא עושה טעויות, אבל על ניהול ופיקוח כאלה

כפי שהציגו בפנינו, ועוד במוסד פיננסי כה גדול, עד היום לא שמעתי.

אני חו7-ב שזה לא מתאים אפילו למפעל פרטי קטן, שלא לדבר על גוף ציבורי,



היו"ר א' י' שפירא

אני רוצה לדעת היכן נשמע כדבר הזה שמשלמים שכר כמו בארצות

הברית, אבל תנאים סוציאלים כמו בהסתדרות בארץ. באמריקה מי שמקבל

שכר כזה לא זכאי לפיצויים, ואפשר לפטר אותו בכל רגע ללא כל הורעה

מוקדמת,

לא מעניז אוחי כרגע מה מקבל יפת או מה לא יקבל; מה שמענין

אותי אלה הס דרכי הניהול ואיר הדברים נקבעים. אני חונכתי במערב

אירופה שם לא נכנסים יותר מרי לקרביים ילל אנשים. לכן גם לא הייתי

חסיד ההצעה שימציאו לנו את הנתונים על השכר האיטי ליל כל אחד ואחד

בנפרד. היום לאחר מה ששמעתי מאלי הורביץ שיניתי את דעתי. היום יש

לי דעה שונה.

אני חושב שנצטרך לנהל שיחה עם נגיד בנק ישראל בשאלה איך

נפקח מהיום והלאה על הבנקים.

כאשר הרצל קבע שלהסתדרות הציונית יהיו 75% מזכויות ההצבעה

בבנק למרות שיש לה פחות מאחוז אחד בבעלות, הוא האמין סלעם היהודי

יהיה אמין בגוף הזה ששמו ההסתדרות הציונית.

כאן אני רוצה לשאול מה היה הנוהג בבנק לאומי עד לבואו של

יפת לבנק, כאשר כיהנו כתפקיד הזה אישים כמו הופיין, פרדר, ברט. האם

אלה היו התנאים בבנק לאומי לגבי המנכ"ל במשך כל השנים? האם אלה היו

תנאי הפרישה שלהם בעת שפרשו מן הבנק? אם כך, זוהי שערוריה.

היום מאשימים את אלי הורביץ. למעשה הוא מאשים את עצמו. אני

רוצה לדעת האם הדוגמה של יפת היתה חד פעמית בבנק, או שהיתה לו בכלל

חזקה, כי כולם קיבלו כך. ואז מה באיה אליו בטענות? צריך לברר אולי

ההסתדרוה הציונית ההלימה יחד עם הנהלת בנק לאומי, שמי שיעמוד בראש

הבנק חייב להיות מולטימיליונר לאחר שהוא יקבל כל מה שהוא רוצה

באישור של שלושה חברי הדירקטוריון?

אני רוצה לדעת מתי נעשה ההסכם עם יפת על תנאי הפרישה האלה.

האם זה כתוב בקונסטיטוציה ליל הבנק, שכל יושב-ראש של הדירקטוריון

שהורש זכאי לתנאי פרישה כאלה, ומאחר וזו היתה משכורתו האחרונה

הגיעו לסכומים אלה? או שמא נעשה עם יפת הסכם מיוחד?

שאלה נוספת והיא חשובה מאד; האם עשו את ההסכם הזה אחרי

משבר המניות וההסדר שנעשה לפתרון המשבר? האם ההסכם נעשה אחרי

שיפת חשב שוועדת בייסקי תאמר שהוא צריך ללכת? או האם ההסכם הזה

נעשה אתו כאשר הוא קיבל אח התואר של יושב-ראש הדירקטוריון, ואלה

הם התנאים שנקבעו בשעתו?

חשוב מאד להבהיר את הנקורות האלה כי הן חשובות לעצם הענין.

האם מקובל בבנק לאומי לשלם פנסיה כזו מאז ומתמיד, וכולם קיבלו

פנסיה כזו? ואם אמנם זה כך, אפשר לבוא בטענות לאלה שקבעו תנאים

כאלה לפרישה של מנהלים, אבל מה אשם יפת? וכי אנחנו מצפים ממנו

שיהיה צדיק ויוותר על מה שקיבלו קודמיו בתפקיד, כי זה לא נאה ולא יאה?

ההיסטוריה של בנק לאומי היא חשובה. חשוב לדעת האם באותם

ימים כאשר פיינגולד בבנק מזרחי קיבל אלף דולר, קיבל פרדר בבנק לאומי

15 אלף דולר- אם פרדר קיבל פי 15 ממה שקיבל פיינגולד, הרי ששורשיו

של העוול המשווע הם באותם ימים.



היו"ר א' י' שפירא

אני רוצה לדעת מחי נעשה הסכם הפנסיה והפיצויים של יפת,

כי אס ההסכם הזה נעשה לפני עשר קינים, מה טעם היה לחקוף אח פקר על

עמקה שעשה היום? אם פקר קבע לו אח הפנסיה לאחרונה, לפני קונה וחצי,

יש כאן בעיה הטעונה בדיקה.

אנחנו צריכים לדעת אח האמת, ולדעת אותה היום, זה חשוב לנו

מאד.

אני רוצה לדעת מה היו ההוצאוח של יפת. האם השכר של 80 אלף

דולר לחודש כלל את ההוצאות, או האם היו לו עוד 30-20 אלף דולר לחודש

הוצאות? האם אין שום ביקורת בבנק לאומי על ההוצאות? במפעל שלי כל

עובד חייב לקבל אישור להוצאות ממי שממונה עליו. איי-בי-אם הוא

קונצרן יותר גדול מבנק לאומי. אני יודע איך נקבעות לים המשכורות

ואיך מאשרת שם הוצאות. כל דרג זקוק לאישור של הדרג מעליו, והדרג

הבכיר זקוק לאישור של מועצת המנהלים כולה.

אני חייב לומר, לא מפני שאני ידידו של אלי הורביץ,

שאלי הורביץ בבואו לבנק מצא שם משהו רקוב כבר חמישים שנה.. והוא

משלם היום את המחיר חינם- את העובדה שאין איש בישראל נותן גיבוי

לאדם שדורכים עליו ציינתי גם כאשר יורם ארידור התפטר, שאיש בחרות

לא אמר עליו מלה טובה ולא נתן לו גיבוי. היום אני יכול להגיד זאת

על אלי הורביץ. מה אשמתו לזל האיש הזה? מתי הוא הגיע לשם?

משתמע מדבריך כאילו מישהו כאן חושב שהוא אשם.

אני חושב שהוא אשם.

הוא היה דירקטור כאשר פנו לבגיץ נגד ועדת בייסקי, והוא

החריש.

היו"ר א' י' שפירא;

אלי הורביץ מאשים את עצמו.

לא מספיק מה שהוא עשה כנשיא התאחדות התעשיינים כאשר תיפה

על שחיתות, לפי דבריו הוא. אל תגיד שאף אחד לא מאשים את אלי הורביץ.

הייתי יושב בשקלי אם לא היית אומר זאת.

לא שמעת מה שאמרתי.

יש בכל זאת מפעלים שבנק לאוייי סגר אותם בגלל אשראי נוסף של

חצי מיליון דולר. יושבת הנהלה ומחליטה על סגירה מפעל, או על מינוי

כונס נכסים למפעל, ומאות עובדים הולכים הביתה. את אתא החליטו לסגור

לא בשל חוב של 50 מיליון דולר- איך אפשר להחליט כך על גורלם של מאות

עובדים כאשר המנהל המחליט לוקח לעצמו שכר של מיליון דולר לשנה?

אני נשבע לכם שלא האמנתי בזה עד שדן תיכון התקשר אלי לפני

קראת את עתון "הארץ"? אני חשבתי שהסכום הזה מקורו בהיוון

סל הפנסיה עבור ארבעים וחמש לינות עבודה. בא היום אלי אלי הורביץ

ואומר לנו שיפת אמור היה לקבל פנסיה של 60 אלף דולר לחודש ו-5 מיליון

דולר פיצויים. וזה נעשה בהיתר, לא באיסור, לא בגניבה.,



היו"ר א' שפירא

אני שואל מה היו דמי הניהול שקיבלו חברי הדירקטוריון

ליל בנק לאומי והים הס קיבלו השתתפות בהוצאות עבור כל ישיבה.

האח חברי הדירקטוריון שישבו בבנק לאומי מטעם ההסתדרות

הציונית קיבלו הוצאות או טובות הנאה אחרות מבנק לאומי כאשר נסעו

לחו"ל? אני מדבר על הוצאות או טובות הנאה שלא נכללות בשכר.

אני רוצה לדעת בכמה עלו לבנק לאומי ההוצאות השנתיות של

ארנסט יפת, פרט לשכר.

אני רוצה לומר לדולצין, ששכרם של חברי הכנסת נשחק והצמידו

אותו לקזכר דממוצע במשק. ועדת הכנסת היתה מחליטה על שכרם של חברי

הכנסת. אמרו שזה לא נאה שחברי הכנסת יקבעו לעצמם את שכרם, ולכן מינו

ועדה ציבורית קיתקבע את שכרם של חברי הכנסת, כאשר רציתי להביא

לדיון לפני שבוע את הנשא של שכרם של שרים, שהם גם חברי הכנסת, התנהל

כאן ויכוה אם צריך לאייר להם תוספות קיכר או לא- אני רוצה לדעת מהו

הנוהל בבנק לאומי, מי מאשר את השכר והתנאים הנלווים לעובדים

הבכירים בבנק ולא רק ליפת.

מי איילר את שכרם של עשרת הבכירים בבנק, האם מועצת המנהלים,

או יפת בעצמו? אני רוצה לדעת איך מאשרים את השכר והתנאים לעשרת

ולעובדים הבכירים בבנק, כולל תנאי הפרישה, הפנסיה והפיצויים, וכן

גם ההוצאות,

בעתונות מופיעות לעתים ידיעוה לא נכונות. בעתון קראנו

שיקותיאלי קיבל מיליון דולר פיצויי פרישה ו-20 אלף דולר לחודש פנסיה.

אני יודע שזה לא נכון. אני גם יודע שראש לא קיבל סכומים כאלה.

י' ז' אמיר;

תשאל מהס סכומי הפנסיה שמקבלים עובדים בבנק-

היו"ר אי י' שפירא;

אני חושב שיו"ר הדירקטוריון בבנק צריך להשתכר יותר מאשר

יו"ר ועד העובדים, אבל כאן יש פער שלא קיית כמותו גת בעולם

בין שכרו ליל יו"ר הדירקטוריון לבין שכרם של המנהלים האחרים-

אס יפת היה מקבל 15 אלף דולר לחודש, ואיינהורן 10 אלל?ים דולר לחודש,

והמנהלים האחרים 8 אלפים דולר לחודש, זה היה נשמע הגיוני. אבל

שאחד יקבל 80 אלף דולר והאחרים 8000 דולר? אני מדבר עכשיו על

הדרג של המנהלים-

לכן השו ב לי לדעת מה היה הנוג בבנק לאומי במשך כל השנים,

בימיהם של הופיין, ברט, פדרדר. ירול להיות שלפנינו שערוריה שנמשכת

שלושים-ארבעים שנה-

לכן דרושה ועדת חקירה,

היו ר אי יי שפירא?

אני יודע שמקובל היה בבנקית לשלם לעובדים שכר מראש, לא

חודש מראש אלא שנה מראש, ותארו לכם מזה אומר בתקופה של אינפלציה

מואצת. האם זה נכון? ואם כן, האם אותם הפרשי אינפלציה נכללו

בחישוב המשכורת של 80 אלף דולר לחודש?



היו"ר א' י' שפירא

לעובדים ניחנו הלוואות לרכישת מניות בתנאים מפליגים. האם

בנק לאומי נהג לתת הלוואות כאלה גם לאותם אנשים שקיבלו את המשכורות

הגבוהות? ההטבות האלה מגיעות לעתים לסכומים העולים בהרבה על השכר.

אינני חושב שדולצין צריך להתפטר מההסתדרות הציונית ומהסוכנות,

אבל אני חושב שהוא צריר להעביר את מללדת הנגיד לגזבר עקיבא לוינסקי

כפי שהיה מקובל כל השנים,

יי כהן;

אתה חושב שהמצב היה שונה לו עקיבא לוינסקי היה הנגיד? האם

הוא היה נוהג אחרת?

צריך היה אולי להעביר את התפקיד לאדם שלא נוסע כל חודש לחו"ל,

הי רמוז;

למה אתה מהליט עבור ההסתדרות הציונית? תאמר לזדולצין צריך

להעביר את התפקיד לאדם אתר. למי? ההסתדרות הציונית תהליט.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה לדעה האם יש מי שמאשר את חשבון ההוצאות של הבכירים

בבנק, או שי;-- להם השבוז הוצאות פתוה ועליהם רק להביא קבלות?

דאם עובד בכיר בבנק מקבל הוצאות רק במקום אהד, או האם כאשר

הוא מגיע ללונדון הוא מקבל הוצאוה מהסניף בלונדון, וכא'ר הוא מגיע

לניו-יורק - הסניף ליזם משלם את הוצאותיו? אני רוצה לדעת מי מכסה

את ההוצאות. איך אפקיר לבדוק את ההוצאות אס הן לא משתלמות במקום

מרכזי אהד והן מתחלקות בין הסניפים. בימים בהם שיעור המס השולי

הגיע ל- 83%, כולם תיו על ההוצאות ולא על היזכר.

עד כאן השאלות ועכשיו אנהנו רוצים לשמוע את התשובות.

דולצין אמר; לא ידעתי. יקי ויכוח אס הוא היה צריך לדעת או לא,

ומהי אחריותו. אלי הורביץ אמר שהענין התגלה לו פעם ראשונה ב-12 במאי,

ועד אוקטובר הוא ניהל משא ומתן, וחטאו היה בכך שהוא לא עצר את

טוב, תלך לבית המשפט. אלי הורביץ לא היה בין

אלה שקבעו את התנאים, בכל אותן הוא לקת על עצמו אחריות והודיע

שהוא החליט להתפטר-

תחליטו אתם מי ישיב ראשון לשאלות.

אי דולצין;

קודם כל אני רוצה להודיע שכיו"ר הסוכנות היהודית, כיו"ר ההסתדרות

הציונית, אני אחראי בפני המוסדות והארגונים שבחרו בי. כל הכבוד

לוועדת הכנסת, אני לא אחראי בפניה. בענין אוצר התיישבות היהודים - כן.

בנושא זה אתם רשאים להביע דעה ואני חייב להתחשב בדעתכם. אבל אני

מבקש להחריד בין שני הדברים.

אינני בורה מאחריות, אבל אני רוצה שתבינו מה קרה. עד משבר

המניות הכל התנהל על מי מנוחות. הבנק היה גדול, רווחיו היו גדולים.

כולם השתחוו בפני יפת, גדולי המדינה שיחרו לפתהו. שרי האוצר באו .

אליו לבנק. ואני המשכתי במסורת של נגיד. זה ילא התפקיד היחידי שלי.

אני נושא בהרבה תוארים. אני גם נגיד קדן היסוד וקרן הקיימת.



א דולצין.

אינני משתתף בישיבות של הקרן הקיימת אלא פעם אחוז בשנה אולי. ואני

נגיד. בישיבות של קרן היסוד אני משתתף קצת יותר. כך נהגו תמיד,

מה מחייב אוחי התפקיד שיל נגיד? אמרו לי; אתה צריך לדאוג

לרך שהכל יהיה בסדר. והכל היה בסדר.

אני אדם אחראי. אני חי בציבוריות הישראלית שלושים שנה ונושא

באחריות להרבה דברים. וכולנו חכמים לאחר מעשה.

ד' צוקר;

חוץ ממך כולם הבינו שעליהם להתפטר-

כבר אמרתי שבאתי לשבע, שמונה או תשע ישיבות בשנה של

הדירקטוריון של הבנק. לא הייתי חייב לבוא, אבל יתד עם זה דציתי

לשמוע מה קורה- בישיבות הענינים התנהלו בסדר. אף פעם לא הביאו

נושאים שהייתי צדיך להגיב עליהם בשלילה.

י' זי אמיר;

האם אי פעם הצגת שאילתה?

לא השתתפתי בדיון, רק הקשבתי. אינני מנהל בנק. אני מאד פעיל

במוסדות שאני מופקד עליהם, ואנשים יודעים זאת. ישבתי בישיבות של

הדירקטוריון ולפעמים לא פציתי פה,כי לא היה לי מה להגיד. הקשבתי.

קדה מה שקדה. אני שואל אתכם: האם רק איש אחד היה אשק בוויסות

המניות ובמפולת שבאה בעקבותיו? היתה מגיפה במדינה. אתם כאן בוועדת

הכספים אישרתם הנפקות כאשר ידעתם שיש ויסות של המניות, אינני

יודע אם אתם או חברים אחרים.

ח' רמון;

כבר נקבע מי האחראי. ועדת בייסקי קבעה מי אשם.

י' ארידור;

אי אפשר להמשיך את העלילה של יפת שנדחתה על ידי ועדת חקירה-

אי דולצין;

אני מדבר עכשיו על עצמי. הייתי צריך להתערב בנושא הוויסות

פחות מאשר הרבה אנשים במדינה, כי אינני בנקאי. אני איש ציבור שבתוקף

תפקידו ישב בבנק. מאוה ואלפי אנשים ידעו על הוויסות"

היתה מפולת של המניות והיהה דרישה לוועדת חקירה. הממשלה רנה

בכר, הכנסת רנה, והוחלט על הקמח ועדת חקירה.

ואז באו התוצאות. וכאשר הגיעו התוצאות התחלנו לפעול, לא

קודם לכן.

אמרתי קודם שמי שחושב שנגיד אוצר התיישבות היהודים ישי לו

אמצעים כדי לפקח על בנק לאומי, הוא פשוט נאיבי, ואינני יכול לחשוד

שמישהו כאן הוא כה נאיבי. אבל דבר אחד בדוד, שאסור שיהיה נגיד

בלי פיקוח. זה ברור.

אני יכול להבטיחכם שאינני מתכוון להמשיך בתפקיד לאורך ימים.

אני גם לא זקוק לכך" אבל אני חייב לסייס את תפקידי תוך אחריות. מהי

האחריות שלי? - וכאן אני רוצה להשיב לחבר הכנסת חיים רמון. הצעת

שבמצב שנוצר בנק ישראל ימנה מנהל מורשה לבנק לאומי. כלומר, אתה

מציע למנות כונס נכסיח לבנק לאומי. חס וחלילה. הלילה לי להציע זאת.



מהו המצב? נאמר שהיום חברי הדירקטוריון מתפיטרים או לא מתפטרים,

וצריך לבחור בהמיית דירקטורים נוספים. ויה הדין? אני חייב להתערב. אין

לי ברירה. כי אם אינני מתערב נשאר חלל ריק.

תלך לנגיד בנק ישראל ותעשה מה שהוא יאמר לך.

א' דולצין;

אני נושא באחריות, ולא אמסור אוהה לאחר, אם הם מתפטרים או

לא, זוהי החלטה שלהם. אם הם מתפטרים עלי לדאוג לכך שיהיה בורד חידש

לבנק. אני אעשה זאת בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, וככר התחלתי

בהתייעצויות אתו. לפי החוק רק אני רשאי לעילות זאת, כי חבר אחר

צריך להישאר בדירקטוריון והוא צריך לצרף אליו חברים חדשים, בהסכמתי.

אני צריו להביא את בחירתם של החברים החדשים לאישור המועצה של אוצר

התיישבות היהודים, שאם לא כן יש חלל ריק. וחלל ריק בבנק לאומי יכול

להביא אסון.

אני חוזר ואומר שאני אמלא את תפקידי ואעשה מה שאני חייב

לעשות בכל האחריות. אני עושה זאת בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל,

כי חלילה לנו להשאיר את הבנק אפילו לרגע אחד בלי מנהלים-

ביום חמישי אכנס. את המו7צה ילל אוצר התיישבות היהודים.

אני מודה ומתוודה שבמשך חמישים שנה זה היה גוף אנמי, אימפוטנטי.

מוכרחים להכניס בו שינויים. עכשיו כולנו חכמים לאחר מעשה, גס אני.

ואני לא יותר חכם ולא יותר טיפש מאחרים. חייבים לעשות זאת. ואני

רוצה לראות את אותו גיבור שמוכן להיות נגיד בתנאים ילל היום. בתנאים

של אתמול - כן. כל אחד יכול היה להיות נגיד, גם אני. זה היה קל.

רציתי - באתי; לא רציתי -לא באתי. היום זה לא כך.

אני אביא בפני המועצה שיני ענינים - והחלטנו על כך כבר לפני

כמה חדשים, וגם התקיירו בירור משפטי איך עולזים זאת. האחד - הפרדה

בין הדירקטוריון של אוצר התיישבות היהודים לבין הדירקטוריון של הבנק.

עד היום היתה זהות ביניהם. ואז לא הייה אחריות, דבר שני - לתת

לאוצר התיישבות היהודים שיניים על מנת שאפשר יהיה להפעיל אותו כגוף

שיש לו מניות שליטה והצבעה.

אישית לא אתנגד לשקול את העברת הנושא למישהו אחר, לממשלה או

לגוף ציבורי, אבל לא לפרט. מניות היסוד נועדו להבטיח את לזמירת

האופי הלאומי של הבנק. אם יתנו זכויות הצבעה לכולם, 8%-10% מבעלי

המניות יכולים ליהפך לבעלים של הבנק, והבנק יכול ליפול בידי זרים

ועינים. זו היהה הכוונה במסירת מניות היסוד לאוצר התיישבות היהודים.

הוא הדין גם בבנק הפועלים וגם כבנקים אחרים.

זוהי תיאוריה ישנה.

לפני שנים לא היהה מדינה ולא היתה ממשלה בישראל.

ועכי'יו אני מוסר הודעה אישית: במקרה של התפטרות תפקידי למלא

את החסר בבנק, ואעי-ה זאת בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל. כן עלי לדאוג

לכך שהבנק ימשיך להיות א-פוליטי ולייצג את כל הסקטורים במשק.



א' דולצין

קרנית, המועצה של אוצר התיישבות היהודים תיהפך לגוף עם 'קליניים,

גוף בעל סמכויות, כדי שהיא תוכל לפקח בצורה זו או אחרת על הבנק,

לאחר שאשלים את שתי המשימות האלה, ואשתדל לעשות זאת מהר,

אראה עצמי כמי שסיים את תפקידו כנגיד. זה מה לשאני יכול להגיד לכם.

אבל חובתי קודם להשלים את המלאכה.

עכשיו יש לי בקשה אליכם. אני שמח מאד על דבריו של היושב-ראש,

עם כל הביקורת, ויקי ביקורת, והדבר לא פשוט. יש כאן בנק גדול וחשוב,

בנק חזק, והוא יסוד ליל המשק שלנו. לכן אל נגזים בדברים. ביקורת ~ כן,

אבל יחד עם זה נשקול כל מלה הנאמרת כדי שחלילה לא נפגע בבנק, הענין

הוא רציני.

עד כאן דברי אליכם. שמעתי את דבריכם בהקשבה רבה ובתשומת לב,

ואתייחס בכובד ראש אליהם, אני חושב שטוב שהיה כאן ויכוח.

היו"ר אי' י' שפירא;

תודה רבה. אני רוצה לומר יהיה לי עכשיו ראיון ברדיו ואמרתי

קבל עם ועדה שהבנק הוא חזק, שלמפקידים בבנק וללקוחותיו אין כל סיבה

לחשוש. יש בעיה פנימית של ניהול שאותה צריך לפתור, זה צריך להיות

סגנון הדיבור שלנו. צריך להבדיל בין ביקורת על הניהול לבין תיאור

מצבו של הבנק.

מר אלי הורביץ, בבקשה.

אם יורשה לי עוד תשובה אחת בנושא הביקורת. ב-30 במרם 1982

כתב ד"ר רימלט, יו"ר מועצת אוצר התיישבות היהודים בע"מ, לכבוד

השופט עציוני, אב בית הדין הציוני העליון את הדברים הבאים:

"הנני מתכבד לפנות אל כב' בקשר לתביעת פרקליט ההסתדרות

הציונית העולמית בענין אוצר התיישבות היהודים בע"מ אשר אנכי מביא,

כי היא עומדת להתבטל.

מאחד שהענין הובא לפני הדירקטוריון של אוצר התיישבות היהודים,

הנני להודיעו כי מבלי לקבוע עמדה בשאלה אם אוצר התיישבות היהודים

כפוף לביקורת מבקר ההסתדרות הציונית-, לא תתנגד הנהלת החברה לביקורת

על פעולתה אם וכאשר מבקר ההסתדרות הציונית ימצא לנכון, כפוף לכך

שהביקורת תהיה מוגבלת לאוצר התיישבות היהודים עצמו בלבד, וכי

יישמר העקרון של סודיות שמתחייבת מנסיבות הענין."

לפני גם מכתב של המבקר הקודם מר מאירי מיום 23 במאי 1982

לד"ר רימלט שבו הוא מודיע לו שבדעתו לקבוע בקרוב תכנית ביקורת

לאוצר התיישבות היהודים, ולשם כם הוא מבקש לעיין בחומר מסוים של

החברה.

אני מבקש לומר שרק לפני חודש ימים סיימה המבקרת הנוכחית,

ד"ר רננה גוטמן, את הביקורת שלה באוצר התיישבות היהודים,

לפני שאני עונה לשאלות רצוני לומר שהתרשמתי, ואולי אני אסם

בכך, שעבודת הדירקטוריון כאילו לא היתה קיימת, או שבאו לישיבותיה

רק לשתות כוס תה. אני חושב שזוהי גם כן הגזמה.



אי הורביץ

היתה ועדה של הדירקטוריוז שטיפלה בנושא השכר. הפרוטוקולים

של דיוניה לא היו מפורטים, אבל צויינו בהם הסכומים. ההוראה הועברה

למנהל החשבונות הראשי קול הבנק לביצוע.

בכל נושא אחר ללא יוצא מן הכלל נתקיימו דיונים בוועדות

ובמליאה של הדירקטוריון ויש פרוטוקולים מלאים של ולדיונים. כר גם

אוליירו כל ההחלטות- לגבי השכר כנושא יוצא דופן לא נכנסו המספרים בפנים.

דנתם פעם על שכרו של יפת?

יי כהז;
:
הסכום הובא לאישור?

בישיבות של הדירקטוריון מעלינו עשרות נושאים אחרים בדרך שלא

אהבתי אותה ואפילו הערתי עליה לאורך הדרך, אבל מעלים נושאים כמו מצבם

של קונצרנים, מצב הבנקאות, מצבים שמשתנים, כל מיני נושאים- לא ראיתי

את השכר כנושא מרכזי. לא עלה על דעתי שזה גובה השכר. היו כאלה שחשבו

שזה שכר ראוי. עובדה.

אני רוצה לומר שהמערכת האדמיניסטרטיבית ליל הבנק התנהלה בצורה

נכונה וטובה. מועצת המנהלים בהחלט קיבלה דיווח. היא ידעה פחות מדי

ולא מחני שהיא לא היתה מדווחת. וזוהי בעיה אמיתית. אתה מקבל כמות

עצומה ליל חומר ומידע. אבל אם דירקטור מעלה בעיה הוא מקבל עליה הסבר

עניני. אני מצהיר כי הבנתי זאת אחרת, כי לא תמיד מונח לפניך נייר,

וגם אם ה וא מוגש לך לא תמיד יש לך זמן לקרוא אותו. ואז אתה מתקשה

לנתח דברים ומסוגל גם לעשות שגיאות- אמרתי כבר שבלידה מוקשים מסמנים

היכן המוקשים. לא מספיק שנותנים לך נייר, צריך גם לסמן היכן יש בעיה.

כל החומר יימסר לוועדה שנקבעה. הל החומר יימסר לנגיד בנק

ישראל ללא שום אוצאה מהכלל, והוא יעשה בחומר מה שימצא לנכון.

יי ארידור;

ולא תניענו לסודיות בנקאית?

א' הורביץ;

לא נטען לסודיות בנקאית כשם שלא טענו לסודיות בנושא הזה בעבר.

די תיכון;

תסכימו להעביר את כל החומר לוועדה?

אי הורביץ;

נתבקשנו על ידי נגיד בנק ישראל למנות ועדה. הוועדה תפעל.

החומר יוגש לנגיד בנק ישראל והוא יחליט מה לעשות. זה יכלול גם את

המנהלים האחרים.

חבר הכנסת יורם ארידור שאל אותי על דברתי שאמרתי על ענף

האלקטרוניקה. את מה שאמרתי בהתאחדות התעשיינים אמרתי גם במקומות אחרים,

גם משרדי הממשלה, גם לשרים וגס למנכ"לים. ואגיד למה התייחסתי.

היה זמן שהעידוד ליצוא כתוצאה מעליית האינפלציה, בעיקר המימון

לייצור לשם יצוא, יצר מצב לא נכון. כי אם מפעל היתה לו מחזוריות

נמוכה, הוא קיבל עידוד שאיש לא התכוון לתת לו. זה לא כך שההחלטה לא

היתה נכונה, אלא שברמת אינפלציה מסוימת נוצר מצב שהיה מי שקיבל יותר

מאשר מישהו אחר, למרות שזו לא היתה הכוונה-



אי הורביץ

אמרתי שהיתה כאן טעות. אנשים מענף האלקטרוניקה כעמו עלי

בליל בך כי הם חשבו שלא אני צריך לומר זאת" קיבלתי זאת-

כאשר יגאל אורגד נכנס לתפקידו כשר האוצר הוא ביקש לשוחח

אתי, בשיחה הוא שאל למה התכוונתי בדבריי אלה. אמרתי את הרברים שלא

התקבלו על דעתי, שמפעל שמשך הייצור שלו ארוך מקבל סבסוד יותר גדול,

זאת אמרתי ולכך התכוונתי. הוא ביקי'- הסבר ונתתי לו אותו. כתוצאה מכך

ההל משא ומתן שבמהלכו שונה גם שער הריבית וגס אלמנט נוסף - הסבסוד,

שהגיע בתקופת השיא שלו ל-30% עם פער של 15%. בדרך הזו נוצרה השוואה

טובה יותר בשיעור קול הסבסוד.

דומני שבאותו זמן קיבל ענף האלקטרוניקה חיזוק עם הקמתו

של איגוד תעשיות האלקטרוניקה.

בענף הטקסטיל היו כאלה שלא אהבו אה ההחלטה הזו, ולמרות זאת

פעלתי כך.

מעולס לא באתי בתביעות לדברים שלא הסכמתי. וכאשר אנשי הטקסטיל

הופיעו בפני ועדות הכנסת, סירתי להופיע אתם. כאשר הבריח בהתאהדות

הלכו להציג תביעה שלא השלמתי אתה, לא הלכתי אתם. ולא פעס קיאלו: מדוע

אלי הורביץ לא בא.

ד' תיכון;

אני מבקש שתתייחס לענינים ילל בנק לאומי.

נשאלתי על שכר אמריקאי. אינני מסכים לשכר אמריקאי. התנאים

הסוציאליס בישראל שונים מאלה שבארצות הברית. התנגדתי לשכר אמריקאי,

והדבר הראשון שעשיתי בבנק היה - הורדת השכר מרמה אמריקאית לרמה

לטעמי עדיין גבוהה מדי"

נשאלתי על השעיית ההסכם וחוקיותה. אינני רוצה לומר שהשעיית

ההסכס היום היא יותר חוקית מאשר לו עשינו זאת לפני כמה חדשים. יתכן

שמבחינה משפטית היום יש לנו יותד אפשרייות לעשות כן,

קיבלתי מכתב מהנגיד שביקש לבדוק אח ניתן לבטל את ההסכם. אמרתי

במועצת המנהלים שאני תמיד מהסס אם ללכת למלחמה, אבל אם ללכת - יש לעשות

הכל כדי לנצח בה. נעשה את הנסיון הזה לצאת מן ההסכם.

הוזכרו כאן עסקות, אינני רוצה להשתמש במלה "מפוקפקות". ברגע

שמישהו הטיל ספק בעסקה כלשהי, במבקש המבקר הפנימי של הבנק לבדוק

אותה. מניות פקר, למיטב ידיעתי - ואני קורא אח מה שהוא כתב לי, ובעצם

גם אמר לי קודם לכן - לא נמכרו על ידי פקר לבנק, אלא הבנק קנה אותן

בבורסה..אבל ברגע שמישהו העלה סימן שאלה לגבי העסקה, ביקשתי להעביר

זאת למבקר הפנימי.

לשלושים איש בערך יש חוזים אישיים, שאת הפרטים שלהם הביאו

לישיבת הדירקטוריון, כי שם התעוררה השאלה אם ללכת לפי אותה גישה

שמאפשרת את הזכות לפיטורים בהודעה של 90 יום מראש לכל אחד מהעובדים

האלה, ובנוסף הטלת איסור לעבוד במוסד פיננסי אתר במשך שלוש שנים,

בתמורה לכך יקבל העובד פיצו יים שדומנ י נעים בין 75% עד 200%,

חוץ מהמנכ"ל. הנתונים האלה אינם מדוייקים, אני אומר אותם מהזכרון.

לבנק יש הזכות לפטר את העובד בהודעה של שלושים יום, העובד

מתחייב לא לעבוד במשך שלוש שינים ממועד הפיטורים במוסד פיננסי אחר,

בתמורה הוא זכאי לפיצויים בשיעורים כאלה, זה לא חל על המנכ"ל,



ג' גדות;

75% מהמשכורת האחרונה?

75% מהסכום שהיה מגיע לו לו קיבל פיצויים, ועד 200%.

אינני רוצה לומר שזה סוב או לא טוב. שאלתי את השאלה הזו יותר מפעם

אחת, ושוב לא מבחינה ציבורית. אינני רוצה להתחסד, השאלות ששאלתי

היו ברמה המעשית. שאלתי על אנשים מסוימים האם זה שווה. בשני מקרים י

התשובה שקיבלתי - ואני אותר אותה כפי שקיבלתי - ששילמנו הרבה יותר

בדדך אחדת. מקדה אחד התפרסם בעתון. אם עזב המנהל שלנו בניו-יורק,

הוא עזב עם הרבה מאד לקוחות-

לא אכנס לשאלת הוויסות ילל המניות. אני חושב שמספיק נכתב על כך.

אני בוודאי לא המומחה הגדול ביותר לענין.

לשאלה אם אדם המתפטר בנסיבות כאלה מגיעים לו פיצויים. בדרר כלל

פיצויים מגיעים לא דק על פי חוק אלא יש גם הסכם. אם כתוב בהסכם

שבמקרה של פרישה הוא יקבל כך וכך פיצויים, אזל זוהי פרישה. אינני

רוצה לחזק יותר מדי את הנקודה הזו, כי כפי שאמרחי קודם, אנחנו

הולכים למשפט. ננסה ללכת למשפט ואז נחפש כל פסיק וכל תג. אולי יהיה

לי פחות נעים, אבל שיהיה פחות נעים ובלבד שנבטל אח החוזה.

אמרתי את מה שאמרתי על פרסום המשכורות בבנקים. אני חושב שהכל

כאז ידוע- דומני שהיתה הכחשה על הפיצויים שקיבלו ה"ר ראש ויקותיאלי.

אינני רוצה לחזור לענין. רמת המשכורות כפי שנתנו אותה כאן היא אכן

מדוייקת, כאשד המקסימום הוזכד כאן"

על האמירה של יוסי פקר אפשר לשאול אותו. אני יודע שהיא לא נכונה.

יכול להיות שיש מקרים שאינני יודע עליהם.

האם יפת מקבל שכד, דמי יעוץ, הוצאות בארץ, בחו"ל, בחברות בנות-

לא-

האס ההסדרים הם סופיים? פרט לכך שמשעינו אותם, הם סופיים.

חבר הכנסח צבן שאל איפה היה הדירקטוריון כאשר דרשנו מהעובדים

לוותר על שכר- באותו זמן נדרשו גם המנהלים לוותר והס ירדו בשכר.

אני מוכרח לומר שעבורי היתה זו הפתעה שאחרי שנה זה הוחזר.

למנהלים?) כן. (י' ז' אמיר; ולעובדים?) גס כן-

לעובדים זה חזר בדרך אחת, ואחר כך זה חזר למנהלים בדרך שניה.

היתה שאלה ששאל אותי חבר הכנסת צבן וחבר הכנסת רמון שאל

אותה בצורה אחרת, והוא גם אמר לי זאת בתחילת הדרך. תשובתי לשאלה

היא, שאני בלי ספק נכשלתי בראיית הנולד. לו שמעתי לחוקיים יללי ולעצת

אשתי, הכל היה נראה אחרת.

יפת לא נסע על חשבון הבנק ולא עבור הבנק.

ג' גדות;

האם היו מקרים של כפל תשלומים של הוצאות אש"ל?

לי לא ידועים מקריס של תשלום אשיל פעמיים. בעצם אני יודע

אה ההיפך מזה. אחת הבעיות הטקטיות הלא מוצלחות שלנו היום, שכאשר

אני אומר: י! 1 אלף דולר, כולם מתעלפים. אבל בעצם 15 אלף דולר

במונחי המשק הם משהו בסדר גודל של 9000-8000 דולר. בבנק לאומי

אין לבכידים לא משכורת 13 ולא משכורת 14, לא גילום של הוצאות רכב



א' הורביץ

או הוצאות טלפון ולא גילום של הוצאות אחרות, אלא זוהי המשכורת

שהם מקבלים. לכן מבחינה סקסית מצבנו פחוח נוח. אגב, לו ידענו

איר מחזירים את הגלגל אחורנית, היינועושים זאת בשביל יחסי ציבור.

מייד אסביר את ענין ההוצאות, כפי שאני קיבלתי, ואני יכול

לדעת כי נסעתי עבור הבנק לחו"ל. יש הוצאה ליום ויש הוצאות תמורת

קבלות של מלון ורק עבור ארוחות ללאליהן אתה מזמין אנשים אחרים.

וכן מוניות לפי קבלות-

אתה יכול לנקוב בסכומים?

אני מבכר לא להגיד זאת- גם איי לי כאן נתונים מדוייקים.

הם בוודאי סכומים יותר גדולים מאלה שמקבלים חברי כנסת, אבל הם

בסדרי גודל המקובלים גם במקורות אחרים שאני מכיר אותם,

חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא היית כאן כאשר אמרתי את הדברים

האלה- אני מקבל את מה שאמרת. אני מרשה לעצמי לא לחזור על כך. גם

עלי זה לא מקובל.

מה היה קודם? לא עשיתי סקר קלל ההיסטוריה. אתחיל

בהוצאות דירקטורים. לא מדובר בסכום ששינה את הצהרות ההכנסה שלהם.

אלה לא סכומים משמעותיים.

לבורר אין הוצאות, פריז לכך שלי כיושב-ראש מגיע באופן טכני

שכר. הסברתי קודם מדוע לא רציתי למשוך אותו. קיבלתי הוצאות אך ורק

לנסיעות לחו"ל. בארץ היה צריך להיות הסכם שלא נעשה, שאת מחצית

הוצאות המכונית ישלם הבנק, ואת המחצית השניה תשלם חברת טבע.

המכונית שייכת לטבע. כדי לדייק אומר שאכלתי שתים או שלוש ארוחות

על חללבון הבנק במשך תשעה חדשים, והיתה גם הזמנה לארוחה בביתי,

שאת מחצית ההוצאה שלה שילם הבנק.

מה היה קודם? דפדפתי בכמה ניירות שהגיעו אלי. אני כילד זוכר

שהילדים העשירים בשכונה היו בניס של עובדי בנק לאומי. ואם מישהו לא

זוכר זאת הוא כנראה לא היה אז בארץ או שהוא טרם נולד.. אינני רוצה

שניתמם. בנושאי שכר הצביעות בדרך כלל הוגגת יותר מאשר בנושאים

אמרים. בבנק לאומי, לפי הניירות שראיתי משנות הששים, שילמו שכר נטו,

כאשר הכפלתי את הסכומים הגעתי לכמה אלפי דולר נטו. אני מודה, אתם

למה אנחנו חכמים ושואלים אותך את השאלה, ואתה

לא היית חכם ולא שאלת? לא שאלתי את השאלות האלה. את מה שאני אומר

לכס אני יודע מהימים האחרונים שבהם קצת הצצתי בתיקים. כך היה תמיד-

אינני רוצה לחטוא כלפי אחרים, זה היה חמישים שנה או שבעיה שנה. כל

דבר בבנק לאומי התחיל או במאה הקודמת או בתחילת המאה הזו..

לגבי יפת יש כאן מומחים יותר גדולים ממני שמכירים את התהליכים,

ואינני אומר זאת בציניות. אינני זוכר את התהליכים כולם. אני יכול

לתאר אותם בלי דייקנות של דוקומנטציה. היה אתו הסכם משנת 1963 כאשר

הוא קיבל תפקיד מטעם בנק איגוד. ההסכם הליני הוא מ-1973 כאשר הוא מונה

למנכ"ל הבנק. כבר שם מונחים כל היסודות. גם בניירות האלה הנושא

המודגש אלה תמיד תנאי הקרישה, ואני גם יכול להסביר מדוע. קודם כל

העבירו אותו מבנק אחד לבנק שני באותה בעלות, וזה משך אתו 22 שנות ותק.

יש לו 42 שנות ותק בבנק, או אולי יותר. בגלל חלק מהצביעות בעניני

שכר, חלק שולם כשכר ודלק כבונוס. השאלה אם מגיעים תנאי פרישה על

הבונוס- כבר בנייר הראשון נכתב ש-50% מהבונוס ייכללו בתנאי הפרישה -



אי הורביץ

פנסיה, פיצרייה, כל מה שמגיע. אני אומר את הדברים מהזכרון. לכן מכן

מדי פעם נתקבלה החלמה שקבעה אח גובה הסכום ואח גובה הבונוס לאותה

שנה-

אני מבקש לתקן 5 זה לא היה באותו זמן, כל דבד נקבע לשעתו

בתקופה אחרת, לפעמים בהפרש של כמה חדשים, כך שקשה היה לקשור את

הדברים-

י"ז אמי ר;

איזה מרכיבים נכללו בחישוב הפנסיה?

א' הורביץ;

בסופו של דבר תוקן הסעיף ונקבע שהבונוס מהווה חלק מהשכר

לצורר חישוב הפנסיה, הבונוס כולו,

היו"ר א"י שפירא;

החל מ-1973 הוא קיבל את אותו שכר בדולרים?

א' הורב יץ;

השכר השתנה מדי פעם, מהות או יותר לפי עליית השכר במשק.

היו"ר א"י שפירא;

השכר קול יפת היה צמוד לדולר?

לפי הניירות האחרונים שראיתי, היתה הצמדה של השכר לדולר-

בניירוה הראשונים - לא.

היו"ר א"י שפירא;

לי חשוב לדעת האם אחרי הסדר המניות הוא קיבל העלאת שכר,

ואם אחרי ההסדר קבעו לו תנאי פרישה מיוחדים. על כך צריך לקבל תשובה

ברורה.

אי הורביץ;

למיטב ידיעתי, גם אחרי הסדר המניות עלה השכר שלו וגם נשתנו

תנאי הפרישה. (ס' אלחנני; לטובה או לרעה?) הפעם היחידה שזה

שונה לרעה היה כאשר אני הכתבתי זאת במשא ומתן האחרון. אני רוצה

שיקום מי שהוריד פעם שכר במדינת ישראל.

היו"ר א"י שפירא;

חשוב לדעת בכמה אחוזים עלה שכרו של יפת והשתפרו תנאי הפרישה

שלו לאחת הסדר המניות. זה מה שקובע. כי בוועדת הכספים נתקבלה החלטה

בעח אישור הסדר המניות - - (די תיכון; שהוועדה תעקוב אחר ההתייעלות

בבנקים), ההנהלות של הבנקים נתנו התחייבות ברוח זו.

די תיכור ; ו

הם הסכימו לסעיף הזה.

זוז חשוב לדיון המשפטי-

היו"ר א"י שפירא;

זה חשוב מבחינה ציבורית אם הוא קיבל הטבות ב-1973 או

לאחר הסדר המניות, כאשר היה חשש שהוא ייאלץ לפרוש. אני מדבר על

השיקול הציבורי של אלה שקבעו לו העלאות שכר ותנאי פרישה מפליגים.



היו"ר א"י שפירא

לשאלה אם היי העלאות שכר, הקייב מר הורביץ בחיוב, אבל הוא לא

אמר בכמה אחוזים עלה השכר.

נקבל את הנתונים האלה מבנק ישראל.

היו"ר א"י שפירא;

האם אפשר לדעת מה היו תנאי הפרישה קול פרדר? אני רוצה לדעת

מה היה הבסיס לקביעה סכומי הפנסיה והפיצויים לעת פרישה. את זו היתה

הפורמולה המקובלת שחלה על כולם, מה אנחנו רוצים מיפת? מדוע לגביו

צריכה להיות פורמולה אחרת.

כי הוא גרס להתמוססות הבנק.

אי הורביץ;

אני מקבל את מה שאתם אומריר, ואלה הח בוודאי טיעונים שנצטרך

עוד להשתמש בהם. לצערי, אינני יכול לתת לכם יותר פרטים.

את הנתונים האלה הוועדה של הדירקטוריון תגיש לנגיד בנק ישראל?

בוודאי). נקבל אותם מהנגיד.

מתי ישבת אתו לאחרונה לדיון על העלאת השכר ושיפור תנאי

הפרישה, לא על הורדתם? זוהי השאלה. אתם, הייה פקר וסחרוב, קבעתם

לו את התנאים. מתי ישבתם אתו לאחרונה על שינוי התנאים לטובה, לא

לרעה?

צריו לעיין במסמכים.

זוהי נקודה חשובה ביותר. האם יש לכם עליה השובה?

העליתם כאן נקודה שהיא חדשה עבורי- אתם אומרים היום שכאשר

אישרתם את הסדד המניות דדשהם מהבנק כל מיני התחייבויות וההנהלה נחנה

אותן. עם מי ניהלחם משא ומתן על כך?

עם מנהלי הבנקים שישבו כאן, עם יפת.

איר יכולנו לדעת זאת?

זה כתוב בהסכם בין ממשלת ישראל לבין הבנקים. היית דירקטור

בבנק ולא ראית אה הסדד המניות? ואתה בא אלינו בטענות?

גם איינהורן היה כאן כאשר ניהנה ההתחייבות הזו.

אנחנו בדרך כלל סמכנו על הדיווח שקיבלנו מהמנכ"ל כפי שנמסר לנו-

לא נמסר לנו שבתנאי ההסדר קול המניות נכלל סעיף שאסור להעלות שכר-

קראת את הסדר המניות?



היו"ר א"י שפירא;

מחי שיפרתם לו לאחרונה אח התנאים?

על כך אני מבקש לקבל תשובה.

מ" אפרתי;

היו דיוניה על השכר, אבל תאריכים מדוייקית אינני זוכר-

אלי הורביץ דיבר על הורדה של 20% בשכר בשנת 1984. חשבתי שזה הסדר

קבועי. אחרי שנה שאלתי מה גורל אותם 20%. נאמר לי שהדבר נקבע לשנה

אחת. פקפקתי בזה. התשובה היתה שגם לעובדיה החזירו באותן הדרגתי את

מה שנלקח מהם, ולכן זה חוזר גם כאן.

תמיד חשבתי שזה שכר גבוה. חשבתי שהשכר צריך להיות יותר נמוך-

קיבלתי הסברים. חתמתי על פרוטוקולים עם סיכום הדיון וההחלטות,

ללא הדיונים עצמם.

ח' רמון;

לאחר הסדר המניות שילמתם לו בונוס?

מ' אפרתי;

הבונוס היה חלק מהשכר. הכוונה שללני היתה שלא יהיו העלאות שכד

ריאליות. חל שינוי בחלוקה בין הבונוס לבין השכר. הדברים לא תמיד היו

מובנים, כי כל חלק היה לזייף לשנה אחרת.

היו"ר א"י שפירא;

לא הבנתי מה שאמרת.

הוא אמר שאחרי הסדר המניות שיפרו את השכר והתנאים של יפת.

היו"ר א' י שפירא;

אני רוצה לדעה אח זה קדה אחרי שמונתה ועדת החקירה לענין

ויסות מניות הבנקים.

י' ארידור;

אחרי משבר המניוה הוא קיבל העלאות שכר.

ח' רמון;

נקבל את כל הנתונים האלה מנגיד בנק ישראל.

זה חשוב לכל הדיון ולמסקנות.

ע' לנדאו;

האם נתקבלו בדירקטוריון החלמות בניגוד לדעתו של יפת?

אי הורביץ;

אני יבול לומר במלוא האחריות, בלי לתת תאריכים מדוייקים,

שהשכר היה מאד מאד גבוה גם לפני כן. הוא עלה עוד יותר כנראה ב-1983.

הוא ירד ב-1984. בשנים 1985 ו-1986 הוא נשאר ללא שינוי. אינני זוכר

אם ב-1985 היתה עוד עליה בשכר. בין השנים 1985 ו-1986 היה שוני

מסוים בחלוקה בין שכר לבין בונוס, אבל זה לא היה משמעותי. הסך הכל

נשאר אותו דבר.

מה היחה משכורתו האחרונה ברומו?



אי הורביץ;

כמה חברים בוועדה שאלו, וחבר הכנסת גרופר שאל אותה אפילו

במה היה כוחו גדול? כולנו יודעים שהתפכחנו מהאשליה,

ולא היינו כאלה עשירים, לא היה כל כך טוב, ולא הרווחנו כל כך הרבה

בבורסה. אבל אתם צריכים לזכור שהחלטות אלה נתקבלו בזמז שהבנק

היה הטוב ביותר במזרח התיכון, בנק שגדל כל קינה בעשרות אחוזים,

שהלקוחות שלו הרוויחו מיליונית בבורסה; בעתונות נכתבו סיפורים

שדוד גולן מקבל 2.5 מיליון דולר ובינו צדיק 1.5 מיליון דולר או גם כן

2.5 מיליון דולר, וכל המדינה חגגה- יושב אדם ששיעוד קומתו בעינינו

היה בוודאי גבוה, ואני אומר זאת ללא סייג, עד לולא ידעתי את שכרו

של יפת ציירתי אותו ברמה אחרת מזו שציירתי אותה לאחר שידעתי מה היה

שכרו- ואני אומר זאת בצורה הקשה ביותר. עומד בנקאי שאני אישית

יכול להעיד שבעולם הבנקאות הבינלאומי נחשב לאחד מגדולי הבנקאים,

לפעמים עד כדי אי נוחות שאתה מרגיש כאשר אתה יושב עם בנקאי בינלאומי

שמדבר על קודמך כאחד האריות המטיל צל עליך עד שאף פעם לא יראו אותך

בגלל עברו" תראו לפניכם את הסיטואציה הזו. ואז אנשים מקבלים

החלטות לא נכונות. אבל אם אתה שואל: איך? זו היתה האווירה..

מישהו ענה כאן בשמי או בשם חברי הדירקטוריון שלא קרה שיפת

אמר משהו ומישהו אמר לו את ההיפך. זה לא נכון. לא בכל ענין נתקבלה

דעתו. בדברים מסוימים היו אתו ויכוחים. מטבע הדברים שבכל שהענין

נשא אופיי יותר בנקאי, יותר מקצועי, כך רוחו האמיתי היה יותר גדול

משל אחדים. ככל שהענין היה יותר משקי ונגע יותר להלוואות לסקטורים

כאלה או אתרים, כוחנו היה יחסית יותר גדול, והוא התחשב בנו. אי אפשר

להגיד שהוא לא התחשב. אינני רוצה להעמיד זאת באיזו קיצוניות

מוגזמת לצד השני.

א' ורדיגר;

היתה לו זכות וטו?

לא בתקנון, גם לא במהלך הפעילות.

היו"ר איי שפירא;

בעולם העריכו אותו מאד, בתקופות שונות הוא גייס כסף למדינה.

גם זאה יש לומר לזכותו. אי אפשר לומר שהכל שלילי.

זו היתה חובתו והיא מילא אותה. כל אחד עשה מה שיכול היה

לעשות למען המדינה. אנשים הולכים גם ליהרג למען המדינה"

ח' רמון;

זה היה תפקידו והוא קיבל תמורה מעל ומעבר. היה רמטכ"ל שהציל

את עם ישראל ואמרו לו ללכת כי הוא עילה טעות גדולה-

א' הורביץ;

לפני יומיים הודעתי לנגיד בנק ישראל שני מתפטר והוספתי כי

במכתב ההתפטרות ייאמר שהיא תיכנס לתוקף בד בבד עם מינוי יו"ר חדש

למועצת המנהלים כדי שלא ייווצר חלל ריק- גם העיכוב במכתבי הפיטורים

של חברי מועצת המנהלים האחרים והטכניקה של אי פתיחת המכתבים נעשו

כדי שלא יהיה חלל ריק, המעבר יהיה חלק, אחראי ומסודר כפי שצריך.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבין שמר אפרתי מבקש להוסיף כמה דברים,

איז אפשרות שהיום יבינו את כל ההתפתחויות, הסיטואציות

והאווירה שהיו במשך כל השנים, שבגללן הגענו למה שהגענו, ללא כל

הצדקה. אבל לפחות צריך לנסות להבין אח הגורמים לכל הטעויות שעשינו.

אנחנו יודעים שטעינו, ולכן התפטרנו. ועכשיו חשוב שההתקפות עלינו

לא יפגעו בבנק-

אני אישית משוכנע ששמרתי על שני דברים עליהם התחייבחי כאשר

נכנסתי לדירקטוריון - סודיות ונאמנות לאינטרסים של הבנק, הבעיה

היא שמפרשים זאת היום בצורה לא נכונה.

מה שחשוב לי יותר מכל הוא, שהתנועה שאני חבר בה לא תיפגע בגלל

הטעויות שלי. האשם שתולים בי אין לו כל קשר לתנועה שלי. את הבירורים

עם תנועתי אעשה כל כמה שיבקשו זאת בתנועה. אבל לומר שזהו כתם על

התנועה הקיבוצית? לי יש כתמים ירוקים בתנועה הקיבוצית בכל רחבי

הארץ, בחתימת ידי. אבל אח החשבון הייה אינני רוצה לעילות כאן. אני

אומר לכם בכל הכנות, שאם התנועה הקיבוצית תיפגע בקשר לענין זה, תהא

זו טעות מאין כמוה. זה פשוט לא נכון.

איש לא אמר זאת.

הדברים נאמרו, אבל הוא לא נציג התק"מ בדירקטוריון.

רווקה השמירה העיקשת שלי על ההנחיות שקיבלתי בעבודה גרמו

לכר שלא עשיתי שום דבר חריג. עברתי רק בשביל הבנק, ובתנועה לא ידעו

בכלל מה אני עושה. אנשים שיוצרים את הקשר הזה גורמים בגללי נזק

לתנועה הקיבוצית, ולזה אינני יכול להסכים-

אם האורחים האתרים אינם מבקשים רשות דיבור, נוכל לעבור לדיון.

אני מודה לאורחים-

חברי הוועדה, אם אתם רוצים שנסכם היום את הדיון אני מוכן

לשבח עוד כמה שעות.

אני חושב שאחרי דיון כזה אנחנו צריכים להגיע לשני סוגי מסקנות.

סוג אחד - מסקנות מהותיות. נתגלתה לעינינו תמונה מחרידה על דרכי ניהולו

של הבנק הגרול ביותר במדינה, מה עשו הדירקטורים שלו וכדומה. על כך

צריך לשבת צוות מצומצם יותר שיגיש חומר למליאת הוועדה והצעת החלטה.

זה יכול לקחת כמה ימים. סוג שני - מסקנוה מה צריך לעשות מכאן ולהבא.

אלי הורביץ הודיע לנו שהוא מתפטר, ואנחנו חושבים שזוהי החלטה נכונה-

האופן ללבו הוא הציג את ההתפטרות מקובל עלינו, שהוא יכהן כי ושב-ראש

עד שיבוא מחליפו,

עלינו גם להתייחס למה שיעשה דולצין. הוא הודיע לנו שהוא מתתיל

לנהל את הבנק ממחר בבוקר. לאחר עשרים שנה שיש לו שלימה בבנק הוא

אומר עכשיו שהוא יכנס לענינים. אני חושב שזה יותר מאשר מגוחך. אנחנו

צרירים לקרוא לו שיתפטר מתפקידו כנגיד, ומייד. כאשד דיברתי על מנהל

עסקים לא התכוונתי לתפקיד במובנו החוקי הצר, אלא במובן זה שנגיד

בנק ישראל יורה לדולצין את מי למנות ליו"ר הדירקטוריון והוא ימנה

אותו,



ח' רמון

אני מציע איפוא לחלק את המסקנות לשנים, את החלק המהותי נגיש

בקיוד מספר ימים לאחר שצוות מצומצם שלנו ינסח אותן. ובחלק השני תהיה

תביעה ממר דולצין להתפטר לאלתר.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להזכיר את מה שאמר כאן מר דולצין. הוא אמר שאי אפשר

להשאיר חלל ריק. הוא ממילא לא עושה שום צעד אלא בתיאום עם נגיד

בנק ישראל,

הוא לא אמר "בתיאום" אלא בהתייעצות,

היו"ר א"י שפירא;

דולצי? אמר למנות בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל אה היושב-ראש

החדש ואה חברי הדירקטוריון, ומייד לאחר מכן הוא יתפטר מתפקידו כנגיד,

(חי רמוז! לא כך הוא אמר). הוא אמר שבכך הוא יראה עצמו כמי שסיים

את תפקידו.

זה תהליך סיכול להימשך עד הקונגרס הציוני,

יי כהן;

דולצין, בהסכמתו של נגיד בנק ישראל, צריו למנות את חברי

1 הדירקטוריון, לשנות אה המבנה סל אוצר התיישבות היהודים, ובכך

לסיים את תפקידו,

אנחנו צריכים לתבוע את סילוקו של דולצין מכל מה שקשור לבנק

לאומי. אינני רוצה לדבר עכשיו על תפקידים אחרים שהוא ממלא, לדעתי

הוא לא ראוי להמשיך לייצג את העם היהודי גם בשאר תפקידיו, לאור

התנהגותו המחפירה,

אני מציע להחלטה: ועדת הכספים דורשת מיו"ר מועצת המנהלים

להתפטר לאלתר. כן היא דורשת לפטר מייד את המפקחת על הבנקים שמעלה

בתפקידה,

בלי לשמוע אותה?

קודם צריך לשמוע אותה.

כן עלינו לדרוש מנגיד בנק ישראל מעורבות יותר אקטיבית במתרחש

בבנק לאומי,

הצעתי היא: אנחנו מברכים על החלטתו של יו"ר הדירקטוריון להתפטר,

רושמים לפנינו את דבר התפטרותו,

דולצין יפעל בתיאום יזם נגיד בנק ישראל למינוי חברי מועצת

המנהלים של בנק לאומי וכן למינוי חברי המועצה של אוצר התיישבות

היהודים, ותוך שבועיים עליו להתפטר,

אני רוצה לשמוע ממנו דברים ברורים, כאן, בוועדה. אלי הורביץ

מסר בוועדה את ההודעה על התפטרותו,



היו"ר א"י שפירא;

דולציז נמצא אתנו והוא יחסור הודעה לוועדה,

אחזור על הדברים שאמרתי. אם הערב בקיבוע חברי הדירקטוריון

יתפטרו, כנגיד אשאר בעל הסמכות היחידה למנות דירקטורים לפי החוק.

אי לכך אבקש מהם להמשיך בתפקידיהם עד שייבחר דירקטוריון חדקו. זה

יכול להיעשות באסיפה כללית בשבוע הבא. חבר שנשאר יכול לצרף חברים

חדשים לדירקטוריון.

א7לב עוד היום עם נגיד בנק ישראל. סיכמנו בינינו על המועמד

ליושב-ראש הדירקטוריון, ואני אודיע עליו הערב אם תהיה התפטרות.

בתיאום עם נגיד בנק ישראל נבחר גם את חברי הדירקטוריון- זהו תפקיד

ליעלי למלא, ורק אני יכול לעשות זאת על פי החוק.

ביום חמישי הקיבוע תתכנס המועצה של אוצר התיישבות היהודים.

אני מסכים אתכם שהמצב רקיים לא יכול להימשך, ליצריו לחת למועצה שיניים

כדי שתהיה גוף שמסוגל גם לפקח. קודם כל צריר לעשות הפרדה בין שני

הדירקטוריונים ילל אוצר התיישבות היהודים ושל הבנק, וכן להכניס שם

כמה שינויים.

אני מתכוון להביא כמה הצעות בענין הדירקטוריון החדש ילל אוצר

התיישבות היהודים, כפי שהכינו המשפטנים. הם גם יצטרכו לייעץ לנו

איר לעשות את השינויים האלה. אני מתאר לעצמי שכל הענין יקח כחודש

ימים.

היו"ר א"י שפירא;

מה יקרה אחרי חודש ימים?

אי דולצין;

הטיפול במינוי הדירקטוריון של הבנק יקח כשבוע ימים.

הטיפול במועצה יילל אוצר התייייבות היהודים יקח יותר זמן.

כאשר אסיים את הלזיפול בענינים האלה אראה עצמי כמי שסיים את

תפקידו.

בעוד חודש ימים תתפטר מתפקידך כנגיד אוצר התיי'-בות היהודים?

אני זהיר בלשוני. אסיים את תפקידי כנגיד" זוהי ההודעה שלי-

היו"ר א"י שפירא;

תודה רבה.

אני קורא את הסיכום של הוועדה;

ו, ולידת הכספים. רושמת לפניה את הודעת יו"ר הדירקטוריון של

בנק לאורי לישראל כי הוא וחברי הדירקטוריון מתפטרים מהנהלת

בנק לאומי לישראל.

2. ועדת הכספים רושמת לפניה כי מר דולצין, נגיד אוצר התיישבות

היהודים, הודיע לווע-ה כי הוא עושה חידודים שונים ותוך חודש

ימים יסיים את תפקידו כנגיד אוצר התיישבות היהודים.

הוחלט; לאשר את הסיכום.

אינני מקבל עלי לבקר עכשיו אח נגיד בנק ישראל ואח המפקחת

על הבנקים בלי לשמוע אוחם.

י"ז אמיר;

אה כך, אני מבקש רשות להודעה אישית.

הורעה אישית בסוף הישיבה.

צו יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה) (תשלומים בעד

שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק הבזק)(מס' 3) (תיקון מס' 2)

בצו זה מחבקש אישור להעברה של הוראות שהן קיימות עכשיו בתקנות

לפי פקודת הדאר אל תקנות שיהיו מעכשיו קיימות מכוח חוק הבזק-

זה עניז יזכני או משמעותי?

ענין מכני. העברה של אותז הוראות ממקום למקום באותו נוסה:

מנוי טלפון נדרש לפרוע חשבון טלפון תוך 14 יום מתאריך החשבון, דמי

התקנה עד תום 14 יום מתאריך החשבון והתשלום הקבוע (שכונה בעבר

"דמי שימוש) שהיה משולם בעד חודשיים מראש.

מי האחראי?

אותו השר נשאר אהראי, שר התקשורת.

אני מביא את הצו לאיק-ור.

לאשר את הצו,



חוק מילוות המדינה (תיקון מס' 5)

אי דמביץ;

בענין חוק מילווה המדינה - לפניכם נוסוז של חוק שהוכן לקריאה שלישית. בנוסח

זה יש שלושה סעיפים מתוך ארבעה המקוריים, כיוון שהאחד נפל אתמול, ואני מבקש

מהוועדה לאשר בקשה שיושב-ראש הוועדה הזו יבקש מוועדת הכנסת להקדים את הדיון

במליאה וכן לאשר אישור על תנאי לאוצר להוציא איגרות חוב בסך של מיליארד ש"ח.

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא את החוק לאישור.

1. להעביר לקריאה שניה ושלישית.

2. לאשר שהוועדה תבקש מוועדת הכנסת להקדים את הקריאה השלישית לשבוע

זה.

3. לאשר לאוצר להוציא איגרות חוב בסך מיליארד שקל חדש על תנאי

שהחוק יתקבל.

הודעה אישית

היו"ר א"י שפירא;

הודעה אישית לחבר הכנסת זיק אמיר.

י"ז אמיר;

שמעתי את ההודעה שמסר מר דולצין לוועדת הכספים. אין לי יותר אמון בהודעותיו

לאור כשלונותיו בסיפולו בעניני בנק לאומי כנגיד אוצר התיישבות היהודים. לדעתי,

לאור המחדלים של הדירקטוריון של בנק לאומי על חברי הדירקטוריון לתת את הדין

האישי והקולקטיבי לציבור כולו.

היו"ר א"י שפירא;

אני נועל את הישיבה.

. (הישיבה ננעלה בשעה 16.15)