הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"א בטבת התשמ"ז - 12.1.87. שעה 00.10

חברי הוועדה: א, שפירא - היו"ר

ז, אמיר

נ. ארד

י. ארידור

ג. גדות

פ, גרופר

א, ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ח, קופמן

ח. רמון

א, שלום

ג. שפט

ד, תיכון

א, קרשנר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

סגן שר האוצר ע. אמוראי

הממונה על התקציבים א, פוגל

ע, ארדמן )

א, מראני ) - משרד האוצר

ר, רוקת )

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

הצעות לסדר-היום של תברי הוועדה

שר הביטוח הלאומי ( שיעורים מופחתים של דמי ביטוח ( מס' 3)

תקנות מס מקביל ( שיעורים מופחתים של מס מקביל ( מס' 5)

תקנות לימוד חובה ( שיעורים מופחתים של היטל חינוך על-

יסודי)(מס' 3)

חוק התקציב ( מס' 2) לשנת הכספים 1986, התשמ"ו-1986



חוק אגרות מדינת ישראל ( הקלות במס לתושב ישראל), התשמ"ז-1986

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון), התשמ"ז-

1986

תקנות מס ערך מוסף ( קביעת סכום מחזור עסקאותיו ל1ל עוסק זעיר),

התשמ"ז-1986

צו מס קניה ( פסור)(תיק ון), התשמ"ז-1986

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובי? ( תיקון מס' 60),

התשמ"ז-1986

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובי? ( תיקון מס' 61),

התשמ"ז-1986

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני מותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דוד צוקר.

אני מציע 17וועדת הכספים תקבל את החלטת הממשלה על הקיצוצים

בתקציב עכשו ולא שבועיים אחרי ההחלטה,

אני מציע להזמין את פרופ' פלסנר בענין התכנית הכלכלית,

אני מבקש לדעת, אדוני היושב ראש, כיצד תנהל מחר את הישיבה

בה יופיעו אנשי בנק לאומי.

מחר יופיעו בפני הוועדה אנשי בנק לאומי.

דולצ'ין יופיע?

דולצ'ין יופיע,

שיבוא עם מכתב התפטרות. זו חהיה התביעה הראשונה לדולצ'ין,

שיתפטר,

גם לאלי הורביז,

אלי הורביץ יתפטר.

אני חושב שחברי הוועדה ישאלו כל השאלות הדרושות וניתן להם

אפשרות להשיב.

שאלה - שאלה.

נגיד הבנק והמפקחת על הבנקים יופיעו?

בשלב הבא. זה יבוא אחר-כך, לא יחד-

למה לא יחד?

כי הנגיד יתז הדצאה והמפקחת על הבנקים תיתן הרצאה, ותסתיים

הישיבה.

למה לא יופיעו יחד?

צדיר להוקיע את האנסים האחדאים,

השאלה היא, האם אתה יכול לשחרר את נגיד בנק ישראל מאחריות?

הנגיד - לא מחר,

הנגיד יופיע בשלב הבא.

אני רוצה להציע שההסתדרות הציונית תצא מבנק לאומי. לכן הייתי

מבקש שימציאו לנו את החמר או התקנוז של ההסתדרות הציונית, איך היא

שולשת בבנק.

היא שולטת בבנק?

דרך "אוצר התישבות היהודים", הייתי מבקש שהחמר יהיה לפנינו

כדי שנוכל להתייחס גם לכך. אני חושב שיש כאן ענין צבורי גם של ההסתדרות

הציונית"

אני אשתדל להמציא את החמר,

אני מבקש שהיועץ המשפטי לוועדה לא יתחייב, השאלה היחה, איך

ההסתדרות הציונית שולטת בבנק לאומי, היא לא שולטת,

אני מבקש חמר על הקשרים בין ההסתדרות הציונית ובנק לאומי,

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ישובי הבקעה ורמת-הגולן יצאו בהודעה בכלי התקשורת, שאם

תוך מספר שבועות לא יועברו אליהם הכספים כפי שהוחלט, יתמוטטו 10

ישובים, אני מבקשת שיימסר לבו רו"ח על הטיפול בישובי הבקעה ובישובי

רמת-הגולן.

דיווח על הטיפול במושבים כמסר לוועדה, והוועדה צריכה

להתייחס לדיווח זה. אני חוב שישובי הבקעה ורמת-הגולן עשו שירות רע

לעצמם כאשר יצאו בכלי התקלזורת בהודעה שיצאו,

בעוד מספר דקות אנו עומדים לדון בהצעת התקציב הנוסף, עם כל

הכבוד לאנשי האוצר היושבים מימנו, אנשים שאני מכבד מאד, אני מציע

שהדיון בתקציב הנוסף יתקיים בהשתתפות שר האוצר והממונה על התקציבים.

הנושא הוא חשוב, לאחר הקסקה של שנה חוזר משרד האוצר ומגיש תקציב

נוסף ובאמצעות התקציב הנוסף הוא מחלק 3,2 מיליארד שקל. זה איננו

נושא שולי שאפשר לדון בו דרך אגב, אם לא יופיע שר האוצר או סגנו

או הממונה על התקציבים, אני אבקש שלא לקיים את הדיון.

אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת. דן תיכון, אבל אם תחליט שלא

להענות לבקשה, אני מבקש שהדיון לא יסתיים היום. אם תחליט לסיים את

הדיון היום, ולקיים הצבעה על התקציב הנוסף, אני מודיע לך שאבקש התיעצות

סיעתית,

אדוני היושב ראש, אם תקיים את הדיון בהצעת התקציב הנוסף

שלא בנוכחות שר האוצר או סגנו או הממונה על התקציבים, זה יהיה זלזול

בוועדה,

מודיעים לי שהממונה על התקציבים, מר אהרן פוגל, נמצא בדרכו

לוועדה,

שר האוצר או סגנו צריך להשתתף בדיון זה, ואני מבקש שלא

תפתח את הדיון אם לא יופיע שר האוצר או סגנו.

צו הביטוח הלאומי ( שיעורים מופחתים של דמי ביטוח)(מס' 3)

תקנות מס מקביל ( שיעורים מופחתים של מס מקביל)(מס' 3)

תקנות לימוד חובה ( שיעורים מופחתים של היטל חינוך על-יסודי)(מס' 3).

(מכתבו של היועץ המשפטי למטרד העבודה והרווחה מיום י'ז בכסלו התשמ"ז-

16,12.86 ומכתבו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מיום ח' בטבת התשמ"ז-

5,1,87)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: צו הביטוח הלאומי ( שיעורים מופחתים של דמי ביטוח)(מס' 3)

תקנות מס מקביל ( שיעורים מופחתים לזל מס מקביל (מס' 3)

תקנית לימוד חובה ( שיעורים מופחתים של היטל חינוך על-יסודי)



מונח לפניכם מכתבו של מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר צפדרי,

בו הוא מתנצל על אי-הגשת הצעת חוק לגבי השכירים בענין הגדלת תקרת

ההכנסה החייבת בדמי ביטוח משלוש פעמים השכר הממוצע במשק לארבע פעמים.

על דעת כל חברי הוועדה קבלנו עמדה עקרונית, שלא יתכן

שבתקופתנו נשלים עם חוק שחוקק, הקובע שמפרנסים במדינה ישלמו דמי

ביטוח לאומי או מס שלא לפי רמת הכנסתם, ועדת הכספים אישרה - - -

י. ארידור;

אנחנו לא היינו שותפים לשערוריה הזאת, על כך החליטה ועדת

העבודה והרווחה,

היום קיים מצב שעצמאי משלם דמי ביטוח לאומי לפיתקרה של

ארבע פעמים השכר הממוצע במשק, ואילו עצמאים הנקראים שכירים משלמים

לפי תקרה של שלוש פעמים השכר הממוצע במשק. אנחנו תבענו להשוות

את התקרה של השכירים לזו שנקבעה לגבי העצמאים, לאחר דיון התברר

שהתביעה יזלגו מקובלת גם על אנשי הביטוח הלאומי, גם על אנשי ההסתדרות

וגם על חברי ועדת הכספים, הגורם היחיד המתנגד להשוואה זו אלה הם

תוגים בהתאחדות בעלי התעשיה, שמשלמים לסבירים שכר שמגיע לפי ארבעה

השכר הממוצע במשק. לא שרים, לא חברי הכנסת ולא מנהלי חברות, אינם

מקבלים שכר שהוא פי ארבעה השכר הממוצע במשק. אבל יש שכירים שמקבלים

שכר שהוא פי ארבעה השכר הממוצע,

הובטח לנו שעד ה-1 בינואר 1587 המוסד לביטוח לאומי יגיש

הצעת חוק להעלאת התקרה משלוש פעמים הלזכר הממוצע במשק לארבע פעמים

לגבי השכירים, בפעם הראשונה אשרנו את הצו והתקנות תחת מחאה ובפעם

השניה בתנאי שתוגש הצעת החוק, והנה עבר התאריך של ה-1 בינואר 1987

ולא הוגשה הצעת חוק, היום שמענו ברדיו שהמוסד לביטוח לאומי עומד להגיש

הצעת החוק לועדת השרים לעניני חקיקה, כדי להבטיח שהצעת החוק תוגש

לכנסת, אני מציע לאשר את הצו והתקנות לתקופה מוגבלת של לא יותר

מחדשיים,

עד טוף חודש מרס,

אני מבקש שהיום תקבל הוועדה החלמה, שאם עד סוף מרס לא תוגש

הצעת החוק, לא תדון הוועדה בהארכת הצו והתקנות,

אני מבקש לקבל שתי החלטות:

האחת, שהוועדה מאריכה את הצו והתקנות עד ה-31 במרס 1987;

והשניה, שהוועדה לא תדון בהארכת הצו והתקנות אם לא תוגש

עד ה-1 באפריל לקריאה ראשונה הצעת חוק המסווה בין שכירים ובין העצמאים,

אינני חושב שחבר-הכנסת ויינשטיין צריך לשכנע אותנו, ההצעה

שלו מתקבלת, אני חושב, פה אחד, המכתב של מר צפורי מונח לפנינו,

אינני חושב שמר צפורי הוא מסוג האנשים הרוצים להתחמק מביצוע החלטות,

ואנו צריכים להחזיק חלק גדול מהמשק כבני-ערובה למען יקיים מר צפורי

את ההחלטה שקבלנו, מפעם לפעם אנו מפעילים לחצים על מל1רדי הממשלה שיבצעו

החלמות שאנו מקבלים, אבל במקרה זה הדבר אינו דרוש, עמדו להגיש הצעת

חוק והיתה איזו שהיא תקלה, אנחנו צריכים להיטיב עם העם ולא להרע עם העם,

אנחנו צריכים לעשות צדק עם העם,

אבל איננו צדיכים להכות את יענקל מפני שמשה לא בסדד, לכן

אני אומר: רוצים להאריך את הצו והתקנות לשלושה תדשים בלבד, בבקשה, אבל

בלי סנקציות,

אני חומך בהצעה של חבר-הכנסת וייגשטיין. המכתב של מר צפורי

הוא בסדר, מה שקרה שניתנו התחייבויות לוועדה על-ידי גורמים בלתי-מוסמכים,

עכשו ניתנה הבטתה על ידי גורם מוסמך, אבל צריך שהוועדה תחליט, שלא

תדון בנושא מחדש אלא אם תיערך קריאה ראשונה בהצעת החוק, החלסה כזאת

. תחזק את ידיו של מר צפורי בדרישתו להעביר את החוק,

תן לו זמן להכין את הצעת דחוק,

יש לו שלושה תדשים,

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת גרופר, יש טעם בדברי חבר-הכנסת ויינשטיין. אם

לא יגישו את הצעת החוק תוך שלושה חדשים, לא יגישו אותה תוך שנה, אם

יבואו עם נימוק מתקבל על הדעת, יהיה אפשר לשנות את החלטת הוועדה,

אני מקבל את הסיכום שלך, אבל בדרך כלל קורה שתמיד נזכרים

ביום האחרון; במקרה הטוב ביום האחרון, במקרה הפחות טוב, ביום שלאחריו.

אם הוא ידע שיש החלטה כזאת, הוא יגיש הצעת החוק.

אני מעמיד להצבעה הארכת הצו והתקנות לשלושה חדשים,

וההצעה כי הוועדה לא תדון בהארכה נוספת של הצו והתקנות

עד שתוגש לקריאה ראשונה הצעת חוק בדבר השוואה תקרת ההכנסה החייבת

בדמי ביטוח לגבי שכירים לזו של העצמאים,

הצבעה

ההצעה להאריך צו הביטוח הלאומי ( שיעורים מופחתים של דמי

ביטוח ( מס' 3), תקנות מס מקביל ( שיעורים מופחתים של מס

מקביל ( מס' 3), תקנות לימוד חובה ( שיעורים מופחתים של

היטל חינוך על-יסודי)(מס' 5) לשלושה חדשים נתקבלה

ההצעה כי הוועדה לא תדון בהארכה נוספת של הצו והתקנות

עד שתוגש לקריאה ראשונה הצעת חוק בדבר השוואת תקרת

ההכנסה החייבת בדמי ביטוח לגבי שכירים לזו של העצמאים נתקבלה

אני בעד חקיקה, אבל אנו יודעים שתהליך חקיקה הוא תהליך ארוך.

לכן אינני רוצה להתנות הארכת הצו והתקנות בהגשת הצעת החוק,



חוק התקציב ( מס' 2) לשנת הכספים 1986, התשמ"ז-1986

אנו עוברים לנושא הבא: חוק התקציב ( מסי 2) לשנת הכספים 1986, התשמ"ז-1986.

חבר-הכנסת דן תיכון, ברגע זה הוריעו לי שכיוון שמר פוגל,

הממונה על התקציבים, שבר רגל הוא מתקשה בהליכה. אני מציע שבינתיים

מר ארדמן יתחיל במתן רברי הסבר להצעת התקציב הנוסף.

אינני מקבל זאת,

אני מחליט.

אני עוזב. אל תזלזל בכבוד הוועדה. מדובר בתקציב נוסף. אני

תשקול שוב את החלטתך.

מר ארדמן יפתח בדברי ההסבר. אם מר פוגל לא יגיע תוך שעה,

אני אסגור את הישיבה.

רשות הדיבור למר ארדמן.

לידתו של התקציב הנוסף השבה בהחלסת הממשלה לא לבצע השנה

עדכוני תקציב. בשנים קודמות, עקב האינפלציה הגבוהה, על מנת לשמור את

התקציב ככלי ריאלי, ביצענו עדכונים במהלך השנה גם בצד ההוצאות וגם בצד

ההכנסות. השנה יש החלטה על שמירה נומינלית של התקציב והיא מקויימת.

העדכון היה לפי ההתייקרויות?

כן.

העדכונים היו בגין הגידול הצפוי בהכנסות. נכון שזה נבע

מהאינפלציה.

זו השאלה של "הביצה והתרנגולת".

חוקית יכולנו להשתמש במנגנון העדכון. בחרנו שלא להשתמש

במנגנון העדכון, אלא בתקציב נוסף, כדי שהתוספות יזדקרו וייראו

לעיני כל.

אני אציג את השינויים בצד ההוצאות ואת המקור בצד ההכנסות.

ולאחר מכן את ההשפעה של צד ההכנסות וצד ההוצאות על הגרעון התקציבי.

למרות שיש קונוטציה שלילית לנושא של תקציב נוסף, בסך הכל, כאשר

בודקים גם את ההוצאות וגם את ההכנסות, רואים שצפוי שיפור עד לסוף

השנה.

השיפור הוא בגין ההכנסות?

כן.

אבל ההוצאות גדולות יותר.

השיפור בהכנסות יותר גבוה מאסר ההוצאות, דבר שמקטין את

הגרעון.

בצד ההוצאה יש תוספת של ©3,209,00 אלפי שקלים חדשים, ותוספת

למשרד העבודה והרוותה ולביטות הלאומי 1,090,000 שקלים חדשים,

לתמיכות במוצרי יסוד - 130,000 אלפי שקלים חדשים.

אתה מוכר לומר לגבי כל סכום מהו החלק שמעבר לאינפלציה?

כל הסכומים בצד ההוצאות הם מעבר לתקציב המשרד, ללא קשר עם

האינפלציה. מבחינת האינפלציה אנו נשארים עם התחזית שהיתה לנו.

כמה?

18% בקירוב ממוצע מול ממוצע, התוספות כאן הן תוספות ריאליות,

איננו מערבבים בה7 את נושא המחירים"

כאשר קבעת את התקציב היו כלולים בו ה-18% עליית מחירים?

ע, ארדמן;

כן.

כפי שאמרתי, בנושא הסובסידיות, תמיכות במחירי מוצרי יסוד,

יש תוספת של 130,000 אלפי שקלים חדשים. עיקר התוספת מיועד לתקצוב

החריגה בסובסידיה לתחבורה הצבורית.

א הוא תקצוב של הסיוע במטבע חוץ בתקציב משרד הבטחון,

391,200 אלפי שקלים.

זה החלק ששוחרר?

אני אסקרר את הסכומים ואחר-כך אעבור לפירוט.

החזר חובות פנים, קרן וריבית - 1,555,000 אלפי שקלים,

וזאת כתוצאה מפדירנות מוגדלים.

רשויות מקומיות - 42,643 אלפי שקלים, וזאת כפועל יוצא

של הגדלת ההכנסות ממסים, שעל-פי החוק אנו חייבים להעביר בפרופורציה

מסויימת מס הכל ההכנסות לרשויות המקומיות.

הנושא האחרון - הגדלה הרזרבה הכללית ב-273,157 אלפי שקלים,

זה הסכום שבזמנו אישרה הוועדה לנושא הקטנת עלות העבודה, באוקטובר

אישרה הוועדה העברה מהרזרבה למוסד לביטוח לאומי בגין קורדת עלות

העבודה" אנו מבקשים עתה להעביר את הסכום חזרה לרזרבה,

סך כל ההכנסות הוא 3,301,200 אלפי שקלים, כאשר המסים גדלו

ב-1,775,2000 אלפי שקלים, מט"ח סיוע ב-336,000 אלפי שקלים, וזה הסכום

המממן סעיף ג' בצד ההוצאות, הגדלת אמיסיות - 900,000 אלפי שקלים,

אתם מנפיקים עכשו אגרות חוב?



ע. ארדמן

הפדיונות גדלו ב-1,5 מיליארד, ואנו מציעים להגדיל את הגיוס

מעבר לגיוס המקורי ב-900,000 אלפי שקלים, זאת אומרת יש שיפור של

600 מליון שקל בגיוס הון מהציבור.

גידול במסים זו הכנסה, אבל גידול באמיסיות זו איננה הכנסה,

אנו-מציגים זאת בצד ההכנסות.

סעיף נוסף בצד ההכנסות הוא מילווה מהביטוח הלאומי. למעצשה

המוסד לביטוה לאומי מפקיד עודפי הכסף שלו באוצר. אני חושבים שכתוצאה

מהגדלת התשלומים למוסד לביטוה לאומי יגדל הסכום המועבר מהמוסד לביטוח

לאומי ב- 290,000 אלפי שקלים.

מבהינת ההשפעה על הגרעון, בעמ' 14 אפשר לראות כיצד משפיע

התקציב הנוסף על הגרעון.

התקציב הנוסף לא משפיע, הוא כבר בוצע.

סך כל ההוצאות ומתן אשראי גדל ב-1,4 מיליארד שקל, סך כל

ההכנסות גדל ב-2,4 מיליארד שקל; כלומר בסך הכל, הגרעין הכולל בתקציב

קטן במיליארד שקל. כל הירידה היא בגדעון המקומי. בסעיף 3 בעמ' 14

מופיע הגרעון המקומי. היא קטן בכמיליארד שקל. כתוצאה מהירידה הזאת

הסכומים הדרושים למימון הגרעין הולכים וקטנים. בסעיף 4.2 אתם יכולים

לראות שאנו מקטינים את המימון מהציבור, שמשמעותו הקטנת הגידול בתוב

הפנימי.

בסעיף 4.2 מימון מקומי מהציבור אתם יכולים לראות שמופיע

סעיף פרעון (קרן) בסך 1.8 מיליארד שקל. הריבית היא בחלק הריאלי.

כל מה שאנו מגייסים מעבר לפרעון הקרן, זה גידול בתוב הפנימי. אם

בתקציב המקורי תיכננו הגדלת החוב הפנימי כתוצאה מהגרעין בהיקף של

1,5 מיליארד שקל, בסופי של דבר קורה שלא נצטרך להגדיל את ההוב הפנימי.

המימון מבנק ישראל גם הוא ירד,

לאהד קראינו את התמונה הכללית, אני מציע שנציג את הפירוטים

בצד ההוצאות. והנולזא המרכזי הוא הנושא של הביטוח הלאומי. אוהד מראני

יציג את השינויים.

אני מבקש פירוט התוספת לכל משרד ומשרד.

נוסף על ההערות שהגשתי בכתב לגבי התקציב הנוטף שעיקרן טיב

האומדנים שהוועדה מקבלת בתחילת השנה, אשתמש בביטוי הלטיני "לטעות

זה אנושי". הקו שלי לאורך כל השנים הוא, שהועדה צריכה לקבל דיוות

שוטף על התקציב ועל האומדנים. והיתה הבטחה של שר האוצר הקודם, שנקבל

דיווח רבעוני שוטף. אם היו מקיימים את ההבטחה, והוועדה היתה מקבלת

דיוות רבעוני שוטף, היו מציגים את הביצוע בפועל" ואז הגידול שחל

בהבנטות היה משנה את התייתסות הוועדה להיטל הרכב.

היה מגדיל את לחץ הציבוד.

אני חושבת שועדת הכספים היא אמצעי רציני לטיפול בנושא.

עובדה, יש עודף הכנסות.

עודף הכנסות שהוא שימושי.

היטל הרכב נראה היום אחרת מאשר נראה באוגוסט 1986.

הוא הדיז לגבי אומדז הפדיונות של אגרות חוב. וזה מתקשר עם

הדיווח על הביצוע השוטף של הנפקת אגרות-חוב על-פי חוק המלווה. אם

היינו מקבלים דיווח, היה לנו דיווח על הפדיונות. זה דבר שצריך

להכין לעשר השנים הקרובות, וזה דומה לנטיעת חרובים, כדי שאלה שישבו

פה בעוד 70 שנה יוכלו לראות את הפדיונות על צג המחשב. לכן חשוב

. להנהיג כללים כאלה.

נקודה שלישית - בשנים קודמות, כאשר היתה אינפלציה גבוהה,

אי אפשר היה להכין תקציב שיענה על ציפיות האינפלציה. לכן היו מניחים

הנחת-חסר של האינפלציה, וכיוון שהכל היה גדל אוטומטית, צורת העדכון

היתה מבטיחה שלא יהיה גידול ריאלי של התקציב. מה שקרה פה זה גידול

ריאלי של התקציב. זה תקציב נוסף אמתי, זה שונה ממה שנעשה לפי סעיף 3 לחוק

התקציב. פה היתה אינפלציה בגדר הסביר ותוספת זו להכנטות היא תוספת

ריאלית. התקציב הנוסף שלפנינו שונה משיטת העדכון על-פי סעיף 3 לחוק

התקציב. אני לא הייתי שלמה עם זה, אבל היתה לזה הצדקה כלכלית.

אתם שכבעתם אותי שיש תוספת הכנסות ולכן צריך לעדכן הוצאות, ולכן

לא צריו לעבור שלוש קריאות בכנסת. התקציב הנוסף שלפנינו הוא גידול

ריאלי בתקציב,

אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר, עדי אמוראי, ואת הממונה

על התקציבים, אהרן פוגל,

היועצת הכלכלית של הוועדה, טמדר אלחנני, הזכירה שיש החלטה

שבל רבעון נקבל דיווח"

אין בעיה.

אבל לא קבלנו דיווח זה,.

צריך לפנות לחשב הכללי.

אילו היינו מקבלים דיווח על תזרים המזומנים, יתכן ולא היינו

צריכים לקבוע היטל רכב בגובה שקבענו"

סמדר אלחנני אמרה עוד, שכאשר היתה אינפלציה גבוהה, פעלו

על פי שיטת העדכונים לפי סעיף 1/3 לחוק התקציב. היום כאשר האינפלציה

היא די נמוכה, התקציב הנוסף שבא במקום העדכונים, יש בו תוספת ריאלית.

אדוני היושב ראש, האם יד בדעתך לטיים היום את הדיון על

התקציב הנוסף? אני מבקש אפשרות לעיין בחוברת התקציב הנוסף ולהעיר

הערותי בישיבה הבאה, י

רשות הדיבור לסגן שר האוצר,

אני רוצה להעיר הערה עקרונית: אני בעד דיווח לוועדה, והדיווח

הוא דיווח רבעוני מצרפי, אין לנו דיווח מפורט, אבל בסעיפים הראשיים

יש לנו דיווח ואפשר לדווח על-פי דפי המחשב. אבל דיווח רבעוני מבלי

להכיר את ההתפרסות על-פני השנה, מסובן לפעול לפיו, בי צריך לדעת מה

עומד לקרות בכל השנה" לדוגמה, חלק גדול מפרעון קרן וריבית מופיע

בחודש מרס כאשר ביום האחרון נפרע סכום שאין סיכוי שיחזור באותו יום,

תכין רזרבה,

מניין נובע ההצבר הגדול?

אם נכין רזרבה, נחנוק את המשק, נספוג ונגרום לגרעונות נזילות

בבנקים, ובשביל חשבון שיצא סוב ליום אחד, נצא נפגעים, כאשר יש

פוטנציאל למיחזור, אנו רוצים לספוג, אנחנו רוצים שלא תהיינה תנודות

גדולות, לא תמיד אנחנו מצליחים, אינני אומר שאנו בל-כך גברא רבא, אני

לא בעד השיטה של הכנת רזרבות מראש, כי זה יגרום לספיגה גדולה שלא

לצורר,

מבלי להבין את הפריסה של הוצאות התקציב לאורך כל השנה, קשה

לשפוט מהקורה ברבעון אחד, אני סענתי שבחודש יולי יהיה עודף הכנסה

על הוצאה,

זאת טענה הגב' רות לבנטל.

זה היה יותר מאוחר, גם כאשר היא טענה לגידול של 10%, בנק

ישראל טען לגידול של 7%. ההערכות הן תמיד בגדר הערכות, צריך להתייחס

אליהן כאל הערכות בערבון-מוגבל ולא לקבוע מסמרות" לכן אני מקבל

החלמת ועדת הכספים על דיווח רבעוני בחפץ לב, אבל שהוועדה לא תחליט

שהיא קובעת מסמרות על-פי הדיווח הרבעוני,

אני לא דברתי על תזרים המזומנים, אתה נותן בתחילת השנה

סט של אומדנים, כל מה שאני מבקשת הוא לעבוד בשיטת הממוצעים הנעים,

וכעבור רבע שנה לעדכן,

זה דבר אחר לגמרי, לזה אני מסכים, זה מקובל עלי"

ההתפתחות החריגה בסובסידיות היתה יכולה להראות קודם"

הכל יכול היה להראות, גם העליה באומדן ההכנסות. כאן הטעו

אותנו, בא הממונה על הבנסות המדינה ואמר שיש גרעון,

אתה רוצה לבנות תחזיות עיסקיות?

אני אינני מבקשת פירוטים.

אני עוד לא נכנסתי לפרטי הסעיפים. אני רק שואל את עצמי

אנו מאשרים את תקציב המדינה, ומפעם לפעם מגישה הממשלה

הצעות-חוקים לגבי מיסוי נוסף . ועל מה מבוססות הצעות חוקים אלה?

על כך שיהיה גרעון גדול בתקציב. פתאום באים אלינו בינואר ואומרים:

לא מיניה ולא מקצתיה, גבינו 1,7 מיליארד שקל יותר מהאומדנים. ואני

שואל: היכן התחזיות של האוצר? על יסוד מה באו לוועדה ואמרו שיהיה

גרעון ועל כן יש צורך במסים חדשים כמו היטל הרכב? אילו ידעתי שזה

המצב, לא הייתי מאשר היטל רכב,

לפני שנכנסים לדיון מפורט בהצעת התקציב הנוסף - והפעם

יהיה דיון תקציבי כמו שאני אוהב, כי אני חושש שאם נאשר תקציב

נוסף זה בקלות, יבואו תקציבים נוספים בקלות, ואני רוצה שתעמוד

לעיני האוצר התמונה הכוללת כאשר הם מחליטים להגיש תקציב נוסף -

לפני שנכנסים לדיון מפורט בהצעת התקציב, אני רוצה להעיר על סעיף

אחד בצד ההוצאות - החזר חובות בסך 1,555,000 שקל. אינני מבין,

איר לא ראיתם את זה כאשר הכינותם את התקציב. תסבירו בבקשה את הטכניקה,

מדוע אתם מכניסים את הבאלק הגדול הזה בתקציב הנוסף,

רשות הדיבור לממונה על התקציבים, אהרן פוגל.

אולי, ברשותכם, אתייחס לכל הסעיפים בתקציב הנוסף ואלך מהקל

אל הכבד, ואענה ספציפית על השאלה של חבר-הכנסת דן תיכון.

אתחיל בסעיף גי - תקציב הבטחון, כאשר כנגדו יש מט"ח סיוע

391,200, אלפי שקלים בצד ההוצאה ו-391,200 אלפי שקלים בצד ההכנסה.

ד, תיכון;

מה, זה סיוע שפתאום גיליתם?

זה תיקצוב טכני של הסיוע האמריקאי, כפי שמאפשרת לנו ממשלת

ארצות-הברית. זה התקצוב של 1,8 מיליארד דולר, שנכנס בשני הצדדים.

ההבדל בין שני המספרים שהוא נכנס בצד ההוצאה ולא בצד ההכנסה. זה

תיקצוב טכני, כאשר אנו מקפידים שלא לתקצב כל הסכום שיש עליו אישור

פורמלי של הקונגרס האמריקאי,

אני מבין שיש כאן הנושא של המע"מ. זה איננו נושא חדש.

בעיית המע"מ נתגלתה על-ידי שר האוצר מודעי. שר האוצר מודעי עזב

את משרד האוצר בשנת התקציב הקודמת.

זה דבר סכני. כאשר אתה מקבל סיוע מארצות-הברית וכאשר

אתה מייבא ציוד בטחוני, אתה חייב עליו מס ערך מוסף.

מדוע זה מופיע רק עכשו?

משלמים את זה במכס?

למה זה לא היה ידוע בעת הכנת התקציב? על ???..............??....????....

מדובר כבר שנים

זה מעבר ל-1.8 מיליארד דולר, זה כולל עודפים שלא ניצלנו

מהשנה שעברה,

מה שאתה אומר הוא, שגדל תקציב הבטחון,

הביצוע, לא התקציב,

הגידול אינו טכני,

יש תמיד יתרות משנים קודמות, אתם יכולים לראות בסטטיסטיקה

של הלשכה המרכזית לסטטיטטיקה, שהיבוא הבטהיני יכול לרדת בשנה אחת

ב-20% ובשנה אתרת ב-10%,

תקציב הבטהון מצמצם את הקניות בישראל ומגדיל את הקניות בחו"ל.

מה היתה היתרה משנים קודמות בשנה שעברה?

אין לי פה נתונים, אבל קיומם של עודפים מעיד על מדיניות

הוצאה יותר שקולה. אין בכך שינוי של התנהגות או הרעה במצב תקציב

הבטתון,

יש כאן בעייה הקשורה בתעשיה המקומית, ואני מבקש להעלות בעייה

זו לדיון בוועדה, כל פעם בעייה זו נרשמת כטעיף בטדר-היום, אבל מעולם

לא התייתטנו אליה,

התעשיה המקומית משמיעה האשמות כבדות. ביותר לגבי הסיוע

האמריקאי, היא טוענת שככל שהטיוע האמריקאי גדל, מטרד הבטתון מעביר

הזמנות מהארז לחו"ל, ואני רוצה שהוועדה תקבל החלטה, שהטיוע הבטחוני

גורם נזק לתעשיה המקומית, והממשלה מטעמי נוחות מבצעת את זה,

זה לא שייך לתקציב הנוטף,

כאשר דנים בתקציב, כל נושא בתחום תקציב הבטחון אנו רשאים

להעלות,

כל משלחת סל תעשיינים המופיעה לפני הוועדה מעלה טענה זו,

זה הגורם הראשון שמביא למשבר בתעשייה המקומית" מר פוגל, אם אתה .

אינן יכול להשיב על השאלה, אני מבקש שתינתן לנו תשובה על ידי מי

שמוסמך לכך, מה בכוונת הממשלה לעשות כדי שמצב זה לא יישנה,

הטענה של הצבא היא, שיש להם כטף בארצות-הברית, ואם אין ממירים

להם את כטפי הסיוע לשקלים, הם יקנו גם נעלים בארצות הברית, זו איננה

שאלה אם אתה או אני מוכנים לכך או לא,

אם כך, אני רוצה שימצא פתרון עם האמריקאים, ואפשר להגיע לכך.

עם כל הסידורים, בינתיים האמריקאים הם נותני הכסף, ויש



הסדרים כמה אפשר להמיר דולרים לשקלים ויש גבול מסויים, ואחרי הגבול

הזה, זה לא עובד, והצבא צריך לנצל אה זה, כמו שאנו משלמים עבור

האניות המביאות היטה, אני ניסיתי לשנות את זה, אמרו לי: מי שנותן

אה הכסף הוא הקובע.

אני אומר שנושא זה לא נבדק ברצינות בשנתים האחרונות, זה

נכון מה שאומר חבר-הכנסת גרופר, אבל בדקתי את הנושא, ואני אומר, שאילו

פנינו לאמריקאים בבקשה מיוחדת, בעקבות המצב הכלכלי שאנו נתונים בו,

היינו נענים.

תבוא לישיבת ועדת המשנה, יביאו לפניך את כל הנתונים,

אני אינני מסתפק במה שאומר הצבא"

חבר-הכנסת תיכון , שאל שאלה נכבדה ורצינית שאפשר לקיים עליה

דיון, אבל אין קשר בין מה שכתוב פה ובין השאלה, לשאלה עצמה אני רוצה

לומר: גודל תקציב הסיוע שהעמידה לרשותנו ממשלת ארצות-הברית לא עלה

בשנה האחרונה, הדבר המהותי, האם אפשר לקנות תוצרת הארץ בכספי הסיוע

האמריקאי ממה שנקרא המרות חפשיות. אם יש לנו המרות חפשיות, אנו יכולים

לעשות זאת, ההמרות החפשיות עלו בצורה דרמטית והגיעו ל-300 מליון דולר,

מערכת הבטחון בחרה במרבית הסכום - 209 מליון דולר - לייצר את הלביא.

נשאר סכום של 91 מליון דולר שאפשר לעשות המרות חפשיות,

באשר למטוס ה"לביא" אפשר לומר, ל1יש טעות בכל הצגת הנושא,

ה"לביא" בסיוע הנתון אינו ממומן יותר על-ידי האמריקאים, המימון

הוא מלא על-ידי ממשלת ישראל ומערכת הבטחון, כי בכל המקורות האלה

שמממנים את ה"לביא" למערכת הבטחון ולממשלת ישראל מותר לעשות מה

שהם רוצים, הם בוחרים את ה"לביא",

אתה מקבל 550 מליון דולר, כל מתקיפי ה"לביא" בסנט הוציאו

חוק שבו נאמר, שזו הכנסה מיועדת לייצור ה"לביא". ואומרים, והיה

וישראל תחליט לרדת מהפרויקט, הכסף ימשיך לזרום לתקופה של שנתים,

מה יהיה אחרי שנתים, איש אינו יודע, אולי יקחו את הכסף הזה,

אני שמעתי את אלה המריצים את ד'ר זקהיים בענין ה"לביא",

מה שאתה אומר, מר פוגל, עומד בסתירה לדברים אלה, אתה אומר

שתמיד נקבל 1.8 מליארד דולר,

אני דברתי על 300 מליון דולר המרות חפשיות.

או י מציג גירסה שונה,

אתה אינך מעודכן,

אני מעודכן, ואני מדבר על דברים שבדקתי אותם השנה בוושינגטון.

על כל פנים, אם אתה אומר שרק 300 מליון דולר ניתנים להמרה,

אבי אומר שאפשר להגיע לסכום גדול יותר , בעת שייערך הדיון על תקציב

הבטחון אציע לזמן את אנשינו בוושינגטון,

תקבל חומר,



ד. תיכון;

אינני מבקש חמר, אני מבקש לשוחח עם האנשים, אני מציע שנזמין

את דני הלפרין, יש לו נסיון עצום בענין. נדמה לי שנושא זה לא

מוצה עד חומו. בשנים האחרונות יש נטיה של האמריקאים לעזור לנו

בתחום הכלכלי, ודוקא בנושא זה גורמים לנו נזק עצום, אני מבקש שהנושא

יבורר וילובן פעם נוספת לא בינינו ובין מטרד הבטחון, אלא בינינו

ובין האנשים המטפלים בנושא בארצות-הברית,

מדוע לא תוקצבה התוספת למשרד הבטחון .בתחילת השנה?

בסיוע הנתון קצב הביצוע של היבוא הבטחוני יכול לגדוד משנה

לשנה. הוא איננו פונקציה של התקציב. בסיוע הנתו? אין כאן שינוי

התנהגות.

ובכל זאת אני שואל: הרי ידעת לפני שנה שלא תנצל את היתרות?

אנחנו איננו יודעים כמה יגיע. התקציב הזה נגזר משינויי

התקציב האמריקאי. ההתאמה שאנו רואים כדבר טכני אני משאירים למהלך

השנה.

אני מקבל מה שאתה אומר בתנאי שתאשר את המשפט הבא שאומר:

391,200 אלפי שקלים, זה החלק הבלתי-מנוצל מה-1,8 מיליארד דולר

שניתן בשנים עברו,

כן,

יש לד עוד יתרות לא מנוצלות?

אינני יודע.

אנו יכולים לקבל דיווח בוועדת המשנה?

אולי אפשר לקבל דיווח בתחילת השנה על היתרות הבלתי-מנוצלות?

זה אפשר לקבל"

הסעיף הבא - החזר חובות פנים - 1,550,000 אלפי שקלים.

סעיף זה נעוץ בנושא אחד שלא הנחנו לגביו סכום כלשהו בתקציב, וזה

פדיון מוקדם של אגרות חוב, וזו פונקציה של תנאי- האגרות משנים קודמות"

זה לא מה שאמר סגן שר האוצר.

מתי אדם פודה אגרות חוב פדיון מוקדם?'

אם זו אגרת חוב סחירה, הוא הולד לבורסה.

מתי הוא פודה פדיון מוקדם?' - אם הריבית בשוק גבוהה יותר,

יש להניח שיפדה ויקנה אגרות חוב אחרות, כך עושה גם בנק ישראל שהוא





א. פוגל

חלק מהגופים שאנו עושים להם פדיון מוקדם. לא הנחנו סכום כלשהו לגבי

פדיון מוקדם בתחילה השנה, והנחנו שאם יהיה, נצטרך להגיש תקציב נוסף.

מה המקרר שעומד לני לרשות הענין הזה? בדרך כלל אנו שואפים למחזר

חובות פנים על-ידי גיוס הון כאשר אנו לאט לאם רוצים לצמצם את הגיוס

עד גובה החזר הקרן. וזה גם התנאי לרפורמה בשוק ההון, כדי שתצליח.

ואכן זה התכנון שלנו לשנה הבאה, שלא נגייס יותר מאשר גודל החזר הקרן.

יש נקודה שתיאר סגן שר האוצר, שמבחינת הדיווח של החטב

הכללי, הפדיון של סוף חודש מרס, אינו יכרל לחזור באותו יום. על כן

יש לנו פער בנושא זה. אם היתה החלטה לכסות את הפער הזה על-ידי תוספת

גיוס הון, אזי בחדשים הקרובים אתה פעיל יותר בשוק ההון, מגייס

יותר ומעלה את הריבית, והיו נפגעים יעדים אחרים.

על כן גידול ההכנסות מאפשר לנו לגייס אמיסיות בסך 900,000

אלפי שקלים, למרות שהחזר מלוות הפנים הוא 000,1,555 אלפי שקלים.

.

אתם מכירים את אגרות החוב גליל הנושאת ריבית של 3%. באגרות

אלו כתוב שהן ניתנות לפדיון אחרי שלוש שנים ואחרי שש שנים. בעבר

לא נוצלו הדברים בצורה משמעותית. היום, כאשר בשוק המשני התשואה גבוהה

יותר, כדאי לעלות זאת. זה באשר להפרל.י הריבית.

כאשר מר דרורי קבע את האומדן, הוא יכול היה להביא בחשבון

מה שיבוא לפדיון על-פי החוק. מה שיעשו האנשים הוא לא ידע, ובזה כלול

גם בנק ישראל, בנק ישראל פדה, כמו כל גורם אחר, מתוך כדאיות שלו,

כי הוא חייב לפעול לפי שיקולי כדאיות.

אסור לו להתערב.

הוא מתערב אצל הממשלה, לא בשוק. הוא פדה מהסטוק שיש לו בערך

שליש מהסכום המופיע כאן" משמעות הפדיון לבנק ילזראל: א. שאין לזה

השפעה על ההזרמה; ב. זה אינו פוטנציאל למיחזור. לעומת זאת הציבור

שפודה פדיון מוקדם יכול להשתמש בזה לצריכה או להשקיע מחדש.

כאשר אנו עומדים בפני סכום של 1,555,000 אלפי שקלים פדיון

מוקדם, ומזה כשליש לבנק ישראל, אין שום סיכוי שזה יחזור לבד. וכאל

יש בעייה שאנו איננו רוצים, בגלל יפוי התמונה ליום אחד - דבר שאני

חושב שהוא אינו חשוב - למחזר יותר. אנו נמצאים במצב שאנו איננו

צריכים למחזר יותר. להפך, אנו שואפים לכך, ש- 80% נמחזר, ורק חלק

קטן מתשלומי הריבית ימוחזר.

גם כאשר יש גידול עצום באשראי?

אני מקווה שבשנות התקציב 1986/87 המיחזור של הממשלה יהיה כזה

שיגדיל רק במעט את החוב הפנימי.

אתה אומר שבשנה הבאה יהיה אפשר -

אני מדבר על השנה, ואביא שתי דוגמאות. בחודש שעבר היה גיוס

שלילי. מה שגייסנו היה 39 מליון שקל והפדיון המוקדם לבנק ישראל היה

40 מליון שקל, וההפרש היה מליון שקל. היו בתוכנו כאלה שאמרו: היות



ע. אמוראי

ועלולה להיות ספיגה ריאלית, היית צריך לעליזות גיוס שלילי בגודל של

39 מליון שקל מעבר ל-40 מליון שקל, כדי שלא תהיה ספיגה בתקציב,

אבל אני יכול לנחש כנ?ה יכנס.ביום האחרון?

הוא הדין החודש. אנו נמצאים ב-12 בחודש, ועד עכשו היו

שתי הנפקות, וגייסנו 30-30 מליון דולר, כאשר בכל החודש יש 350

מליון שקל הנפקות בלי להעלות ריבית. יכולנו לגייס 600 מליון שקל,

אבל אז היינו יוצרים גרעונות נזילות אצל הבנקים- אנו משתדלים למחזר

על-פי הפדיון. ואז יקרה שמה שייפדה ביום האחרון של השנה, אפילו אם

ימחזרו את זה באותו יום, יכנס לממשלה רק ב-1 באפריל, ואין שום דבר

בכר.

לגבי השנה הבאה אני יותר אופסימי ממר פוגל, בשנה הבאה

מדובר על כר שאנו פודים 8 מיליארד שקל, וזה כולל פדיון מוקדם.

אבל מר פוגל יודע שיל' עוד פדיון של הסקטור העסקי בסר 800 מליון

שקל, ושם יש האלמנט של ביטוח הצמדה ואת זה משלמת הממשלה, כלומר,

הפדיון של הממשלה הוא גדול יותר, יש פוטנציאל גדול עוד יותר, אם

ימכרו חברות ממשלתיות זה יהיה חלק מהחשבון הלאומי שלא יממן.תקציב

שוטף אלא ילר להקלזנת הגרעון.

אני מקווה שהממשלה תפדה 8,4 מליארד אגרות חוב ונצטרר

למחזר רק 6,5 מיליארד. אני חושב שלסקטור העסקי יהיה פוטנציאל מעבר

ל-6,5 מיליארד שקל, והלוואי ויהיו כאלה שיש להם מאזנים ובטיחות

שיוכלו לגייס,

שמענו את הדברים, ואני מאמין, אדוני היושב ראש, שאינך

חושב להצביע היום על התקציב הנוסף, מבלי שיקויים עליו דיון. אני

רוצה לראות הפירוט של סעיף החזר חובות פנים - 1,555,000 אלפי שקלים

עד ל-100 מליון שקל. אחרי ששמעתי את הדברים אינני יודע ממה מורכב

הסכום, אם זה היום האחרון של השנה או פדיונות מוקדמים של בנק ישראל,

א. פוגל;

אלה דברים שמשלמים בתוקף התחייבויות פיננסיות, אין כאן

שינויי התנהגות,

ד, תיכון;

אינני רוצה לפגוע באיש - - -

אני יכול לתת את הפירוט תור 10 דקות.

אני מבקש לתת פירוט, כל משרד מהי התוספת שהוא מקבל.

א. פוגל;

אין פה משרדים, יש נושאים,

בתקציב זה יש בעצם שחי חריגות; האחת - בסעיף תמיכות במוצרי

יסוד - 130 מליון שקל, כאשר הסובסידיה שחרגה היא הסובסידיה לתחבורה

הציבורית.

הממשלה החליטה על כך?

א. פוגל;

הממשלה החליטה על התקציב והתעריף בפועל גרמו לכך, שהסובסידיה

חרגה.

למה?

אין לנו כל הסבר מדוע יש חריגה בסעיף זה. זו חריגה שלילית

ולשנת התקציב הבאה נדאג שלא תהיה.

אני מבקש לא להבטיח,

אין לנו הסבר,

למי יש הסבר? איך קורה דבר כזה?

יכול להיות שמישהו יגיד; התחבורה הצבורית זה הדבר הכי חשוב,

אבל זה לא מסביר מדוע מראש לא היה תקציב בגודל שהוא חשב שצריך להיות,

זה אומר שהחלטות תקציביות מסויימות אין להן ערך,

לא, להפך מן היוצא מהכלל אפשר להעיד על הכלל- גם השנה יש

ביצוע סוב של החלמות התקציב, יש חריגה בנושא התחבורה הצבורית.

איר זה עובד, שפתאום יש חריגה?

אמרתי שאי- לי הסבר. זוהי החריגה הראשונה שלה אנו מבקשים

כיסוי בתקציב הנוסף בסך 130 מליון שקל.

החריגה השניה היא בקצבאות להבטחת הכנסה" הקצבאות להבטחת

הכנסה על-פי החוק צריכות, להיות 25% מהשכר הממוצע במשק על-פי הביטוח

הלאומי. בפועל, לפני שנתיים, בהסכם בין הממשלה והביטוח הלאומי ,

באישור הממשלה, הוחלט להצמד את הקצבאות למדד, חשבנו שנגיע בהדרגה

למצב שעל-פי החוק, שקיצבאות הבטחת הכנסות תהיינה 25% מהשכר הממוצע

במשק, לצערנו ב-1986 לא הגענו ל-25%, אלא ל-30%-26%,

למה?

אסביר,

על כן נדרש תקציב נוסף שאנו צריכים להעביר למוסד לביטוח

לאומי" הסיבה שזה קרה, ברגע שהוהלט לעבור למדד המחירים לצרכן,

ב-1 ביולי נכנסה לביצוע התכנית הכלכלית, ואז הוחלט במורע, כיוון

שהשכר עומד לרדת, לא רוצים לפגוע בקיצבאות, על כן ההצמדה למדד

תישאר, מאז ועד היום איננו מקיימים הצמדה מלאה למדד, אלא או שמירה

נומינלית או עליה נומינלית בצורות עוונות במהלך השנה, וזח מבלי להפחית

את הקיצבה הנומינלית על-מנת להגיע ל-25%, אנו מקווים שבשנה הבאה

נחזור לרמה של החוק, לרמה של 25%, מכיוון שעד אז הקיצבאות תהיינה

ברמה שמעל לחוק, ותיקצבנו אותן על-פי רמת החוק, מתבקש הפרש בסדר

גודל של 160 מליון שקל, אלו הן שתי החריגות,

דבר אחד הנובע מהחוק הקיים ודבר

שני הנובע מצעד של מדיניות שאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת,

הדבר הנובע מהחוק היא ההעברה לרשוידת המקומיות, שעל-פי החוק, חלק

מההכנסות ממסי שבח מקרקעין וארנונות עובר לרשויות המקומיות, כיוון

שההכנסות האלו בפועל היו'; יותר גדולות מהצפוי, אנו חייבים על-פי

החוק להעביר לרשויות המקומיות סכום נוסף" אבל כיוון שהיה תיקון



א. פוגל

בחוק התקציב, שמאפשר העברה פנימית מהחזקים לחלשים, סכום זה תוקצב

ברזרבה.

מה זו העברה מהחזקים לחלשים?

בהתאם לתיקון בחוק התקציב, יש אפשרות להשתמש בסכום זה

גם לרשויות המקומיות החלשות ולאו דוקא לחזקות.

הסעיף הגרול שבכולם נעוץ בהוררת רמי הביטוח הלאומי או במה

שקוראים הקטנת עלות העבודה למעסיקים, כאשר צער זה - מעבר לחשיבויות

אחרות - מהווה תחליף טוב לפיחות,

זה נותן איזו שהיא אינריקציה?

הרי זה נותן הטבה לכולם.

אנחנו נקטנו בצעד זה ביולי 1986, כאשר הבאנו לווערת הכספים

אישור תקציבי שיש בו הרשאה להתחייב על מלוא הסכום שצריך לשלם לביטוח

הלאומי במקום המעסיקים והתשלומים במזומן שלקחנו מהרזרבה הכללית רק

עבור 4 החדשים הראשונים. בתקציב הנוסף אנו מבקשים לתקצב את מלוא

הסכום אחרי שוועדת הכספים אישרה את ההרשאה, כלומר לנהוג על-פי מדיניות

זו. ובכך תגדל הרזרבה הכללית ב-275 מליון שקל, שזה גודל הסכום המדוייק

שהוצאנו מהרזרבה הכללית כדי לבצע את התשלומים לביטוח הלאומי. מבחינת

הסכום כולו, העלות נטו לממשלה היא הרבה יותר קטנה מאשר העלות ברוטו,

כי מצד אחד יש הסקטור הצבורי ועובדי המדינה, שהפחתת עלות העבודה

לגביהם מאפשרת הפחתת התקציב. היתרה בחלקה זה תאגידים ורשויות או

חברות שאינן מסובסדות, שזה משפיע על התעריף שלהן, וזו יכולה להיות

חברת "בזק" אר רשות הנמלים, כאשר בסקטור הזה העלות היא רק חלק,

כי הוצאה לביטוח הלאומי מוכרת לצרכי מס הכנסה. על כן כל אחוז של

הפחתה עולה לנו 74 מליון שקל והברוטו הוא 120 מליון שקל.

דבר משלים אחרון בביטוח הלאומי הוא חובת הממשלה, בהתאם

לחוקים הקיימים, להעביר לביטוח הלאומי, בהקשרים מסויימים, כגודל

הגבייה של הביטוח הלאומי. כיוון שיש גדול בהכנסות הביטוח הלאומי

הנובעות בעיקר מהגידול הריאלי בשכר, אזי אנחנו צריכים להעביר תוספת,

אבל כיוון שאין קשר ישיר בין מרבית תשלומי הביטוח הלאומי ובין

הכנסות הביטוח הלאומי, אזי העודף שנשאר לביטוח הלאומי, הסכום שהוא

עודף על התשלומים השוטפים, הביטוח הלאומי מפקיד חזרה באוצר. על כן

תמצאו בצר ההכנסות מילווה מהמוסד לביטוח לאומי בסך 290 מליון שקלים,

אני מסכם: יש לנו בתקציב הזה שתי חריגות: האחת בסעיף

תמיכות במוצרי יסוד, בסובסידיה לתחבורה הציבורית, והשניה הנובעת

מצעד מדיניות של הקטנת עלות העבודה שאושר על-ידי וערת הכספים, כללית,

כאשר אנו מסכמים את הכל, אנו מקבלים תוצאה נטו שהגרעון, לא רק שאינו

גדל, אלא אפילו יורד מעט, ובכך התקציב הנוסף - פרט לחריגות שאסור

שתקרינה - הוא תקציב נוסף סביר מבחינת ניהול התקציב.

בעבר נהגנו להביא עדכוני תקציב כמנגנון אוטומטי לאישור

ועדת הכספים. אנחנו השעינו את הסעיף הזה בחוק התקציב, כל חריגה בשכר

שתהיה - ויש, כי השכר גדול יותר - נביא לאישור ספציפי של הוועדה

במהלך הימים הרגיל, וכל תוספת תקציב שתהיה אנחנו לא נתקצב, אלא

לזה שצועד חלק גדול של הרזרבה הכללית. כלומר, אנחנו נישאר במסגרת



א, פוגל

התקציב הנומינלית ונממן

י. ארידור;

זאת אומרת, יושב ראש המחלקה לאיגוד מקצועי בהסתדרות, מר

הברפלד, יקבע את התקציב?

לא-

אני רוצה לשאול מספר שאלות:

שאלה ראשונה - מרוע הנתונים של ההכנסות וההוצאות בהתחשבנות

ביז הממשלה והביטוח הלאומי אינם מופיעים, אלא יש כל-מיני העברות

שמנפחות את התקציב הזה ועוד יותר את התקציב הרגיל?

שאלה שניה לגבי קצבת הבטחת הכנסה. אני רוצה לתקן את הרושם

שעלול לעלות מדבריו של מר פוגל, שכאילו אלה שמקבלים הבטחת "הכנסה

מהביטוח הלאומי, נהנו בתקופה זו מאיזו שהיא הנאה עודפת'; כל מה שנעשה,

נעשה במקרה זה בתבונה, כאשר באוקטובר 1984 החליטו להבטיח את כוח

הקניה של מבוטחי הביטוח הלאומי, ולא להתייחס לשכר. זה נמשך עד

לפני מספר חדשים" בכל זאת היו קיצבארת שהיתה בהן שחיקה. והויכוח

הדרמטי שהיה לכם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר צפורי, אם -התוספת תהיה

6 או 4 שקלים לחודש, לא היה לכבודו של האוצר, בייחוד כאשר כל העלות

של הסיפור הזה ל-4 חדשים היתה כ-3 מליון שקלים. ובאותו זמן החלטתם

על הפחתת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים ב-5%, וזה היה ענין של מאות

מליוני שקלים,

מה שמענין אותי מבחינה זו,זו ההגדרה של 25% מהשכר הממוצע

במשק,ואיך מתקצבים את הנושא הזה בתנאים של אי-ודאותן לא ברור לי

איר אתם הערכתם, האם הערכתם לפי 25% לכל שנת 1986, איזה הערכות

היו לכם לגבי התנהגות השכר ב-1986. כדאי לראות אח הנתונים שלכם

בענין זה.

אני רוצה להתרכז בנושא של הפחתת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים,

בעקבות קריאת ביניים שהדבר נעשה גם על-ידי, כי ועדת הכספים אישרה

את הדבר. אני לא הייתי בארץ, אני הייתי בשליחות הבונדס.

ח. רמון;

האחריות חלה גם עליך.

גם בקריאת הביניים של חבר-הכנסת ארידור וגם גדברי מר פוגל

נקשר קשר בין הנושא הזה ובין נושא הפיחות. אני מבין שיש הצדקה לצעד

בכיוון זה כאשר אתה עוסק ביצואנים, שעלות העבודה שלהם עלתה. אתה

יכול להרחיב את זה גם ליצרנים שמייצרים לשוק המקומי ואתה לא מתיר

להם להעלות מחירים והשער קפוא, אבל אינך יכול להחיל את זה על כל

המעסיקים במדינה. לדוגמה, אמנון גולדנברג בעד מה הוא צריך לקבל

הפחתה של 5% בדמי הביטוח הלאומי? מדוע חברות שאין להן קשר להקפאת

המהירים, סוחרים ואחרים, מדוע הם צריכים לקבל את ההפחתה של 5%?

בכך אתה פוגע בעקרון של הביטוח הלאומי.

איר אפשר להוציא אתם?

אתה יכול לעלות זאת לפי ענפים"

כולם אמנון גולדנברג?

אדוני היושב ראש, מכיוון שיושבים פה גם סגן טר האוצר וגם

הממונה על התקציבים, אני רוצה לפנוח אליהם, אולי ברגע האחרון,

אני מזהיר אתכם, אני מזהיר את האוצר, מפני

טעות קשה וגורלית ללכת ולעשות היום פיחות. המשק של מדינת ישראל איננו

המשק של צרפת והתורות הכלכליות הרגילות אינן עובדות עליו, ברגע שיהיה

פיתוח, ועד כמה שאני מבין מדובר על פיחות סל 10% , בתקציב המדינה

לשנה הבאה, שעדיין איננו יודעים את גדלו, מופיע סכום של 230 מליון

דולר - פדיון אגרות חוב, רק בסעיף זה תהיה הוצאה נוספת של 20 מליון

דולר - כל הקיצוץ שאתה רוצה במשרד הבריאות. ולמי יגיע הסכום הזה?

לכל מיי שמחזיק אגרות צמודות דולר.

באוקטובר 1987 יגיעו לפדיון מניות בנקים בסכום של 1,1 מיליארד

דולר,

לכן לא יעשו פיחות,

אני מקווה שלא יעשו פיחות. אני מזהיר, שלא יעשו פיחות,

1,1 מיליארד דולר מניות בנקאיות, אם יפדו השנה מחצית המניות

הללו, פיחות של 10% יביא להוצאה נוספת של 50-60 מליון דולר בסעיף זה,

ואינני מדבר של כל "המסביב",

אינני מבין את ההגיון לעשות היום איזה שהוא פיחות רק למטרה

אחת - הקטנת תשומות השכר בייצוא, והרי כולם אומרים שאת.הפיחות

צריו לעשות בשביל היצואנים, כדי להקטין את תשומות השכר בייצוא, זו

המטרה היחידה. לפחות בשנה זו יתרות מטבע החוץ אינן במצב רע, אני

מבין שכאשר יתרות מטבע החוץ יורדות אל מתתת לקו האדום, צריך לעשות

פיחות" אבל לא זה המצב, לפחית לא בשנה הקרובה.

בכדי להוריד את השכר, או לעקר את תוספת היוקר, אין צורר

לעשות פיחות. למה אתם חושבים שההסתדרות צריכה להסכים לעיקור תוספת

היוקר אחרי הפיחות ולא תסכים לכך לפני הפיתות? זה פשוט טירוף הדעת,

אין לי מלים אחרות. אם ההסתדרות הסכימה לזה, אינני יכול להבין זאת,

והרי כתוצאה מהפיחות כל המחירים במשק יעלו,

צריך לזכור את העובדה שהייבוא שלנו הוא 16 מיליארד דולר,

ומזה מוצרי מותרות 700-800 מליון דולר.

כל יבוא מוצרים בני-קיימא מסתכם בסכום הזה, 700-800

מליון דולר.

התכוונתי לזה,

נוסעים לחו"ל בדולרים מאוצר המדינה ולא בדולרים מפת"ם-בלטות,

וזו תוספת של חצי מיליארד דולר. זה כל מה שירוויחו,

מה יפסידו? כל חמרי הגלם יתייקרו, אקשר יהיה שלא להעלות

מחיר המקרר?

לכן אני כונה אליכם ברגע האחרון, אני מכיח את עמדתנו של

טגן שר האוצר והממונה על התקציבים ואינני מאפה שיאמרו את עמדתם,



ח. רמון

ההישג היחיד האיתן, וזה העוגן שנשאר לנו,

והוא מייצב את האינפלציה, הוא הנושא הזה.

אם מותר היה למחוא בפיח בוועדה, הייתי מוחא לך כפים.

ואם תפגעו בעוגן הזה, הספינה היטלטל בלי שום עוגן. באשר

יש סערה בים, משליכים עוד עוגן ולא מנתקים יאה העוגן היחיד.

אני פונה אליבם: בל הבסף שאתם עומדים לתת למחזיקי אגרות

חוב צמודות לדולר ולחזיקי מניות הבנקים, וכל הכסף- שתצטרכו לפדות,

תנו ישירות ליצואנים.

אני יודע, מר פוגל, שאתה אינך אוהב את דברי זולה. יבול להיות

שאלה נימוקים קונסמנטיים. אבל בל הבעייה היא של הייצוא לארצות הדולר.

עשיתי את הבדיקה. בבסף הבי גדול, בל הבעייה מסתבמת ב-100 .מליון דולר,

סיוע ליצואנים לגוש הדולר. אני בטוח שאם יבדקו את התחשיבים הסכום

יהיה 70-80 מליון דולר. אם תעשו פיחות הוא יעלה יותר מהסבום הזה,

בפי שבבר פירטתי. לבן אני פונה אליבם ברגע האחרון: אל תעשו פיחות,

תני את הסבום שתצטרבו לתת על-ידי הפיחות למחזיקי אגרות החוב צמודות

הדולר ולמחזיקי מניות הבנקים ולבל האחרים, ישירות ליצאונים.

אני רוצה להצטרף לבקורת של חבר-הכנסת יאיר צבן בנושא השיטה

של הפחתת עלות העבודה על-ידי הקטנת דמי הביטוח הלאומי. השנה הזאת

היתהל חלקים גדולים במשק השנה הבי עליזה מאז "ימי ארידור העליזים".

בך מתכרסם היום שרמת החיים עלתה השנה יותר מאשר ב-1983. מה פירוש

הדבר רמת החיים עלתה? קנו. ברוך השם קונים הבל, תוצרת חוץ אבל בעיקר

קונים תוצרת הארץ. ורוב היצרנים ייצרו לשוק המקומי. מדוע בשביל

מיעוט, בשביל היצואנים, אנחנו צריבים ללבת בדרך כזאת של הפחתת עלות

העבודה? למה לא ללבת בדרך של הפחתת מס הבנסה לשכירים ב-15%. זה יגיע

במישרין לעובד. אתם רוצים להקטין את עלות העבודה, תנו זאת במישרין

לעובד,

באן יש בעייה, בי יש הרבה עובדים שאינם מגיעים לסף המס,

ואינם משלמים מס. ואין מה לעשות.

ואז יותר טוב ל.יאף אחד לא יקבל. אבל באשר מדובר במעסיקים,

נותנים לבולם, למי שמגיע ולמי שלא מגיע" לגבי העובדים אומרים שאף

אחד לא יקבל.

התפיסה שמונתת ביסוד הענין, לדעתי, מסבנת את ההישג העיקרי

של המדיניות הבלבלית וזו הורדת האינפלציה. זה הישג שמאפיל על הבל.

דובר באן על פיחות. אינני רוצה להכנס לויבוח אם יהיה או לא

יהיה פיחות. המשק בלאו הבי מעוצבן, והוא מגיב באילו הפיחות בשער.

וחבר-הכנסת ארידור יספר לבם מנסיונו, שבלחץ הרחוב אין ברירה אלא לבצע

פיחות, כי הוא בודאי זובר שהפיחות שהוא ביצע - פיחות של 7%- היה

בלחץ הרחוב. הנסיבות שנוצרו היו באלה, שלא היתה ברירה. לצערי, זה

המצב שנוצר עבשו בתוצאה מהדלפות לא אחראיות

ולא מכחישים אותן.

י ^ t1..t8,l...י.IL,-.'iJ-1A'?.....M.,.-.!A.S

tl.!.M-^.tJt , . י ^ ?

i!.1l.3,?,A^,!t

ia-י!13D ailfiH ,kV IK lfings ft'fi'' 9ti R1!3י1^I ייli

Hjii 1ag,"י8 jftp^ta iiV^ ל§ו15ו1 את ד^^ע&י^קי^ו^^ ^^ל אין H8?Hrfa fi^jifi aits

fi'isVVis ויג1ף^1ז ?1 ©אינו? ^13ייל1ן 3ין 118יו1יט 111חיט 31יו 18נזףי8 9ווו15יף

1?81 8^§י'י^ י|©ףיי9 ?88'ISII

tisfias ifit'^^V V1s^ is'is fint^י

1^ל 9^ין?1ף8

??' . 1 ? .f 13^fi if

tי^t1~?3''M ffeiSfl litf^^^;f'iV.^ '"'-^ י1בי יינ1ל ל1^1^ שז1^35'י 1(^1ל Hit

n3^ 11^1ףף ffl--?1 ^aaV 9311/11 lias iV'S יlfifi^Si, י9ל1 !?י81 ^נ'י!

H§1i?{1if fiJi ^api 0לףי ainilfi ffinייי!^ s3V ^n/ 1k ^Hs^'iff Hti fimi יי,li^is

SM ,יnS^flff ifi^ ?iim י.^1^0 יItl ,'lfg^flffV י© finite81?י יV ^י1^ lfi^S-'ilS

le itfiH SI'ipViי ל8ףף6 ^3^, ל^ל-ל, 1ז1-::נ -יל!?1!ח13ףוז !f11יf1^ ffS-iiJl ?!'ייHa^Sif

i?;יilV V1g' '!S'K יJff sis' '33יt5 'יIS ^IM ,§lיf! לף ^1י91 1^ §^31

j11a 'in lf1י3.na 1^,e?' fiiiilfJiii iffז}^י!3? it nsj^e V3tי?s ''13י5^ יafiin



ד, תיכון

והיושב ראש, הרב שפירא, יהיה מרוצה, כולם יעשו שבת. לא יעזרו

כל ההתחמקויות שלך, שזו חריגה ואין לך הסבר ואין לך מה לענות. אם

אין לך מה לענות, נזמין את טר התחבורה ונשמע מה בפיו,

באשר ל-42 מליון שקל לרשויות המקומיות, - - -

כבר אינם, כבר חילקנו אותם.

אני מבין שנוצר מצב טוב בשלטון המקומי. בפעם הראשונה

נוצרו אצל חלקים גדולים בשלל1ון המקומי עודפים והשוק האפור פורח.

ומנגד יש מועצות מקומות בינוניות וקטנות שעדיין יש להן גרעון,

מה יותר פשוט מאשר לקזז? מה יותר פשוט מאשר להפנות מס שבח לאותן

רשויות מקומיות שזקוקות לכך, ולא לתת פלאט לכולם? מה הקשר בין

מס שבח ובין עיריית תל-אביב? אני אינני רואה את הקשר.

חוק בכיוון זה יובא עם הגשת התקציב,

אני מצטרף לדעתו זו של חבר-הכנסת תיכון.

לגבי הרזרבה, מה שאתם קוראים "היצר הרע", תראו מה אומר

אם תהיינה חריגות בשכר, אם שרת הבריאות תחליט להענות לתביעות

שכר ---

חריגות שכר בפועל.

את סעיף הרזרבה הכללית חדשיים או חודש וחצי לפני תום שנת

הכספים, אינני מבין, אלא אם כן אתה יודע שיש שיש סעיפים שיצטרכו

לכסותם מהרזרבה הכללית. אולי תשמשו דוגמה ותקצצו את הרזרבה הכללית,

אחרת מי ידבר אתסם על קיצוץ בתקציב כאשר יש רזרבה?

לכן יש בתקציב נוסף זה אי-דיוקים ודברים שאינם ברורים

החל מהסובסידיות, עבור דרך מלוות פנים וכלה ברזרבה. נראה לי ששוב

מחמיצים הזדמנות לקצץ בתקציב. סעיף זה של הרזרבה אינו תורם להצלחת

הבסיון שלכם לקצץ בתקציב, גם אם תמצא לו הסברים הגיוניים. הרזרבה

היא יתרת זכות שהיתה צריכה לשמש רזרבה לשלב הבא של התכנית הכלכלית.

אני מצטרף למרבית ההנמקות הכלכליות שנתן חבר-הכנסת רמון נגד

פיחות. ואני בהחלט חושב שיש מקום להזהיר מפני ביצוע צעד כזה. אני

רק רוצה להוסיף עוד הנמקה אחת.

בעצם המהלך המשולב של עיקור שכר פלוס פיחות נעשה במסגרת

התכנית הכלכלית ליל יולי 1985, ואז באית היתה לו הצלחה. מהלך כזה

היום הוא בעצם חזרה בקנה-מידה יותר קטן על מה שקרה ב-1985. אבל נזכור

מה היתה המטרה ביולי 1985. ביולי 1985 היתה המטרה להוריד את האינפלציה,

וזה באמת הצליח. ברור שמהלך זה היום אינו מיועד להוריד אינפלציה.

כלומר, משתמשים במהלך שהיה מיועד למטרה אחת כדי להשיג מסרה אחרת, שהוא

לא יכול להשיג. המהלך של הפיחות היום מיועד לפתור בעייה ליל רווחי

היצואנים. את הבעייה של רווחי היצואנים ניתן לפתור ללא מהלך של פיחות

זו ממש שטות. הבעייה של רויחי היצואנים אינה נובעת משער המטבע.

אלא מעליית שכר, מהפרופורציות שכין שער המתכע ועליית השכר. זה כמו



י, ארידור

בחשבון המונה והמכונה כאשר במונה שער המטבע ובמבנה עלייה השבר.

אתה יבול לטפל במונה, אחה יבול לטפל בשבר, תקבל אותה תוצאה. ההבדל

בין שני סוגי הטיפול הוא, שאם אתה מטפל בשער או בשבר, הטיפול בשער

יש לו השפעה שלילית שאינה קיימת לגבי הטיפול בשבר, באשר אתה מנסה

להשיג אותה תוצאה ריאלית על-ידי שינוי הפרופורציות,

אין שום הגיון היום בפיחות המיוער להעלות

רווחי היצואנים, על זה, זה לא יענה.

גם אם יהיה עיקור תוספת היוקר?

יהיה פיחות של 10% ועיקור של 8%, זה לא פותר את בעיית

רווחיות ה ייצוא.

אם העיקור הזה יצלית - ואפשר לעקר תוספת היוקר - הפיחות

אינו דרוש למהלך הזה. אם אפשר לעשות עיקור תוספת היוקר, אפשר לעימות

עיקור תוספת היוקר. למה צריך להוסיף את הפיחות,

אינני חוזר על הנמקות בלבליות רציניות שנהן חבר-הבנסת רמון

ואני מסבים להן. המהלך הזה הוא שגיאה. אלא מה? - יש לחצים של בל מיני

אינטרסנטים ולא אינטרסנטים, אינני יודע אם יעשו פיחות או לא, אני

מקווה שלא יעשו-

בעקבות הדברים שנשמעו באן בנושא הביטוח הלאומי אני רוצה להגיד,

שיש מגמה האומרת שיש להתייחס לביטוח הלאומי לא באל ביטוח סוציאלי, אלא

באל מבשיר לספיגת הכנסות. ובל פעם באה הממשלה עם פטנט חדש לספיגת

בספים באמצעות הביטוח הלאומי, אני חושבת שזה ממש גובל בהתעללות

באשר מצד אחד לקראת התקציב החדש מדברים על הביטוח הלאומי באלמנט

למיסוי הקצבאות. היתה מחשבה על מיסוי קיצבאות גימלאים, ועצרנו את זה,

היתה מחייבה למסות קצבאות אלמנות ושאירים ועצרנו את זה. למרות האמנה

הקיימת בין ההסתדרות ובין הממשלה והבטוח הלאומי לגבי קצבאות ילדים,

בעת הרפורמה במס הבנסה, רק משום שההסתדרות שיחפה פעולה, הטבנו להעביר

קצבאות שלושת הילדים הראשונים לביטוח הלאומי, זו היתה טעות פטאלית.

המדינה התחייבה לתת שקל תמורת שקל, אבל לאט לאט בורחים גם מקצבאות

ילדים- ועבשו באים ומפחיתים 5% מדמי הביטוח של המעסיקים בדי להפחית

עלות העבודה.

בבלל, זו מדינה מטורפת. חלק מדבר על דמוגרפיה ועל עידור

הילודה, ובפועל זוגות צעירים שיש להם שני ילדים אינם מקבלים קצבאות

ילדים. עבור שני הילדים הראשונים אין מקבלים קצבאות ילדים,

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת צבן, אל השתמש בנימוקים שהבאת.

אם אתה תבניס לנושא נימה, שאפשר בבלל לעשות בנושא הביטוח הלאומי שוני

ב ין מעסיק למעסיק, אתה טומן מלכודת שמחבים שניפול להובה. מה שאתה,

חבר הכנסת רמון, מבין מדברי חבר-הבנסת צבן ומה שאני מבינה, זה לא

מה שהציבור יבין,

מה המלכודת?

מה שמשרד האוצר במשך שנים ניסה לעשוה במועצה לביטוח לאומי

זה לבוא בבל פעם עם שמות מפורסמים: מה פתאום הבן של מושביז צריך

לקבל בך ובך, מה פתאום מושביז צריך לקבל קצבאות ילדים,



נ. ארד

אדוני היושב ראש, אני אבקש התיעצות סיעתית בנושא הפחתת

עלות העבודה באמצעות הקטנת דמי הבימות הלאומי, כי באמצעי זה ובאמצעים

דומים יגמרו את הביטוח הלאומי. ואני תושבת שאנו צריכים לנהל את המאבק

על הביטוח הלאומי עכשו, כי אם לא יהיה ברור שחברי ועדת הכספים

לא יתנו ידם לפטנטים כאלה לגבי הביטוח הלאומי, ימשיכו בהם. ואנו עוד

איננו יודעים מה מתוכנן. מה שבטוח הוא שאין קצבת הילד הראשון, למעשה

היום במודע איז מוכנים לכך שיהיה בחקיקה מנגנון קבוע לעדכון הקצבאות,

אני חושבת שאנו צריכים להתנגד כבר עכשו לכל הנולזא של הפחתת

עלות העבודה באמצעות דמי הביטוח הלאומי.

אני חושב שאם יש דבר חיובי בהצעת התקציב הנוסף, זו המגמה

להפחית את עלות העבודה, עלות העבודה במשק יוצרת עיוותים בלתי-רגילים

וגורמת לכך שהייצור המקומי לא יכול להתחרות בשוקי חוץ,

נ. ארד;

צריר להוריד עלות העבודה, אבל לא באמצעות הביטוח הלאומי.

את המגמה הזאת חייבים להעמיק. זו מגמה ברוכה וחשובה להפחית

עלות העבודה.

אם יעלו את השכר רק בהתאם להטכמים, זה מספיק,

אני חושב שאחת הבעיות הקשות של התעשיה הישראלית, זו עלות

העבודה, לא תמיד הנטו שמקבל העובד עומד בפרופורציה לעלות שלו למעסיק,

בעוד שבאמריקה עלות העבודה למעסיק שווה לנטו שמקבל העובד, בישראל העובד

מקבל שני-שלישים ממה שמקבל העובד בארצות-הברית, ועלותו למעסיק גבוהה

יותר. וזה יוצר בעיות קשות.

אחת הבעיות הכי קשות של התכנית הכלכלית היא הקטנת הייצוא

והגידול בייבוא. ועלות העובד למעסיק יש לו השפעה על הקטנת הייצוא.

לכן חובה להקטין את עלות העבודה. לכן אני מברך על המגמה שבהצעת

התקציב הנוסף שלפיה מפחתים 5% מדמי הביטוח הלאומי שמשלמים המעסיקים,

זו מגמה שצריך להעמיק אותה ולהרחיב אותה על פני כל התחומים. וההתחלה

בדמי הביטוח הלאומי יעי לה חשיבות בפני עצמה.

הנושא השני - הפיחות. אני חושב שהפיחות, אם הוא מכוון לעודד

את הייצוא, הוא לא ישיג את מטרתו.. יש לעודד את הייצוא בדרכים אחרות

ויש חלופות לפיחות, כמו ביטוח שער ודרכים אחרות שכולנו מכירים,

הפיחות לא יעודד את הייצוא ויזיק למדינה. הוא יגרום לתפיחת חובות

הפנים ולהוצאה נוספת על השכר"

אם לא מעודד את הייצוא, דעו לכם, שיש תעשיות שעומדות

בפני סכנת קיום, מפעלים טובים יש להם מאזנים שליליים בגלל הקפאת

שער הדולר. לגבי היצואנים לגוש שער הדולר, שער החליפין מוקפא

מיולי 1985. וההפרש בין עליית המדד ובין שער החליפין פוגע ברווחיות

הייצוא.

י. ארידור;

רווחיות הייצוא אינה נפגעת על-ידי המדד. מה שקובע לגבי רווחיות

הייצוא זה לא המדד אלא השכר. ההבדל בין שער החליפין ובין המדד, לא

רלבנטי לעידוד הייצוא, רק השכר. כלומר, אתה צריך לפעול על השכר.



ע. עלי;

וכל הנושא של אחזקת מבנים ובנוי, הנושאים סל התקשורת והתחבורה,

אין להם השפעה על התשומות?

לכן אני מבקש להקדש תשומת לב ראויה לנושא הזה, אני חושב

שאיננו מקדישים לו תשומת לב, ויום אחד אנו עלולים להתעורר והתעשיה

תימצא במשבר קשה ולא יהיה ניתן להציל אותה.

אני.רוצה להזהיר את האוצר: המשק היצרני שעובד לייצוא ואני

מבדיל בין השוק המקומי ובין הייצוא, ואני אחראי לדברי, בדקתי 40 מפעלים

שעושים חמשים אחוז ייצוא והם כולם במצב שטסטרופלי,

יחד עם זאת, פיחות לא יעזור, אפילו אם יעשו הסכם עם ההסתדרות

על עיקור ו וספת היוקר. המדד יזחל כמה חדשים ואחר כך יתחילו העליות

הגדולות במדד ושוב פיחות ולא נצא מזה,

אני מקבל מה שאמרו חברי הכנסת חיים רמון ויורם ארידור. זה

טמטום לקחת 100 מליון דולר ולשלם לאלה שמחזיקים מניות בנקים צמודות

דולר ואגרות חוב צמודות דולר, וזה מה שיקרה אם יעשו פיחות,

כאשר מדובר על עזרה ליצואנים לארצות אירופה, צריך לזכור

ששם ההפרש בשער הוא 19%, ואף מפעל רציני אינו מרוויח 19%, המפעל

הטוב ביותר מגיע ל-10%, בדקתי מפעלים של "כור" ושל "כלל" ומפעלים

אחרים, ואני אומר זאת על יסוד בדיקה"

כל אלה שמבקרים את יורם ארידור, בתקופת כהונתו כשר האוצר,

לא היה הייצוא כל כך "אינדרערד" כפי שהוא היום, דוקא בממשלת אחדות

לאומית אלה המייצרים לשוק המקומי משגשגים והנושא של הייצוא הולך

ומתמוטט, כל אלה שאומרים שזה לא נכון, אני מצטער להגיד, הם לא

עשו ייצוא, הם אינם מכירים את הנושא, הם מדברים תורת הכלכלה ולא

על יסוד המציאות,

אינני יודע אם יהיה פיחות. אני מזהיר מפני פיחות, כי חוף

כמה זמן הוא נאכל, ומה שיכול לעזור לייצוא זה ביטוח שער ופנקסי

מימון. והנה אני שומע שרוצים להטיל 3% על פנקסי מימון ולהחזיר אותם

דרך המכס. זה הרי שגעון, זה כאילו יושב מישהו ומתכנן איר לחסל חס וחלילה

את הייצוא,

מה הם פנקסי מימון?

מה שבנק ישראל נותן למימון הייצוא - ליבור פלוס 2%, רוצים

להטיל על זה 3% ואחר כך להחויר זאת על-ידי המכס. אם יעשו זאת, זו

תהיה חלילה סתימה הגולל על הייצוא. זה יהיה קבר אחים שאפשר להגיד

עליו קדיש דרבנן וקדיש רגיל,

אילו היו עושים פיחות זוחל, כמו בתקופת יהושע רבינוביץ,

האנשים היו יודעים לכלכל מעשיהם. פיחות חד-פעמי מייקר את הייבוא

ומייקר את השוק המקומי. אלה שמייצרים סחורה לשוק המקומי ידעו בערמה

להעלות את המהירים והממשלה לא תוכל ללחום נגד זה.

לכן התשובה היא רק ביטוח שער, ואין סכנה שהאמריקאים לא

יתנו, כי לגוש הדולר גם פיחות של 10% לא יעזור, לארצות הסל - כן,

לארצות-הברית - לא, י

אני מודיע שהדיון על התקציב הנוסף נסתיים, ההצבעה על התקציב

הנוסף לא ההיה היום,

אפשר לשמוע תשובות?

בישיבה הבאה, לפני ההצבעה, נשמע תשובות סגן שר האוצר והממונה

על התקציבים,

חוק אגרות מדינת ישראל ( הקלות במס לתושב ישראל). התשמ"ז-1986

אנו עוברים לנושא הבא: חוק אגרות מדינת ישראל ( הקלות במס

לתושב ישראל), החשמ"ז-1986.

דברי הסבר יביא החשב הכללי מר שר-

תושב ישראל רשאי לקבל מתנה או בירושה בונדס והוא זכאי לפדות

עד 0001 דולר, היתרה יכולה להצטבר. אם יש הפרשי שער, הדעת לא נותנת

שיהול עליהם מס, מוצע לפטור ממס אגרות אלו,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר חוק אגרות מדינת ישראל

(הקלות במס לתושב ישראל), התשמ"ז-1986 ולהעבירו לקר.לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

הצבעה

ההצעה לאשר תוק אגרות מדינת ישראל ( הקלות במס לתושב ישראל),

התשמ"ז-1986 ולהעבירו לקריאה שניה ולקריאה שלישית נתקבלה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון)

(מכתבו של שר האוצר מיום ט"ז בכסלו התשמ"ז-18.12,86)

אנו עוברים לנושא הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון)"

כאן מוצעת הורדת המכס על מהשב אישי לערלים"

אני נגד. אני רוצה שיורידו מכס על מהשב אישי גם למי

שאיננו עולה,

היה דיון על כך בוועדת המשנה, אי אפשר לאבחן בין מחשב אישי

ובין מהשב לצורך מסחרי,

אני נגד אפליה. אני תושב שמחשב אישי זה דבר חינוכי,

אני מצטרף לדעתו של תבר-הכנסת ארידור, אם אנחנו רוצים במדינה

מודרנית,

אני מציע שצו זה יוחזר לועדת המשנה לעניני מסים בראשותו

של חבר-הכנסת ויינשטיין, והיא תדאג שהפטור יחול על כל מחשב אישי.

אנו מקבלים הצעתו של חבר-הכנסת ארידור, ומחזירים צו זה

לועדת המשנה לעניני מסים בראשותו ליל חבר-הכנסת ויינשטיין על מנת

שתפעל להחלת הפטור על כל מחשב אישי

תקנות מס ערך מוסף ( קביעת מכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר),

התשמ"ז-1986

(מכתבו של שר האוצר מיום כ' בכסלו התשמ"ז - 22.12.86)

מוצע להעלות מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר מ-30,000 שקלים

חדשים ל-50,000 שקלים חדשים.

אני מעמיד להצבעה תקנות מס ערך מוסף ( קביעת סכום מחזור

עסקאותיו של עוסק זעיר), התשמ"ז-1986,

הצבעה

תקנות מס ערך מוסף ( קביעת סכום מחזור עסקאותיו 17ל עוסק

זעיר), התשמ"ז-1986 אושרו

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין(תיקוז מס' 60)התשמ"ז-1986

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 61). התשמ"ז-1986

אנו עוברים לנושא הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 60),

התשמ"ז-1986 וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מסי

61), התשמ"ז-1986.

בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 60)

מוקטנת התקופה בה ניתן לתייר פטור ממסי ייבוא על רכב משנה לששה חדשים,

אני מעמיד להצבעה צו זה,

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 60), התשמ"ז-1986 אושר

בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 61)

יש שינוי במס קניה על רכב משא כבד.

אני מעמיד להצבעה צו זה"



הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 61), התשמ"ז-1986 אושר

צו מס קניה ( פמור)(תיקון). התשמ"ז-1986

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ט בכסלו התשמ"ז-21.12,85)

אנו עוברים לצו מס קניה (פטור)(תיקון), התשמ"ז-1986.

בצו זה ניתן פטור ממסים על טלורזיות קטנות ער 125 דולר,

אני מעמיר להצבעה צו זה,

הצבעה

צו מס קניה ( פטור)(תיק ון), התשמ"ז-1986 אושר

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15