הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 398

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום 'יז' בטבת, התשמ"ז, 8.1.87 שעה 10:00

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

נ. ארד, י. ארידור, ג. גדות

פ. גרופר, א. ויינשטיין, א. ורדיגר

י. כהן, י. מצא,ע. סולודר, ש. עמר

י. צבן, ת. רמון, א. שלום, ד. תיכון

ע, לנדאו

מוזמנים;

ד. רוזוליו - מזכ"ל חברת העובדים

מ. ויסברוד, ע. אהרונסון - חב' העובדים

מ. גור - יו"ר מועצת המנהלים של סולל בונה

א. שילה - מנכ"ל סולל בונה

ב. צוקרמן - סולל בונה

י. קלמרו - הוועד הפועל של ההסתדרות

ע. שגב - משרד האוצר

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה

מזכיר הוועדה - א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

א. הוזלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), החלטת משכורת נשיא המדינה (תיקון).

ב. הצעות לסדר היום.

ג. סולל בונה.



החלטת -שכר שרים וסגני שרים (תיקון), 1987

החלטת משכורת נשיא המרינה (תיקון ),1987

היו"ר א. שפירא; אבי מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

תוקנה המשכורת של השרים וסגני השרים,

האם התוספת לשכרם של השרים או סגני

השרים היא באחוזים או שהיא תוספת שקלית?

א. קרשבר; שמרנו על ההפרשיות כפי שהיא היתה -

באחוזים. זה היה הסיכום בווערה.

זה לא היה הסיכום.

זה לא היה הסיכום. אם מרברים על תוספת

בשקלים - זה כמעט שום רבר. קורם שכרו

של סגן שר היה כשכר חבר כבסת וגם עכשיו הכלל צריך להיות אותו כלל. התאמנו את

הפער באחוזים ושכרו של שר היום הוא ב-220 שקל יותר משכרו של חבר כבסת.

ס. אלחבבי; כשראש סיעת הליכור וראש סיעת המערך

אומרים שצריך לשמור על היחס - לפי זה

נהגנו.

א. קרשבר; אבי מביא אם כן, ליריעת הרוערה, את

סכומי השכר של הגורמים הנ"ל.

היו"ר א. שפירא; תודה. אנו עוברים להצעות לסדר היום.

י. צבן; יש לי הצעה לסדר. אבי מבקש ממך להוריע

לוועדה על הבקשה שלי לערוך רביזיה

על ההחלטה שלבו בנושא המשכורות, ההטבות ותבאי הפרישה של עטרת הבכירים

בארבע הבבקים הגדולים. ביקשתי רביזיה על החלטת הוועדה ואבי מבקש שתודיע

על כך. הרביזיה שלי בוגעת להחלטה לקבל סכומים גלובאליים ולא ספציפיים.

אבי מציע שהוועדה לא תחפה על דברים.

אבי רוצה להדגיש שהענין הזה כולל גם אנשים שהיום-מחר-מחרתיים יתפטרו.

אבי רוצה לרעת מה הן המשכורות,התנאים הנלווים ותנאי הפרישה של כל אותם

האבשים הללו המחזיקים היום בפובקציות האלה.

היו"ר א. שפירא; התקשרתי עם בגיד בבק ישראל - והיום אין

י. זה סוד, הוא הודיע על כך ברבים - בהקשר

לנושא הזה והוסבר לי שהנגיד ביחד עם המפקחת על הבנקים לומדים את הנושא.

י. ארידור; אדוני היושב--ראש, זו איננה תשובה.

אדוני היושב-ראש, אתה לוקח על עצמך אחריות.

בסוף גם אתה תישא באחריות ותצטרך להסיק

מסקבות.

י. ארירור; אדובי היושב-ראש, אבי מציע לא לספר עכשיו

על מה שאמר בגיד בבק ישראל. אבי מציע

שהיושב-ראש יקבע מועד לדיון בבושא ויודיע עליו. את הרביזיה מאשרים, זה

אוטומטית. אחר-כך תודיע על מועד הדיון.

ד, תיכון; אני מבקש להעיר הערה לסדר.



היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת צבן העיר הערה נאמרו שגם אני

אצטרך להוציא מסקנות, רבותי, הוועדה קיבלה

בנושא זה החלטה בריב קולות ומה שהוועדה מחליטה ברוב קולות - פירוש הדבר שאין

עסק איטי אחי. לכן אבי מבקש שתחזור בך מדבריך. פה לא יהיה טירור, הדברים מתקבלים

ברוח דמוקרטית. נתחיל את הדיון בנושא שעל סדר יומנו.

י. צבן; איני חוזר בי מדברי. אני יכול לצדוק בדברי,

אני יכול לטעות בדברי אך לא אמרתי שום דבר

שהוא לא פרלמנטרי.

י. ארידור; ביקשת מחבר-הכנסת צבן לחזור בו ממלה שהוא

אמר. הוא יכול לעשות זאת או לא. זה לא משפיע

על דיוני הוועדה.

יש בקשה לרביזיה ובקשה כזאת אנו מאשרים

באופן אוטומטי בלי קשר לתוכן. היושב-ראש רוצה להיכנס לפירוט השיחה שלו עם

הנגיד וכל זה יש לו מקום בזמן הדיון. אם היום לא יהיה אישור של הבקשה הזאת -

עלול להיווצר הרושם הלא מוצדק שבוועדת הכספים מחפים על הבנקים ואני הייתי

רוצה שלא ייווצר הרושם הזה. מה שקרה אצל הדירקטורים של בנק לאומי זה דבר

שראוי להגדרות שהוגדרו אתמול בכנסת.

ד. תיכון; באשר לבקשה לרביזיה - חבר-הכנסת צבן, כל

הכבוד לבקשה שלך, אך אני ביקשתי רביזיה

והפסדתי.

י. ארידור; מותר לבקש ערד פעם.

מה זה מותר?

י. ארידור; חבר-הכנסת יגאל כהן, אתה לא מכיר את

תקנון הכנסת ומותר להגיש את הבקשה.

י. כהן; בקשה חדשה לדיון בנושא - מותר, רביזיה - לא.

י. ארידור; מותר.

ד. תיכון; עם כל הכבוד, גס כשאני מפסיד - והפסדתי

בבקשתי לרביזיה - אני יודע לומר שהפסדתי,

וחבל שלא שמעו בקולי, אבל אין לי אלא לומר שאני מצטער על כך. אתה, אדוני היושב-

ראש, סיכמת את בקשתנו והבטחת שנקיים דיון בהשתתפות נגיד הבנק- ויושב-ראש מועצת

המנהלים. לכן אני מניח, אדוני היושב-ראש, שאם תקיים את הבטחתך - בלאו הכי

גם נופלת הבקשה של חבר-הכנסת צבן.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת צבן כתב לי מכתב לאחר שבקשת הרביזיה

של חבר הכנסת תיכון נפלה. הוא כתב לי מכתב

רשמי רביקש ממני, למרות שבקשת הרביזיה נפלה, לא לקיים דיון חוזר אלא שאפנה

לנגיר ולמפקוות על הבנקים כדי שהם יתחילו לבדוק את הנושא. חבר-הכנסת צבן,

פעלתי על-פי בקשתך, פגשתי את הנגיד ואת המפקחת על הבנקים ואמרתי להם; חברי כנסת

(ולא הזכרתי את שמך) רוצים שאתה הנגיד תבדוק את הנושא, זו היתה הבקשה שלך

חבר-הכנסת צבן, אלה מה? עכשיו אתה בא ואומר שלא מספיק הנגיד. האם נכון הדבר

שכתבת לי מכתב כזה?

כן.

ד. תיכון; באשר לנגיד - עם כל הכבוד לנגיד בנק

ישראל, הנגיד היה כאן לפני חודשיים

עת טמר גלוברזון הופיע בפני הוועדה והנגיד הבטיח לוועדה הבטחות והוא לא

עטה דבר. הוא חיפה על בנק לאומי. היום בחודט ינואר הוא מתעורר? פתאום הוא

גילה את אמריקה? הוא האטים את חברי הכנסת טהם פוגעים במערכת טקוראים לה

בנק לאומי, ב-5 לחודש ינואר פתאום הוא גילה את מה שקורה? הוא טלח מכתב,

אתמול סגן שר האוצר הודיע לכנסת שהנגיד גילה את מה שנעשה והוא מתחיל לפעול,

איפה היה הנגיד לפני חודש וחצי כאטר הוא קרא לוועדה - ואנו נענינו לו -

את קריאתו? הוא הצליח לטכנע את חברי בניגוד לדעתי ולדעת חבר-הכנסת

יורם ארידור,

לכן אני בא ואומר לך טהענין הזה טל

הנגיד לא עובד יותר ואנו עוטים הפעם את העבודה במקום המפקחת על הבנקים

והנגיד ולא ארפה מן הענין הזה של הבנקים, כי ככל טאנו מוותרים - מתגלים

דברים באמצעות העתונות שאנו לא ידענו, וגם אתה, שהיית גדול האנטים טלחץ

עלינו לוותר, ביום שיטי כשקראת את הידיעה הזאת - אתה בעצמך כמעט נפלת

מן ר.כסא, אמרת לי; אני לא מאמין, הפנסיה היא בנוסף לפיצויים או במקום

הפיצויים?

? לכן אני בא ואומר לך לא בשם כל ההמון

ברחוב אלא בשמנו אנו שיט לנו את כל הכלים לטפל בנושא, הממשלה נתנה לנו את

הכלים כאטר הוכן הסדר המניות, הבנקים בעצמם נתנו לנו את האפשרות, זה

תפקידנו,

י, כהן; בענייני נוהל אסור להרוג, היה לנו דיון

ארור על משכורות הבנקים, ביקשנו את

ממוצע השכר והתנאים של 10 הבכירים בבנקים וקיבלנו זאת,

פ, גרופר; יכול להיות שטעינו,

י, כהן; היתה הצבעה, בדרך כלל אנו לא רוצים

לחטוף הצבעות ואנו מאפשרים לחברים יום-

יומיים לחשוב על אפשרות רביזיה על ההצבעה, חבר-הכנסת תיכון הגיש בקשה לרביזיה,

בקשתו עלתה לדיון ונפלה,

ו

שלשום קיימנו דיון בוועדה והחלטנו

להזמין את יושב-ראש מועצת המנהלים של בנק לאומי ואת הדירקטוריון, לא יעלה

על הדעת שנחזור בנו, חורט ימים לאחר שההחלטה התקבלה, מן ההחלטה שקיבלנו,

י, ארירור; למה לא?

י, כהן; עלתה שלשום הצעה חדשה, אי~אפשר לטרטר כל

פעם את הוועדה. קיבלנו החלטה,

י. צבן; אני רוצה לסייג את דבריך, זה נכון שכתבתי

לך מכתב, אדוני היושב-ראש, והיו לי שתי

דרישות; דרישה אחת, שחברים שמעו אותה גם כאן, שנקבל את השכר לא בגלובאלי

ולא בממוצעים; דרישה שניה - שלא נקבל זאת מהנהלות הבנקים ישירות לוועדה אלא

דרך המפקחת על הבנקים כי אנו לא מסוגלים לבדוק זאת והיחידה שמסוגלת לבדוק

את הנתונים היא המפקחת על הבנקים,



חבר-הכנסת יגאל כהן, אני מציע לר לקחת

בחשבון שקרה משהו מאז הגיש חבר-הכנסת תיכון את בקשתו לרביזיה.

לכן קיבלנו אתמול החלטה חדשה,

ההחלטה לא מחייבת את ראשי הבנקים לבוא

לכאן עם הנתונים.

אני מבקש שהם יבואו עם הסכם הפרישה של

מר ארנסט יפת.

אני רוצה שיבואו גם עם הסכם הפרישה של

הורביץ- אתם רוצים הצגה שבה כל העסק

שוב יעלה ושוב יעלה.

ח, רימון; אתה עושה הבוקר הצגה.

האם אתה רוצה שהענין יעלה עוד פעם ועוד

פעם?

אני רוצה שהם יבואו לכאן ואם זה לא יספק

אותנו - הם יבואו עוד פעם.

י. צנן; נחליט מה אנו רוצים מהם בדיון.

הי ו"ר א. שפירא; מה אתה כל-כך רותח? למה אתה לא רותח על

אגד שם שילמו 160 אלף דולר?

י, צבן; האם אתה רוצה עוד נושא?

פ. גריפר; היות וועדת הכספים החליטה השבוע שהיא

מזמינה את ראשי בנק לאומי, אני מציע שנפסיק

עכשיו את הוויכוח, נשמע אותם ואחר-כך נראה מה אנו עוד רוצים וצרכים.

אם חבר-הכנסת צבן כל-כך חרד - אני רוצה לומר לו שאתמול היתה הצגה יוצאת מגדר

הרגיל במליאת הכנסה ולא צריך להוריד מהאפקט של ההצגה שהיתה אתמול, כי היום

זה ממילא לא יתפוש,

עם כל הכבוד, אני לא יודע מי האשמים עוד

בבנק לאומי, אני חושב שהבעלים יותר אטמים מהעובדים שלהם. כל מערכת התנועה

הציונית לא עומדת בביקודת מבקר המדינה, אלא יט להם מבקר מטלהם יאנו לא

נכנסנו אף פעם לבדיקת הנושא כדי לדעת מה מקבלים שם כל המנהלים, מהי ההתנהגות

המוסרית טל כל השליחים עם בתי המלון המפוארים שמתאכסנים בהם. כשחבר-כנסת יוצא

לטליחות בחוץ לארץ - נותנים לו אטל טל 60 דולר ואת היתר הוא צריך להוסיף מכיסו.

יט עוד הרבה נוטאים שלא עלינו עליהם והנה במקום לעסוק בענייני מדינה נתחיל

לעסוק בענין הפרוצדורה וההתנהגות של כל מנהיגי ישראל. לכן אני מציע טנדון

בנושא לאחר שיבואו לכאן המנהלים, עכשיו עלינו להתחיל את הדיון בנושא העיקרי

שעל סדר יומנו.

היו"ר א. שפירא; בעת טהתנהל פה הוויכוח מר קרטנר פנה

בטלפון אל הנהלת בנק לאומי והזמין ליטיבה

את יוטב-ראט הבנק, את מר דולצ'ין ואת אלה טאיטרו את תנאי הפריטה,

- את השלישיה,



היו"ר א. שפ ירא; את השלישיה, אני מבין שהתאריך שבקבע

לדיון הוא ב-27 בינואר. הם לא בארץ, הם

בחוץ לארץ.

ח, רמון; מה פירוש ה-27 בינואר? היום, ה-8 בינואר,

המדינה רותחת. אתה אומר שהם יתפנו לבוא

אלינו בעוד שלושה שבועות.

הי ו "ר א. שפירא; האם אתם רוצים שנזמין אותם למחר בבוקר?

י. ארידור; ביום שני, איזו תשובה חצופה היא זו שהם

בחוץ לארץ. יואילו להישאר בארץ ולתת דו"ח

בפני עם ישראל. שיואילו הם לתת דו"ח על השחיתות שם. ביום ב' שיהיו בכנסת.

חי. רמון; אתה צריך להודיע להם שביום שני יש דיון

והם צריכים להיות בו.

פ. גרופר; עליהם להתייצב ביום ב' בשעה עשר.

היו"ר א. שפירא; אודיע לכם עכשיו שוועדת הכספים מבקשת

שהם יהיו פה ביום שני.

ח. דמון; מה פירוש מבקשת? - מורים להם להיות פה.

י. ארידור; את כל הששה תזמין.

היו"ר א. שפירא; אנו עוברים עתה לדיון בנושא סולל בונה.

ב. דיון על סולל בונה - הצעה לסדר היום של חה"כ מצא

חבר הכנסת מצא, בעל ההצעה לסדר, יציג

את הנושא. בבקשה.

י. מצא; אדוני היושב-ראש, ראשית, מגיעים דברי

ברכה לחבד-הכנסת מוטה גור בהיכנסו לתפקידו

החדש, והם מגיעים לו גם מיושב-ראש הישיבה ובטם כולנו. אנו מאחלים לך הצלחה

בתפקיד. בכל לבי אני מאחל למר גור להצליח בתפקיד ואין ספק שהוא נכנס לחברה

בשעה קשה.

העלאת ההצעה לסדר שלי בוועדה נבעה משני

דברים; ראשית, הגב' סמדר אלחנני, כלכלנית הוועדה, הניחה על שולחננו לוח זמנים

למעקב אחר סולל בונה, ומצויינת בו סדרה שלמה של דברים, ואני מבקש שצמרת

סולל בונה תתייחס למסמך הזה ותאמר לנו מה קרה מאז שוועדת הכספים אישרה את

אותם 80 מליון דולר לפרישת חובות ועד היום. שנית, מעבד לזה השאלה שלי היא זו;

כשאנו אישרנו כאן את אותה פרישת חובות, אדוני היושב-ראש, לנו היה ברור

לפחות ממה שדווח לנו כאן על ידי מר פוגל מאגף התקציבים והן על-ידי כל אותם

האנשים שהשתתפו בדיון, שלמעשה פרישת החובות הזאת צדיכה להיות אותו צעד שיבריא

את החברפ, עם שלבים מסויימים. והנה לא רק שאנו רואים שהחברה לא הבריאה אלא

לפי פרסומים טונים שהיו החברה מתכוונת לתבוע סכומים נוספים וכי היא נקלעה

לצרה יותר גדולה, לא הונחה בפנינו בקשה כזאת ולכן אמרתי פרסומים שונים

והלוואי ואתבדה ואדע כי אין בכוונת החברה לתבוע סכומים נוספים.

מה קרה מאז,

כשאמרו לנו שפרישת החרבות הזאת צריכה להיות צעד להבראת החברה,וער היום

כאשר אנו שומעים שהחברה נקלעה לקשיים חדשים עמוקים. פרסום נוסף היה

שהחברה סובלת מהפסדים חדשים של 3 מליון רולר. האם זה נכון או לא?

מה עשתה החברה כדי לעצור זאת? פורסמה לאחרונה המכירה של "דיור" לבנק

הפועלים. במכירה הזאת של "דיור" לבנק הפועלים אני חושב שמגיע לסולל בונה

צל"ט, כי לפי הפרסומים בסך הכל אותה חברה הוערכה בסכום הפחות מ-40 מליון

רולר והנה סולל בונה הצליחה למכור אותה ב-50 מליון דולר. אני מבקט טיסבירו

לנו את העסקה של "דיור" וכיצד קורה טבנק הפועלים קונה נכס במחיר כזה כאטר

היו פרסומים ששוויו הוא למטה מהמחיר הזה? אני מבקט לטמוע קצת יותר פרטים

על העסקה הזאת.

מה טאני יודע מהעבר, וזאת גם אמרו לנו

ראטי החברה, טסולל בונה על מנת להחזיק את הראט למעלה ניגשה למכרזים במחירי

הפסד והתוצאה טהראט נטאר מתחת למים. סולל בונה ממשיכה להתמודד על מכרזים

במחירי הפסד וזוכה. לא הייתי רוצה לחיות בנוטא המכרזים מהפרסומים, אלא

הייתי מצפה לשמוע לאיזה מכרזים החברה נגשה מאז ההסכם ובאיזה מחירים היא

ניגשה למכרזים, בהשוואה למחירים והקריטריונים טל משרד השיכון, שזה הקר שצריך

לתת לנו תמורה אם הם למטה או מעל לזה.

אני רוצה לדעת מה הם צעדי החסכרן רההתייעלרת

טנקטה בהם החברה מעבר לכתרב בהסכם עם הממשלה. האם החברה הרציאה בשנה האחררנה

ערבדים לחופטות סוף שבוע בבתי מלון או לחופשות אלה ואחרות על חטבון החברה?

אני טוב אומר טאני שואל זאת מתוך אינפורמציה שהגיעה אלי, לא מבוססת.

א. טילה; שאלתך האחרונה היא פרובוקטיבית. מעולם

לא היו כאלה.

שאלה נוספת נוגעת להעברת נכסים. שוב,

יש פרסומים טסולל בונה מרוקנת את עצמה

מנכסים על-ידי העברתם לחברות בנות, לדוגמא: "אבן וסיד" קיבלה חברת בת אחרת,

על-מנת טסולל בונה עם אותם נכסים תציל את עצמה ברגע קטה או לא קשה בכך שהיא

העבירה ארתם. אני מרכן להקריא קטע עתרנרת בנוטא זה.

שאלה אחרונה נוגעת לעסקת "דררקר"

המפררסמת. כאטר סרלל ברנה נאבקה לקחת את העסקה על עצמה העסקה נראתה כעסקה

טרבה ומבחינה עסקית סולל בונה לקחה על עצמה את כל חובות חברת דרוקר.

היום "דררקר" הגיט בקשת סירע ממשלתית נפרדת ומתברר שטם החברה חושפת את

עצמה כעניה מרודה טעל גבה רובץ חוב טל כ-50 מליון טקל וזה סכום שסולל בונה

תצטרך לשאת על גבה. מה קורה? כיצד קורה טחברת דרוקר שנקנתה על-ידי חברת

סרלל ברנה על-מנת להבריאה היא היום חברה טכמעט לא מטתתפת בפעילות בענף הבניה?

רבותי, זו הופעת הבכורה של מר מוטה גור

בתפקידו החדש בסולל בונה. לדעתי, מר גרר

לרקח על עצמו דבר שאנו כאנשי ציבור צריכים לברך אותו מכל הלב כי בסופו של

דבר הוא לא היה עד הירם בסרלל ברנה רכל דבר שקרה בסרלל ברנה בעבר אין לר יד

בזה, אבל הרא נכנס לתפקיד במטרה להציל את החברה הזאת. לא כל אחד היה לוקח

על עצמו תפקיד כזה ואיש מפוכח היה שוקל 20 פעם היום אם לקחת את התפקיד של

יושב-ראש סולל ברנה. ראינר שמר משה זנבר ברח מתפקיד זה אחרי חרדשיים או שלושה.

חודשים.



דבר שני - אני רוצה לומר למר אהוד שילה

שאני מברך אותר על כר שהוא לא התפטר מתפקידו והוא ממשיך לעשרת את העבודה.

דירת ראין בפנינו בקשה חדשה לכסף חדש,

ויכול להיות שהיא בדרך, הדבר הרלוונטי היום הוא לראות - וזאת על פי ההסכם

בין סולל בונה לממשלה, וסולל בונה צריכה להיות במעקב - איך אתם עומדים בנושא

הזה? כמה עובדים פיטרתם? כמה נכסים מכרתם?

רבותי, אני מבקש שננהל ישייבה מעמיקה,

יסודית, אך בצורה מסודרת.

ד. ת יכון; לסדר. לצערי הרב, גם אני הייתי מבין אלה

שידמו את הדיון בנושא ובקשתי התבססה על

פרסומים בעתון באשר לעסקת 50 מליון הדולר. לגבי העסקה הזאת התעוררו שאלות

ראשית מכיוון סולל בונה, ושנית, וזו השאלה היותר קשה, מכיוון

בנק הפועלים. אומר שלא אחורה את דעתי באשר לטיב העסקה אלא אם כן העסקה תונח

בפנינו כדי שנרכל להתייחס לתכנה. לכן ר.חלטת בשעתר לזמן גם את נציג בנק

הפועלים בלוויית פרטי העסקה. אני שואל האם נציג בנק ישראל הגיע לכאן והאם

אפשר לעיין בפרטי העסקה, וזאת בשל הגילוי הנאות, שהרי אנו למודים מכל הדיונים

שהתקיימו אתמול בכנסת שלפחות אסור לנר לוותר באשר לחובה שלנו לעיין במסמכים.

היו"ר א. שפירא; חיפשתי את מר עמירמ סיוון וביקשתי ממר קרשנר

להזמין אותו לישיבה. הודעתי שהוא יטלפן אלי

להסביר לי פחות או יותר מה הם פרטי העסקה. הודיעו לי שמר סיוון נמצא בחוץ לארץ.

לכן אני מודיע לוועדה שכשהוא יחזור אזמין אותו לבוא לכאן ביחד עם החוזה שנחתם

בין בנק הפועלים לסולל בונה.

אולי אפשר שהצד של סולל בונה יציג את הענין?

הי ו "ר א. שפירא; הצעהה לסדר לחבר-הכנסת עמר.

ש. עמר; רברתי, אני חושב שאנו הולכים להחטיא את המטרה

בגישה זו לדיון ו אני מדבר על המטרה מבחינת

ועדת הכספים- יש לנו פה את הסכם פוגל, יש לנו לוח מעקב ואנו צריכים לקבל דיווח

מסולל ברנה. אשר לעסקה של סולל בונה קם בנק הפועלים- יכולים לשמוע את הפן

של סולל בונה ואין לערב את בנק הפועלים באותו דיון. אם רוצים אחר-כך להזמין

את בנק הפועקים - בבקשה. אבל אסור לכרוך נושא בנושא. אסור להביא את הנושא הזה

למן מערבולת כשאחר כך התוצאות לא תהיינה אלה שאנו מחפשים. אנו צריכים לדעת

אם אכן סולל ברנה צעדה קדימה בהבראה אד חלילה לא צעדה. עליך היושב-ראש מוטלת

האחריות לכוון את הדיון לאותה מטרה אליה הוא נקרא ולא לשום דבר אחר. אם החברה

מכרה נכסים למישהו אחר - אותו נזמין לריון אחר ונבדוק את הנושא בפן אחר.

י. ארידרר; אבר מנסים לכוון את הדיון כדי שהוא יהיה

יעיל.

א. דיינשטיין; אבי- מבקש לדעת, בעקבות ההודעה של מר קרשנר

הברגעת להזמנת נציגי בנק לאומי לישיבה, האם

הם מוכרחים לברא לדירן ביום ב'?

מר דולצ'ין ומר הורביץ היו בחפשת סקי פרטית.

היו"ר א. שפירא; זה לא נכון.

אם אחד מהם נסע לחתום על הסכם יצוא

האם תכריח אותם לברא?

ח, רמון; איר הוא בא אתמול במיוחד לישיבת

לישיבת הדירקטוריון? כל הוויכוח הזה

לא היה מתבהל אילו הם היו אומרים שהם באים לישיבת הוועדה ביום ב או ג

בשבוע הבא,

אצלצל ואומר אם הם רוצים לבוא לישיבה

ב-16 לחודש.

י. ארידור; . למה? איזה מן משא ומתן הוא זה?

יש ועדת כספים, יש פרלמנט, שיואילו

לכבד את הפרלמנט.

דיברתי עכשיו עם מר הורביץ והוא יכול

לבוא לישיבת הוועדה ביום ג' בשבוע הבא.

היו"ר א. שפירא; אם כן, נקיים את הישיבה ביום ג' בבוקר.

ד. תיכון; חבר-הכנסת רמון, בקשר להערתך בענין חופשת

הסקי - במקרה אני יודע היכן שהה מר דולציין

בשבוע האחרון וזה לא נכון- איני יודע דברים לגבי מר הורביץ.

רבותי, אנו ממשיכים את הדיון על סולל בונה.

יש לי הערה לסדר והיא זו: צריך לכוון

את הדיון. היה פרק שנסגר והפרק הזה נסגר

כשנתקבלה ההחלטה של ועדת הכספים בקשר לקונסולידציה. אנו צריכים לבדוק מה

קרה מאז, איר בוצע ההסכם עם הממשלה. קרו כל מיני דברים שלא ברורים פרטיהם;

ישנה עסקה מסויימת -אולי עסקאות מסויימות שפרטיהן אינן ברורות די הצורר.

היה ענין המעורבות של מר הברפלד בעסקים של סולל בונה ואנו רוצים לדעת בכמה

גדל הגרעון לאור מעורבות זו. בסך הכל אנו רוצים לדעת האם מצב החברה, מאז

שנתקבלה החלטת ועדת הכספים, השתפר או לא, דרושה עזרה נוספת או לא, מה הסיבות

ואת זה צריר לברר.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אני מבקש לסדר - אני חושב שאנו סוטים

מהנושא ולכל אחד יש רעיון איר לברוק את

הנושא הזה. לפני מספר חודשים נתקבלה החלטה, יש הסכמים וסיכום והדבר החשוב

הוא שתימסר אינפורמציה לגבי ההסדר והאם המעקב התבצע. אני מבקש מהחברים לא

להתייחס לנושא זה כאל נושא פוליטי.

לפני מספר חודשים הובאו לכאן לדיון שני

סולל בונה ואלסינט. לאלסינט אישרנו 180 מליון דולר,

כשמתור זה 100 מליון דולר מבנק ישראל וגם כאן הכסף היה כמעט חצי מענק.

מי נותן פרישת חובות? לא ממשלת ישראל?

אתה?



א. שלום; לפני חודש וחצי ביקשתי שיהיה דיון

לא, היושב-ראש יישב

עם נציגי אלסיבם ויקבל את הפרטים.

אני לא מתנגד לעצם הדיון על סולל בונה

אבל אסור להפוך אותו לדיון פוליטי.

לפני חודש ימים התקיים דיון בענין אלסינט "

ישבתי אתו לבד, אתה בכלל לא היית.

היה דיון בענין אלסינט אבל כשאישרנו את

הנושא. גם לגבי סולל בונה היה דיון כשאישרנו

את הנושא.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה לבקש ממכם בקשה. שמענו כבר את

כל ההצעות לסדר. אני מוכרח לתת קומפלימנט

לחבר-הכנסת מצא. הוא היה ענייני ושאל שאלות על כל מה שהיה כתוב בהסכם.

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם הם רוצים לשאול את שאלותיהם או

לאחר שהדברים יוצגו מהצד של סולל בונה?

קריאות; קודם נשמע אותם.

היו"ר א. שפירא; אם כן, רשות הדיבור למנהל חברת העובדים,

מר דני רוזוליו.

ד. רוזוליו; כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים. אני רוצה

להעיר לחברי הוועדה הנכבדים שבדרך כלל עד

כמה שזכור לי כשמדובר באורחים לא קוראים קריאות ביניים.

מכל מקום, אני שמח לדווח לכם שהשבוע, ביום

שני, מינינו מנכ"ל חדש לחברת העובדים, מר רביד ותפקידי הוא מזכיר כללי של

חברת העובדים.

דבר נוסף, מאחר והענין עלה בדבריהם של

כמה מהחברים, אני רוצה להביע את הוקרתי לכך שמר מוטה גור נענה לפניה שלי

ושל מר קיסר ויכולנו לבחור אותו השבוע כיושב-ראש מועצת המנהלים של סולל בונה.

אני לא צריך להגיד לחברי הוועדה הנכבדים

שענין שיקומה והבראתה של סולל בונה הוא בוודאי אינטרס של כולנו, בוודאי לא

פחות מאינטרס כל החברים מכל הסיעות היושבים כאן. יש לנו אפילו הרגשה - ואני

רוצה להעיז לומר את הדבר הזה בראשית הדיון - שראוי היה שוועדת הכספים של

הכנסת, בהקשר לאירועים שקורים היום במדינה, והאזנתי לדברים שנאמרו -

תאמר מלה טובה למערכת שעושה מאמצי הבראה ותורמת מעצמה במאמץ שאין לו אח

ודוגמא במדינת ישראל.

אנו הוזמנו לישיבה של ועדת הכספים ונדרשנו,

ובצדק, לתת דיווח לוועדת הכספים שאישרה חוזה - והיא לא אישרה את דו"ח פוגל,

היא אישרה את החוז שבין הממשלה, חברת העובדים והבנקים - בהתאם לסמכותה, משום

שהיה בחוזה היבט תקציבי, אם כי לא היה מענק. לא ניתן מענק של הממשלה לסולל

בונה, אף לא אגורה אחת. אני בטוח באינטגריטי של כל חברי ועדת הכספים, כיוון

שאתם אחראים על כלכלת המדינה, מוטלת עליכם אחריות פרלמנטרית גדולה על מה

שנעשה ועל התקציב. התרשמתי לאחרונה שיש כמה חברים של הוועדה שהנושא והזה לא

היה נהיר להם, או שהם לא זכרו זאת, היינו שלא מדובר במענק. זו היתה

הלוואה והיות ואישרתם את ההלוואה הזאת, ואישרתם אותה על סמך חוזה שיש בו

לוח זמנים, אנו צריכים לדווח לכם מה קרה מאז. הגב' אלחנני הכינה את לוח הזמנים.

לכך זומנו אנו לישיבה זו.



אני רוצה להגיד לכם בדברי שלא יהיו

ארוכים, כי את עיקר התשובות צריך לתת המנכ"ל, שחברת העובדים היתה שותפה

לדיובי ועדת פוגל וועדת פוגל מונתה בהסכמתה כתוצאה מקיומה טל ישיבה

בהשתתפות ראט הממשלה דאז, מר שמעון פרס, ושר האוצר דאז מר מודעי.

הוועדה הזאת עשתה הערכת מצב של שוק הבניה בארץ, עשתה הערכת מצב של מצבה

של סולל בונה ופירטה את המטלות הדרושות לעשיה, שהן המטלות אשר כלולות

בחוזה שחתמתם עליו,

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שלפני

הדבר הזה, בתוך התהליך, אני כמזכיר חברת העובדים קראתי לראשי המשק והצגתי

להם שאלה והיא? האם אנו יכולים כחברת עובדים לקחת על עצמנו את המטלה

והמחוייבות הזאת? - והתשובה ניתנה בישיבת הוועדה המנהלת של חברת העובדים.

חברת העובדים התחייבה בחוזה להזרים הון בעלים ולהגדיל במזומן את ההון

הנפרע של סולל בונה ב-45 מליון דולר. הדבר הזה בוצע בתוספת של עוד כ-20

מליון דולר שהזרמנו ואנו נמצאים עוד בתהליך של הזרמה, דבר שלקחנו על עצמנו

מעבר למה שנקבע בחוזה במפורט, כשחתמנו על החוזה מראש לקחנו על עצמנו את

המטלה ומעבר לזה הוספנו עוד 20 מליון דולר, זה דבר שבוצע.

ח, רמון; בסך הכל הזרמתם 65 מליון דולר.

כשאתה מדבר על הגדלת הון, מה פירוש?

ד, רוזוליו; הון בעלים. חברת העובדים היא לא בנק,

היא לא יכולה לתת הלוואות, מדובר בהון

בעלים,

לכן אני חייב לומר לכם שהסעיפים הרשומים

בדו"ח שהגב' אלחנני הגישה לכם,והוא מדוייק מאד, אשר קיבלנו על עצמנו לבצע

לאפשר פיטורין, לגייס הון בעלים מהמקורות של חברת

העובדים וכדומה,

בזאת סיימתי. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברים. אשתדל

להציג בצורה עניינית ותמציתית ככל האפשר

את השתלשלות הדברים ואשתדל 'לתת תשובה מלאה לכל השאלות שהועלו,

ראשית כל, אולי כדאי לשחזר את מסגרת

לוח הזמנים, דו"ח ועדת פוגל הונח על שולחן הממשלה בראשית חורש מרץ 1986 .

הממשלה אישרה את ההמלצות המתחייבות מהדו"ח בישיבה שהתקיימה ב-30 למארץ.

החוזה עם האוצר ומערכת הבנקאות נחתם רק במחצית ספטמבר, זאת אומרת שכל מה

שקשור במחוייבות הפורמלית של סולל בונה וכל מה שקשור במתן סיוע כלשהו

מצד הממשלה והבנקים בעצם נכנס לתקפו רק אחרי שהחוזה נחתם, היינו לפני

החגים.

במשך תקופה ארוכה מאד, 9 חודשים, מראשית

שנת 1986 ועד שמהלך ההבראה הפיננסית נכנס לתוקף, סולל בונה לא שקטה

והיא מצידה נקטה בכל המהלכים הנדרשים באופן חד-צדדי, אוטונומי, בעזרת

הבעלים,, דו"ח פוגל, החלטת הממשלה ואחר-כך החוזה הרב צדדי שנחתם מטיל

שליחויות, התחייבויות על שלושה צדדים בעיקר והם: סולל בונה וציבור עובדיה,

הבעלים דהיינו חברת העובדים והבנקים, הנושאים, שהם חלק אינטגרלי מתכנית

ההבראה,



ישנו בחוזה סעיף שמתייחס למערכות בקרה

וחשוב להזכיר לחברי הוועדה שהוקמה ועדה, הוקם צוות ביקורת שמורכב מרואי

רואה החשבון גרייטמן ורואה החשבון גד סומך. אם כן

רציתי להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים שבתוקף החוזה מלווה את סולל בובה, מאז

שהחוזה בכבס לתוקף, צוות מומחים בלתי-תלוי שמקיים מעקב על כל תחומי הפעילות

שלבו ומדווח באופן שוטף ומידי תקופה, פריודית, לאוצר ולבנקים על התקדמות

תכבית ההבראה. הצוות הוא משבי מטרדים של רואי חשבון: ברייטמן וגד סומך.

הם בודקים את תזרים המזומנים, את מצבת המחוייבויות, מבנה העלויות, תהליכי

פרישה של עובדים, מצבת כות אדם, מצב תיק העבודה ותנאי קבלת עובדים ולמעשה

כסו אצל אדם פרטי שנתון בתהליך של מעקב רפואי אבו קשורים למוניטר וכל

המערכת נמצאת בבדיקה ובפיקוח מתמיד, יושב כאן נציג משרד האוצד המייצג את

אחד המכותבים הראשיים למעקב הזה. עד כאן מספר הערות לגבי המסגרת.

באשר לתכנים - בתוקף תכנית ההבראה

שאחר-כך קיבלה ביטוי חוזי,סולל בונה התחייבה למספר מהלכים. היא התחייבה

להתאים את היקף המערכת, את פוטנציאל הייצור, למימדי השוק של היום וזאת

על-ידי שינויים אירגוניים אשר כפועל יוצא מהם תחול גם פרישה מאסיבית של

כוח אדם על כל רמותיו, בבסיס הפירמידה וגם במינהלות ובקדקדים. סולל בונה

התחייבה לבצע מהלכי יעול וחסכון, התחייבה להימנע מהשקעות כדי לא להיכנס

למצב של חשיפה פיננסית.

אתה לא בובה יותר או שאתה לא רוכש נכסים?

הכוונה היא לא לקנות נכסים ולהקטין את

הבניה היזומה.

ממה תחיו?

הכובה היא לא לקחת סיכובים ולא להיקלע

לחשיפה פיבנסית שאין לה כיסוי מוגדר

מראש וזאת משום שבושא תזרים המזומנים הפך לנושא בהא הידיעה בניהול המערכת.

למעשה מאז הפעלת תכנית ההבראה כל מהלך בסולל בונה משועבד לתזרים המזומנים.

. בקשר לקביעת המהלכים האופרטיביים שלולל בונה נטלה על עצמה, המהלכים

הם.: התארגנות חדשה, התאמת ההיקף, פרישת כוח אדם. בנוסף לזה התחייבה סולל

בונה לממש נכסים על מנת להקטין את נטל החוב.

כשתכנית ההבראה התחילה להתבצע, בראשית

שבת 1986, נטל ההתחייבות שרבץ על סולל בונה היה כ-350 מליון דולר, מהם 200

מליון דולר התחייבויות לטווח קצר בריבית חריגה.

מהי החלוקה של הסכום בין קרן וריבית?

200 מליון ו-180-170 מליון. כ-80% - בנק

הפועלים וכ-20% בנק לאומי. אני מדבר

בהכללות אך כל הנתונים יטנם.

. הקונסולידציה הפיננסית נועדה לפרוש את

החובות לטווח קצר וארוך. על שולחנה של ועדת פוגל היו מונחים הנתונים האלה.

הקונסולידציה נועדה להמיר חוב לטווח קצר בריבית של 5% לחודש לחוב לטווח ארוך

בריבית נורמלית. אבל עדיין המערכת נשארת עם מלוא האובליגו. מכירת הנכסים



נועדה להורדת האיבליגו בקצב מהיר, כשוועדת פוגל קבעה טסולל בדגה

תמכור נכסים בשדיי 110 מליון דולר במטך המט טבים בערר. אלה היד, בקצרה,

מרכיבי התכנית. לגבי מכירת הנכסים הוועדה קבעה: 40 מליון ב-1986,

40 מליון ב-1987, ואחר-כר - 10 מליון, 10 מליון ו-10 מליון כל טנה,

כשההערכה היתה שהשוק לא יקלוט מימוט נכסים בקצב יותר מהיר.

כאשר אני מתייחס למרכיבי היסוד כדאי

הוועדה יצאה מתוך הנחה שהיקף הפעילות בענף הבניה

במשק היטדאלי ב-1986 ו-1987 לא יהיה יותר קטן מאשר היקף הפעילות ב-.1985

יתר על כן - שתהיה עליה מסויימת בהיקף הפעילות שכן המטק עובר מהקפאה

לצמיחה. צריכים לזכור את המועד שבו נחתמו המסמכים. כך יצאנו לדרך.

לגבי הביצוע טל ההמלצות - אנו הגענו

עוד בראשית חודט מאי להסכמה עם ציבור העובדים, בחסות ההסתדרות, על ביצוע

מהלכי הרה-ארגון והפרישה וניתנו להנהלת סולל בונה כלים שלא ניתנו מעולם

לאף הנהלה במדינת ישראל. ניתנה לנו האפשרות להתאים את המערכת למבנה חדש

לפי הצרכים הפונקציונאליים האובייקטיביים ולהכפיף את מהלכי הפרישה לצרכים

הארגוניים מבלי שהיה צורר להתחשב בחיטובים של ותק וכיוצא בזה ובכל אותם

אילוצים שבדרך כלל מקשים על הנהלה בביצוע התאמה ארגונית.

מעבר מתפישה יטובית, היינו שקיים סניף בכל ישוב וישוב, לתפישה מרחבית.

התשתית היצורית של סולל בונה נשענה על קונספציה טהיתה נכונה בימים אחרים,

היינו שהיה מקום לסניף בכל יטוב ויטוב, בקרית שמונה, בטבריה וכיוצא בזה.

רק בזרוע הקבלנית היו כ-40-35 יחידות יצור וכל יחידת יצור היא עם הנהלה

מקומית, פירוש הדבר מהנדס, מנהל סניף וכוי, משק עזר, ציוד מכני וכל מה שצריך

וכמה מאות עובדים קבועים. כך מקרית שמונה עד אילת. אם כן עברנו מתפישה

יטובית לתפישה מרחבית. התנאים הגיאוגרפיים בארץ הטתנו, הטווקים המקומיים

הצטמצמו ואפטר לנהל את כל מרחב הצפון ממפקדה טיוטבת בחיפה, אפשר לנהל את

כל מרחב הדרום ממפקדה שיושבת בבאר-טבע ואפשר לנהל את מחוז המרכז ממפקדה

שיושבת בתל-אביב. במקביל צומצמו משקי העזר, כך שהמערכת הקבלנית מושתתת

היום לא על 35 משקים אוטונומיים, אלא המערכת הקבלנים נטענת על 6 יחידות בלבד.

עשרות יחידות נסגרו ובמקביל חלה התאמה במספר ההנהלות. שש היחידות הן:

תל-אביב, חיפה, ירושלים, מרחב השרון, באר-שבע ויש עוד כמה יחידות טהן מטקי עזר,

הרעיון המרכזי הנעוץ בתכנית הוא צמצום הבסיס ומיזוג מפקדות.

תהליך דומה חל גם בחטיבות אחרות כמו

"חירות" שעוסקת במעליות, צנרת וכוי. היתה גם התאמה במפעלים שעסקו בייצור

קומפוננטות, מרכיבים לבנין, מרצפות, מתכת, עץ. חלק מהמפעלים נמכרו, חלק

מהמפעלים מוזגו בחטיבות אחרות וחלק נסגרו. המטרה שלנו היא להתאים את סולל

בונה להיקף הצפוי לה בשנים הבאות.

עד לפני מספר שנים, בראשית שנות השבעים,

היקף הפעילות של סולל בונה בארץ היה כ-800 מליון דולר. היקף הפעילות היום

בארץ נע בסביבות 300 מליון דולר. כלומר: המערכת הצטמצמה בכ-70% בערך.

החוב נטו של החברה שווה לסדר גודל הפעילות.

נכון. אנו רוצים להקטין את הארגון בהתאם

למימדים החדשים. במקביל, לצמצם את

התקורות בצורה כזאת שנטל התקורות לא יהיה יותר מאשר6%-5% תקורות על המערכת

היצרנית החדשה שתיווצר.



עד לרגע זה פרשו מסולל בונה כ-3,600

איש סתרך 9,500 י איש יצאנו לתכנית ההתארגנות עם 9,500 עונדים קבועים. בראשית

השנה עמדו לרשות המערכת כ-9,500 עובדים קבועים. היום נמצאים במערכת, לצורך

הענין, כ-6,000 עובדים קבועים.

ד. תיכון; . כמה מהם יהודים וכמה ערבים?

א. שילה; אין לנו נתון כזה.

ד; תיכון; אמדן. למשל בחירות70% מהעובדים הם ערבים.

א. טילה; העובדים הקבועים כולם אזרחי מדינת ישראל.

יש גם עובדים ארעיים שהם פועלי שטחים.

די. תיכון; כמה מהעובדים תושבי ישראל?

כל העובדים הקבועים הם תושבי ישראל כל 9,500

העובדים שהיו בראשית השנה הם אזרחי ישראל

וכרגע יש כ-6,000 עובדים קבועים תושבי ישראל.

א. ויינשטיין; הגדלתם את ההון ב-20 מליון דולר מעבר

למתחייב, מכרתם רכוש, פיטרתם עובדים, הכל

מעבר לתכנית ההבראה ועדיין החברה בקשיים.

ח. רמון; הבעיה היא עבודות. השאלה היא אם הם קיבלו

עבודות בהיקף תכנית ההבראה.

א. שילה; עכשיו אני נוגע בצד הארגוני והתיפעולי.

אחר-כך אגע במישוואה הפיננסית.

בכל מקרה, בקשר לשאלה שנשאלה - יש במערכת

באיזורים מסויימים עובדים קבועים שאינם יהודים, למשל, בגליל, בנצרת, בעכו,

במשולש.

צריכים לזכור שהגיל הממוצע של האוכלוסיה

הזאת היה, כשיצאבו לדרך, בסביבות 55. כלומר; האוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה

מאד ותיקה. יש מעט מאד אנשים מהבריגדה אבל יש עדיין הרבה אנשים מ'דרך בורמה',

שלא לדבר על שארם א-שייך וכל המשימות שהיו אז. אני מוכרח לומר שלמרות זה שעמדו

לרשותנו מכשירים טובים מבחינה פורמלית, וזה אותו הסכם קיבוצי שאיפשר לנו

את מהלכי הפרישה, אנו השקענו בנושא הזה הרבה מאד מחשבה ותשומת לב וביצענו

את מהלכי הפרישה מתוך דיאלוג עם ציבור העובדים ועם המנהיגות המקומית. אני לא

יודע מי מכם ער לסיטואציה בקרית שמונה, סיטואציה חברתית וסיטואציה פוליטית

פנימית; יש ראש עיר, יש משקים, יש עיירה, יש קטיושות, ובקרית שמונה שחררנו

250 איש. אני לא אומר פיטרנו, אנו מעולם לא משתמשים בביטוי פיטורין.

אנו כשני-שליש מציבור העובדים -

ע. סולודר; רובם יצאו לפנסיה מוקדמת?

א. שילה; באופן כללי מחצית מהעובדים ששוחררו

שוחררו במתכונת של פיטורין כנגד פיצויים

ולגבי מחצית מהעובדים ששוחררו נעשו סידורים של פרישה מוקדמת.

בכל מקרה התהליך הזה שכולנו מאד חששנו

ממנו מבחינה אנושית ופוליטית, טופל כהלכה ועבר מעבר ומעל למצופה.



ד. תיכון; בכמה כסף זה הסתכם?

ההתחייבות עוברת את ה-50 מליון דולר, זה

בערך 50 מליון דולר סך הכל הבזק הכלכלי,

כאשר מזה נניח טכ-30 מליון דולר הוצאו במזומן - אלה הם פיצויי הפרישה - ועוד

כ-25 מליון דולר זה הערך של הסידורים הפנסיונריים. אם כן מדובר בכ-50 מליון

דולר על 3,600 עובדים. נניח שהעלות הכלכלית היא בין 5 5ל-60 מליון דולר

כשזה מתחלק חצי בחצי בין פיצויים לבין סידורים פנסיונריים. הסידורים הפנסיוניים

ישתלמו אקטוארית לאורך זמן,

מה היה סכום הפיצויים הממוצע לאדם?

י, צבן; בערר 15 אלף דולרי לאדם.

א. שילה; אנו התלבטנו מאד בהקשר לעלות הפרישה

מתוך יציאה מנקורת התייחסות לתזרים

המזומנים של סולל בונה, אבל אחרי מה שהתרחש השבוע - הרי זה הכל מגוחך.

תבינו את המשמעות של הדבר, עובד לאחר עבודה של 20 טנה יוצא עם סכום טל 10

אלפים דולד כפיצויים, שזה שליט משכורת חדשית של מישהו אחר שפרש לפנסיה,

ויש לזה איזו משמעות.

מ, גור; הם עזבו את העבודה והם יורדים מחשבון

המשכורות הכללי.

א. טילה; במלים אחרות; בכל מה טקטור במהלכי הפריטה

אנו, כפי שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין, הגדלנו

את מספר הפורטים מעל ומעבר לא מתוך זה שחטנו מחוייבות לאיזה שהוא נייר אלא

מתוך זה שזה התאפשר וזה היה מחוייב המציאות.

ברגע זה אנו רואים צורך בפרישה נוספת טל

עוד כ-1,500-1,300 עובדים כשחלק יחסי גבוה מתוכם אמור להיות של אנשי מפקדות.

עד עכשיו עשינו סדר בתוך החטיבות עצמן, בתוך חטיבות הייצור. עכטיו אנו רוצים

לממש תכניות בתחום יצירת שירותים משותפים, מיזוג של המערכות המרכזיות, ואני

מניח שמתוך האוכלוסיה הזאת טל 1500-1300 איש מחציתם יהיו אנשי צווארון כחול

ולבן.

יש לנו מספר חטיבות. פעם כל אחת מהחטיבות

האלה גלגלה כספים בהיקפים טל מאות מליונים, ההיקף מצטמצם ואנו חוטבים שאפטר

להמשיך ולנהל את המערכת מתוך מרכז אחד ולא צריך מטות נפרדים.

כמובן שישנו אלמנט נוסף שאנו צריכים

להתאים את עצמנו אליו וזו העובדה טלמרות הציפיות שלנו אין גידול בשוק,

לפי סקר הטווקים טלנו -(בין אם מדובר בקיצוץ תקציבי המדינה, בין אם מדובר

בטיחות עם הקליינטים הפוטנציאליים טלנו באופן ישיר, ומי הם הקליינטים

הפוטנציאליים של סולל בונה? - מערכת הבטחון, תטחית התחבורה, תשתית הבריאות,

תשתית התיירות, השלטון המקומי, ארגוני ההתיישבות - אנו חוששים מאד שבשנת

1987 תקציב הפיתוח ישלם כרגיל את המחיר של התקציב הרגיל.בכל מה שקשור

בבניה בסקטור הציבורי - האומדנים שואפים לאפס.

א, וייבטטיין; זאת בהערכה שלא תהיה רפורמה במס הכנסה

וצמיחה.

א, שילה; זאת בהנחה שלא תהיה צמיחה. אני לא יודע אם

רפורמה במס תביא לנו צמיחה. לא בטוח אם

טוק ההון יטקיע בתשתית דווקא, בכבישי אגרה.



י. מצא; כמה דירות בניתם בפנל הבניה שלכם

בטנת 1986?

א. טילה; . כיזם בנינו מעט מאד, לעצמנו בניבו

מעט מאד. עבור השוק בנינו בערך כ-10%

מהיקף הבניה, בערך כ-2,000 דירות. בניבו כ-10% מסר כל התחלות הבניה.

י. מצא; אלפיים דירות זה יוצא מן הכלל.

קצת פחות.

ד. תיכון; כמה מזה לטיכון עובדים?

א. טילה; שיכון עובדים זה בערך רבע מזה.

ע. לבדאו; מה אחוז הבניה שאתם מעורבים בה?

מה אחוז הבביה הציבורית שאתם מעורבים בה?

א. שילה; עד כאן התייחסתי לכל מה שקשור במהלכים

הארגוביים והפרישה.

אשר לקטע הפיבבסי - למרות שוועדת פוגל

הגישה את המלצותיה במרץ והממשלה קיבלה את החלטותיה במרץ, החוזה בחתם רק

בספטמבר וכאן חל פיגור משמעותי.

מ"מ הי ו"ר י. כהן; אבל לא באשמת הממשלה.

א. שילה; באשמת המערכת הבבקאית. במה שבוגע לממשלה -

כבר העיר קודם דבי רוזוליו שאבו קיוויבו

שהקובסולידציה תהיה קונסולידציה לטווח ארוך בתבאים אמיסיוביים, זאת אומרת

שאת ההתחייבויות לטווח הקצר יחליפו בהתחייבויות לטווח ארוך, ל-17 שבים,

עם 7-5 שבים גרייס, כשכבגד ההון העצמי שמעמידה לרשותנו הברת העובדים בצורת

מביות תעמיד לבו המערכת הבבקאית, לתקופה ארוכה, כפי שהיו בוהגים

בקובסולידציה הובית כזאת בארצות המערב, כשבמשך 5נשים לא יהיה פרעון

ולא תעיק עליבו הריבית ונוכל להתפנות לשיקום המערכת. האשראי שהועמד

לרשותנו הוא אשראי אחר. האשראי שהועמד לרשותנו הוא ל-10 שבים כשהריבית

משתלמת כל 3 חודשים. בכל מקרה עד ספטמבר סולל בונה נשאה על גבה את

ריבית ההון הקודם של טרם הבראה. מספטמבר בכבסה הקובסולידציה לתוקף,

ההתחייבויות לטווח קצר הומרו בהתחייבויות לטווח ארוך, שערי הריבית השתבו

ומבחינה זו חלה הקלה רצינית במערכת.

ברגע זה חברת העובדים מילאה את חלקה,

השקיעה בהון עצמי 45 מליון דולר ומעבר לזה עוד 20 מליון דולר. הבנקים

העמידו לרשותבו את האשראים לטווח הארוך. נאמר שהם ביצעו את המחיקה. דובר

על מחיקה של 20 מליון והמחיקה בוצעה. הבנקים נמצאים עכשיו בתקופת מעבר

כי הם שומרים לעצמם את הזכות להשתחרר מהחוזה בין ינואר למרץ ואבי מדבר

על חוזה ההבראה. אנו נמצאים עכשיו בתקופה של "צייק פיריידי. הם רצו לראות

אם סולל בונה תעמוד בהתחייבויות על מנת לשקול אם הם ממשיכים לשחק את המשחק.

מבחינת כוח האדם והשקעות הבעלים - הכל בוצע כמתוכנן.



בכל מה שקשור למכירת הרכוש -

לבו היה אינטרס למכור את הרכוש בשווי הפנימי הריאלי שלו ונתקלנו,

כידוע לכם, בשוק קשה מאד, שוק מאד קוייקטורלי וספקולטיני.

שווי ריאלי זה שווי שלוקח בחשבון מה ניתן להפיק מהרכש הזה בפרספקטיבה

של 5 שנים ולא של שנה. אנו נתקלנו במצבים שונים, יצאנו עם יחידות רכוש

לשוק ונפגשנו בקליינטים שרוצים לקנות את הרכוש במחיר התשואה כנגר השווי

של התשואה במזומן, אם מדובר בבניה של בית ראשון שבו אפשר לבנות 500 דירות

ייתכן מקרה שבאותו אתר ניתן להקים 500 דירות ואנו חשבנו שהשווי של הרכוש

הזה הוא הערר המהוון של התשואה הנובעת מבניית כל 500 הדירות, מאידך קונים

.פוטנציאליים הציעו מחיר כנגד השווה של התשואה במזומן, יש הרבה כרישים

שרצו להביא אותנו למכירת חיסול ואת זה אני לא נתתי, המתנתי, בדרך סלקטיבית,

עד לרגע זה - מבלי להתייחס לעסקת דיור - מכרנו נכסים ביותר מאשר 20

מליון דולר, היו מקרים שהקונה הראשון הציע 2 מליון דולר, השני 4 מליון ואנו

המתנו עד שמצאנו קונה שיציע 6 מליון,

ד, תיכון; מי זה? קואופרטיב דן?

א,שילה; כן, זו דוגמא אחת, אך דוגמאות כאלה יש

הרבה מאד בקשר למגרשים בחיפה, בפתח-

תקווה ובמקומות אחרים, מצד אחד הבנק לחץ להביא מזומן מהרכוש אבל אני פעלתי

פה גם כשליח הבנק מתוך שיקולים לטווח הרחוק, אם כן, בדרך קלקטיבית ומבוקרת

מכרנו עד סוף חודש דצמבר רכוש בשווי של 20 מליון דולר מול כוחות השוק

החפשי. את הרכוש מכרנו בדרך כלל במחיר שאינו נופל מהערכת השמאי, יש לנו

הערכות שמאי שמבוססות על שווי הרכוש שלוקח בחשבון את הפוטנציאל הפנימי

של אותה יחידת קרקע, מול זה הסתובבו בשוק גורמים שהיו מוכנים לשים על אותם

נכסים הרבה פחות כסף, אני השתדלתי להיות צמוד, עד כמה שאפשר, להערכת

השמאי שהיא לא בהכרח שווה לכסף שהספקולנט מסתובב אתו ביד,

אני מגיע לנושא "דיור", יש לנו הערכות

שמאי של קרקעות דיור, נניח יש מגרש בגבעתיים או ברמת אביב ואפשר להקים בו

לפי תכנית אלף יחידות דיור. איך מודדים את השווי של הקרקע הזאת? יכול

לבוא ספקולנט ולומר; האם אני יכול לדעת מה יהיה בעוד שנתיים? - יש לי כך

וכך מזומנים עכשיו, קח אותם ונבצע את העסקה, היו כאלה שאמרו לנו; אני שם

מזומן על מחיר הקרקע כשהאפיק שלי הם אותם שנתיים ואחר-כך נלך לבורר ואם

אעשה מימוש אתחלק אתכם, רבותי, רכוש שנצבר במשך 60 שנה, שהוא פרי עמלם

של אותם עובדים וכשהוא משועבד לבנק האם אפשר למכור אותו כך?

ד, תיכון; איך מכרת אותו באמצעות "דיור"?

א, שילה; לפי הערכות שמאי שלקחו בחשבון את הטווי

הכלכלי של הרכוש הזה, לגבי השווי הזה

אני מוכרח לומר שלא היו חילוקי דעות עם עוד קבלנים פוטנציאליים, הרי

במדינה יש חברות בניה ציבוריות בבעלויות שונות, בנק דיסקונט, כלל, ממשלת

ישראל ואחרים, לא היו בינינו לבינם חילוקי דעות לגבי השווי, היה סוגיה אחת

שלא עמדו לרשות כמה מהחברות הציבוריות האלה המזומנים לביצוע הרכישה,

באנו וטענו כל הזמן; קונה מוסדי, לו דבר כזה היה בארצות הברית הרי לקרנות

פנסיה וחברות ביטוח זו היתה יכולה להיות השקעה יוצאת מהכלל עבורם, סולל בונה

היא קונצרן וזה מה שהנחה אותנו בביצוע המכירה האחרונה, זו היתה ההנחיה,



העסקה הוצעה לשני הבנקים. נגק הפועלים

קיבל החלטה ובנק לאומי עדיין בוחן את הדברים. אם יורטה לי לומר, ההערכה טלי

היא שבנק הפועלים לא קופח; הקונה בערך הזה לא קופח.

אם לסכם את הקטע הזה - בחוזה היו מספר

תנאים מטריאליים שהיינו צריכים לעמוד בהם, אנו והבעלים, ועוד מספר תנאים

נוספים כשהעיקריים שבהם הם הפרישה, מכירת הרכוש, השקעת הון והשאר - מהלכים

ארגוניים. כל אחד מהמהלכים הנדרשים בוצע מעל ומעבר.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי שאלה

שנשאלתי. אנו עמדנו בתנאים במלואם. אני סבור שאם ייווצרו המהלכים שעכשיו

נמצאים על סדר היום שלנו אז תכנית ההבראה תמשיך במסלולה.

נשאלתי שאלה לגבי קבלת עבודות. אנו פועלים

על פי החלטה פנימית מחייבת לא לקבל עבודה בתנאי הפסד. יותר מזה - לא לקבל עבודה

שגורמת לנו לחשיפה פיננסית בלתי מבוקרת, כלומר: לא רק רווח והפסד במונחים

כלכליים ומאזניים אלא תזרים מזומנים. תזרים המזומנים שלנו מבוקר על ידי הבנקים.

צריך לזכור שיצאנו לדרך כשהיה לנו גרעון במזומנים. במקרה כזה המאזן מפסיק להיות

חשוב כי הקופה היא שקובעת ואנו על הנוטא הזה מקפידים.

ד. תיכון; האם הבנקים יושבים במועצת המנהלים שלכם?

לא, ;אבל האינפורמציה עוברת.

איך זה קורה שאתם זוכים במכרזים?

לדאבוני הרב אנו בהרבה מן המכרזים לא זוכים,

כי העלות הפנימית של סולל בונה עדיין יותר

יקרה. פה מדובר במבנה העלויות שלנו. המחיר הממוצע בסולל בובה במושגים טל שוק

העבודה הישראלי הוא נמוך, אך במושגים של שוק הבניה הוא גבוה. פועל אצלנו משתכר

1000 שקל ברוטו דמנהל אלפיים שקל ברוטו, כלומר: רמת המשכורות במושגים ישראליים

היא נמוכה מאד אבל במושגים טל ענף הבניה היא גבוהה. ענף הבנין מתנהל על ידי

פועלי שטחים.

איזה עבודות אנו מפסידים? - עבודות קטנות.

בעבודות יותר גדרלות יש לנו עדיין איזה יתרון יחסי. ראינו מה קרה במרכז דב לפני

שבוע.

ארידור לגבי מדיניות

השכר. אשיב על כך ואשיב גם על הפיצוי. השאלה שעמדה על סדר היום היתה האם

מדיניות הטכר הכללי במתכונתה הבסיסית צריכה לחול על סולל בונה או שבהתחשב

בתנאי החירום ובמצב אליו בקלעה החברה יוותר ציבור עובדי סולל בונה על מדיניות

השכר שנקוטה בטאר ענפי המשק. ישנה המדיביות הנקוטה בסקטור הציבורי שהיא נכס

צאן ברזל ובין השאר גם ברסקו. הרי ההתחבטות הזאת היתה קיימת בכל חברה וחברה.

כשאנו ניסינו להטיג מעובדי סולל בונה ויתור על מדיניות השכר, למעטה עיקור,

לא הצלחנו. הפסיקה טל הברפלד פרטה את תחולת מדיניות השכר. היא לא אמרה: זאת

ראה וקדש, אלא פרשה את התחולה אחרי תקופה של 6 חודשים ורק בתום 6 חודשים חלה

על סולל גונה מדיניות השכר-הכללית, היינו מה שהוסיפו למהנדסים ולפועלי הבנין

בהסכם עם ידידנו שטרן.

אגו הנהגנו במסגרת הסתדרות פועלי הבנין

מטא ומתן עם נציגות של הסקטור, במסגרת ועדת תיאום -

כמה עלה לכם הענין של הברפלד עם השכר

ועם הפיצויים?



א. שילה בתחום מדיניות השכר הכוללת המחייבת,

ההוצאות הן כמליון וחצי דולר בחודש,

י. ארידור; מה עלות הפיצויים?

א. שילה; . על כך תשמעו מדני.

י. כהן; אדוני היושב-ראש, הנושא של סולל בונה עלה

בעקבות הצעה לסדר ובעקבות מה ששמענו שהולך

לקרות עוד פעם על רקע בקשה נוספת, וזה לגיטימי,

אני רוצה לומר שני משפטים לחברי הוועדה

ולנציגי סולל בונה כדי שלא יראו אותנו ככאלה שהולכים 'עליהום". סולל בונה

מהווה 15% מענף הבניה בארץ. למרות זאת ובהתחשב בזה שזוהי חברה ציבורית

עתירת נסיון, עם עבר וכל כיוצא בזה, החליטה הממשלה על מה שהחליטה, להעמיד

לרשות סולל בונה כמה דברים, וזה לא נכון שזה לא סיוע שלא עולה כסף למדינה.

זה סיוע שעולה למדינה. מדובר ב-80 מליון דולר ובפדיון מוקדם של מלוות בסך

45 מליון דולר וכן בעוד סכום של כ-20 מליון דולר חובות לבנקים. ה-80 מליון

דולד ניתנו בתנאים שהלוואי וכל אחד מאלה שבאו לוועדה הזאת היה מקבל אותם

והיה לנו מאבק גדול עם הממשלה שהקבלנים הפרטיים יושוו לתנאים האלה במסגרת

הריבית, מקורות המימון וה7.5% ל-10 שנים. יש בזה סבסוד מסויים. לכן צריך

לראות את הדברים בקונטקסט הזה. גם הממשלה וגם הוועדה הזאת נהגו בסולל בונה

באחריות ובנדיבות, באופן יחסי כפי שהתנהגו לשאר המגזרים בענף.

אין לי ספק שמה ששמענו היום מורה על כך

שבמסגרת תכנית ההבראה עמדה סולל בונה בכמה נושאים מעל ומעבר למה שנקבע

אם זה במכירת נכסים ובפיטורי עוברים. ובכל זאת המצב הוא לא כפי שחשבנו

שיהיה כשהחלטנו על תכנית ההבראה.

אני חושב שיש כמה דברים שהם בכל זאת,

במצב המשק, לא נראים לי. ראשית, עם כל הכבוד לכל עובד שעובד, חברה שמצוייה

בקשיים כאלה נאלצת לפטר עובדים ואין זה מקרה בודד. ואם היא נותנת פיצויים

מעבר ל % 100, ונכון שהיו תקדימים הרבה יותר קשים, בכל אופן היא נהגה במצבה

מעבר למה שמתנהגים מקומות שמתמוטטים שבהם גם לא מקבלים את ה 100%. זה לדעתי

חריג.

ח. רמון; עם כמה כסף יצא אדם בממוצע מסולל בונה?

מה הסכומים הגבוהים שהעובדים יצאו אתם,

לא הממוצע? - נניח שהסכום הגבוה הוא 40-30 אלף דולר. הצד הזה של השולחן טען

כל הזמן שצריך לדאוג לעובדים ובדיון שהתקיים עוד רצו שלא יפטרו מסולל בונה.

אמרתי בפירוש שהיו תקדימים במשק שבהם שילמו

פיצויים לא רק 150% אלא 300%. אך זה שונה

ממצבה של חברה שאין לה כסף והיא צריכה לבוא לשולחן הממשלה.

י. מצא; טווה יותר לשלוח עובדים בתנאים כאלה ושהם

לא יהיו על כתפי המשק שנים רבות.



י. כהן; טוב לדעת את העובדות. חלק מהעובדים

שפוטרו מסולל בובה, לאחר שהם קיבלו את

פיצויי הפיטורין הם התקבלו לעבודה בחוזים מיוחדים. אין לי ספק שזה דבר

פגום. אם היה צריך את העובדים האלה - אפשר היה להשאירם בעבודה מבלי לשלם

להם פיצויים ולהחזירם אחר כך לעבודה בחוזים מיוחדים.

דבר אחרון - אבי מבקש גם מנציגי סולל בובה

וגם מחברת העובדים, כשהם רואים את סדרי הגודל שראינו בהתחלה, מה החליטה הממשלה

ובעקבותיה הוועדה, כשהלכנו מעבר למה שניתן למגזרים אחרים, גם בתנאים, גם

בריבית וגם בהיקפים, מה יט להם לומר? מה יש לומר ביחס למה שניתן לאחרים?

ח. רמון; אני רוצה לשמוע את תגובת האוצר בענין זה.

האם מישהו מהקבלנים הפרטיים השתתף השתתפות

עצמית? - ואני מדבר על גולדשטיין, רסקו ועל כולם.

י. כהן; בהתחשב בנתונים שהוצגו היום אני חושב

שהוועדה צריכה וגם הנהלת סולל בונה צריכה

לראות שאנו עשינו מאמץ מיוחד ללכת לקראת סולל בונה בהיקפים, בתנאים, בריביות

ובהזרמת המזומנים ונדמה לי שצריר לעמוד במסגרת הזאת שנקבעה, קרי; כשראו את

המסגרת ידעו את הסכומים, ידעו את העלויות לאין, לדעתי, צורך שסולל בונה בשלב

זה שהוא בכל זאת שלב מוקדם לפנות בבקשה נוספת.

י. מצא; אין דבר כזה.

י. כהן; אנו בהחלט יכולים להשמיע הערכה על נושאים

שצויינו גם בתחום הפיטורין, מכירת הנכסים

וכו'. עמדתם בהתחייבויות ויש נושאים שאף עמדתם בהתחייבויות מעל ומעבר.

אני חושב שהדיון היה טוב, התקבלו עובדות

ומספרים ואם בעשייה הזאת נוכל לראות את המשך תכנית ההבראה - נברך על זה.

אני מציע לא לפרוץ את הדברים כרגע.

י/ צבן; אני מבקש שנרשום לפנינו את הדברים של חבר-

הכנסת יגהל כהן, כדי שכשנקיים דיון

ומעקב אחר הסיוע לקבלנים הפרטיים, גם אלה שבמסגרת מרכז הקבלנים וגם אלה שבחוץ,

נקיים אותו לפי הקריטריונים שגיבש חבר-הכנסת כהן. אני בטוח שחבר-הכנסת כהן

יתבע שתהיה ועדת מעקב לעקוב אחר הנעשה בסיוע לקבלנים הפרטיים.

אני מציע לחברי הוועדה לצמצם את הביקורת

שלהם לדברים קונקרטיים וספציפיים ואם יט משהו - קדימה, אבל אם לא - לא לעשות

גלים.

בנושא השכר והפיצויים - היה רצוי שנזכור

באיזו תקרפה אנו מדברים. אנו לא מדברים על תקופה שבה יש בכל המשק עלויות שכר

מפליגות -

יי כהן; לתנועה שלי אין בכלל כסף לתת 100% פיצויים.

אל תהיי נדיבים כשאין.

י. צבן; אני מבקש שנזכור שהשכר של העובדים בסולל

בונה חרא שכר שהוא בסך הכל לא מהמוגזמים

במשק, אם לנקוט בלשון המעטה. אם יש מקום לביקורת - אולי היא היתה צריכה להיות

בכיוון ההפוך, חלק מהעובו ים הם עובדים ותיקים שיצאו לפנסיה מוקרמת עם בוכטה

עלובה של 10 אלפים דולר. אני פגשתי גמלאים שפרשו מעבודה בנמל אשדוד ואין להם

היום שעדות לתלוש על ההסכם שהם עשו. נתנו להם סכום חד פעמי של 10 אלפים דולר



ואבי רוצה שנזכור טכמו בנמל אטדוד כך בסו'לל בונה. יש רכיבים רבים של שכר

שלא כלולים בפנסיה ויש נפילה מהשכר הרגיל.

אם הוועדה רוצה לתרום לענין, אני חושב

שאנו צריכים בצר הדיון שלנו עם סולל בונה להציג שאלה כי ההבראה תהיה על ררר

של מתן אפשרות לחברה להפעיל את עצמה ואשאל את השאלה, היה לי דין ודברים עם

כמה אנשים. מדוע כ.אשר משרד התחבורה מגיש לנו מסמר בקשר לכדאיות של פרוייקטים

שונים, והנשמה יוצאת עד שהפרוייקטים האלה מתממשים, מדוע לא לצרף את שני הדברים?

רוצים צמיחה, יש עודפי הכנסות, אפשר לדחוף את העסק קדימה ובמקום שסולל ברבה .

תדרוך במקום אפשר להפעיל את העסק. אז מדליפים שלסולל בונה אין כוח ביצוע.

אני מבקש לערוך אבחנה בענין ואני מציע טתוועדה תתלכד בענין הזה ויקצו משאבים

לפיתוח תשתית תחבורה במדינת ישראל.

ד. תיכון; מאיזה כסף?

יש לך עודפי הכנסות.

i

, 7תיכון: חילקו אותם מהר מאן .

י. צבן; השאלה איך חילקו. הרי בסוף יצטרכו לעשות

את הפרוייקטים הללו. אני משוכנע שיעשו את

הדברים האלה כי לא יתנו לאבטלה המונית להתמשך ובינתיים בסולל בובה יצברו עוד

ריביות על החובות והשאלה של לוח הזמנים היא קריטית וכשיגיעו עם הסכין על הצוואר

קחו כמה עשרות אלפי דולרים והקשו את הפרוייקטים. אולם אז תהיה עוד

גיבנת על החובות של סולל בונה. לכן ועדה הכספים צריכה לדרוש הקצאת משאבים

לתשתית וזה מה שייתן את הצמיחה.

ראשית, אני רוצה לשאול שתי שאלות: האחת -

למה עזב מר משה זנבר? אני מכיר אותו כאיש

ךציני ביותר ונדמה לי שאם אדם כזה מרים ידיים - כנראה שהמצב הוא יותר מקשה.

לא הכרתי אותו והיושב-ראש מכיר אותו יוחד טוב ממני. אני גם קראתי את המאמר

של מר אהוד שילה. אגי מתייחס אל מר שילה כאל אדם רציני ואם הייתי אופטימי

. לאחר ששוחחתי עם מר מוטה גור השבוע,אני מוכרח לומר שלאחר ששמעתי את הסקירה

אני אומר לך שאין לסולל בונה סיכוי להבריא ומי שגונז את הסיכוי זו ההסתדרות.

אתה אומר שיש לו מגבלה לצמצם את ההשקעות, אסור לו לבנות במרכז תל-אביב -

מי אמר זאת? אסור לבו להשקיע אבל עבודות

קבלניות מותר לנו לקבל כמה שאבו רוצים.

התרשמתי שדובר על ביטול היזמות. מדוע רני

רוזוליו לא ייתן לכם לחיות? יש לכם שלוש

יובל גד, שיכון עובדים וסולל בונה.אם רוצים שאתם תחיו חייבים

אתמול לאחר את שלוש החברות האלה. שתיים מהחברות מנהלות מלחמה עקובה מדם

שהרקע שלה הוא מ-1975-6. אני לא רוצה להגיד לך שבהיקף הבניה שעומד לפני המשק

הישראלי בשנה הקרובה אתם חייבים להתכווץ ולהתכווץ מהר. אינני מתנגד לפסיקת

הברפלד אבל פסיקת הברפלד היא האנטי-תיזה לתהליך אותו אתם צריכים לעבור.

ההתכווצות שלכם שהיא חיובית ביותר היא עריין לא מספיק גרולה בהשוואה ליכולת

של המשק הישראלי לבנות בשנים 1989-88-87. אין עבודות בניה גדולות במדינת

ישראל ודבר לא ישנה עובדה זו. לא יעזור לך, לא לי ולא ליאיר צבן. מתי תהיינה

עבודות כאלה? אם שיעור האבטלה יעבור את ה-10% ויחליטו לפתוח במסע של סיוע

במסגרת העבודות הציבודיות. ישראל של 1987 דלה בהיקף הבניה. התחלות הבניה

ב-1987 הן התחלות מתחת ל-20 אלף רירות רהמשמעות היא ששנה כזה כזאת לא היתה

מאז הקמת המרינה. יש במריבת ישראל עודף דירות מיד שניה כי הדירות שימשו



כמכשיר לחסכון והן עומדות ריקות. תראה מה קורה למחירי הדירות בירושלים

ואז תבין מהו הפוטנציאל שלך. והלוואי ואני טועה.

לכן אני בא ואומר לכם שבמטלות האלה

בהן אתם מצויים איני רואה שתזרים המזומנים שלך יסתפר, מה שמעניין אותנו

ואותך זה לא הרווחיות אלא תזרים המזומנים שבוע בשבוע ואם לא תאזן אותו

הרווחיות תישכח ממך במשך שנים רבות.

לגבי עסקת "דיור" - אני די סקפטי.

שמעתי אותך, אהוד שילה. המבחן של עסקה אם היא יוצאת אל הפועל הוא טיש

קונה מרצון למוכר שמוכר מרצון. זה הקריטריון ויש כאן ספקות באשר לתהליך

הזה ובאשר לתהליך קבלת ההחלטות כי אצלכם כל הדירקטוריונים מעורבבים.

ד. רוזוליו; זה לא נכון.

אני חושב שההחלטות מתקבלות במוסדות

בכירים בהסתדרות וכאן מעבירים את

החבילה הזאת מסולל בונה, שצריך לעזור לה, לבנק הפועלים. ואני אומר לך

על-פי מה שקורה בימים האלה - וראה את בל"ל - העסקה הזאת לא תאושר על-

ידי המפקחת על הבנקים כי אין בה את המבחנים האלמנטריים שקבעה ועדת

בייסי.

א. שילה; יש בה, מנקודת ראות הבנק.

ד. תיכון; לכי דעתי, על-פי הקריטריונים שעומדים

לפני המפקחת על הבנקים, כשה.יא תקבל

את פרטי העסקה - היא לא תאשר אותה ואם היא תאטר אותה היא פשוט עושה צחוק

מהכללים שהיא הוציאה וממה שכתוב בדו"ח בייסקי, כי זה טוב ענין של

מניפולציות בין בעלי ענין ואילו זה היה קורה לבל"ל חבר-הכנסת חיים רמון

היה כולל זאת אתמול בנאום שלו,

היו"ר א. שפירא; בנק הפועלים עשה עסק טוב; הם לא נותנים

כסף חדש. תאר לך שסולל בונה תפשוט את הרגל.

במקרה כזה בנק הפועלים מרוויח את הקרקע.

ד. תיכון; השאלה היא רק באיזה מחיר, השאלה מה

שווי העסקה הריאלית.

היו"ר א, שפירא; השאלה אם היה שמאי רציני שהעריך זאת.

י. ארידור; השאלה היא האם סולל בונה מפר את העסק

בפחות מהשווי שלו.

ד. תיכון; שמענו את דברי מר אהוד שילה ואני אומר

לך אל תחזור לעולם על ההסבר הזה.

ח. רמון; ואם הנכסים של הבנק משועבדים?

י. צבן; ואם האלטרנטיבה היא שהבנק לא יקבל שום

דבר? במקרה כזה הבנק מקבל פי אין סוף

ממה שהוא עלול לקבל אם יפשטו את הרגל,

אילו הם היו עושים זאת עם גורם חיצוני

גם אז אמות המידה היו צריכות להיות

חריפות, אם שווי העסקה הוא 50 מליון והם מקבלים 90 מליון -

ואם האלטרנטיבה של הבנק היא לקבל 10 מליון

או את זה - האם הבנק עשה עסקה טובה?

מר פוגל אמר שהבנק נתן הלוואות והוא לא מקבל אותן.

ד. תיכון; אני בא ואומר שאם יש לכם סיכוי לחיות

אזי זה בתנאי שההסתררות תבין שיש לתת

לכם חופש פעולה. היא צריכה לאפשר לכם לאחר את כל מוסרות הבניה של חברת

העוברים. אתם צריכים להצטמצם על פי אפשריות הבניה במשק הישראלי בשנים

הקרובות.

יי לא הזכרת את נושא חוץ לארץ. אני לא יכול

להתייחס לנושא אם לא שמעתי רברים. אבל אם אני מתייחס למה שיש בפנינו - השוק

המקומי - אני לא רואה שאתם תמשיכו לצוף על פני המים אם לא תצטמצמו צמצום

גדול יותר ממה שעשיתם ער כה בארץ.

טועה מר הברפלר, זה

אולי חשוב וצורק, אבל עוד כמה תוספות כאלה ופשוט לא תהיו קיימים ורבר לא

יעזור לכם. המצב הוא כל-כך קשה. אני יודע מה זה גם לשלם משכורות וגם לשלם

לקבלנים וכשאין כסף לשלם לקבלנים הם לא עובדים ואז זה עולה פי ארבע או פי

עשרים. אני יודע מה התביעות ומה זה סולל בונה. אתה עדיין גדול מדי. עשית

עבודה נפלאה בהתארגנות, אבל רברים יסודיים כגון איחוד של כל ענף הבניה -

מזה מתחמקים. יש גם שיקולים זרים שהם חשובים ואני מקבל שלחברת העוברים ולמר

הברפלד יש מה לומר, אבל אם אתם רוצים לחיות שיתנו לכם יר חפשית.

אני מצטרף לקומפלימנטים שקיבלת מר שילה.

קיבלת גיבוי מוועדת הכספים שאתה לא משלם

תוספת שכר.

מי אמר זאת?

חבר-הכנסת רמון אמר זאת.

אני רוצה לומר לוועדה שזו הפעם הראשונה,

בין אם מדובר בגוף ציבורי או בגוף פרטי,

שהוכנה תכנית הבראה כזאת וצוות מעקב. הוכנה תכנית הבראה וצוות מעקב ובאים

הנם לוועדת הכספים ומוסרים סקירה יסודית בצורה שמעוררת כבוד למתכנני התכנית

מחד ולמיישמיה מאידך. ברור לי שגם כשלכאורה חברי הוועדה מציגים את הנתונים

כנתונים כלכליים ומנסים כר להתייחס אליהם, לאמיתו של דבר ההיבטים הם היבטים

פוליטיים לצערי הרב וזאת בצורה שהיא מנקרת עיניים. וחבל שחבר הכנסת יגאל כהן

אינו כאן. איר הוא העלה על דעתו לבוא ולומר איר זה שמשלמים פיצויים לעוברים?

האם הוועדה הזאת היתה יושבת בשקט אם היו מוציאים 600 ,3 עובדים לרחוב

בלי פיצויים? מההיבט של העובר לבוא ולומר - ולאחשוב אס הוא עבר 10 שנים או

30 שנה - שמחר הוא יישאר בלי עבורה וללא משאבים כספיים כלשהם עד למציאת

עבודה אחרת? אם כך היו פני הדברים הוועדה הזאת היתה קוראת לכל חברת העובדים

למכור את הנכס האחרון שלה ובלבד שהעובד יפרוש עם פיצויים.



עכשיו פתאום שואלים מר. פתאום 50 מליון

דולר עבור כל הפקגי-ריל הזה.

איזה קבלן פרטי היה הולך לבבות בקרית

שמונה מבבה כזה או אחר? ואז באים ואומרים: רגע אחד, היא עבדה שם מתחת למחיר,

. כשמר אריאל שרון היה צריך לבנות בדחיפות

את המקלטים ללא הסכמים ומשא ומתן ומהר,

זה נשכח?

ואז באים ואומרים מאיפה באים כל הגרעונות.

האם הגרעונות נבעו רק מהתקורה השמנה?

רק מעודף העובדים? הרי זה לא רק מזה. אי אפשר לבוא היום ולשפוט את הדברים

בדרך שעשו זאת. אם סולל בונה לא היתה במשך כל התקופה בכל אותם 35 סניפים -

לא היתה תעסוקה במקום.

האם כך נהגו ובאותה מידת יחסיות

כלפי הקבלנים הפרטיים? לאף קבלן פרטי לא הוכנה תכנית הבראה. ניתנה לו עזרה

מן השרוול. האוצר הודה בזה שהוא לא מסוגל לבנות להם תכניות הבראה. פה באים

.ומסתכלים על כל דולר לאן הוא הולך. התקורה ירדה. פוטרו או שוחררו יותר

עובדים מהמתוכנן ואני שומע שעוד מתוכננים פיטורין נוספים וזאת לאור המצב

בענף הבניה. זה מראה את האחריות טל סולל בונה וחברת העובדים כמפעל כלכלי

מחד וכמקום הדואג לעוברים ששרתו אותו במפעלים שלו.

לי אין ספק שאם מעלה ההצעה או הוועדה

כולה היה לה אומץ ציבורי - הרי הדיון היה צריך להסתיים בכך שהוועדה אומרת

שהיא שמעה בסיפוק את נציגי סולל בונה וחברת העובדים בעמידתם בתכנית

ואף מעבר לזה והיה עליה לקבוע מועד לדיון לשמיעת דיווח בעוד 6 חודשים

על המשך קיום התכנית. לי ברור שאילו סולל בונה היתה פועלת בתחומי תל-אביב

בלבד היא היתה חברה רווחית.

מחררה עד גדרה אין בעיות.

ועדת הכספים היא לא איזה מועצת מנהלים

אלא ועדה ממלכתית שיש לה ענין גם

בבאר-שבע וגם בעיירות הפיתוח, גם במוצבים וגם בגבולות ובאיזה שהוא מקום

כשקשה לה היא באה לממטלה, אבל כשהממשלה היתה צריכה

אותה והיא באה אליה ולקראתה; הממשלה לא הלכה לקבלנים פרטיים כמו גולדשטיין

ואחרים אלא לסולל בונה.

אם אבוא ואסכם את דברי הרי אני בהחלט

חושב שההנהלה החדשה,בראשותו של מר אהוד שילה כמנכ"ל ועם הצטרפותו של מר גור

כיושב-ראש מועצת המנהלים, עשתה לדעתי כמעט את הבלתי יאומן בתנאים של הכלכלה

בישראל. אני רוצה לראות מישהו מכם שהתנסה בזה והגיע לפיטורי עובדים בלי

מהומות, קיצץ בתנאי עבודה בלי מהומות, וקל מאד לבוא ולומר דברים .

איך אתם בתוך אגד פעלתם כנגד העלאת שכר? -

תגיד פה. האם עשיתם אותו דבר?



ש, עמר; אבי חושב שהדברים שאמר חבר-הכנסת צנן נקטר

לנטילת היוזמה בהשקעות בתטתית צריכים לבוא

לידי ביטוי בתביעה של ועדת הכספים לממשלה. במיוחד מדובר בתשתית תחבורתית

בה יש הרבה מה לעטות. אם דבריו של חבר הכנסת צבן יבואו לידי ביטוי בתביעה

לתקציב שיושקע בכבישים ותשתית - יש סיכוי שלא רק סולל בובה תוכל להתפתח

אלא ממנה תתחיל לצמוח הצמיחה המקווה.

לכן הצעתי לוועדה היא שהוועדה תאמר

שהיא שמעה בסיפוק את אנטי סולל בונה והיא מבקטת דיווח בעוד ששה חודטים.

י. ארידור; הבעיה היא מהותית. ראשית כל, אני רוצה

לתת עצה איך לא לרפא את הענין וזה .

לחזור לוועדת הכספים. סולל בונה לא צריכה לחזור לוועדת הכספים לבקש תקציב

נוסף לא במישרין ולא בעקיפין.

אבל הם יבואו.

י. ארידור; אני מציע שלא יבואו. אני רוצה להעיר מדוע

הם לא צריכים לבוא. ראשית, אין לי הערה

לגבי עסקת "דיור". אם הם מכרו את החברה לא בתמורה יותר קטנה - מבחינתם זה בסדר.

מבטינת בנק הפועלים זה נבדק. את החשבון בנושא זה צריך לעשות עם מישהו אחר

ולא עם מי שיושב כאן שתפקידו להבריא את סולל בונה. נניח שהחברה שווה 50 מליון

ומכרו אותה ב-90 מליון. אם הם היו מוכרים את החברה ב-50 מליון וזה שוויה - זה

בסדר. אם היא טווה 50 מליון וקיבלו עבורה 90 מליון - הם מרוצים כי הם מכרו

אותה ביותר ממה שהיא טווה. במקרה כזה מה קרה? - בנק הפועלים ויתר על חוב של

40 מליון. נניח שפנינו לבנק הפועלים שהם לקחו ריבית גבוהה והם פועלים לוותר

על חובות והם ויתרו על חובות באמצעות עסקה כזאת - לא היו לי טענות. יכולות

להיות לנו טענות על העסקה מבחינת בנק הפועלים וזה לא נוגע לפורום הזה.

טקטית אני רוצה להעיר שכשהזמנו את הפורום הזה היינו צריכים להזמין את הברפלד.

עיני לא צרה בכך שיעלו שכר לעובדים ועיני לא צרה בכך שתינתן להם גמלה של 100%

אבל יש תנאי יסודי לכך. לא יכול להיות מצב שיעשו זאת, יהיו הטובים, ואחר-כך

יבואו לוועדת הכספים או לשר האוצר וכשקשה לשר האוצר ולוועדת הכספים אז שר

האוצר וועדת הכספים הופכים להילת הרעים.

אני הייתי סבור שלא יכול להיות מצב

שחברה שהיא כושלת - ואני לא נכנס לשאלה כמה היא כושלת - תגדיל את הוצאותיה.

חברה כושלת ראשית כל מקטינה את הוצאותיה ומה שקרה כאן בהקשר הזה הוא טהחברה

הגדילה את הוצאותיה ואותי לא מעניינת העובדה שההחלטה לא נתקבלה על-ידי

הפורום שיושב כאן. נניח שלא היתה ברירה - במקרה כזה ישנה חברת העובדים ואותי

לימדו שהעקרון הכי חשוב שם הוא הערבות ההדדית. אני רוצה לשאול את מנכ"ל

חברת העובדים האם כך עוזרים לחברים? - הרי בסך הכל יש לך חברה שהיא במצוקה,

יש לר תודה לאל חברות שאיבן במצוקה, ואם תבוא ותגיד לנו שאין לך חברות שלא

במצוקה - יש לנו בעיה, אבל אם אינך טוען זאת -

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, אני מציע שנסגור עכשיו

את הישיבה.

ה יו"ר א. שפירא; מוטה גור טרם דיבר היום ונשמע אותו בישיבה

הבאה שנקבע לדיון בנושא.



ראשית, אני רוצה ברשותכם לסכם ולומר

שכל הוועדה מברכת את סולל בונה ומאחלת לח לא להיזקק יותר לוועדה. גקיים דיון

נוסף בנושא אשר לא יתקיים בימים הקרובים אלא בשבועות הקרובים. אני רוצה

להודיע לכס שהתרשמתי מהדברים של מר אהוד שילה, צריך לעשות עבודה וצריך

להודיע למר הברפלד לאפשר לסולל בונה לצאת מהבעיות שלה ולא להתערב.

. אנו לא יכולים להגיד שום דבר עד תום

הדיון, אם אתה רוצה לסכם את הדיון תסכם

אותו בתום הדברים,

הדיון הוא רציני ואני רוצה לשמוע גם את

מזכיר העובדים וגם את חבר-הכנסת מוטה גור.

אני מציע לקיים את הדיון הזה לא כלאחר יד ומאחר ובשבועות הקרובים יש נושאים

דוחקים, כולל התקציב, הוא יתקיים במהלך השבועות הקרובים.

י, ארידור; אדוני היושב-ראש, בלי סיכומי ביניים.

לאחל מותר.

לאחל מותר אבל לא סיכומי ביניים.

כיוון שחברים טענו כל הזמן שמפלים את סולל

בונה לטובה,אני לא מסכים שנקיים מעקב רק אחר

סולל בונה, אני מעריך את העובדה שוועדת הכספים כשהיא מקיימת מעכב אחרי מפעל

היא תורמת.

תבריא את סולל בונה והקבלנות תבריא.

אני מבקש שלא יהיה המשך דיון מבלי שנשמע

גם את הקבלנים הפרטיים הגדולים.

זה לא, אדוני היושב-ראש, הוא יכול להעלות

הצעה לסדר.

מכיוון שלפי מיטב ידיעתי הקבלנים הגדולים

קיבלו הטבות שעולות במהותן עשרות מונים על

שניתנו לסולל בונה ומכיוון שאני רוצה לעקוב אחר הענין הזה - אני מבקש שיתקיים אלה

דיון שנקרא לו מעקב אחר הסיוע לענף הבניה,

מסכים,

חבר-הכנסת מצא לא מסכים לזה והוא יודע למה,

אני מבקש שהדיון הבא יהיה מעקב אחר הסיוע

לענף הבניה ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להקפיד שלא תהיה אפליה.

רבותי, אני עושה עוול לחבר הכנסת ארידור,

הוא באמצע דבריו, הוא לא סיים את דבריו,

יש בפניכם שתי ברירות או שאני מפסיק את הישיבה או שאנו ממשיכים לשמוע את חבר-

הכנסת ארידור,

אתה קבעת טתהיה עוד ישיבה ואני מבקש שלא

תהיה אפליה, הם ביקשו שלא תהיה אפליה לא אני,

רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)