הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 397

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, וי בטבת (7.1.87), בשעה 00;9

נכחו!

א' י' שפירא - היו"ר

ז' אמיר

נ' ארד

יי ארידור

ש' בן-שלמה

פי גרופר

אי ויינשטיין

א' ורדיגר

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

יי צבן

די צוקר

הי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

שי גורן - מתאם הפעולות בשטחים

תא"ל פי זך )

סא"ל ר' קרומר ) צה"ל

סא"ל אי וינצברג )

י' ברק - משרד העבודה

שי אמיר - משרד העבודה

מי אליצור )

ני גלעד ) משרד האוצר

י' ויסברג )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

טי אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

הצעות לטדר-היום

שינויים בתקציב לשנת 1986

שכר נשיא המדינה, שרים, סגני שרים

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

י' צבן;

אדוני היושב-ראש, לא חייתי אתמול בישיבה מסיבות אישיות כאשר חברים הגיבו

לגילויים בפרשת יפת. אני לא רוצח לחזור על פרשת יפת, אני רק חושב שפרזה זו

מחייבת אותנו לשתי רוויזיות, ואני מבקש את הרוויזיות האלה:

ו. על ההחלטח בענין חנתונים הגלובליים או הנתונים הפרסונליים. כי אחרי

הגילויים האלח אני חושב שאנחנו צריכים לדעת את חנתונים חפרסונליים.

2. אני מבקש להצביע עוד פעם על ההחלטה שלי שהנתונים יימסרו לנו על ידי

המפקחת על הבנקים.

יי ארידור;

חוקית אתה לא יכול. אסור לה למסור אינפורמציה שמגיעה אליה לפי חוק בנק

ישראל. זה לא יעזור. צריך לדרוש את זה מהאנשים. האנשים הוזמנו בעקבות החלטת

הוועדה.

י' צבן;

רק מבל"ל?

היו"ר אי יי שפירא;

לא. הזמנתי גם את מר דולצין.

הוועדה יכולה לבטל את החלטתה הקודמת ולהסתפק בהצעה השניה. כאשר ימסרו את

הנתונים, השלב הבא הוא להזמין אותם הנה.

היו"ר אי יי שפירא!

החלטנו להזמין את יושב-ראש הדירקטוריון של בל"ל ואת נגיד הבנק מר דולצין

וכל השותפים שאישרו למר יפת את התנאים. כפי ששמעתי היום בחדשות, נגיד הבנק ביקש

להקים בתוך הבנק ועדת חקירה.

יי ארידור;

למה כאשר הצעתי שנקבל את המסמכים חתומים, למה לא ביקשתי את זה? הרי ברונו

צודק בענין חזה, הוא לא סומך.



שינויים בתקציב לשנת 1986

201, 203, 219, 221, 223, 17/01, 17/26, 17/27 -

המינהל האזרחי)

היו"ר אי יי שפירא;

יש כאן רשימת פניות לוועדה שעוכבו על ידי החברים בזמנו.

האמת שלא אמרו לנו מה הנושאים.

אני מציע להצביע ולאשר.

אני מציע לאשר. אני מעמיד להצבעה את הפניות.

הצבעה

לאשר את הפניות הנ"ל

אני מבקש בכל זאת להעלות נושא אתר, לא בקשר לזה.

מר גורן רוצה להעלות נושא שלא שייך לאישורים האלה. במקום שזה יתפרסם בכלי

התקשורת הוא רוצה להעלות את הנושא כאן.

אני בהתלט נותן לו אפשרות. מדובר בנושא שאין לו קשר לאישורים האלה?

אין לזה קשר עם ההצבעה אבל יש קשר לוועדת הכספים.

אני מבקש, ברשותך, להעלות נושא שהוא דבר חדש. הנושא הוא שיש לנו חשש

שההכנסות שאנחנו מקבלים מתושבי השטחים בגלל התייעלות שלנו והעמקת הגביה הן

למעלה מאפשרויות מימושם של הכספים האלה. במלים יותר פשוטות, לא רק שמדינת ישראל

לא משתתפת יותר באחזקת השטחים כפי שהיה עד לפני כמה זמן, אלא בגלל התייעלות

שלנו והעמקת הגביה יש לנו בעיה עם מימוש וניצול הכספים שאנו גובים בשטחים.

זאת בעיה שהעלינו אותה כבר בפני שר הבטחון ובפני חבר-הכנסת גרופר שביקר עם

תת הוועדה. באנו הנה אמנם לדבר אחר, אבל אני מבקש לעשות מה שאפשר. אני לא מבקש

השתתפות המדינה בכספים.

אתה לא חושש שיהיה לך יותר מדי?

שי גורן;

אני במצב שיש לי כבר יותר כסף, ובגלל בעיות ביורוקרטיות יש לי בעיות בניצול

הכסף הזה.

זו פעם ראשונה בתולדות היותי יושב-ראש ועדת הכספים שאני שומע דבר כזה.

הלוואי על מדינת ישראל צרות כאלה.

אדוני היושב-ראש, בוועדת המשנה התלבסתי רבות עם הנושא הזה, אם להעביר אותו

על פסים ציבוריים או לא, כי אתה מכיר את העבודה ואתה מכיר אותנו וזברי הכנסת, וזו

לא היתה בעיה לתפוס כותרות בומבססיות על הנושא שהעלה מר גורן.

למדנו ונוכחנו לדעת שתקציב אחזקת השסהים במדינה ישראל כולו זה מגביה פנימית

של התושבים שגרים שם. התקציב הזה איננו מקבל מהמדינה ולו אגורה אחת. זה סוב,

כי פעם ראשונה אתח שומע שמנהלים עסק בצורה יפה. והנה לצערי הגדול אנחנו רואים

שהפעולה נעשית הפוך. באוצר מעכבים תקציבים שלהם ובעיקר תקציבי הפיתוח. 200

מיליון דולר זה התקציב שלהם ובזה יש חלק לפיתוח, לבתי ספר וכוי, כמו שמנהלים

תקציב. האוצר עיכב את הסכום הזה ולא העביר להם. יש באוצר למשל הוראה לאסור

התקשרויות לצרכי פיתוח. מדוע האוצר אוסר זאת גם עליהם? יש הבדל גדול בין פיתוח

בשסחים ובין פיתוח בצורה אחרת. הכסף הוא של תושבי השטחים ויש עיכוב בפיתוח. זה

לא דבר פשוס.

לא רציתי להוציא את הנושא הזח החוצה. יש לי מספרים. רציתי שוועדת הכספים

תשמע על זה ואולי תעזור לו. אם גובים מס הכנסה ממני ואני גר בשכם, צריך את אותו

מס הכנסה להחזיר לאותו אזור שאני חי בו. יש עיכוב מהגביות האלה. לא מחזירים את

ההכנסות מ-40 אלף פועלים שיוצאים לעבוד בצורה מסודרת כל יום בישראל. יש בעיה של

מס ערך מוסף, יש בעיה של חברות הדלק. צריך את החלק הזה להפריש להם כי התושבים שם

קנו את הדלק. גם את זה לא מחזירים להם.

מדובר על סכום של כ-40 אלף דולר שמגיע למינהל האזרחי, ואולי יותר. זה מגיע

למינהל בדין ולא רוצים לתת לו.

אני חושב שכפי שהוועדה הזאת מדברת היום על הבנקים, על שכר, מבררת בנושא

נורמות וכוי, כך היא צריכה לדבר על הנורמה שבה צריך לנהוג כלפי המינהל האזרחי

שמרי גורן עומד בראשו, ולעזור לו לבצע את המדיניות של עם ישראל וזו לא מדיניות

פרטית שלו, והיא חוכיחה את עצמה.

אני משוכנע שהמינהל האזרחי תורם, מפתח ומסייע גם לתושבים הערביים, ובעקיפין

זה תורם לאותם מתיישבים יהודיים שגרים שם, אם זה פיתוח כבישים ורשתות אחרות. אין

ספק שמבחינה זו אנחנו צריכים לברך על כך.



נזעקנו לדיון הזה בעקבות שני אישורים כי היו אלה תוספות תקציב, ואמרנו

שאנחנו רוצים בהזדמנות זו לקיים בירור יותר יסודי על נושא המינהל האזרחי,

תקציבו, תקציב הפיתות שלו וההכנסות, לכן אני מאוד מחשיב את הדיון הזה, אבל אם

רוצים דיון בנושא, צריך את הרפרנט של האוצר.

יי ארידור!

הם פה.

שמעתי את הנושא באופן כולל, ואני מברך על המדיניות הזו ועל ההצלחה בהעמקת

הגביה. אני מבין שעכשיו השאלה היא ביתס לעודף הכנסות ואי מימושן בגלל עיכובים,

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש מהתברים שנרשמו לדיון להצטמצם כי לפנינו נושא נוסף. אולי מתוך מה

שנשמע נקבע עוד דיון יותר מעמיק.

די צוקר;

אני רוצה להמשיך את הדברים של הבר-הכנסת גרופר ואני שמח שאני מדבר בעקבותיו

כך שמה שאני אומר לא יהיה לו קשר להשקפותי בנושאים אחרים.

אני רוצה לטעון בצורה יותר חריפה ממה שאמר חבר-הכנסת גרופר, מדינת ישראל

מרוויחה מאות מיליוני דולרים על תשבון ערביי השטחים והכספים האלה מממנים

פרוייקטים של תושבי ישראל. לגבי הסכומים יש ויכוח. אבל אין ויכוח שהאוצר במשך

שנים איננו מעביר למערכת או לתושבים המקומיים את הכסף שהוא שלהם. זה, כמובן,

פוגע ברווחתם של תושבי השטחים. מה שאמר חבר-הכנסת גרופר ומה שאמר מר גורן זה

עוד בבחינת understatementלעומת המצב האמיתי. לא רק ממשלת ישראל משאירה חלק

מהכסף הזה במדינת ישראל, אלא מדו"חות בנק ישראל אפשר לראות שבכספים האלה מממנים

גם את אד"ל.

שי גורן;

זה לא מדוייק.

די צוקר;

למעלה מ-5 מיליון שקלים של משק אחד עוברים לרצועת הבטחון באד"ל. יש פה בעיה

חוקית ובוודאי בעיה אתית.

שי גורן;

אתה טועה. גם משטרת ישראל רשומה בתקציב, זו רק אכסניה.

די צוקר;

אני איתן בקביעתי ואני עומד עליה.

לגבי קרן הניכויים, אני תומך בדבריו של חבר-הכנסת גרופר ואינני רוצה

להרחיב.



אבל מעבר לענין כספי קרן הניכויים יש ענין המע"מ והמסים העקיפים. כל עוד

בחשבונאות הלאומית זה מנוהל כמשקים נפרדים, גם ענין המע"מ והקרן הזו הם ענין

לוועדה. מי שנהנה מהכספים זה אזרחי מדינת ישראל ולא מי ששילם את המע"מ. יש פה

שני חשבונות נפרדים וצריך להפריד אותם.

ענין כספי הביסוח הלאומי. זאת לפי הערכתי, לפחות מהבחינה

המוסרית, השערוריה הכי גדולה. מאז שנת 967ו מופקדים כספים שאי אפשר להעריך והחשב

לא מוכן להעריך אותם, שהם כספים של המבוטח. המבוטח משלם כפי שמשלם כל אחד מאתנו

עבור ו12-11 ענפי ביטוח והוא נהנה בשטחים מביטוח בשלושה ענפים בלבד. למרות שהוא

משלם סכום כמו כל אחד מאתנו, הוא לא נהנה. הכספים נצברים באוצר.

יי ארידור;

בהסתדרות.

די צוקר;

י- ההסתדרות נלחמת על זה כי היא רוצה את זה.

פי גרופר;

בזמנו ההסתדרות רצתה שיעבירו לה. עד היום לא הצליחו לסכל את זה שהכסף איננו

עובר דרך ההסתדרות. הכסף באוצר, כך זה הוכרע בזמנו.

די צוקר;

כל התשובות שאתה מקבל מאז 1967 כמי שעוסק בנושאים, וגם חבר-הכנסת יאיר צבן

מכיר את זה, הן תשובות ממשרד העבודה, לפיהן כספי הביטוח הלאומי מופקדים עד בוא

השלום במדינת ישראל, באוצר. עושים בהם שימוש לטובת המדרכה ליד הבית שלי או שלך.

יי צבן;

אני שמח שעיכבתי את ההעברה התקציבית הזאת.

היו"ר א"י שפירא;

אישרנו אותה בינתיים.

יי צבן;

אני שמח שעיכבנו כדי שיהיה הדיון הזה. אני קצת עייף מהעלאת הנושא הזה, אני

מעלה אותו כבר חמש שנים בכנסת.

כאשר דנו על התקציב של המינהל האזרחי התבררה שם תמונת מצב שמחדדת את הענין.

חבל לחזור על דברים שנאמרו גם בנושא של קרן הניכויים וגם בנושא של המע"מ. לגבי

הנושא של הביטוח הלאומי אני רוצה לומר שאם תהיה שערוריה בינלאומית בענין הזה לא

יהיה לנו באופן רציני מה להשיב. הכול יהיה בבתינת תכסיסי רטוריקה. מפני שזה לא

סתם מה שאומר חבר-הכנסת דדי צוקר בענין מספר הענפים. בשעתו כאשר ביררתי עם שר

העבודה והרווחה את הענין, הוא השיב לי על שאילתה שהם מכוסים ב-10%. יש כאן תופעה

שלא מתקבלת על הדעת. אשה ערבית שעובדת ב"פולגת" ומבוטחת ביטוח לידה, תקבל את זה

אם תלד בבית חולים במדינה. אם חס וחלילה יקרה לה שהיא תלד בבית חולים בשטחים או

בבית, היא לא תקבל את מה שמגיע לה בדמי לידה. תארו לכם שדברים כאלה מתפרסמים

בעולם, בארגון העבודה הבינלאומי. מי צריך את זה? לא נוכל להגן על זה.



לי מצא;

צריך לדבר כמה שפחות על זה.

אני רואה שלא איכפת לך מזה. אני רואה ©לא איכפת לר מהשחיתות. אותה אשה

משלמת כמו כל עובדת. מה זכותה פחותה להנות מהכספים האלה?

יי כהן;

אני רוצה שהוקי המדינה יחולו בעוד כמה נושאים.

התמונה היתה מאוזנת על ידך אם באותה מידה היית דורש גביית מס אמת מהסקטור

הזה.

י' צבן;

אני מבקש להבחין הבחנה עקרונית בין הביטוח הלאומי וכל דבר אחר. ביטוח לאומי

זה ביטוח שאנחנו מבטחים את עצמנו. מנכים את העובדים, המעביד שפ בקופה שהיתה

צריכה להגיע לביטוח הלאומי וזה צריך להקנות את הזכויות המגיעות. השאלה של

חבר-הכנטת ויינשטיין יכולה להתייחט לשאלה של קרן הניכויים של מט הכנסה ומע"מ.

אני לא רוצה לחזור על דברי חבר-הכנסת דדי צוקר. אבל אני רוצה לשאול מה

ההוצאה של מדינת ישראל מכספי משלם המסים הישראלי על הנושא של חינוך ובריאות

בשטחים?

י"ז אמיר;

אם תושבי השטחים משלמים עבור ביטוחים, צריך לתת להם את הזכויות המגיעות

להם. אני מדבר רק על הקונצפציה הפוליטית ולא על זכויות אישיות. מי שרוצה שחלק

מהשטחים ישארו בתחומה של מדינת ישראל לעולם ועד, צריך להרגיל את עצמו לתת

זכויות. לכן ההחלטה שלנו היתה צריכה להיות עכשיו לפחות דקלרטיבית, לומר לביטוח

הלאומי לשלם לתושבי השטתים את המגיע להם, אם זה בפנסיה, אם זה בזכויות בביטוח

לאומי לאשה יולדת וכוי. אנחנו חייבים קודם כל להביע דעה בענין זה, ואם לא,

שתהיה ועדת משנה שתוך עשרים וארבע שעות תניח מסקנות על שולחן הכנסת. כך צריך

לעבוד בכנסת.

אני תושב שעבודת המינהל חיונית מאוד לבטחונה של מדינת ישראל. אני מעדיף

להתעטק עם אדם שבע מאשר עם אדם רעב, כי כשהוא שבע יש לו תחושה שיש לו מה להפסיד.

אדם שאין לו מה להפסיד הוא מסוכן.

אני רוצה לשמוע מה מתקדם בענין הכביש שצריך לעקוף את השטחים ולעבור

מגוש-עציון בואכה חברון ובאר-שבע. הכביש הזה ישאר תמיד במדינת ישראל, כך אני

מאמין, לפי תכנית אלון, אז בואו נרחיב אותו. אני מודיע, אדוני היושב-ראש, יש לי

אינטרס אישי ובטחוני שהכביש הזה אכן ייסלל כי אני עובר דרכו.

הייתי רוצה לשמוע אם יש באמתחתכם תכנית לשיקום מחנות הפליטים כמו בעזה. כל

השנים טענו שהערבים ניצלו את מתנות הפליטים כנשק פוליטי. הם עשרים שנה בידינו.

מה אנחנו עושים כדי לחטל אותם? הייתי רוצה לדעת אם יש תכנית לעתיד לא רק בעל פה

אלא בפועל לכל השטחים האלה, בעיקר להשקיע כמה שיותר באותם אזורים שאין עליהם

תילוקי דעות בינינו, ויש כאלה, ולפחות אותם לחזק בצורה מאטיבית.



האם הביטוח הלאומי משלם בשטחים פנסיית ז יקנה? אם יש שם פנסיה, כמה מקבלים?

עי סולודר;

אם אין היום דיון, אני רוצה לתמוך בדבריו של חבר-הכנסת גרופר. אני מבקשת

לקיים דיון רציני בענין שהעלה חבר-הכנסת גרופר כי זה נושא רציני. אנחנו צריכים

לתמוך בכך שהקפאת ההתקשרויות לא תחול על יהודה ושומרון, ובענין מס ההכנסה

אנחנו יכולים לקצר תהליכים כדי שהכספים יופנו לרווחת התושבים ויביאו ליתר בטחון.

היו"ר א"י שפירא;

לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה להעלות נושא מסויים: הועלה רעיון להזמין

לוועדת הכספים את זקהיים בקשר למטוס הלביא. הוא עוזב מחר אבל מוכן להופיע לפני

הוועדה ברבע לשלוש אחר הצהריים. אני מציע לקיים את הפגישה, ומי שיכול לבוא,

שיבוא.

חי רמון;

אני מתנגד לשבת עם פקיד של הממשל האמריקאי.

היו"ר א"י שפירא;

נודיע לשגריר האמריקאי שלא נקיים את הפגישה.

חי רמון;

הייתי רוצה לקבל מידע אחת ולתמיד האם ארץ ישראל השלמה היא גם מאוד משתלמת

מהרבה מאוד בתינות. הייתי רוצה לקבל מידע כולל, כמה כסף מכניסה המערכת של השטחים

למדינת ישראל או כמה כסף היא עולה, כולל המאזן המסחרי היוצא לשם, כולל מסים

עקיפים ודלק, וכן ענין הביסוח הלאומי שהועלה כאן- אז נראה כמה כסף אנו גובים או

לא גובים.

יי כהן!

אם זה עסק טוב, אולי זה ישכנע אתכם.

חי רמון;

כל הקולוניות היו עסק טוב. פעם אחת ולתמיד צריך לקבל תמונה נכונה.

פי גרופר;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת משנה.

חי רמון;

הנתונים האלה אינם שנויים במחלוקת. מי שרוצה לספח את השטחים האלה, בבקשה,

אבל שיתן לאנשים שגרים שם את הזכויות שמגיעות להם. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו

גובים מהם מסים לטובת האוכלוסיה שגרה בקו הירוק בלי להעניק להם את הזכויות. זה

נוגד את האמנות הבינלאומיות. מה שמדאיג אותי כאן הוא המודל של דרום אפריקה. לכן

אני מבקש שבאופן רשמי נקבל את הנתונים ואחר-כך אנשים יחליטו שלא רוצים להיות

הגונים ורוצים מודל של דרום אפריקה.

י.



יי מצא;

אדוני היושב-ראש, אני מרחם על הצד הזה של השולחן, כולל חבר-הכנסת חיים

רמון. אצל חבר-הכנסת יאיר צבן זה אידיאולוגיה שהוא היה רוצה לראות מדינה אחרת

ואותנו קטנים, עם אותם ימים של רוסיה הגדולה. אבל על חבר-הכנסת חיים רמון אני

מרחם. יושבים מאה קיבוצים על אדמות ערבים, רוששו אותם, אז אחד בלב ואחד בפה,

ומנשלים ערבים כל הזמן. אני חייתי עם ערבים ואתה לא ראית אותם אף פעם. אני חי

אתם דורות בארץ. לא אותך הם רוצים. מתייחסים אליכם כאל שקרנים. הם יודעים שהמלה

של הליכוד או חירות היא אמינה.

יי צבן;

איפה הסיפוח שלכם שבע שנים? אתה מכניס לוועדה סגנון של שוק.

אדוני חיושב-ראש, אני רוצה להעלות נקודה נוספת בקשר לוויכוח הקודם. אם אמנם

הכספים שנגבים ביהודה ושומרון משמשים את הצד שקרוי בפיהם הקו הירוק, זאת שוב

אותה צביעות. אם אמנם אנחנו משתמשים בכספים מאותם מקורות, הם הולכים גם לקיבוצים

ולא מעט לסיוע לסולל-בונה ולא מעס גם לסיוע הנוסף שאתם מבקשים לסולל-בונח, יש על

שולחנו של שר האוצר בקשות בהיקף של כחצי מיליון דולר למשק ההסתדרותי, שאתם רוצים

מאותם מסכנים.

חייתי רוצה לדעת, מר גורן, מבחינת אי ביצוע של גביית מס נכונה ביהודה

ושומרון, ישנה תופעה שאפשר להיתקל בה בכל פינה ששם המזומנים שולסים, ולא מעט זה

נאמר בקשר לכך שיש הברחת חון ואי הצחרות; זה דבר ידוע שהמסחר שמתנהל עם עזה ושכם

י יש בו הפקרות מהבחינה של עסקים שאין מצהירים עליהם. הייתי רוצה לשמוע על זה.

נושא שני שחייתי רוצה לשמוע עליו פרסים - יש הכנה של תכניות מיתאר כרגע

במספר ערים וסביב מספר ישובים ערביים. אומרים לי שתכניות המיתאר שמכינים מצרפות

שסחים רבים מאוד סביב אותם ישובים, ובכך חוסמים כל יכולת של ישובים יהודיים

שצריכים בעתיד להוסיף אוכלוסיח על פי צרכים עתידיים. הייתי רוצה לכן לשמוע לגבי

תכניות חמיתאר, ואני יודע שזה ענין לא לעשר דקות ולא לרבע שעה ובוודאי לא להיום.

אבל הייתי רוצה לשמוע מה קורה בענין תכניות המיתאר הללו.

נושא שלישי שחייתי רוצח לדעת - פורסם לפני חודש על ידי המכון למחקר

בירושלים על הבניה בכפרים הערביים שסובבים את ירושלים. יש שם בניה מאסיבית לא

חוקית.

זה לא בתחום המינהל האזרחי.

יי מצא;

אני יכול לספר לך על מה שקורה בתוך התחום המוניציפאלי. עכשיו אני מדבר על

מה שקורה מחוץ לתחום המוניציפלי, על הגירה חברונית. הייתי רוצה לשמוע פרסים

מדוייקים על ההגירה מחברון לתחום המוניציפלי, מה הבניה שנעשית מחוץ לתחום

המוניציפלי בכפרים שנושקים לתחום הזה.

בדו"ח הזה מסופר שנבנים בניינים ללא שימוש, הם עומדים ריקים,

ולו כדי לקבוע עובדה לאורך צידי הדרכים בישובים שלנו.

מר גורן, לרשותך עשר דקות להשיב.

שי גורן;

נשמעו כאן כמה נתונים כעובדות ואני מוכרח לומר שחלק גדול מהדברים שנאמרו

כאן כעובדות אינם עובדות. חלק מהדברים שנאמרו כאן אינם נכונים, בוודאי לא

מדוייקים,

ברשותכם, נאמר כאן משהו כלאחר יד לגבי המדיניות שלנו לרווחת האוכלוסיה וזה

נאמר במרכאות וקצת בזלזול. מי שמזלזל בזה טועה ואולי גם מטעה ואולי לא יודע

שבגלל המדיניות הזאת אנחנו יכולים בין השאר לשבת גם בירושלים בשקט.

המדיניות שלנו מוכתבת על ידי הדרג המדיני. אני לא קובע מדיניות. אני משתדל

לבצע אותה ומי שקובע את המדיניות יושב בבנין הזה. בבקשה, אליו תבואו בטענות.

אנחנו מדברים על מדיניות של איכות חיים, כן, אנחנו לא מתביישים בזה. בנושא הזה

יש הרבה מאוד הישגים, ואחת הטיבות שבאתי הגה זה בשביל לוודא שנוכל לעשות יותר.

אני לא נכנט לוויכוחים שהיו ביניכם. אני מדבר על מצב שנולד בשנה האחרונה. אם

במשך תקופה מסויימת עד עכשיו מדינת ישראל היתה משתתפת באחזקת השטחים, מי שרוצה

נתונים אני מוכן להציג לו.

יי ארידור;

בזמני היתה השתתפות של 100 מיליון דולר.

שי גורן;

כמעט 60% שנה האחרונה, ואני מבין ששום דבר לא ייצא לעתונים אז אני מרשה

לעצמי לדבר

היו"ר יי כהן;

הכול יכול לצאת החוצה.

פי גרופר;

אתה מדבר למדיה.

היו"ר יי כחן;

אני מבקש שזה לא ייצא.

פי גרופר;

אני מתנגד לחסיון.

שי גורן;

אני רק עובד מדינה. מאוד הייתי רוצה שזה לא ייצא לתקשורת ואני מבקש שזח לא

ייצא. בשנה האחרונה, וכאן צריך לעשות צדק לאוצר, שלא יהיה מצב שכאילו האוצר עושק

אותנו כל השנים - בשנה האחרונה בגלל ההתייעלות שלנו והעמקת הגביה אנחנו במצב שיש

לנו יסוד טוב לחשוב שיש לנו יותר הכנסות מהוצאות וכאן הבעיה.



נאמרו כאן דברים שכאילו אשה יולדת אין לה ביטווז. עם כל הכבוד, זה לא

מדוייק.

י' צבן;

שהיועץ המשפטי יאמר.

שי גורן;

זה לא מדוייק, יש היום 70% מהנשים, אפילו יותר, תושבות עזה, שיולדות בבית

החולים ולא משלמות בשביל זה. חלקן הגדול לא משלם ביטות ולא מסים ולא שום דבר, אז

צריך לאזן את הענין. אפשר לחשוב שכל הנשים יולדות בבית וכשהן יולדות בבית חולים

הן משלמות. זה לא נכון ובוודאי זה לא מדוייק.

יי צבן;

אז תאמר מה מדוייק. ביררתי את הדברים. מה הזכות של יולדת? יש זכות ליולדת

לקבל את מה שמגיע לה על פי תוק הביטוח הלאומי אם היא יולדת בבית חולים ברמאללה

או בביתה? או לא? תאמר מה אומר החוק.

הין"ר יי כהן;

יש נשים שלא משלמות לביטוח הלאומי ומקבלות חינם.

שי גורן;

לגבי תכניות המיתאר והבתים הריקים ועוד כמה דברים שנאמרו כאן, אני לא מכיר

אף מקרה אחד. תאמינו לי שאני יודע מה קורה בשטח, אולי לא כמו אנשים שיושבים כאן.

אבל אני לא יודע על בתים ריקים שנבנים כדי לתפוס קרקע. לא שמעתי על זה. אני

אבדוק. אני שומע את זה בפעם הראשונה. אני אבדוק את זה. אבל אני יכול להתחייב שזה

לא דובים ולא זבובים. הבתים שנבנו על יד שכם על עוקף בלאטה נבנו לפני כמה שנים

ואין להם שום דבר עם מטרות פוליטיות לא של הערבים וודאי לא שלנו. זו שכונה

שנבנתה לפני כמה שנים.

חבר-הכנטת זיאק אמיר, כבישים מהטוג שציינת אינם כפופים למינהל האזרחי. אני

משתתף בתכנון שלהם, אבל הנושא של תקצוב כבישים מטוג זה לא שייך אלי בכלל.

י"ז אמיר;

אתה מחייב את זה מבחינה אסטרטגית?

שי גורן;

לגבי הפליטים; תאמין לי, תכניות יש לנו בכל תחום לכל טכום ולכל מקום. אני

חושב שאתה יותר מאשר צודק, ודיברנו על זה גם בסיור לעזה.

רבותי, לשקם את הפליטים ביהודה ושומרון ובוודאי בעזה, זה מעבר לכוחה

של מדינת ישראל. זה הרבה יותר מחצי מיליארד דולר. יש בעזה 280 אלף פליטים,

ביהודה ושומרון - 150 אלף, חלקם הגדול גר במחנות הפליטים. מה שאדוני הזכיר בנושא

עזה, אנחנו עושים טיפה בים ואנחנו עושים את זה מאותם התקציבים שחבר-הכנסת גרופר

דיבר עליהם.



תכניות יש לנו ותאמין לי, זוז הדבר האחרון שחסר. חסר לנו כסף והמדיניות שלנו

אומרת לטפל בענין הזה. אנחנו יוצאים עכשיו עם תכנית שמוכנים לתת לכל מדינה

בעולם, כולל ארצות ערב, שכל אחת תיקח מחנה פליטים ותשקם אותו, ואנחנו לא נתערב

בזה. כך שתכניות יש לנו והלוואי וזאת היתה הבעיה.

לגבי תכניות המיתאר - אנחנו מטפלים בתכניות מיתאר ואנחנו הרחבנו כמה גבולות

של עיריות. זה לא דבר חדש. זה תהליך שמתמשך. אנחנו גם שינינו ונשנה סטטוס של

מועצות כפריות.

בוועדת חפנים שמעתי שנותנים סטטוס של עיר לחמשת אלפים תושבים. יש

קריטריונים בענין?

תא"ל פי זך;

גם במדינת ישראל אין קריטריונים קבועים.

שי גורן;

אני מבקש להעלות עוד פעם את הנושא של מיסוי, של ניצול תקציב. אני רוצה

לסיים במה שהתחלתי, המצב של עודף הכנסות על הוצאות הוא מצב חדש ואנחנו רוצים לתת

פתרון לאותה בעיה שהתעוררה.

היו"ר א"י שפירא!

רבותי, אנו צריכים לסיים את הנושא הזה. אין יותר הצעות בענין זה.

יי צבן;

מר גורן, טעית באמירה שלך לוועדה. היית יכול להגיד שהתמונה שלי לא מלאה.

אמרת שהדברים שלי לא מדוייקים. הם מדוייקים לגמרי. בדקתי את זה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מעביר את הנושא לוועדה של חבר-הכנסת גרופר.

פי גרופר;

אני מציע שנזמין אורחים לוועדה. הראשון יהיה חבר-הכנסת צבן.

שכר נשיא המדינה, שרים, סגני שרים;

היו"ר אייי שפירא;

אני פותח את הדיון על שכר שרים וסגני שרים. אבל אני חייב להגיד לשכם

שמיזמתי, איש לא ביקש אותי, אני רוצה להביא גם את ענין שכר נשיא מדינת ישראל.

אני רוצה קודם כל להגיד לכם מהו היום שכר נשיא מדינת ישראל -1.047 שקלים. זה

השכר של נשיא מדינת ישראל, כולל תוספת יוקר. בדקתי את הנושא. זה נטו כי הוא לא

משלם מסים.

י' כהן;

אני חושב שאתה מוסר נתון לא נכון.



היו"ר א"י שפירא;

לפני יומיים הודעתי פה שאני מביא יחד עם נושא שכר השרים וסגני השרים גם

את שכר נשיא המדינה. הייתי אצל יושב-ראש הכנסת וקיבלתי את הנתונים. אני רוצה

שתדעו, על פי החוק נשיא המדינה צריך לקבל את השכר הגבוה ביותר שיש בשירות

הציבורי פלוס שקל אחד. אני לא חושב להשוות אותו לארנסט יפת. אני מציע להשוות את

שכר נשיא המדינה לשכר נשיא בית-המשפט העליון בתוספת שקל אחד.

שכרו של נשיא בית-המשפט העליון בברוטו היה 5,218 שקלים והנטו שלו 3,229

שקל. ראש הממשלה מקבל היום מעל נשיא המדינה. הנשיא מקבל, כאמור, 1,407 שקל וראש

הממשלה מקבל נטו 1,640 שקל. לא יעלה על הדעת שנשיא מדינת ישראל יקבל פחות מנשיא

בית המשפט העליון. אני מציע שהוא יקבל שקל מעל נשיא בית המשפט העליון, אבל

בוודאי שלא חשבתי שהוא יקבל את הברוטו.

לגבי שכר שרים, חוץ מהשר יוסף שפירא כל שר הוא חבר כנסת, וסגן שר הוא הבר

הכנסת לפי התוק, ולא ייתכן שבגלל תוספת תפקיד יקבלו פחות מחברי הכנסת.

אני רוצה פה גם להוסיף מלה בצורה עדינה ביותר. לאחר שאנחנו רואים מה שקורה

במשק, ומה שקורה במשק זה לא רק מה שקורה בבנק לאומי, אנחנו גם קוראים מה קורה

ב"אגד", לא יעלה על הדעת שיהיה בזיון כזה שנשיא מדינת ישראל יקבל1,400 שקל.

אי ויינשטיין!

אני רוצה לומר לגבי הנשיא מתוך כבוד ומתוך הרצון שנשיא המדינה לא יהיה בכלל

נושא שדנים בו. אני חושב שאין זה לכבודו של נשיא המדינה שוועדת הכספים תיכנס

לנושא זה. נושא כזה צריך "לבשל" מראש. אני מבין שאם היושב-ראש אמר שהוא מעלה את

הנושא, הנושא הועלה. אני חושב שהוועדה מכירה בצורך.

יש לי כמה שאלות שהייתי רוצה להעלות אותן בפני היושב-ראש בשיחה אישית, לא

לפרוטוקול, וז לא עקרוני כל כך . לכן אני רוצה שנראה את העקרון שהיושב-ראש הביא

את זה, ולגבי השיעור ניכנס לא בוועדה.

אני תומך בהצעה. אני מציע שהיושב-ראש יתייעץ עם שני המרכזים ויביא הצעה

מגובשת, ולא לדון בזה עכשיו. הענין די מורכב. בית הנשיא כולל הקיום של משפחת

המדינה זה על חשבון המדינה ואצלו כל השכר הוא נטו. לכן צריך לגבש הצעה מסודרת

ולא לעשות כרגע ויכוח.

לגבי שכר השרים, הייתי מזמן שותף לדעה והיה לי פשוט ויכוח עם כמה חברים,

שצריך חיה להשוות את שכר השרים לשכר חברי הכנסת כפי שהיה נהוג בעבר לפי ההפרשיות

שהיתה בעבר. צריך לנהוג לגבי השרים לפי דו"ח נבנצל מנובמבר. צריך לעשות

סימטריה מדוייקת בהפרשיות המתאימה בין שכר הח"כים לשכר השרים. אם זו תהיה ההחטה

לגבי שרים וסגני שרים, אני חושב שזה הוגן, עם ההפרשיות שהיתה ושהיא קטנה.

זי אמיר;

צריך להביא בחשבון כמה דברים שיש במדינה. נשיא המדינה הוא ראשון האזרחים,

ממלא מקומו בהתאם לחוק הוא יושב-ראש הכנסת. אם ממלא מקומו הוא יושב-ראש הכנסת,

צריך שנשיא המדינה יקבל שקל אחד יותר מיושב-ראש חכנסת. לא הייתי הולך

לשופטים, כי גם עדכון שכר השופטים הוא אחר מאשר לנבחרים. לא הייתי רוצה שהנשיא

יהיה צמוד לשופט עליון כי אז זו שבירה של קונצפציה שקיבלנו פה.

הצעתי היא שנשיא המדינה יקבל שקל אחד יותר מיושב-ראש הכנסת, כאשר אנחנו

יודעים שגם ועדת נבנצל אומרת שיושב-ראש הכנסת צמוד בשכרו כמו ראש הממשלה. זאת

ההצעה שאני מציע לאמץ.



בעניו שכר שרים וסגני שרים, באמת נוצר איזה מצב אבסורדלי ששכר חברי הכנסת

עודכן בהתאם לוועדה ציבורית, וזו הפעם הראשונה שלא קבעו לעצמם שכר, ויוצא שאנחנו

בגלל המחשבה הזאת ששר לא חייב להיות חבר-כנסת, העברנו את ההחלטה בענין שכר השרים

מוועדת הכנסת לוועדת הכספים. צדק היושב-ראש שאמר שיש בסך הכול שר אחד שהוא לא

חבר כנסת.

אני מקבל את הדעה שכדי לפתור את הבעיה, שהשרים וסגני השרים יקבלו את ההעלאה

בהתאם לקריטריונים שנקבעו בוועדת נבנצל, באותה הפרשיות שהיתה לפני כן. אבל צריר

להתחשב בכך שוועדת נבנצל הביאה בחשבון שסגני יושב-ראש הכנסת מקבלים 5% יותר

מאשר ח"כים רגילים. לכן צריך בהפרשיות להוסיף על זה.

לכן אני מציע שההחלטה שלנו היום תהיה עקרונית: א. ששכר נשיא המדינה יחיה

גבוה בשקל משכר יושב-ראש הכנסת; ב. לעדכן את שכר השרים וסגני השרים כפי שקבעה

ועדת נבנצל, ולהוסיף לזה את ההפרשיות ואת ה5%-שקבעה ועדת נבנצל לסגני יושב-ראש

הכנסת. התחולה תהיה מ-1 בנובמבר 1986, כמו לחברי הכנסת.

אני מציע שנקבל את זה ונטיל על סמדר להכין את הנתונים המדוייקים.

חי רמון;

ברגע שוועדת הכנסת החליטה מה שהחליטה, אם אנחנו רוצים להתייחס בהגינות, אין

לנו מנוס אלא ללכת בעקבותיה. כל אחד חוא חבר סיעח וחבר בקואליציה ואם היה רוצה

לעשות מאבק נגד העלאת חשכר היה צריך לעשות את זה שם. רבל ברגע שהענין נגמר שם,

אם אנחנו רוצים לנחוג בהגינות, צריכים לאשר את זה אוטומטית.

די' תיכון;

אז למח אתה מביא את זה הנה?

זי אמיר;

הרבה מאוד דברים אנחנו מביאים לכאן שהם 90% אוטומטיים. בחודש האחרון

קיבלנו אנו חברי הכנסת 2,200 שקל והשרים וסגני השרים קיבלו 1,400 שקל. לא ייתכן

כדבר הזה.

חי רמון;

אני פונה ליושב-ראש לסיים את חענין היום, זה נתון לסמכותנו הבלעדית, אנחנו

לא צריכים להתייעץ עם אף אחד. אם יש חברים שיהיו נגד, שיהיו נגד. אם יהיו חברים

שירצו לבקש התייעצות סיעתית, שיבקשו ונצביע מחר בבוקר. אני מבקש להעמיד את

הנושא להצבעה.

ו

לגבי ההצעה של חבר--חכנסת ז'אק אמיר בענין , 5%-nאני שולל את זה על הסף, אבל

צריך לחשוב על זה בצורה יותר רצינית. אני רוצה שנאשר היום רק את החלק האוטומטי

לפי השקפתי.

זי אמיר;

אני מוכן להוריד את הצעתי היום ולהעלותה בפעם אחרת.

חי רמון;

חמנכ"לים צמודים לסגני שרים ולא לסגני יושב-ראש הכנסת. אז יש לזח השלכות על

משכורות המנכ"לים.

נרשמו לדיון עוד כמה חברים. אני מבקש שהחברים שמצטרפים להצעתו של חבר-הכנסת

דמון יוותרו על זכות הדיבור. אני רוצה שידברו רק אלה שמתנגדים,

ע' עלי;

אני מצטרף להצעה.

א' שלום;

גם אני מצטרף.

אני רוצה להרהיב את ההצעה של הבר-הכנסת חיים רמון שאני מקבל אותה, ואני

מציע שלהבא לא יהיה רווה זמן כזה בין עדכון שכר הברי הכנסת לעדכון שכר שרים

וסגני שרים, מכיוון שזה יוצר מצב לא מוסרי מבהינת הוועדה הזאת.

אני מציע שגם לגבי הנשיא, מתוך זה שאני מקבל את מה שאמר הבר-הכנסת

ויינשטיין, שלא נתייהס להצעות שהועלו כאן, נעשה את את העדכונים אוטומטית, וגם את

שכר נשיא המדינה נעדכן לפי המקור. במקור הנטו-ברוטו של הנשיא היה כמו של ראש

הממשלה ואני מציע ללכת בדרך זו.

אם רוצים להיכנס לדיון, אני מציע ללכת בעקבות דבריו של הבר-הכנטת ויינשטיין

ולקיים דיון שקט.כי לפי דעתי בכל הסעיף בתוק שאומר ששכרו של הנשיא פטור ממס

אנהנו עושים דבר והיפוכו. אם הוא פטור ממט, אז רוצים לעשות לו משהו מיוהד, ואם

עושים הישובים שיהיה לו נטו אחר, זו בדיהה.

גי שפט;

לגופו של ענין אני מצטרף להצעה. אבל אני רוצה לומר שלדעתי, כל ההלטה שנקבל

צריכה להיות מלווה בקומוניקט שייצא מטעם הוועדה שיסביר את הדברים לציבור כמו

שהוא. כי לא ייתכן שהברי הכנסת ילקו בציבור על דבר שלא מגיע להם. מספיק שהם

לוקים על דברים שהציבור צודק בהם. אבל בענין זה הייתי מציע שייצא קומוניקט רשמי

לגבי שכר הברי הכנסת, שמדובר כאן בעדכון כל המשק וזה לא משהו יוצא דופן שכאילו

כאשר המצב במשק כל כך קשה, אנו מעלים לעצמנו 40%

ז' אמיר;

דוברת הכנסת הוציאה קומוניקט כזה והעתונים לא פרסמו.

די תיכון;

רבותי, אני הושב שאלה שרוצים להעלות את שכר השרים וטגני השרים צודקים

בעקרון. האנשים האלה צמודים להברי הכנסת, אין ויכוה שצריך להעלות את שכר השרים

וסגני השרים. אבל, לצערנו הרב, ממשלת ישראל בההלטה מסויימת הצמידה מספר די רב

של תפקידים במשק לשכר השרים וסגני השרים, בעיקר לשכר סגני השרים. אילו שכר

השרים ו/או סגני השרים היה עומד בנפרד, לא היה ויכוה. אבל מה לעשות שהוועדה

הזאת צריכה גם לשאול את עצמה מה קורה לשכר במשק בעיתוי הנוכחי בעקבות הההלטה

שלה, כמו למנכ"לים, כמו לדמויי מנכ"לים, כמו למנכ"לים של המוסדות להשכלה גבוהה,

כמו למנכ"לים של העיריות, כמו למנהלי הברות, ואפילו כל השכר שמשולם בהברות

הממשלתיות ו/או הציבוריות הוא פונקציה של ההחלטה שנקבל בעוד כמה דקות.



זי אמיר;

זה לא נכון.

די תיכון;

מאחר והייתי גם מנכ"ל וגם יושב-ראש, אני יכול לומר לך שלמשל כל הסוכנות

היהודית תרוץ לפי ההחלטה הזאת, וכל חברת "אל-על" תרוץ לפי ההחלטה הזאת.

זי אמיר;

אולי המנכ"ל אבל לא כל חברת "אל-על".

די תיכון;

גם הוועדה המרכזת של ההטתדרות.

חי רמון;

הנתונים שאתה מוטר אינם נכונים. מדובר בכמה מאות אנשים. מה שאתה אומר

מבתטכם בארבעת אלפים איש. אם מנכ"ל חברה ממשלתית משתכר 1,300 שקל זו שערוריה.

די תיכון;

מאחר ולדעתי ההחלטה הזאת יש לה השפעה על מדיניות השכר במגזר הציבורי, ואת

ההשלכה שלה נראה לכשב-31 במרט תעלה ההטתדרות תביעות על טמך ההחלטה של היום.

חבר-הכנטת רמון טוען שאני לא צודק, ואני בא ואומר, מי שמופקד על המדיניות

הכלכלית הוא שר האוצר, מאחר ולההלטה הזאת יש השפעה, לדעתי, על כל מדיניות השכר,

על כל המדיניות הכלכלית, וזאת ביום או בשבוע שעומדים לחתום כנראה על עיטקת תבילה

נוטפת שעיקרה הוא הקפאת השכר במשק - אז לפני שאנחנו מחליטים החלטה שלפי דעתי היא

מרחיקת לכת, (לפי דעתו של חבר-הכנטת רמון היא לא מרחיקת לכת) חובה לזמן את שר

האוצר כמי שמופקד על המדוכה הכלכלית כדי שנדע מה אנחנו עושים.

אנו ועדה שמכבדת את עצמה. על אף העובדה שאני רוצה לעזור לסגני השרים שגם

אתה רוצה לעזור להם, אני בא ואומר, להחלטה הזאת השפעות מרחיקות לכת, אינך יכול

לקבל חחלטה זו. ואני מוציא את נשיא המדינה מכלל דיון. אני פונה אליך בבקשה של

הרגע האחרון. חבר-הכנטת חיים רמון אומר שלשר האוצר אין מעמד. שר האוצר הוא שמשלם

את המשכורת. את הדברים האלה צריכים לכלול בתקציב המדינה. שר האוצר הוא שמגבש את

התכנית הכלכלית. יכול להיות שצריך להוטיף את ממלא מקום ראש הממשלה שהרי גם הוא

עוטק בדברים האלה ולשמוע את דעתו.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חשוב פעם נוטפת. ההחלטה הזאת היא לא החלטח

שבשוליים. חהחלטה הזאת היא החלטה עקרונית. אילו היינו יכולים להפריד בין השרים,

סגני השרים וכל מי שרץ אחריהם בתוקף החלטות חממשלה, הייתי אומר מיד לאשר. אבל

מאחר ואני בטוח שההחלטה הזאת משפיע על כל מדיניות השכר, אני מבקש לשקול זאת.

יי מצא;

למה לנו כן ולשרים לא?

די תיכון;

בראשית דברי לא אמרתי שלא נעשה עוול לשרים ולטגני השרים. אבל מאחר ולדעתי

אלפי משרות צמודות להחלטה הזאת, במו ידינו אנחנו ממוטטים את טיכויי התכנית

הכלכלית להצליח. אני לכן מציע לוועדה לחשוב על אטפקט זה לפני קבלת ההחלטה.

אני מציע לבטל את התוספות לחברי הכנסת, להשוות את עצמנו לשרים.

היו"ר אייי שפירא!

הדיון הסתיים. אני רוצה להודע להבר-הכנסת דן תיכון, הוא ביקש ממנו עוד לפגי

שבוע להזמין את שר האוצר לכאן וסירבתי. זו סמכותי כיושב-ראש הוועדה. אני לא

אזמין את שר האוצר לכאן. הוועדה הזאת סוברנית. רציתי להעלות את הנושא עוד ביום

המישי לפני שבוע, ואז ביקש ממני תבר-הכנסת תיכון להמתין כי אולי מסיימים את

התכנית הכלכלית וזה עלול להפריע. נעניתי ולא הבאתי את הנושא ביום שני.

אני רוצה לסיים היום את הנושא ואינני מזמין את שר האוצר. קודם כל אני אצביע

על שכר שרים וסגני שרים.

קודם תצביע על הצעתי הקיצונית.

לוועדת הכספים אין רשות לטפל בשכר הברי הכנסת. זה בסמכות ועדת הכנסת.

יי מצא!

אני מבקש שהוועדה תמליץ לפני ועדת הכנסת לבטל את העלאת שכר הברי הכנסת.

די תיכון!

אני מציע להבר-הכנסת מצא לוותר על התוספת שלו.

יי מצא!

הוויתור שלי על התוספת לא יציל את המשק.

אי ויינשסיין!

אני מאמין שהתנגדותו של תבר-הכנסת תיכון היא כנה, היא לא פופולרית אבל היא

כנה. עם זאת הייתי מבקש להימנע מדבר אחד. ברגע שמדברים שזה גורר אלפים, יכולים

לתשוב שזו עובדה בעוד שלדעתי זה בספק. לכן יש חשיבות גדולה מאוד שהוועדה תהיה

מאוחדת בדעתה. אני מבקש ממך, דן, להימנע ולנמק את הדברים, ומיהושע אני מבקש

שנחליט להעלות את הנושא הזה על סדר היום, אבל שלא תהיה הצבעה.

אי אפשר להנות משני העולמות.

גי גדות!

הערה לסדר ההצבעה. עם כל הכבוד לכולם, אני אישית מאמין שהגיע הזמן להפסיק

להתעסק בשטויות האלה. לא עולה על הדעת שאנשים ברמה הגבוהה ביותר שצריכים לנהל את

המדינה לא יקבלו שכר כמתבקש וכפי שמתאים לתפקידם, למקצועם ולנסיונם, ברור שיש

כמה וכמה אנשים בעלי רמה גבוהה שחייבים להעלות את שכרם אחרת הם יברחו. משום כך

אני מציע להסיר את ההסתייגויות. מי שרוצה, יציע רוויזיות. צריך להצביע על הענין

ולאשר או לא לאשר. זה הנושא שעומד על הפרק ולא כל היתר.



היו"ר א"י שפירא;

מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת יהושע מצא?

הצבעה

הצעת חה"כ י' מצא להמליץ לוועדת הכנסת לבטל את התוספות לשכר חה"כ לא נתקבלה

היו"ר א"י שפירא;

מי בעד ההצעה להעלות את שכר השרים וסגני השרים לפי הצעת נבנצל?

יש לי דברי הסבר. ועדת נבנצל עשתה כל מיני דברים שחלקם לא רלבנטיים לכאן.

לגבי שכר חברי הכנסת, מה שקבעה ועדת הכנסת בסופו של דבר הוא שכאילו בוטלה

ההקפאה שנקבעה בחוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה, והגיעו לשכר כאילו לא היתה

ההקפאה הזאת.

לחבר-הכנסת גרשון שפט בענין דרכי העברת הענין הזה בציבור, שמאוד קשה להעביר

את זה, אני מציע לא להגיד שהוחלט להעלות את השכר, אלא להגיד שהוחלט שיחזור שכרם

של חברי הכנסת ויהיה ביחס לשכר הממוצע במשק כפי שהיה ב-1 באפריל 1985.

יי כהן;

זאת הצעה לא טובה. צריך לומר לפי מסקנות ועדת נבנצל.

סי אלחנני;

אני לא אוכל לחשב שום דבר לפי דו"ח ועדת נבנצל.

חי רמון;

לשמור על ההפרשיות שהיתה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מעמיד להצבעה,ואת הניסוח אני אעשה עם חברי הכנסת רמון וויינשטיין, לפי

דו"ח נבנצל.

הצבעה

הוחלט לקבל הצעת היושב-ראש

היו"ר א"י שפירא;

אני מודיע ששכר השרים וסגני השרים כולל את נשיא המדינה. אבל היות ואני

העליתי הצעה שנשיא מדינת ישראל יקבל שקל אחד יותר מאשר נשיא מדינת ישראל, כי

הנשיא על פי החוק הוא ראש המדינה, אז על זה סיכמנו שיהיה דיון בין היושב-ראש

ומרכזי הסיעות לפני שאני אעלה את ההצעה הזאת להצבעה.

לגבי השכר הנוכחי של הנשיא, הוועדה על-פי הצעת חבר-הכנסת צבן החליטה שחנשיא

יקבל כרגע בדיוק כפי שהיה המצב. הדיון אם הוא יקבל שקל אחד יותר מעל נשיא בית

המשפט העליון, כאשר אני מתכוון לנטו ולא לברוטו, זה יהיה דיון בנפרד אחרי

התייעצות.



זי אמיר;

אני מבקש לציין את הצעתי. הצעתי היתה שהנשיא יקבל שקל אחד יותר מאשר

יושב-ראש הכנסת. אצל הנשיא יש חישובים אחרים לגמרי.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש שנשמע את כלכלנית הוועדה, סמדר.

ס' אלחנני;

ועדת חכנסת החליטה ששכרו של ח"כ יהיה 3,375 שקל כולל תוספת יוקר, זה הופך

את היסוד שלו ל-2,350 לנובמבר. זה בדיוק מה שהיה יוצא לחברי כנסת ולסגני שרים

כי הם היו תמיד אותו דבר, אילו היו מבטלים את ההקפאה הזאת שהכנסתם בחוק הסדרים

לשעת חירום במשק המדינה. היתה הפרשיות בין שכרם של שרים וראש הממשלה לעומת סגני

שרים. אם תלכו בשיטתי, תישמר ההפרשיות כפי שהיתה קודם.

ועדת חכנסת הלכה ועשתה לגבי סגני היו"ר, ראשי ועדות ויושב-ראש הכנסת איזשהו

מין סלט שלא הצלחתי לעמוד על טיבו. עם סגני שרים וחברי כנסת אין בעיה. לפי ועדת

נבנצל, לפי חישובי ולפי ועדת הכנסת, יוצא אותו הדבר. לגבי השרים לשיטתי אין

בעיה. אבל חם עשו משהו לגבי סגני היו"ר, יו"ר הכנסת וראשי ועדות, שלא נובע משום

דבר שחיה קודם. חם הכניסו לסלט שלא יוצאים ממנו. יש רצון ששכרו של יו"ר הכנסת

יהיה שווה לשכרו של ראש הממשלה. בגלל שהם לא שאלו אותי יצאו להם כמה שקלים יותר

ואני לא יודעת מה קורה. לכן אנחנו מסתבכים עם ראש הממשלה ועם השרים, כי לא יוצא

מה שחיה קודם. צריך להסתכל כל הזמן לראות מה קרה בוועדת הכנסת.

אני מציע שלא תסתכלו על ועדת הכנסת ותעשו מה שאני אומרת. אתם רוצים שתישאר

אותה הפרשיות בין סגן שר לשר.

לפני ההקפאות היה שכר חברי הכנסת . xבינם לשרים היה x+y אנחנו רוצים שתהיה

אותה הפרשיות.

חי רמון;

סמדר, אני מבקש ממך ואני חושב שזה מה שהוועדה רוצה. הוועדה החליסה כך וזה

מה שאני חושב שצריך לחיות, ולא מעניין אותי מה השכר של היושב-ראש ושל יושב-ראש

ועדה. מעניין אותי רק שכר חבר-כנסת פשוט מן חשורה. אנחנו רוצים שתישמר ההפרשיות

בין שכר שר וסגן שר לבין שכר חבר-כנסת, כפי שנקבע על ידי דו"ח ועדת נבנצל.

ועדת הכספים החליטח היום ששכר סגני שרים ושרים יהיה

באותו יחד שהיה לפני דו"ח נבנצל. כלומר, לוקחים את המשכורת של חבר-כנסת פשוט, לא

סגן יו"ר ולא יו"ר, לוקחים אותו להיות שכר הבסיס.

הבסיס של מה?

חי רמון;

אם סגן שר שווה 100% של שכר חבר הכנסת, זה יהיה אותו דבר. אם שר מקבל יותר

מחבר-כנסת מזוט, זה יהיה . 10%+xזו ההחלטה שלנו. מה לא ברור בהחלטה זו?



אי דמביץ;

ההחלטה המתפרסמת ברשומות נוקטת ותמיד נקטה מספרינו אבסולוטיים של שכר יסוד,

הם מחושבים והם כתובים בספר.

חי רמון;

סמדר רצתה שהוועדה תאמר שהיא מבטלת את השתיקה, והוועדה סירבה. אני לא רוצה

שההתלטה שתהיה תתבסס על הנוסח של תיקון שחיקה.

אי ויינשטיין;

ועדת הכספים החליטה שההפרש בין שכר ראש הממשלה, השרים וסגני

השרים ובין שכר הח"כים, יהיה כהפרש בין שכרם שהיה ב-1.4.85(לפני ההקפאות).

ו. להעלות שכר נשיא המדינה, שרים וסגני שרים לפי עקרונות

דו"ח נבנצל.

2. יתקיים דיון נוסף על נשיא המדינה.

היו"ר א"י שפירא;

סיימנו את הנושא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20; 11