הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת הכספים

יום ני. די בטבת התשמ"ז - 5.1.87. שעה 10.00

4

חברי הוועדה; א, שפירא - היו"ר

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

ג. גדות

ד. ד נ י נ ו

א. ויינשטיין

י. כהן

י, מצא

י- צבן

ד. צוקר

ח, רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרבית

החשב הכללי א. שר

הממונה על שוק ההון י. דרורי

מ. פרידמן, א, יונס - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

הצעות לסדר-היום שי. חברי הוועדה

חוק מילווה המדינה ( תיקון מס' 5), התשמ"ז-

1986

חוק אגרות מדינת ישראל ( הנפק שער נייד -

7.5% מינימום) (תיקון ) , התשמ"ז-1986

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח ( רשיון לסוכן

ביטוח)(תיקון מס' 5), התשמ"ז-1986

שינויים בתקציב לשנת 1996

צו מס הכנסה ( פטור ממט על ריבית לאגרות

מדינת ישראל), התשמ"ז-1986



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח אה הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון.

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה שלושה נושאים:

הנישא הראשון - דב בער זקהיים. דייר דב בער זקהיים, פקיד

בכיר בממשל האמריקאי, מבקר עתה בישראל ונפגש עם כל מי שיש לו יד

ורגל בתחומי הכלכלה בישראל" עיקר שליחותו בשם הממשל האמריקאי היא

בנושא מטוס "הלביא". וההחלטה בנושא "הלביא" היא ההחלטה החשובה

היום במדינת ישראל.

אני מבקש להזמין אותו לועדת הכספים. הוא נפגש עם ראש הממשלה,

עם שר האוצר, עם שר החוץ, עם הקבינט הכלכלי. אם יש לו מה לומר בתחום

הכלכלי, שיאמר בוועדת הכספים של הכנסת. הוא מדבר עברית שוטפת וכולם

יבינו אוחו, אני אומר זאת מתוך היכרות אישית עמו,

חבר-הכנסת דן תיכון, היות והתקשרת אלי ביום ה' בנושא הפנסיה

של ארנסט יפת, התענינתי בנושא, ואני רוצה לומר, שהוא סיכם על סכום

גבוה יותר, ומר אלי הורביץ -הוריד את הסכום מ-60,000 דולר לחודש

ל-30,000 דולר לחודש.

זה הנושא השני שביקשתי להעלות על סדר-היום - תנאי הפרישה של

מר ארנסט יפת. אם אתה אומר שהוא סיכם על 60,000 דולר לחודש, ומר אלי

הורביץ הפחית את הסכום והעמידו על 30,000 דולר לחודש, הרי זה מזכיר

את הסיפור על חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה. אם סוכם אתו על 60,000

דולר לתודש ותצליחו להוריד את הסכום ל-30,000 דולר, הרי זו חצי הכוס

המלאה. אבל ה-30,000 דולר הם חצי הכוס הריקה,

אני מציע להזמין את כל הנהלות הבנקים לדיון במשכורות מנהלי

הבנקים, כולל הפנסיה של מר יפת. המשכורות של מנהלי הבנקים הורדו אך

ורק כתוצאה מהלחץ שהפעילה ועדה זו, אמנם הורדו לא מספיק, אבל הורדו-

הנתונים שקבלנו אינם מלאים ומנתונים ממוצעים אי אפשר ללמוד דבר.

לכן אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, בפעם המי יודע כמה -

הזמן את הנהלות הבנקים לוועדה על-מנת שנברר נושא זה עד תום, הנושא

הזה, כל עוד לא יבורר עד תום, לא ירד מסדר-היום שלנו-

הנושא השלישי שאני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה:

רכישת חברת "דיור" של סולל-בונה על-ידי בנק הפועלים, אילולא היתה

מתפצוצת ביום ג' פרשת הפנסיה של מר יפת, יש להניח שעסקת רכישת

הברת "דייר" של סולל-בונה על-ידי בנק הפועלים היתה הופכת לשיחת-היים.

לאחר שנתנו לסולל-בונה את אשר נתנו, בכפוף לביצוע תכנית הבראה, יש

לי הרגשה שהנושא של רכישת חברת "דייר" של סולל-בונה על-ידי בנק הפועלים-

בסכום של 90 מליון דולר, מחייבת תשומת לב הוועדה, מה שייי הרכוש

של חברת "דיור" איש אינו יודע, לא בנק ישראל, לא הרשות לניירות ערך

ובידאי לא הבורסה, ועדה זו שאישרה 80 מליון דולר לסולל-בונה חייבת

לקבל פירוט מלא על העסקה.



ד. תיכון

מאחר וביום ה' אתה מעלה לדיוז את נושא סולל-בונה, אני מבקש

שתזמן אח הגורמים הקשורים בעיסקה של 50 מליון דולר, בעיקר בנק הפועלים"

יכול להיות שהעברנו עיסקה לא טובה ממקום א' למקום ב' ובסופו של דבר

יצא ,שגרמנו עוול למוסדות אלה.

י. ארידור;

אני מבקש להעלות לדיון בוועדה את נושא השערוריות המתרחשות

בבנק לאומי. אני רוצה להבין, אדוני היושב ראש, איזה תפקיד יש לוועדה

זו. פעם נאמר שוועדה זו היא חותמת-גומי, ואני אמרתי על בך, שיש הבדל

בין ועדה זו ובין חותמת-גומי בכך, שחותמת-גומי אינה צועקת" אבל

להיות תותמת-גומי לממשלה, זה בכל-זאת לא בושה. בושה זה להיות חותמת-

גומי לבנקים. ואינני ריצה לל1בת בוועדה, שזו הבושה שלה. ואינני יכול

לקבל שאני נמשיך להיות חותמת-גומי לבנקים, יש גבול לבושה לילנו, למרות

שאין גבול לשערוריות שלהם, ואני אינני מציע שנשב וננהל שיחות עם

מר אלי הורביץ, שזה אדם שעזר להוציא כספים מהמדינה, הייתי אומר, בטענות

שוא, לפי דבריו, אמנם לקבוצה - והוא הודה בזה - - -

היו"ר א. שפירא

לענף האלקטרוניקה,

הוא הודה בזה בטענה שמגיע, ולא רק בזמן 17אני הייתי שר האוצר.

ולא אמרתי שזה היה לכיסו הפרטי,

אנחנו מקבלים נתוניה ממוצעים "-אינה אומרים ולא כלום, ובבנק

לאומי יושבים וצוחקים עלינו. אני 'אינהי רוצה להיות מגוחך. והוועדה

בדרך הטיפול שלה בבנקים היא מגוחכת, אנחנו שכחנו את המלצות ועדת-בייסקי,

איננו עוסקים בהן, ואינני -ודע למה. אבל בקשר לענין המשכורות, לא

קבלנו פרטים מלאים. ויש לנו יריעות, ל-אי אפשר להוכיח אותן, שלא קבלנו

פרטים על משכורות הענק. אנחנו צריכים לדעת מה קרה אחרי ויסות מניות

הבנקים. בזמן ויסות המניות, אנחנו יודעים מה קרה. אבל איננו יודעים

מה קרה אחרי ויסות המניות.

עכשו אנחנו קוראים בעתונים על תנאי הפנסיה של מר יפת, וקוראים

בעתונים שמר אלי הורביץ הפחית את הסכום. ראשית-כל, הוא לא גילה לנו

את זה, כלומר, הוא הסתיר מאתנו את האמת, יכול להיות שמה שקבלנו זו

אמת, אבל לא כל האמת, ומותר לנו לדעת את כל האמת, ואחרי שהסתירו את

הדבר הזה, לש דירקטורים בבנק הזה, מה האחריות שלהם? אנחנו יושבים

בועדת הכספים ואנחנו נבלע כל דבר שיתנו לנו?

אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו לא נטפל בשום נושא

שקשור בבנק לאומי כל זמן שלא נקבל כל הפרטים על המשכורות, הפיצויים

והפנסיות של אלה שפרשו אחרי ויסות המניות, לגבי מה שהיה עד ויסות

המניות, היתה ועדת חקירה, יושבים אנשים ומסתתרים מאחורי נימוק

הסודיות. אנחנו יכולים לגרום לכך שיתנו את הפרטים האלה. מה אנחנו

מגיעים אתם להסדרים? להסדרים אפשר להגיע עם אנשים הגונים, אני לא

ראיתי הגינוח בענינים של הפנסיה, המשכורות והפיצויים, אינני יודע

אם זה חוקי. אחרי שנדע פרטים, נדע אם מותר לאדם שיש לו שליטה על

עסקי הבנק, לסדר לעצמו חוזה מסוג זה, שהוא נגד האינטרסים של הבנק.

ושל בעלי המניות.



י. ארידור

אבי אינני יכיל לכפות על הוועדה מה לעשות, אבל מה שאני

יכול להגיד, שאני מביע שאט נפש ממה שקורה בבנק לאומי, ואני מביע

תקוותי שוועדת הכספים, בראשותן, אדוני היושב ראש, תנהג אחרת.

מה על מר דולציין?

בשבילי זו אותה תבילה, דולצ'ין, הורביץ ויפת, כל האדונים

בחליפות שלושה-חלקים.

אני מבקש שדו"ח הבורסל.בעניז "פיט", כיוון שזו אחת השערוריות

הגדולות - יונח על שולחן הוועדה.

שם יש טיפול של הרשות לניירות ערך-

כל בקשתי היא שדו"ח זה יונח על שולחן הוועדה,

לפני מספר ימית החל תהליך של הורדת מכסים על-פי ההסכם עם

השוק המשותף. קראתי הודעות של חלק מהיבואנים שאמרו בריש גלי, שאין להם

כל כוונה להעביר את ההורדת לצרכנים. לפני שבוע עסקנו במנגנון הפיקוח

של משרד התעשיה והמסחר. לא ברור לי בשביל מה י יש מנגנון פיקוח כל-כך

גדול אם אי אפלזר לכפות על היבואנים דבר מינימלי כזה. במידה והפיקוח

על המחירים אינו מצליח לכפות על היבואנים מחירים כפי ל1הצרכן זכאי להם,

לא רק הצרכן נפגע, גם המטרה שהונחה ביסוד חשיפת המוצרים תיפגע"

אני מציע להעלות את הנושא על סדר-יומה של הוועדה.

באמצעי התקשורת שמענו שהפעולה של "יד ושם" משותקת בגלל גרעון

או אי-העברה תקציבית של 100,000-150,000 שקל. אמנם חבר-הכנסת שבת וייס

פנה לל'ר האוצר בענין, אבל הייתי מציעה שיולזב ראש הוועדה יברר את

הנושא, ואס מדובר בסכום בסדר-גודל כזה, אני חושבת שאנו צריכים להתערב

כוועדת הכספים.

בזמנו קיימנו ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך.

באותה ישיבה לא השתתף שר החינוך והתרבות כי הוא היה מאושפז בבית-חולים

בשל מחלה. '-אבל קבענו צוות מצומצם שיבדוק את הדברים, הצוות סיים את

עבודחו, אני מציע שנכנס את ללתי הוועדות יחד עם שר החינוך והתרבות,

כדי שהצוות יוכל להציג את התמונה ונקיים דיון.

אני הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטיי --ל הוועדה, איזו סמכות

יש לנו להתערב בנושא הבנקים, והיות והם לא מסרו לנו את כל האמת,

מה המצב לגבי הענשה,

למה?

הם לא מסרו לנו פרטים על הפיצויים.

לא שאלנו על הפיצויים"

ז'. אמיר;

שמעתי את מר דולצ'יז ברדיו. הוא התנער מכל אחריות, אני מציע

שנזמין אותו לוועדה באופן מיוחד כדי שיתן את גירסתו. הוא אמר ברדיו

שלא ידע שום דבר, אם הוא לא ידע שום דבר, מדוע הוא יושב שם? אולי

הוא גם אינו יודע שום דבר על מה שקורה בסוכיות היהודית ובעם היהודי

בתפוצות?

גם מועצת המנהלים אסור לשחרר מאחריות, צריף לדעת מה מקבלים

הדירקטורים של דירקטוריון בנק לאומי בעד כל ישיבה ומהו שכרם.

אדוני היולזב ראש, אנו קוראים בעתונים גירסאות שונות. על

התכנית הכלכלית, ועדה זו אמורה לדון בתכנית הכלכלית, אני מציע שהוועדה

לא תשאב את המידע על התכנית הכלכלית מהעתונים אלא תשמע משר האוצר מה

יש באמתחתו, והאם קיימות אלטרנטיבות אחרות,

לענין הורדת המכסים, הייתי רוצה שנקבל פירוט מה קובע

ההסכם עם ארצות השוק המשותף ומה מורידים על-פי ההסכם, כדי שהציבור

ידע את הדברים, אין שום סיבה שבהזדמנות חגיגית זו הצרכנים ייפגעו,

אני מצטרף להצעה שיפורסם כל החמר הקשור בנושא,

בנושא הבנקים, אינני יודע אם בקשנו תנאי הפנסיה סל מר יפת"

לא ביקשנו,

ביקשנו נתונים על השכר,

של ©1 המנהלים הראשונים. גם אילו היו נותנים שכרו של כל אהד

מהם בנפרד, מר יפת אינו כלול ביניהם"

אינני יודע אם רימו אותנו,

בשעה שהוועדה ביקשה את החמר, מר יפת לא היה מועסק וקיבל

פנסיה, לכן היתה כאן הטעיה"

יש לבנק לאומי בעייה רצינית עם ועדת הכספים. בעבר היו חברים

שאמרו, שאין לאשר אמיסיות של בנק לאומי עד שלא ינתנו הנתונים על שכר

מנהלי הבנק, לעומתם היו חברים שאמרו: בואו לא נהיה בית-דין-שדה, ולא

נקשור הדברים, ואלה היו רוב חברי הוועדה, היום הם כבר אינם רוב בוועדה,

ואני מבקש שהיושב ראש יביא לידיעת בנק לאומי, שבתנאים שנוצרד אי אפשר

יהיה להעביר אמיסיות של הבנק בוועדה,

יש חוזה עם מר יפת, ירינו לא

שפכו את הדם הזה.

שיבואו ויאמרו .



אני חושב שאנו יכולים לקרוא להנהלת בנק לאומי להפסיק ללא

דיחוי תשלום הפנסיה" ואם יאמרו שיש חוזה, אני מבק17 להסב תשומת לב

"חוזה שכריכתתו, תכנו או מטרתו הם בלתי-חוק יים, בלתי-

מוסריים או סותרים את תקנת הציבור, חוזה כזה בטל".

מה זו "תקנת הציבור"?

תקנת הציבור, אומרים לי, זה מה שהציברר רואה כמדיניות נכונה,

אבל לא כדבר הנוגד את טובת הציבור. לכן אני חול1ב שבנק לאומי לא היה

יכול לחתום על חוזה כזה עם מר יפת.

יש סעיפים אחרים בחוק החוזים.

אני מבקש שהיועץ המשפטי ילל הוועדה, עד סוף הישיבה יתן חוות

דעת על סעיף זה בחוק החולים. ואני מציע שבסוף הישיבה תקרא הוועדה

לבנק לאומי להפסיק ללא דיחוי תשלום הפנסיה למר יפת.

באחת הישיבות קבלנו החלטה שאתה, אדוני היושב, תפנה ליושב

ראש מועצת המנהלים של בנק לאומי כדי לקבל פרטים על משכורתו של מר

יפת, וזאת בטרם עזב מר יפת את הבנק0 אך אנחנו לא קבלנו את הנתונים

האלה, וחבר-הכנסת מורל'ה בר-און השמיע טענה זו בחדר זה מספר פעמים.

אני מציע שנשים קץ לפרשה הזאת. ולא ניתן לל1ים קץ לפרשה זו

לפני שישבו פה יושב ראש הנהלת הבנק - - -

מר דולצ'ין.

מר דולצ'ין הוא במישור המינסטריאלי.

אני מבקש שיופיע לפני הוועדה מר אלי הורביץ, יישב ראש מועצת

המנהלים של הבנק. כן אני מבקש שיופיעו חברי ועדת-הארבעה, שקבעו את

המשכורות בבנק לאומי. אני רוצה לראות אותם. אני רוצה להכיר אותם מקרוב,

אנשים שיש להם אומץ לקבוע משכורות כאלה© יש שם ארבעה כאלה, כולם

ידועים בשמותיהם.

מה שמותיהם?

יוסי פקר, מיכה אפרתי, סחרוב ואלי הורביץ.

אני מבקש שיבואו לכאן כל הארבעה ויסבירו את כל השערוריה

הזאת מההתחלה, מי שלא היה בין הארבעה זה ד"ר אמנון גולדנברג שהצטרף

עכשו.



ח. רמון

אני מבקש להזמין את כל חברי ועדת-הארבעה כדי שיסבירו

כל השערוריה הזאת. אני רוצה לשמוע ולהבין מה קרה, אני מבין שהחליטו

להזמין גם את מר דולצ'ין. אני רוצה לדעת איר ממנים דירקטורים בבנק

לאומי. בכל זאת זה בנק רציני, הבנק הכי גדול במדינה, בכל זאת יש

גבול לענין, לא יכול להיות שאדם אחד יעסיק אותנו כל כך הרבה זמן,

וכל המערכת מסביב תיתן לו גיבוי. אחרי זה נדרוש מהבנק כל מה שצריך,

אבל קודם-כל שיבואו לכאן הארבעה,

לאחר שהתפרסם שמר יפת קיבל 4-4,5 מליון דולר פיצויים, אני

חשבתי שהוא היוון חלק מהפיצויים, עכשו מתברר שחוץ מהפיצויים הוא מקבל

30,000 דולר לחודש, אנשי בל"ל אומרים - - -

מה שאומרים אנשי בל"ל שיבואו הנה ויאמרו בעצמם, אל תאמר בשמם.

היו"ר א, שפירא;

ביום ה' התקשר אתי חבר-הכנסת דן תיכון ודיבר אתי על הפנסיה

של מר יפת, ניסיתי להתקשר עם מר אלי הורביץ ונאמר לי שהוא בחוץ-לארץ,

התקשרתי עם מר איינהורן, והוא אמר לי שאין לו מושג על כך.

ד. תיכון;

מה?

ההנהלה הפעילה לא ידעה,

ד, תיכון;

תשאל איתו כמה הוא מקבל,

היו"ר א. שפירא;

הוא אמר, שהוא לא עסק בזה, אולי היום, לאתר שהדבר נתפרסם,

הוא יודע,

י, ארידור;

שיבוא הנה ויאמר זאת,

היו"ר א. שפירא;

קודם כל אני רוצה להודיע, שאף פעם לא שאלנו את בנק לאומי

על מר יפת, שאלנו על המניין הראשון של ההנהלה הפעילה,

שאלנו על מר יפה והם לא ענו, גם ועדת הכספים וגם הוועדה

לעניני בקורת המדינה שאלו על שכרו של מר יפת והם לא ענו,

היו"ר א. שפירא;

יפת שייר להסטוריה, צריר לבדוק אם הבנק יכול להרשות לעצמו

לשלם סכומים כאלה כאשר הוא נמצא בבעייה, עד כמה שאני מבין, הסכם

הפיצויים עם מר יפת נעשה לפני מספר שנים, אבל יכול להיות שזה אינו

נכון,

אין ספק שלא יכול יושב ראש הנהלת הסוכנות, מר דולצ'ין,

להגיד שהוא לא ידע, כי הוא בעל המניות,

ח, רמון;

לפני שלוש שנים פניתי אליו וביקשתי פרסים על המשכורות בבנק

לאומי, והוא סירב למסור,

הוא בודאי התענין - - -

הוא לא התעניין, הוא לא רצה לדעת.

יש פה אחריות של הדירקטוריון שאישר דברים אלה, יש אחריות

גדולה לבעלי המניות. אני רוצה לדבר על הנושא עם נגיד בנק יל1ראל0

יחד עם זאת אזמין לוועדה את האנשים האחראים להחלטה שנתנה

למר יפת

אחראים להחלטה ולביצוע.

אחראים להחלטה ולביצוע.

לגבי הכנסת קיים רק מוסד אחד - הדירקטוריון.

יש יושב ראש הדירקטוריון שהיה מר יפת, ויש חברי ועדת-הארבעה.

יש להזמין ששה אנשים: הנגיד - - -

כיוון שיש הפרעות, אסכם אח הנושא בסוף הישיבה.

הנושא השני שהעלה חבר-הכנסת דן תיכון - רכישת חברת "דיור"

של סולל-בונה על-ידי בנק הפועלים. אני שאלתי את מר עמירם סיוון, מה

יורה, הרי הבנק נמצא בהסדר מניות הבנקים, יש לו התחייבויות- הוא

אמר לי שהם עשו את הדבר הטוב ביותר שיכלו לעשות. הם לא גתנו כסף חדש

לסולל-בונה. סולל-בונה חייבת להם כסף, הם רשמו כל חודש ריבית על

החוב הזה. הם רכשו את חברת "דיור" ב-90 מליון דולר, זיכו את החוב

של סולל-בונה בספרים ב-90 מליון דולר - - -

אולי ערך הנכסים של "דיור" טעון בדיקה" אני מציע שחבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין, שהוא שמאי, יעריך את הרכוש.

אני אבקש שנציג בנק הפועלים יופיע יחד עם סולל-בונה בישיבת

הוועדה ביום ה' ויתן הסברים על רכישת "דיור" ב-90 מליון דולר על-ידי

בנק הפועלים.

מה לגבי הצעחי להזמין את ד"ר דב זקהיים לישיבת הוועדה?

להחלטה על "הלביא" יש השפעה על כל המערך הכלכלי של מדינת ישראל

ב-10 השנים הבאות.

השאלה היא, כמה זמן ישהה האיש בישראל?

האיש ישהה כאן שבוע. על-פי התקדים קל סטנלי פישר שהופיע

למגי הוועדה, אני מניח שהשגרירות תתיר לו להופיע לפני הוועדה. אני

לא מקבל את דעתו, אבל אני ריצה לשמוע אותו,

אתה מוכן לבטל ביום ה' את הדיון על סולל-בונה?

ד. תיכון; .

לא.

אפשר לדחות את הדיון על המינהל האזרח? שנקבע ליום רביעי

השבוע. /

היתה הצעה שלי בענין הורדת המכסות.

כאיש עסקים אני יכול להגיד לך, שבתקופת אשכול המנוח, כאשר

הוא עשה את הפיחות מ-1.80 לירה הדולר ל-3.00 לירות הדולר, ספיר

המנוח רצה להתפטר, ואז אשכול הכריז שהוא יעשה ליברליזציה, ייבוא

חפשי. והם עשו זאת לתקופה של חצי שנה. אתה יודע מה היה?' היבוא העלה

את כל המחירים, כי היבואנים ברווח של פחות מ-200% אינם עובדים.

בחנויות בכיכר-המדינה יש מוצרי ייבוא. כל דבר שעולה במקום אחר

בארץ 1000 שקל, שם עולה 2500 שקל. לכן אני אומר שהיבואנים לא יתנו

את ההפחתות במכס לציבור הצרכנים-

אני דברתי כנציג הצרכנים, ושאלתי מדוע מנגנון הפיקוח לא

יפעל להעברת ההפחתות במכס לצרכן.

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר מופיע היום לפני הוועדה ונוכל

להציג לו שאלה זו,

יש ועדת משנה לעניני מסים. אני מציע להעביר את הנושא לועדת

המשנה בראשותו של חבר-הכנסת ויינשטיין.

ביום ד' בשעה 08,00 אני מקיים ישיבת ועדת המשנה. כל חבר

ועדת הכספים הרוצה להשתתף בישיבה מוזמן.

מה על: הצעתי לגבי נושא החינוך?

היו"ר א. שפירא;

אני מציע שתעלי הצעה זו בפני יושב ראש ועדת החינוך והתרבות,

חבר-הכנסת נחמן רז,

חוק מילווה המדינה ( תיקון מס' 5). התשמ"ז-1986

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק מילווה המדינה ( תיקון מס' 5), התשמ"ז-1986.

החוק הוחזר מהמליאה ו יל1 הצעה חדשה.

הטיוטה שלפניכם היא הצעה המוגשת כחמר לדיון מטעם שני

היועצים של הוועדה, היועץ המשפטי והיועצת הכלכלית. סעיף זה צריך

לבוא במקום סעיף הדיווח, שאני ניסחתי מתוך הבנה לקויה של הדברים

שנאמרו כאן ואשר הוסכם עליהם.

הרעיון של הדו"ח הזה הוא, שהוא יוגש ארבע פעמים בשנה לוועדה,

כדי שהוועדה תוכל לכלכל את מעשיה בתוך שנת התקציב, בעיקר בדיונים

השוטפים על התקציב ובעיקר בדיונים לקראת התקציב הבא. על כן התאריך

החשוב ביותר הוא 31 בינואר, שהוא היום שבו מוגשת הצעת התקציב השנתי.

ומן הראוי שבאמצע פברואר כבר יהיה הדו"ח בידי הוועדה על מה שנעשה

בשנה הקודמת. אם כבר אפשר לעשות את זה כך, מן הראוי שזה יהיה גם

שלוש פעמים נוספות, היינו לא רק לסוף ינואר, אלא גם לסוף אפריל,

לסוף יולי ולסוף אוקטובר, כל דו"ח יימסר שבועיים אחרי סיום הרבעון.

יושבים כאן הממונה על ל1וק ההון והחשב הכללי ואני מבין

מנענוע ראשם, שהדבר ניתן לביצוע.

לא.

תנאי הפרישה של מר יפת

אני מקבל פתקים מחברי הוועדה, שמבקשים שאסכם נושא הבנקים

ותנאי הפרישה של מר יפת. הסיכום הוא, שאזמין לוועדה אותם אישים

שאישרו את הפנסיה למר יפת ואת מר דולצ'ין.

ואת מר אלי הורביץ.

ואת מר אלי הורביץ. אבל אני מבקש שנקיים דיון מעמיק

ונגלה את הכל, אבל בלי בזיונות.

הם עליו את הבזיונות.

אנו מבקשים לדעת את הנימוקים והסיבות י הביאו אותם עד הלום"

אני אזמין את יושב ראש הדירקטוריון, מר אלי הורביץ, אח יושב

ראש הנהלת הסוכנות, מר דולצ'ין והארבעה שאשרו איה הפנסיה למר יפת.

קראתי בעתון "דבר" היום, שהבנק קנה מניות של

במסגרת האמיסיות הראשונות של הרפורמה אישרנו אמיסיה שלמה

ליוסי פקר, ואמרתי שאני רואה בזה טעם לפגם"

אמרתי את מי אזמין" דבר אחד אינני מקבל - סנקציות נגד הבנק.

אם אתה מזמין א ותם, זה בסדר.



חוק מילווה המדינה ( תיקון מס' 3). התשמ"ז-1986

אנו חרזרים לחוק מילווה המדינה (תיקון מס' 5), התשמ"ז-

1586.

א. דמביץ;

אחרי שיחה עם היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, אני מבקש

אפריל, יולי, אוקטובר וינואר,

כדי שהדו"ח יחול על רבעון רגיל-

ד. תיכון; /

אנחנו רוצים שהדווח ישמש לנו ככלי בקרה על תקציב המדינה.

הדו"ח של ינואר יהיה אזלי אינדקטיבי אבל לא רלבנטי- באפריל הכנסת

בפגרה.

ו

סמדר אלחנני;

הצעה זו היא חלק ממערך פעולות שנועד להביא לכך, שועדת הכספים

תקבל דיווחים יותר טובים על ביצוע החוקים שהיא מחוקקת, הניסוח המוצע

הוא כוללני, הוא שלב ראשון בדרך זו, הכוונה היא שכל רבעון יהיה בידי

הוועדה דיווח על מה שעשתה הממשלה על-פי חוק מילווה המדינה. השלב השני

יהיה במסגרת חוק החקציב, כאשר נקשר בין חוק מילווה המדינה ובין חוק

התקציב, לכן ההערה של חבר-הכנסת תיכון לא היתה במקומה, זה יהיה

דיווח פורמלי, נעבור שלב זה, זה יהיה הישג, ואחר-כך נעבור לשלב השני

של דיווח על התקציב,

ועדה זו אמורה להיות דירקסוריון-על המכוון את המשק

יש הפרדת רשויות,

מצאתי מקום אחד בעולם שיש בו הפרדת רשויות שעובדת - ברזיל.

בברזיליה יש כיכר הרשויות, רחוב אחד הרשות השופטת, רחוב שני - הרשות

המחוקקת והרחום השלישי - הרשות המבצעת,

זה דיווח פורמלי, דיווח כללי לוועדה.

אני מציעה שהקלזר עם חוק התקציב יקבע או בחוק משק המדינה,

או בחוק התקציב או בחוק יסודות התקציב. יש לנו שלושה קולבים שאפשר

לתלות עליהם אלץ הדבר.

מה הפריע לקבוע תאריך קונקרטי?

ההצעה היתה לקשר זאת לתאריך ה-31 בדצמבר יום הגשת התקציב.

את הדיווח הזה תקבל הוועדה בלי חוק,

הכוונה היתה שזה ייעשה באופן פורמלי, כי הכוח של הארגונים

והמוסדות הוא בפורמליות, זה יהיה מחייב על-פי חוק, לכן ההצעה היא



ס. אלחנכי

כוללנית והתאריכים יטונו כדי שיהיו על-פי הרבעונים המקובלים.

ח. רמון;

לא לזה התכוונו. אנתנו התכוונו לדבר פשוט, שב-31 במרס, עם

סיום שנת התקציב, עם תום שנת התקציב, אתם מגישים לוועדה אומדז הסכום.

שתרצו למכור אגרות חוב בשנת התקציב הבאה. תגמרו את מכסת הסכום שתאושר

בחודש מרס או בדצמבר, שוב תבואו ותגישו תוק, כל הרעיון הוא שאנחנו

יודעים בשנת התקציב כמה אגרות אתם מוכרים, לא באמצעות דיווח. היום

נגמר המלאי, אתם באים עם חוק חדש, בלי קשר לתקציב. כל מה שאנו רוצים,

שתבואו בתחילת שנת התקציב עם חוק שבו ייקבע הסכום ואנו נקיים דיון

במקביל לדיון על הצעת התקציב. זו היתה הכוונה המקורית של חבר-הכנסת

יאיר צבז ושלי. ואינני מבין למה אי אפשר לעשות זאת.

יש שני מסלולים, זה המסלול טל תוק המילווה. מה שאתה מציע

אפשר "להלביש" על חוק התקציב.

בחוק התקציב זה יותר מסובך.

יותר הגיוני לכלול זאת בחוק התקציב-

אתה יכול לכלול זאת בחוק יסוד: משק המדינה או בחוק יסודות

התקציב.

חוק יסודות התקציב הוא חוק יסוד.

חוק מילווה המדינה הוא חוק מסגרת, חוק סכני, זה כמו ההון

הרשום של חברה, כמה מותר להנפיק. אם אתה רוצה לשלוט על הענין, אתה

יכול לעשות זאת רק דרך חוק התקציב, בסעיף ארמדן ההכנסות.

אמרת שזה ההון הרשום של החברה. אני רוצה שההון הרשום יהיה

פר-שנה, זה מקובל עליכם?

האוצר ביקש להגדיל את המסגרת ב-5 מיליארד שקל, מזה מיליארד

שקל עוד השנה. מדובר על 4 מיליארד שקל. ממילא באוקטובר שוב נהיה כאן,

כי עד אז הסכום הזה ייגמר. אנחנו איננו מבקשים הרן רשום לעשר

השנים הבאות-

זהו בדיוק. אני רוצה להתדיין אתך באוקטובר.

למה לא במסגרת חוק התקציב?

מדוע אני צריך לעשות את הדיון בתאריכים שאינם רלבנטיים?-

אני רוצה לדעת לפני תחילת שנת התקציב מהו ההון הרשום לשנת התקציב.



ח. רמון

אם מכרתם יותר, תבואו ותסבירו מה קרה, איזה שינויים היו. לכן אינני

מבין למה ההתנגדות, למה יותר טוב לכם לבוא באוקטובר ולא במרס.

אני לא רוצה לבוא במסגרת הדיון התקציבי.

ח. רמון;

אם איז ויכות על העקרון, אלא הויכוח באיזה חוק יכלל הסעיף,

כיווז שאני יודע את "הבאלאגאן" של סוף שנת התקציב והדיונים בתקציב

לשנה הבאה, אינני. רוצה שזה יהיה בחוק התקציב. אני רוצה שאתם תבקשו

מכסה לשנת התקציב או עד שייגמר הסכום, הכל לפי המוקדם.

חבר-הכנסת חיים רמוז שואל, האם אתם מוכנים לקשור את ידיכם

לשנה?

אנו עושים זאת לחצי שנה.

אתה אומר שזה מקרי, פעם זה חצי שנה ופעם זה יותר.

מדובר ביצר הרע של הממשלה. אגרות חוב אלו היצר הרע" של

הממשלה ולכז הרצוז להגביל בחוק.

בדצמבר גייסנו 500 מליון שקל, כאשר היינו יכולים לגייס 600

מליון שקל. איפה היצר הרע?

היו שנים כאלה.

אני מנסה לענות על השאלה מבחינה משפטית. חבר-הכנסת רמוז רוצה

דיווח -

הוא רוצה שהממשלה תקשור את ידיה לשנה אחת, כמו שנעשה הדבר

לגבי התקציב. i

חבר-הכנסת רמוז רוצה דיווח על מה שקורה. אם יש לו דיווח

לפני תחילת שנת התקציב, באופז תיאורטי יש לו אפשרות להגביל את הממשלה

בחוק התקציב. מה שהיה צריך לעשות מבחינה משפטית כדי לענות על השאלה

הוא, לאפשר לממשלה לקבוע הוז רשום כמה שהיא רוצה. אלא מה? צריך שתקפו

של אישור כזה יפוג עם תחילת שנת התקציב. תבוא הממשלה ותבקש 20 מיליארד

שקל, מוציאה לא מוציאה, זה ענינה. מה שלא יהיה, תקפו של האישור פג

עם תום שנת התקציב. הגבלת הסכום נשארת כפי שהיא היום. אם הסכום מנוצל,

מנוצל, ואפשר גם להגדיל את הסכום על-פי הפרוצדורה הקיימת. בכל מקרה

איז העברת /כספים. תוקף האישור פג בהם שנת הכספים. ואז אם אתם רוצים

אתם מאשררים את זה" את התנאי הזה אפשר להכניס בחוק. הדיווח יבוא

כתוצאה מהתנאי הזה, אינני חייב לחייב את הממשלה בדיווח" הם ידווחו

כאשר הם יבואו עם החוק.



היו"ר א, שפירא;

רעיון יוצא מן הכלל,

אני מנסה לעשות את הצעד הראשון בפיקוח על מה שעושה

ולממשלה באמצעות הנפקות אגרות החוב, כמובן, אילו היה לנו שלטון תקין

בתחום הכלכלי, הדברים היו אחרת. אבל אנו חיים במדינה "משוגעת", ולעתים

קרובות אתה יכול למכור אגרות חוב בסכומים גדולים בשבוע אחד ואינך

יכול למכור בכלל בשבוע אחר"

אנחנו רוצים שיהיה תאריך שבו ההרשאה להנפיק אגרות חוב תפקע,

והוא ה-31 במרס,. יכול להווצר מצב שדוקא ב-1 באפריל יוכלו להנפיק

אמיסיה של מיליארד, ולא תהיה להם הרשאה,

יבואו ויבקשו,

במדינה מתוקנת שהדברים בה אינם משתנים בין-לילה, הייתי תומך

בהצעה של חבר-הכנסת ארידור. אבל במדינה "משוגעת" כמו שלנו, כאשר

דברים משתנים בין-לילה, יום אחד הם יוכלו להנפיק אגרות חוב במיליארד

שקל ולא תהיה להם הרשאה. עד שיכנסו את ועדת הכספים, תוחמץ ההזדמנות.

לכן הצעתי היא להסתפק בשלב הראשון בדיווח, ואם זה יצליח,

נאמץ את הקומבינציה בין שתי ההצעות.

אני חושב שצריך להגיע לפשרה משולשת, לדעתי, הרעיון שהעלה

חבר-הכנסת ארידור פותר את הבעיות שהעלה חבר-הכנסת רמוז. מה שצריך

לעשות הוא, שההכרעה תהיה בידי ועדת הכספים, ללא צורך לפנות למליאה,

זה אינו קיים בהצעה של חבר-הכנסת ארידור-

זה קיים בהצעתי, כי על-פי הצעתי המצב הקיים נמשך"

אם הכל יהיה בתחום ועדת הכספים, לא יהיה האוצר במצב שיפסיד

קוניקטורה למכירת אגרות חוב, וזה נותן לכם חופש מדרבי ונותן לוועדה

יכולת פיקוח,

ההתייחסות שלי למלווה המדינה היא כמו לתקציב המדינה. כאשר

נגמר התקציב, אתם מבקשים תקציב נוסף" כך אני אומר: כאשר יגמר סכום

המילווה, תבקשו סכום נוסף"

זח יכול להעשות רק בדרך של חקיקה ראשית.

אני בעד זה שהדבר יעשה על-ידי ועדת הכספים, ואז אני מתייחס

למלווה זה כמו לתקציב נוסף,

חבר-הכנסת ארידור, אני מציע שהתחולה לא תהיה מ-1987, כי

אגו נמצאים בתחילת ינואר 1987, ואם נעבוד לפי הסיטה שלך, נצטרך לבוא

שוב

ח. רמון.

מה איכפת לכם? תבואו שוב.

אני מצטערת שאני צריכה לחזור על דברי, צריך להשאיר להם את

היכולת לפעול בגמישות בשוק ההון, כי הם אחראים על שוק ההון. מאידך

צריך להרגיל כל גוף במדינה שידווח דיווח פורמלי לוועדה.

לגבי היקף הגיוס, החשיבות של גיוס ההון דרך המילוות, כאשר

אתה רואה את התמונה הכוללת במסגרת התקציב, מה הם המקורות שעומדים

לרשות המשק למימוש הפעילות הכלכלית בשנה הבאה, אחד מחמשת המקורות

למימון התקציב הוא המלווה. עם כל הרצון שלי לפקח, הייתי משאירה זאת

במסגרת הדיווחים הפורמלים המסודרים.

בירוקרטיה,

?

ביורוקרטיה זה כוח, נכון. וועדה זו טוב לה שיהיה לה כוח.

אם רוצים להחיל את זה כבר לקראת שנת התקציב הקרובה, אנו

היינו מציעים שהדבר יהיה בסמכות הוועדה, אני נ?ציע שאת החוק הנוכחי

תאשר הוועדה, והועדה תהיה לה הסמכות לאשר את הסכום על בסיס שנתי.

ואז כאשר נבוא בעוד חודש, נבוא לוועדה ולא נצטרך לעבור שלוש קריאות

בכנסת.

אני מציע שנחליט שהנושא יהיה בטמכות.הוועדה, ולא יהיה צורך

בחקיקה ראשית.

סמדר אלחנני וחבר-הכנסת חיים רמון מסבירים כל הזמן, שהנפקת

אגרות חוב על-פי חוק זה, היא חלק מהתקציב. חבר-הכנסת רמון אומר, שכאשר.

הממשלה מנפיקה אגרות חוב זה כמו תוספת תקציב. אבל לפעמים כאשר הממשלה

מנפיקה אגרות חוב היא גם סופגת כטפים, לכן ההצעה של חבר-הכנסת ארידור,

חוק בתחילת השנה ואישור הוועדה באמצע השנה, נראית לי"

החוק כפי שהוצע לפני הוועדה וכפי שהוועדה הציעה לכנסת אומר

כך: הממשלה יכולה להנפיק אגרות חוב בסכום שעד 9 מיליארד שקל.

היא יכולה לבוא לוועדה ולבקש עוד מיליארד שקל, וכך תגיע ל-©1 מיליארד

שקל.

היא מגבילה את עצמה ל-10 מיליארד שקל.

לא רק זה, היא העלתה את הסכום מ-4 ל-9 מיליארד שקל, ונוטף

לזה כמו שקודם היה הפרש בין 4 מיליארד שקל ל-5 מיליארד שקל, עכשו

יהיה ההפרש בין 9 מיליארד שקל ל-10 מיליארד שקל, 9 מיליארד שקל

במישרין ולמיליארד שקל היא זקוקה לאישור ועדת הכספים. הם אומרים



א. דמביץ

שהבקרה שמדובר בה עוסקת במיליאד שקלים זה, שאלתי את מר פרידמן,

הנפקה של מיליארד שקל כמה זמן היא נמשכת? והוא השיב לי: 2-3 חדשים,

אנו עומדים בחודש ינואר, באפריל יבואו אלינו, ואין צורך בכל אמצעי

הבקרה שרוצים להכניס לחוק, אם רוצים שהבקרה הזאת תחול על כל הוצאה

או על כל מיליארד, התמונה שונה לגמרי. לכן ההצעה איננה ברורה למדי.

מה אנחנו רוצים? יש תקציב מדינה, אם הממשלה מוציאה את כל

הסכום שבתקציב המדינה, היא באה אלינו עם תקציב נוסף, כר אנחנו רוצים

שיהיה לגבי הנפקת אגרות חוב,

זאת אומרת שה-31 במרס יהיה התאריך הסופי לא רק להוצאת התקציב,

אלא גם להנפקת אגרות חוב-

ח. רמון;

כן.

י, ארידור;

רק לגבי אישור סכום חדש.

לפי הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון, אין למיליארד שקל משמעות.

מיליארד שקל זה היה לנו שסטום בטחון, כאשר הכנסת בפגרה או כאשר אין

חוק, היה לנו מיליארד שקל עד לחקיקת חוק חדש, לפי הצעה זו, יכול

להיות כל סכום על-פי החוק, אפילו 20 מיליארד שקל, בסוף השנה אנו

חייבים לבוא לוועדה ולקבל תשריר"

לועדת הכספים, ללא צורך בחקיקה ראשית,

כולם מסכימים להצעה זו, היא תנוסח על-ידי היועץ המשפטי

לוועדת, מר דמביץ. אני מעמיד להצבעה הצעת תיקון זו לסעיף 7 א.

הצבעה

הצעת התיקון לסעיף 7א לחוק מילורה המדינה(תיקון מס' 3),

התשמ"ז-1986 נתקבלה

אני רוצה להביא לפני הוועדה את נוסח התיקון:

"נותר בסוף שנת כספים סכום שהממשלה מורשית ללוות לפי חוק

זה, לא תוצ יא הממשלה אגרות-חוב למטרה זו אלא באישור ועדת

הכספים של הכנסת,"

רבותי, לחבר-הכנסת דן תיכון מלאו 50 שנה,

אני מכיר את דן תיכון 20 שנה. עוד כאשר היה הממונה על אזורי

הפיתוח במשרד התעשיה והמסחר" ויפה להגיד שהיהודי זכה והתקדם. אני זוכר

שגם ספיר וגם זנבר, למרות שידעו שהוא לא מהמחנה שלהם, לא ויתרו עליו,

אני חושב שאפשר ללמוד מפנחס ספיר טהוא לא הסתכל על האיש. מאיזה

מחנה הוא בא.



א, שפירא

ד. צוקר;

אם הוא בא ממחנה העבודה.

נרים כוס "לחיים" לחיי דז תיכון, ונאחל לו עוד הרבה שנים

טובות.

וכיוון שגיל חמשים הוא גיל העצה, אני רוצה לאחל לו שיתן

לעצמו הרבה עצות טובות, ולגבי ועדת הכספים העצה הטובה ביותר, שכל

מה שיש לו לומר בקריאות הביניים, יאמר בפתקים ולא בדיבור.

חוק אגרות מדינת ישראל ( הנפק שער נייד - 7.5% מינימום)

(תיקון). התשמ"ז-1986

אנו עוברים לנושא הבא: חוק אגרות מדינת ישראל ( הנפק ל1ער נייד - 7.5% מינימום)

(תיקון), התשמ"ז-1986.

רשות הדיבור להסב הכללי, מר שר,

אנו מביאים חוק ושתי בקשות לפטור מנ?ס, ושלושתם מתייחסים

לאותו ענין.

במסגרת חוק אגרות מדינת ישראל ( הנפק שער נייד - 7.5%

מינימום), אקל מנפיקים אגרות שרצפת הריבית עליהן היא 7.5% פלוס

ההפרש ביז ה-7.5% לפריים רייט. מה שקרה מאז הוא, שכאשר ביקשנו

רצפה של 7.5% היא נראתה ריבית נמוכה. בינתיים שערי הריבית ירדו,

ואנו רוצים למנוע מצב שהרצפה תהיה גבוהה מהפריים רייט. לכן אנו מבקשים

לבטל את הסעיף הזה.

למה הכניסו סעיף זה, זה היה נייר ספציפי?

כן. אנו מציעים תיקון לפיו ניתן יהיה לשלם ריבית נמוכה

מ-7.5%. כמובן, רק על ניירות חדשים.

ומה הנוסחה?

בשום פנים לא ניתן שאותה רצפה תעלה על הפריים-רייט.

על הפריים רייט או על התוספת?

פה יש לנו בעייה טפציפית בחוק הקיים. אנו ממשיכים בהוצאת

הנייר אך ורק לקרנות פנסיה וקופות גמל. לא נאפשר יותר מכירת הנייר

לבודדים או חברות, אלא אך ורק לקרנות פנסיה וקופות גמל.

או בנקים,

בנקים - לא.

במקביל יש שני ניירות נוספים שאנו עושים בהם מודיפיקציה;

נייר אחד ניתז יהיה לרכוש על-ידי כל מאן דבעי, זאת אומרת על-ידי

בודדים ומוסדות, הריבית עליו היא 6% פלוס מחצית ההפרש בין ה-6% והפריים

רייס, והמינימום הוא 25,000 דולר.

נוסף לכך אנו מבקשים פטור ממס לאותו "יוניברס ורבל" שהריבית

עליו תהיה 5% פלוס מחצית ההפרש שבין 5% לבין ריבית הפריים, והסכום

יהיה 5000 דולר.-

יש לנו 3 סוגי אגרות: האחד - אגרות שמיועדות אך ורק לקופות

פנסיה ומינימום הסכום הוא 25,000 דולר והריבית היא 7.5%; אגרות חוב

שהריבית עליהן היא 6% פלוס מתצית ההפרש בין ה-6% והפריים רייט,

והסכום הוא 25,000 דולר, והן מיועדות לכל מאן דבעי, לבודדים

ולמוסדות. ואגרות חוב שהריבית עליהן 5% פלוס מחצית ההפרש שבין

ה-5% והפרייס רייט, ואם שער ריבית הפריים ירד מתחת ל-5%, הריבית

על האגרת תהיה הפריים" הסכום הוא 5000 דולר-

אני מעריך שהתיקונים 17אתם מציעים הם טובים ומתחייבים מצרכי

השעה, כי היום ריבית של 7.5% היא פשוט טובה מדי בארצות-הברית.

מתי אתם מפסיקים את ההנפקה של אגרות אלו?

מה שנמכר, נמכר, אם יש מחוייבויות, נעמוד בהן, אבל סגרנו

את הדשימות.

אני חושב שהתיקון נכון, אבל צריך לתת מחשבה נוספה לגבי

הנייד של 25,000 דולר מהנסיון נדמה לי שזה הסכום שעליו צריך ללכת

באופן מסיבי לגבי רכישות שמעבר למחוייבות הציונית, נדמה לי שבאמצעות

נייר זה הצליחו להכניס למערכת גילאי 25-30-35 והדבר הוא בעל משמעות

אדירה מבחינה הניו לידרשיף.

דבר אחר שחסר לי במערכת הזאת הוא נייר בסכום של 100,000

דולר, אני מכוון את הנייר הזה לא לקופות גמל אלא לבנקים פרופר.

לפעמים אתה מגיע למקום מסויים ואומרים לך: 100,00, 200,000 דולר

אנו יכולים להכניס, 500,000 דולר - לא" לכן חסר נייר של 100,000 דולר.

בכל זאת חלה רפורמה במס בארצות-הברית, וחלק מהבובדס משמש

מקלט-מס. לכן הייתי רוצה לי'יזמוע מה השפעה הרפורמה בארצות-הב:רית על

הבונדס,

הסיוע הצבאי של ארצות-הברית לישראל הגיע ל-1,8 מיליון דולר,

והוא מתבצע באמצעות מכירות של פירמות אמריקאיות למערכת הבטחון. ותמיד

עולה השאלה של קני ות-גומלין, הנושא נבדק מספר פעמים ועדייל לא הגיעו

האם לא כדאי לשלב במסגרת קניות הגומלין גם

את הבונדס? אני הייתי קובע בעדיפות ראשונה קניית מוצרים בישראל

אבל אם לא קונים מוצרים בגלל החרם הערבי או בגלל לחצים אחרים המופעלים



ד. תיכון

יקהו בונדס" אילו אפשר היה לשלב בונדס במסגרת קניות-הגומלין,

ניתן היה להגדיל היקף מבירת הבונדס מדי שנה בשנה,

האם לא היה אחור בתיקון הנושא של ריבית בשיעור של 7.5%?

אני דברתי עם במה מאנשי האגודים המקצועיים. הנושא של

האגודים המקצועיים הוא נושא לא רק כלכלי אלא גם פוליטי, מדובר על

אגודים מקצועיים שלא מונהגים על-ידי יהודים אלא על-ידי שוזורים.

יש להם כל-מיני שיקולים פוליטיים אבל הם צריכים להצדיק את עצמם

גם במישור הכלכלי, כאשר היו האגרות נושאות ריבית של 7.5% זה הלך

להם טוב י; במוסדות שלהם, השאלה, איך אתם רואים את הגזרה הזאת

בנתונים התדשים,

על רקע פרשת השר שרון והבונדס, אני רוצה להבין דבר עקרוני,

יש לנו שתי מערכות כאילו עצמאיות: מערכת אתת של הבונדס שזו ישות

משפטית אמריקאית, והמערכת שלנו ל1היא מנפיקה את אגרות התוב ל1ל מדינת

ישראל, אבל מי שעושה את המלאכה, אלה אישים ממלכתיים ישראליים-

היתה הפרשה של השר שרון ונאמר: אין מה לעשות, והיום אנו יודעים

שמה שחשבנו שהוא אבסורד, הוא מציאותי, הוציאו 20,000 דולר רק

על הוצאות מלון- מחר יוציאו 50,000 דולר על הרצאה אתת, זה גם כן

יעבור בשקט?

כמה זמן הוא היה בארצות-הברית?

הוא היה 10 ימים בחו"ל, 3 ימים בלוס-אנג'לס, רק במלון

ריג'נט היה חשבון של 20,000 דולר. בניו-יורק הוא שהה שלושה ימים

ונתן הרצאה אחת וארומה אחת,

אני מבקש שמר שר יאמר מה אתם עושים במקרה קונקרטי כזה,

לשאלותיו של חבר-הכנסת גדות - לגבי ה"ניור לידר שיף", אנחנו

נותנים פתרון בנייר הנושא ריבית של 6%. אני רוצה להגיד שהמבחן של

הבודנס במשך שנית היה בזה שהצליתו להגיע אל העם היהודי ברבבותיו,

לצערנו בזה תלה שחיקה, הבונדס אולי נראה גדול, אבל הריביות הן

גבוהות, הבונדס היום הוא ארגון, וצריך למצוא את האזון בין ריביות

סבירות ובין הרצון של הארגון שיהיו לו ניירות קלים למכירה, הניירות

בריבית נמוכה ירדו בסדרי גודל אדירים, המספרים השנה מייצגים ניירות

שעלותם גבוהה. אבחנו חושבים שהציונות נמדדת לא רק בתשואה וצריך למצוא

את האזון, לצערי, היתה הסטה מהניירות המיועדים לקהל הרחב, לעם

היהודי, כלומר הבונדס היהודי ירד בשנה האחרונה"

אם בנק רוצה לרכוש אגרות ב-250,000 דולר, יש איגרת שק ורזים

לה "????טס" בסכום של 250,000 דולר- אם יהיו אגרות של 100,000 דולר'

יקנו אגרת של 100,000 דולר,

אני מדבר על אלה שרוצים תוספת,

הם יכולים לקבל 50,000 דולר,

אשר להשפעת הרפרומה במס שהיתה בארצות הברית, לדעתי, שנויי

יש כל מיני דרישות טל הממשל האמריקאי לגבי הרישומים. ואנו נערכים



א . שר

לתת להם תשובות"

לגבי קניות גומלין, הנושא נבדק. עשינו נסיון והוא נכשל.

אולי אפשר להגיע להסדר עם ממשלת ארצות-הברית,

א. שר;

זה לא יכול להיות. קודם כל עדיף לנו קניות גומלין על רכישה

בונדס, כי בונדס זו הלוואה. עדיף קניות גומלין ומתן ו1עסוקה בארץ.

רק אלה שאנו רואים אותם במקרה אבוד מבהינת קניות הגומלין, הצענו להם

בונדס, וההצלחה היתה אפס,

לשאלתו של חבר-הכנסת צבן, נסינו לעקות שינויי ריבית לפני

כשלושה חדשים. אבל מאחר ומדובר בארגון, לא תמיד הארגון גמיש - - -

מאיזו בחינה?

הארגון טוען: יש לי התחייבויות. הם ביקשו לסיים את השנה,

הסכמנו. בסך הכל לא רצינו להעמיד במבוכה שורה של מנהיגים שיצרה

מחוייבויות בשטח.

באשר להוצאות, במישור של הארגון האמריקאי, אין לנו תרופה,

זה נושא של הפיקוח המדיני או הפיקוח על המערכת הפוליטית.

א.צבן

אתם אחראים לזה,

א. שר;

אנחנו איננו האחראים. הבונדס היא חברה אמריקאית ואינה

מפוקחת על-ידי ממשלת ישראל.

אדם יסע ליום ויקבל 50,000, גם אז תגיד: אין לי מה לעשות?

לא. אתם המערכת המפקחת על המערכת המינסטריאלית.

לפי מה?

א. שר;

לפי הכללייו שיש בידי הפרלמנט.

ואתה לא חושב שהממשלה צריכה לפקח על עצמה?

א. שר;

יותר מזה לא אומר.

אני מביא להצבעה חוק איגרות מדינת ישראל ( הנפק שער נייד -

7.5% מינימום)(תיקון), התשמ"ז-1968.

הצבעה

ההצעה להעביר חוק איגרות מדינת ישראל ( הנפק שער נייר -

7.5% מינימום)(תיקון) לקריאה שניה ולקריאה שלישית נתקבלה



צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לאגרות מדינת ישראל), התשמ"ז -1986

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית לאגרות מדינת ישראל). התשמ"ז-1968

(מכתבי שר הארצר מיום כ"ד בכסלר התשמ"ז- 26,12.86)

שמענו דברי ההסבר של התשב הכללי מר שר לצווים בעניז פטרר

ממס על ריבית על אגררת הבונדס.

אני מביא להצבעה צורים אלה.

ה צ ב ע ה

צר מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לאגרות

מדינת ישראל), התשמ"ז-1986, א ר ש ר

צר מס הכנסה ( פטרר ממס על ריבית לאגררת

מדינת ישראל), התשמ"ז- 1968 א ר ש ר

תקנות הפיקוח על עיסקי ביטוח ( רשיון לסוכן ביטוח)

(תיקון מס' 3). התשמ"ז-1986

(מכתב גב' א. אברמסרז מנירם י"ג בכסלו התשמ"ו-15.12.68)

הודעה ליועץ המשפטי, מר א' דמביץ.

במסגרת ההרדעות שאני נרתן על שינריים בתקנרת, אני מבקש

שהורעדה תרשרם לפניה, כי בתקנרת הפיקרח על עסקי ביטרח (רשירן

לסרכן ביטרח) שנת התשכ"ט-1969 תל שינרי בעניז הורעדה שנרתנת

פטרר מהתמחרת ומבחינרת- השם של הררעדה שרנה רהבחינרת יהיר כרלן

בכתב רלא אחת בעל-פה ואחת בכתב.

זה השינרי שאבי מבקש שהררעדה תרשרם לפניה.

הררעדה ררשמת לפניה שינרי זה.

שינויים בתקציב לשנת 1986

אנר עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1986. רהפנייה הראשונה, פנייה מס' 214

של הממרנה על התקציבים.

אלה שינריים פנימיים בתקציב משרד התחבררה. מרעבר סכרם

למסילת הפחם בדררם.

אני מביא להצבעה פנייה מס' 214 של הממרנה על התקציבים.

ה צ ב ע ה

שינריים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 214 של

הממרנה על התקציבים א ר ש ר ה

אדרני הירשב ראש, אתה עומד להעלרת הירם לדירן נושא שכר

השרים? הנרשא הרא חשוב רקשה, רכל הצדדים צרדקים. מי שטרען לקיפרח

צרדק, רגם מי שטרען שאי אפשר לאשר זאת היום צודק. לכן אני מציע

שתזמין את שר האוצר,

אבי לא אזנ?ין את סר האוצר. ועדת הכספים היא סוברנית"

הפנייה הבאה של הממונה על התקציבים, פנייה מס' 215.

חבר-הכנסת חיים רמון ביקש להזמין לנושא זה את מנכ"ל

משרד התעשיה והמסחר.

אני מבין שמעבירים סכום כסף מלשכת המדען הראשי לפיתוח

שטחים, אני גם כן חושב שכדאי לשמוע בענין זה את מנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר.

:

אנו עוברים לפנייה מס' 224 של הממונה על התקציבים.

מבוקש אישור להעברת 3,196 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקצוב

עודפים בתקציב הברוטו של תקציב הפיתוח של מל.זרד הבריאות בשנת התקציב

מר קרשנר, האם נכתב מכתב למשרד הבריאות?

כן.

סעיף זה הוא אחד הסעיפים המצחיקים שנתקלתי בו אי פעם. מלזרד

הבריאות לא ידע שמותר לו להעבר כספים מסעיף לסעיף, וזאת בל1נה ה-59

לקיום המדינה.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים ב תקציב לשנת 1986, פנייה מס' 224 של-

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 227.

בפנייה זו מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב מללרד החוץ,

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 227 של

הממונה על התקציבים, אושרה

נקבע המועד להופעתו של ד"ר י, בילין?

כן.

אנו עוברים לפנייה מס' 231 של הממונה על התקציבים-

כאן מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים,

אבי מביא להצבעה מנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 231 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 232 של הממונה על התקציבים,

כאן מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב משרר המשפטים -

צלום פנקסי הטבו.

אני מביא להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 232 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 235 של הממונה על התקציבים.

מבוקש אישור לשינויים ב תקציב משרד ראש הממשלה - ללינת

השר ארנס. תבר-הכנסת רמון ביקש לעכב אה האישור.

אני מבקש לבטל את האישור של הפנייה לשינויים פנימיים

בתקציב משרר החוץ, אני מבקש להזמין את שד החוץ שיסביר את השינויים

הפנימיים.

אילולא היינו מצביעים על הפנייה, הייתי מקבל הצעתך להזמין

את שר החוץ, אבל הצבענו על הפנייה,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12.15