הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת הכספים

יום ה', ל' בכסלו התשמ"ז 1.1.1987 - שעה 10.00 - בתל-אביב

נכחו

אי י' שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

י' ארצי

פי גרופר

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

י' צבן

ת' רמון

אי שלום

די תיכון

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

מי גביש, מי קפוטה, יי קרוסמן - משרד האוצר

בי מסינג - התאחדות האיכרים

יי דיין, גבי ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

אי קרשנר

סי אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1986:

קפיטל פור ישראל; עיריית באר שבע.

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב)

תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב).

צו הביטוח הלאומי (שיעורים מופחתים של דמי ביטוח (מסי 3)

תקנות מס מקביל (שיעורים מופחתים שלמס מקביל) (מסי 3)

תקנות לימוד חובה (שיעורים מופחתים של היטל חינוך

על יסודי) ( מסי 3).



שימוש ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1986

פניה מס' 205- קפיטל פור ישראל - רכישה חוזרת של מניות

אני פותת את הישיבה.

רשות להערה לחבר הכנסת דן תיכון בענין פניה מס' 205 של

הממונה על התקציבים.

השבוע ביקשתי לעכב את אישור הפניה של הממונה על התקציבים

להעביר סך של 2.7 מיליון ש"ח עבור רכישה חוזרת של מניות שהונפקו

על ידי "קפיטל פור ישראל" בארצות הברית, והבטחתי תשובה בישיבה זו.

אני רוצה לומר מה העלו הבדיקות שלי. אכן המצב הוא כפי שהסביר לנו

החשב הכללי. אבל ההתחייבות של הממשלה היתה לרכוש חזרה את המניות

ב -90% מערכן הנקוב. מסתבר שיש קבוצה של מיוחסים שמהם רוכשים את

המניות במלוא ערכן הנקוב. לצורך זה הוקמה ועדה מיוחדת בארצות

הברית שמאשרת לאותם מיוחסים לקבל במסגרת הרכישה החוזרת 100% מהערך

הנקוב של המניות במקום 90%. אינני יודע מי זכאי לתנאים המועדפים

האלה ולפי איזה קריטריונים נקבע הדבר.

אינני מתנגד לענין שמתחייב מהפרוספקט שאושר בוועדה זו,

אבל אני ,מבקש לקבל הסברים על פי אילו אמות מידה נעשית רכישה

חוזרת במחיר של 100% מהערך הנקוב של המניות.

החשב הכללי הוזמן לוועדה ליום שני הבא.

אני מוכן לחזור על שאלתי באזני החשב הכללי.

נשמע את ההסברים בישיבת הוועדה בשבוע הבא.

אני מבין שלהעברה עצמה אין התנגדות, ואני מביא אותה לאישור.

לאשר פניה מסי 520.

תקנות מס הכנסה (ניבוי הוצאות רכב)

תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב)

אנחנו עוברים לדיון בתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב)

ותקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב)-

הזמנו לדיון מספר גורמים שביקשו להופיע בפנינו. אני מבין

שהגיעו רק נציגי התאחדות האיכרים-

הזמנו גם את נציגי ההסתדרות והמרכז החקלאי.

נשמע את מר מסינג, נציג התאחדות האיכרים.

אני מודה לוועדה על ההזמנה להופיע בפניה. אני מצטער שרק

הבוקר קיבלתי את הנוסח קול הצעת התיקון לתקנות ולא יכולתי לעיין

בכך באופן יסודי-

השימוש ברכב בחקלאות שונה מאשר במגזרים אחרים. החקלאי

משתמש ברכב בשעות המוקדמות ליל הבוקר להבאת פועלים לעבודה, לנסיעה

לשטח לפתוח ברזי מים, או לריסוס שדות או מטעים וכדומה. הוא נוסע

ברכב למקומות שאין אליהם תחבורה ציבורית, מקומות המרוחקים מספר

קילומטרים מביתו, שאין לו אפשרות להגיע אליהם בדרך אחרת-

עד היום נהוג היה להכיר בהוצאות רכב של טנדר בנפח שני טון

ומעלה. לא פעם טענו שלא תמיד דרוש טנדר של שני טון כדי לנסוע

לפתוח ברזים או כדי להביא כמה פועלים, ובמקרים אלה אפשר בהחלט

להסתפק בטנדר יותר קטן מסוג סוברו או אפילו במכונית פרסית. אבל

למדנו לחיות עם התקנה הזו בתקווה שהדבד יתוקן-

בהצעה שלפנינו מוצע להכיר בהוצאות רכב של רכב בנפח של שלושה

טון ומעלה במקום שני טון. רכב של שלושה טון איננו טנדר, זוהי כבר

משאית עם גלגלית אחוריים כפולים. התיקון הזה ייאלץ אח החקלאי

לנסוע למטע או לשדה במשאית של שלושה טון. יי

י" כהז;

הטנדר משמש את החקלאי להובלת תוצרת. כאשר הוא נוסע לפתוח

את הברז או להביא פועלים הוא נוסע במכוניתו הפרטית.

אבל זוהי הוצאה לא מוכרת לצרכי מם הכנסה-

נוסף לכך, חקלאי שהצהיר כי למעלה מ-50% מהנסיעות שלו

במכונית הפרטית הם לצרכי המשק, הכירו לו ב25% מכלל ההוצאות

המשתנות. גם זה בוטל.

גם ההכרה בהוצאות של טנדר קטן, טנדר שירות, תבוטל.

יש כאן טעות. עובדתית הדברים אינם נכונים. המצב הוא הפוך,

אין כאן החמרה אלא הקלה-

אנחנו מבקשים לפחות להשאיר את ההכרה בהוצאות שיש לחקלאי

על טנדר של שני טון. טנדר כזה משמש להובלת פועלים, תוצרת חקלאית,

דשנים וכדומה.

היו"ר אי י' שפירא;

אני מבין שהוזמנו לישיבה גם נציגי ההסתדרות, אבל הם לא הגיעו-

הנושא הזה הוא בהחלט מסוג הנושאים שלא כדאי לרוץ בהם. אם

הדיול יקה עוד יומיים שום דבר לא יקרה. אח יש עוד כמה מגזרים שרואים

עצמם מקופחים כתוצאה מהתקנות האלה כדאי להמתין ולשמוע אותם. אני

מניח שנציב מס הכנסה יאמר לנו כי שנת מם החלה הבוקר. אבל בנושא

זה לא צריך למהר.

לישיבה זו הזמנו את כל המשלחות.



י' כהן;

כחקלאי התקוממתי לא פעם נגד ההוראה בחוק או בתקנות שנתנה

תמריץ לאנשים לרכוש מכוניות שכביכול נחשבו מסחריות כרי לזכות בהכרה

בהוצאות רכב לצרכי מס הכנסה. הפירצה הזו עוררה אכילים לקנות מכונית

שניה למשפחה ולזקוף את הוצאות הדלק שלה על חשבון המכונית הראשונה

המסחרית כביכול. זו היתה פיקציה שהערתי עליה לא פעם ואני שמח שענין

זה תוקן.

איש איננו מעונין שחקלאי יחזיק טנדר כדי לנסוע לשטח לפתוח

או לסגור ברז או כדי להביא שיני פועלים. לשם כך יש מכונית פרטית.

אבל היום חלק גדול מהתוצרת החקלאית מיועד ליצוא. החקלאים מובילים

את הפרחים או את האבוקדו לבתי אריזה אזוריים, והם בהחלט יכולים

להוביל את התוצרת הזו בטנדר ולא במשאית. הוא הדין לגבי הובלת

תוצרת חקלאית לשווקים. חקלאי שמחזיק טנדר של שני טון יש לו הוצאות

רכב קבועות ומשתנות די גבוהות, והוא לא יחזיק טנדר כדי לנסוע לסגור

ברז או לנסיעה פרטית. לכן אני מגיע שלגבי טנדר של שני טון תשאירו

את המצב הקיים. לגבי טנדרים אחרים אין שינוי, ואני חומך בכך.

י' רבינוביץ;

התקנות האלה כולן באות לחסוך ביורוקרטיה, לפשט הליכים ולהקל

בנושא של הוצאות רכב, בדיוק הפוך ממה שהשתמע כאן.

נאמר שהמצב בחקלאות מבחינה זו שונה מאייר במגזרים אחרים, כי

חקלאי יוצא לשטח בשעות המוקדמות ואין לו אלטרנטיבה של תחבורה ציבורית.

המצב הזה איננו אופייני רק לחקלאות. ג קבלנים יוצאים לאתרי בניה

שאין אליהם תחבורה ציבורית, והוא הדין בעלי מקצועות אחרים.

מהי ההצעה לגבי טנדרים? לגבי טנדר עד שני טון עשינו הפרדה בין

טנדר רגיל לבין רכב אספקה ושירות. לגבי טנדר רגיל עד שני טון,

9000 ק"מ זוהי הוצאה לא מותרת לצרכי מס, וכל השאר מותר. ההוצאות

הקבועות מותרות. זה אומר כאלף ש"ח לשנה הכנסה חייבת. לגבי רכב

אספקה ושירות רק 4800 ק"מ לא הוכרו, כלומר תוספת הכנסה של

500 ש"ח לשנה.

רכב מעל שני טוז לא היה חייב כלל. זה עודד קבוצות שונות לרכוש

רכב יותר כבד ויותר יקר כדי להוביל נוסעים.

אנחנו מציעים לבטל את המושג של רכב אספקה ושירות בכלל.

כל טנדר עד 3 טון החיוב השנתי שלו יהיה 500 ש"ח, ובכלל זה טנדרים

קטנים. אנחנו סבורים שבכך נגרום לתהליך הפוך מזה שמתאר מר מסינג -

במקום להסיע שנים-שלושה פועלים בטנדר של 2.5 טון, יסיעו אותם בטנדר

של טול אחד. אני רוצה להרגיל' שאנחנו בסך הכל מדברים על הכנסה חייבת

של 500 ש"ח בשנה.

טנדר של שני טון לא מיועד להסעת פועלים אלא להובלת תוצרת

חקלאית לבית האריזה או לשוק,

מהו המצב היום? טנדרים קטנים עד שני טון שמובילים בהם נוסעים,

אתה מחייב אותם בשווי שימוש של 1500-1000 ש"ח לשנה. 9000 ק"מ לשנה

הוצאות משתנות לפי 15-10 אגורות לק"מ. זהו סדר הגודל של שווי השימוש

ברכב שחייב במס. רכב מעל 2 טון לא מחייבים כלל המס. זח יצר תמריץ

לרכוש רכב כבד גם כאשר טנדר יותר קטן ענה בהחלט על הצרכים.



י' רבינוביץ

ההצעה שלנו באה להקטין את שווי השימוש גם לגבי טנדרים קלובים

ולהחיל את ההוראה הזו על כל הטנדרים עד 3 טין.

יי כהן;

בטנדר של 2 טון לא מסיעים עובדים.

י' רבינוביץ;

עושים שימוש בטנדר פיז'ו רגיל כי זה כדאי מבחינת מס הכנסה.

קרה דבר נוסף - כל המיניבוסים הפכו לרכב מסחרי שלא חייב במס. אתה

רואה אנשים רוכשים מיניבוסים, שחלקם יותר נאים ממכוניות פרטיות,

ונוסעים בהם על חשבון מס הכנסה. אמחיש לכם עד היכן הגיעה ההתחכמות.

אמרו שרכב פרטי שגובהו מעל 1.75 מ' הוא רכב מסחרי. יצאה מכאן הזמנה

מיוחדת לרכב פרמי סוברו בגובה של 1.75 מי שמיועד רק למדינת ישראל,

לא לשום מקום בעולם. זהו רכב לא יציב ומסוכן אבל מייצרים אותו

לפי הזמנה מיוחדת רק עבור ישראל, וזאת כדי להתחמק מתשלום מס"

בתקנות אלה אנחנו באים לפשט לחלוטין את כל המערכות. אנחנו

מקטינים לחצי את שווי השימוש בטנדר של שני טון.

ב' מסינג;

אין טנדר בנפח של יותר משני טון, כי זו- כבר משאית- אני מבקש

להשאיר את המצב הקיים לגבי טנדר של שנ י טון-

אם נשאיר אה המצב הקיים לפיו על רכב עד שני טון ישלמו לפי

9000 ק"מ הוצאות משתנות, ומעל לזה לא ישלמו כלום, ועל ידי כך נגרום

לבזבוז במשק, אין זה בנפשן של התקנות האלה- אבל אני חושב שההצעה

שלנו עושה את הענין יותר פשוט, יותר צודק, ובסופו של דבר היא תביא

לכר שלא יסעו סתם ברכב כבד וגדול משיקולים של מס הכנסה שצריך לשלם.

את הענין של 25% הכרה בהודאות משתנות הסברתי אתמול. כל עוד

דרשנו רישום מדוייק של כל הנסיעות העסקיות, נתנו למי שביקש לשחרר

עצמו מכל הרישומים האלה את הברירה של הכרה ב 25% מההוצאות. אם מכאן

ואילו אנחנו מוותרים על הרישומים בכלל, אין עוד מקום לאותם 25%.

נסיעות פרטיות עד 9000 ק"מ. מעבר לזה הכל מותר.

מי גביש;

אתה לא צריך להצהיר על 50% מהנסיעות.

יי רבינוביץ;

נכון, ההוצאה הזו איננה מותרת לשכירים. זהו המצב היום. לא

שינינו בענין זה מאומה- הטענה היא שאם עובד מעמיד רכב לרשות מעביד,

עליו לדרוש את הסכוכ המתאים במסגרת ההסדרים ביניהם. גם המדינה משלמת

לעובדיה את הסכום הזה כשהוא מגולם. המעסיק נושא בהוצאה ולא העוסק.

אם היינו הולכים לשיטה של התרת הוצאות לשכירים, זה היה מחייב את כל

השכירים במשק להגיש דו"חות למס הכנסה. ואז לא צריך היה לגלם את

הסכום הזה כי כנגדו יש התרת הוצאות. ילל בכך משוח חסכון למעסיק,

אבל אז כל העובדים יגישו דו"הות למס הכנסה עם פירוט הוצאות הרכב.

הנושא של הכרה בהוצאות רכב שנוי במחלוקת מאז 1975. ועדת בן-שחר

השאירה את הנושא פתוח כי היא לא מצאה לכך פתרון. היא אמרה שהנושא

דורש טיפול מיוחד. מאחר ומם הכנסה ראה תמיד את נושא הרכב כפתה

להעלמת מס, הוא העדיף מאז 1975 לא לגעת בנושא משיקולים של מס ולא.

משיקולים של צדק בגביית מס.



ד' תיכון

הנושא נשאר פתוח עד היום. כל פעם מנסים לסגור אותו ושוב לפתוח.

אני אומר שהנושא הוא כבד והוא מחייב אותנו לקבוע אמות מידה לטיפול בו.

גם ועדת-שטראוס, שלצערי עדיין לא הספקתי לקרוא את הדו"ח שלה, אומרת

שהנושא דורש פתרון מתקדם,

אני בא ואומר שאיך שלא תגלגלו את הרפורמה במיסוי, אם משהו יצא

מהפורמה יצטרכו להתייחס גם לנושא של הכרה בהוצאות רכב לבעלי עסקים

ולא לקבוע נוסתה יותר טובה או פחות טובה. נוסחה פותרת רק חלק מהנושא

כדי לא להפוך את הענין למפלט מס בקנה מידה גדול- ואני שואל אותך,

כאשר יש עסק שיש בו רכב וברור שבעליו נוסע ברכב לצורך

עסקיו, מדוע לא תכיר בהוצאה הזו לרכב כאשר הענין איננו שנוי במחלוקת?

י' רבינוביץ;

תאר לך לך מצב שבו כל אדם יבוא לפקיד השומה וינסה לשכנע אותו

כמה קילומטרים הוא נסע ברכבו לנסיעות פרטיות וכמה לצרכי עסקיו.

כל מה שאני אומר שהנושא הוא כבד ואין לו פתרון קל.

אתם פותחים בכך פתח לשחיתויות, לנסיונות שכנוע בדרכים שונות

במסגרת מילא ומתן בין הנישום לבין פקיד השומה. לשם מה זה דרוש?

על כך אני משיב לך שזה ממילא קיים. זה המצב עם השומות, והאמן

לי שזה רק אחד הסעיפים.

אני מבקש שהוועדה כולה תצטרך לברכות לעובדי התעשיה האווירית

ביום חגם, ביום המראת הבכורה של הלביא, מטוס שיחזק את צה"ל ואת

מדינת ישראל. אני מקווה שוועדת הכספים תעביר את המסר שלה לממשלה,

שאנחנו תומכים בהמשך פיתוחו וייצורו של מטוס הלביא ורוצים לראותו

ממריא בשמי המזרח התיכון לתפארת מדינת ישראל ובטחונה-

במסגרת הדיונים על ניכוי הוצאות רכב העלינו הצעה להכיר גם

לשכירים המשתמשים ברכבם לצרכי עבודה בהוצאות הרכב מעל 9000 ק"מ לשנה.

מקובל בוועדה שאיננו מקיימים את הדיון בנוכחות המשלחות.

חשבתי שביקשת רשות דיבור כדי לשאלות שאלות להבהרה את חברי המשלחת.

אתמול אמרנו שנסיעות עד 9000 ק"מ לשנה הן במסגרת נסיעות

פרטיות ומשפחתיות של העצמאי או של השכיר שיש להם רכב. אני רוצה

לדעת איך ניתן לנכות הוצאות רכב לשכירים שנוסעים במכונית שלהם

יותר מ-9000 ק"מ לשנה במסגרת עבודתם. זוהי שאלתי לא לחברי המשלחת

אלא לנציב מס הכנסה-

אני רוצה לשאול את מר מסינג, שמטפל בעניני מס ההכנסה של

התקשרו אלי כמה חקלאים ואמרו

כי בעבר היה לכם הסכם עם מם הכנסה בנושא של הרכב במשק החקלאי"

דו"ח ועדת-שטראוס, שעוסק בין היתר בנושא הזה, לא בא לידי ביטוי

בתקנות המוצעות,

.

מונח על שולחן הוועדה נייר שהכינה היועצת הכלכלית של הוועדה

שמפרט את כל השינויים,

לצערי לא ראיתי את הנייר הזה,

אם מס הכנסה רוצה לפשט את ההליכים ולהקל על בעלי הרכב, כפי

שאמר לנו הנציב, נשאלת השאלה האם התקנות המובאות לאישורנו יש בהן

הקלה לעומת המצב הקיים או החמרה-

בעבר לא הכירו בהוצאות רכב של חקלאי שהיתה לו מכונית פרטית,

ולעומת זאת הכירו בטנדר כרכב הדרוש לצרכי עבודה ולכן גם התירו את

ההוצאות על טנדר לצרכי חישוב מס הכנסה- וכך קרה שחקלאים רכשו טנדרים

לצרכי עבודתם, האם נכון שלפי התקנות המוצעות יכירו בהוצאות רכב

רק של משאית של שלושה טון ויותר ולא של טנדר? זוהי שאלתי את הנציב.

תיקון כזה שהוא משמעותי לחקלאות מן הראוי היה להביא אותו

בפני נציגי החקלאים בעוד מועד כדי שישקלו אותו, יעירו את הערותיהם

עליו וגם ייערכו לקראתו- היום שמעתי מנציב מם הכנסה כמה הסברים

שלא היו ידועים לי קודם לכן- אבל יש כאן ענין בסיסי: עד היום

הוכרו הוצאות לטנדר מעל שני טון, בעל טנדר כזה היה פטור מכל

רישום והוא קיבל את כל ההוצאות, זוהי עובדה קיימת, ביקשנו להקל

ולהכיר גם בהוצאות רכב של טנדרים יותר קטנים, עכשיו מוצע תיקון

לפיו הפטור יחול על טנדר מעל 3 טון, (שי עמר: זוהי כבר משאית)-

על טנדר עד 3 טון יוטלו כל מיני הגבלות ובעליו יהיה חייב ברישומים-

אני ביקשתי להשאיר את המצב הקיים לגבי טנדר עד 2 טון-

על טנדר מעל 2 טון יש גם היום הנחיות לפקידי השומה לחייב

במס את ההוצאות על שימוש פרטי, התקנות לא קבעו את הסכומים, לא

היה דבר נורמטיבי, זה היה מסור לשיקול דעתו של פקיד השומה בכל תיק

ותיק- אנחנו עושים את הענין נורמטיבי, זוהי תוספת המנסה חייבת

של 500 עד 1000 ש"ח לשנה, בלי שום רישומים,

אני מבקש לקבל הסבר נוסף על הכללים החלים על טנדר ואיזה רכב

נחשב לטנדר,

חקלאי נוסע לעתים בטנדר לנסיעות פרטיות,

הוא גם נוסע בטרקטור לצרכניה או לחנות- לפי השיטה הזו תכללו

במסגרת הזו גם טרקטור, קומביין או מקצרה, כי במושב נוסעים בכלים

האלה גם לקניות, אינני מבין מדוע אתם באים עוד להכביד על החקלאות?

אחר כך חוזרים אלינו ומבקשים סיוע של מיליונים-



י' רבינוביץ;

אחזור על ההסבר שנתתי בעניז הטנדרים. המצב היום הוא ששווי

השימוש בטנדר עד 2 טון מחושב לפי 9000 ק"מ הוצאות מליהנות לשנה,

ולגבי טנדר מעל 2 טון - לפי מה שסוכם בין פקיד השומה לבין הנישום

עצמו. אגב, תקנות אלה אינן חלות רק על החקלאות אלא על כלל המשק.

מוטב לכם להשתמש ברכב מעל 2 טון גם כדי

להסיע פועלים ממקום אחד לשני, כי זה יותר כדאי מבחינת מס הכנסה,

לכן באנו והצענו לפשט את ההליכים, להוציא אח שיקול המס במקרים

האלה, בין היתר על ידי הורדת שווי השימוש ברכב מתחת ל-2 טון

מ-9000 ק"מ ל-4800 ק"מ לשנה. לגבי כל הרכב המסחרי עד 2 טון הקטנו

את קיווי השימוש לחצי. כלומר, חקלאי שמחזיק טנדר עד 2 טון ישלם

את מחצית הסכום ששילם עד היום למם הכנסה. במקביל כללנו באותה מסגרת

גם את הטנדרים מ-2 עד 3 טון, שישלמו כמו טנדרים עד 2 טון, וזאת

כדי למנוע אח היתרון שבנסיעה ברכב כבד- אדם יסע בכל טנדר שהוא רוצה,

לפי צרכיו, כי מידת ההכרה בהוצאות רכב תהיה שווה לכולם. האמת היא

שיש כאן יותר הקלה מאקיר החמרה. יש כאן עידוד לנסוע ברכב קטן"

בי מסינג;

אני תומך במגמה לא להשאיר את הענין פתוח לדיון עם פקיד הללומה

ולשיקול דעתו, אלא להסדירו בתקנות. (מ' גביש; זוהי בדיוק ההצעה).

אבל קודם לכן חקלאי דתי שלא נסע בשבתות וחגים, היתה לו אפשרות

אני שומר מצוות, אינני נוסע בשבתות ,

ובחגים, אל תוריד לי 25% .

מי גביש;

כפי שאמר חבר הכנסת אפרים שלום, קודם היו הסדרים עם פקידי

השומה מתחת לשולחן ומעל לשולחן. סיימנו את הפרשה הזו והיום דין

אחד לכולם. .

היו"ר א' י' שפירא;

לפי ההסברים ששמענו מנציב מס הכנסה,התיקון המוצע הוא לטובת

ענף החקלאות.

ב' מסי נג;

לגבי טנדרים עד 2 טין יש הקלה. לגבי טנדרים מעל 2 טון,

התיקון המוצע איננו לטובת הענף.

תודה רבה למשלחת.

אנחנו עוברים לדיון .

פי גרופר;

עד היום לגבי טנדר עד 2 טון היו עושים חישוב של ההוצאות

ל-9000 ק"מ לשנה, ומעל לא לא היה כל חיוב במס.

לא נקבע דבר בתקנות, אבל זה היה נתון להסדר עם פקיד השומה.

אתם מציעים להקטין את המכסה מ-9000 ל-4800 ק"מ, וזוהי הקלה,

אבל במקביל אתם מציעים לכלול בקטגוריה טנדר מעל 2 טון ועד 3 טון,

שקודם חל עליו פטור- אחה מקטין את המכסה ומקל אבל מצד שני אתה

מכביד פי כמה-

בחקלאות יש טנדרים קטנים להסעת פועלים ויש טנדרים גדולים

להובלת התוצרת החקלאית, הובלת זרעים או דשנים. לדעתי צריך להקל

על החקלאים ולא לכלול בקטגוריה הזו טנדרים מעל 2 טון עד 3 טון.

אז זו תהיה רפורמה שיש- בה הקלות במם,

אינני רוצה להצטרף לדעת החברים הטוענים לעומתך: לא מעוקצך

ולא מדובשך, אל תקל ואל תחמיר, אל תתן ואל תקח. אבל הדרך בה אתם

הולכים עוד תביא אותי לתמיכה בעמדה הזו של החברים-

אני מציע לאשר את ההקלה ולוותר על ההכבדה-

ש' עמר;

כאן לפנינו דוגמה קלאסית להקטנת הביורוקרטיה, לפישוט ההליכים

ולהבטחת שוויוניות בגביית המס.

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת גרופר, שאין טנדרים עד 2 טון;

יש טנדרים של 21/4 טון. ומס הכנסה בא, ובצדק, ליישר את הקו.-

כללית התיקון המוצע הוא לטובת החקלאים ולטובת כל האנשים שמשתמשים

בטנדרים לצרכי עבודתם- והמגמה של נציבות מס הכנסה לקבוע נורמות

ולא להשאיר ענינים לדיונים עם פקיד השומה, להסדרים אתו ולשיקול דעתו,

היא מגמה שיש לברך עליה.

אני בהחלט חועב שההצעה היא הגיונית ועושה צדק עם כולם-

התקנות האלה חלות על כל המשק ולא רק על החקלאים- לגבי רכב

מסחרי מדובר על 4800 ק"מ לשנה, ורכב פרטי - מעל 9000 ק"מ בשנה.

הדיון נסתיים ואני רוצה להביא את התקנות להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית בטרם הצבעה.

עוד לא היה דיון ואני מבקש להשתתף בדיון.

הזמנו את כל המשלחות שביקשתם להזמין, גם אה נציגי ההסתדרות.

אה הם לא באו כנראה שאין להם ענין רב בתקנות, כי הן מתייחסות בעיקר

לעצמאים ולא לשכירים. אבל אני מודיע כאן כי במידה ולהסתדרות יהיו

השגות על התקנות או ערעור עליהן, אני מקבל על עצמי כיושב-ראש הוועדה

להזמין אותם יתר עם נציב מס הכנסה כדי לברר את הענינים שהם מבקשים

להעלות. והיה אם יתברר שיש להם הערות משמעותיות, והם לא יכלו להופיע

היום לישיבה מפני שההזמנה הגיעה אליהם בטלפון רק אתמול, נביא את

ההערות שלהם בפני מליאת הוועדה.

אני מציע שתדחה את ההצבעה ליום שני הבא.-



י' רבינוביץ;

אני מודיע שלא חל כל שינוי במצב לגבי השכירים.

לענין הפרוצידורה. איז מחלקה מיוחדת בהסתדרות לטיפול בניכוי

הוצאות רכב לשכירים, וכאן יש בעיה אמיתית. ההזמנה נמסרה אתמול בטלפון

לנציגת ההסתדרות שהעבירה אותה ללשכת המזכ"ל. מהיום למחר אי אפשר

לשגר משלחת. מישהו צריך גם ללמוד את החומר לקראת הישיבה-

בהסתדרות אין מחלקה שדואגת להיבט הזה של השכירים?

י' צבן;

אני מבקש לכן גם מבחינת הפרוצידורה לא להיחפז בענין כה רציני

אלא לאפשר לנציגי ההסתדרות להתכונן לדיון ולהופיע בפנינו כדי להשמיע

את טענותיהם.

אני פונה עכשיו לנציב מם הכנסה ומבקש ממנו הבהרות. אנחנו חיים

עד הרפורמה הבאה עלינו לרעה בתוקף הרפורמה הקודמת של ועדת בן-שחר.

הרפורמה הזו, עד כמה שזכור לי, היתה בגדר טראומה לכל בעלי הרכב עצמאים

ושכירים, כי היא הכניסה את החזר הוצאות הרכב לשכר וחייבה אותן במס

הכנסה. אס אינני טועה, ועדת בן-שחר השוותה בין שכירים לבין עצמאיים

בבל הנוגע להוצאות רכב.

ד' תיכון;

היא השאירה זאת פתוח.

יי צבן;

אחר כך הוכנסו שינויים בענין זה.

י' רבינוביץ'

היו שינויים פה ושם באחוזים, לא בעקרון. בדו"ח ועדת-שטראוס

מתוארת כל ההיסטוריה.

י' צבן;

איר מחושבות נקודות הזיכוי עבור הוצאות הנסיעה לעבודה?

יי רבינוביץ;

יש רבע נקודת זיכוי לכל אחד. אבל זה לא שייך לתקנות.

יי צבן;

לעצמאי יש ניכוי של הוצאות רכב מעל 9000 ק"מ? מדוע לא לתת זאת

לזכיר? מדוע דין עובד שכיר לא יהיה כדין עצמאי לענין זה?

היו"ר אי יי שפירא;

בדיון על הביטוח הלאומי ישמיע חבר הכנסת ויינשטין אותה טענה

אבל בכיוון ההפוך - מדוע לא יהיה דין עצמאי כדין שכיר?

אני מסכים עם חבר הכנסת ויינשטיין, שחלקם של העצמאים בביטוח

הלאומי יהיה באחוז אחד או בשני אחוזים פחות מאשר חלקם באוכלוסיה

או בהכנסות.

בנייר שהכינה היועצת הכלכלית אנו קוראים שלגבי רכב צמוד של

עובדי מדינה ממליצה ועדת שטראוס על גילום 50% מהמס על ידי המדינה,

בעוד שדעת האוצר היא שזה לא שייך למס הכנסה אלא ליחסיס בין עובד

ומעביד. (יי רבינוביץ; זה נכון). אנחנו יודעים שהוצאות החזקת רכב



יי צבן

הן חלק מהשכר. אדוני הנציב, דיברנו על כך בהקשר אחר ויעצה לי לפנות

בלי שום קשר לתקנות)-

נקח לדוגמה מדריך חקלאי במשרד החקלאות. יקי לו הוצאות בפועל

ל-2000 ק"מ. הוא לא מקבל את החחזר המלא של ההוצאות אלא מנכים לו

מזה מס הכנסה בשיעור המס השולי שהוא חייב בו. הוא מקבל החזר רק

60% או 50% ואפילו 40% מההוצאה בפועל.

אני מציע שדין שכיר יהיה כדין עצמאי לענין זה. אייר ליחסים

בין שכיר לבין מעבידו, כמה מהמס הוא מגלם לו ואיך, אין זה מענינו

של מס הכנסה. אתם תגבו מס הכנסה על כל מה שהוא מקבל מהמעביד ותתנו

לו ניכוי כמו לעצמאי. הורידו 9000 ק"מ בשנה נסיעות פרטיות,

ולגבי היתר תתנו את הניכוי שניתן לעצמאי-

אני מסכים לדעה שיש לפשט את ההליכים ולא להשאיר ענינים פתוחים

לשיקול דעתו של פקיד השומה. אבל יחד עם זה עד היום לא חייבו במס

הוצאות רכב לגבי רכב מעל 2 טון- אתם מציעים להקטין את המכסה של

נסיעות פרטיות מ-9000 ק"מ ל-4800 ק"מ ללינה. היות ומדובר ברכב כבד

שלא משתמשים בו הרבה לנסיעות פרטיות, אני מציע הצעת פשרה לקבוע

מכסה של 3600 ק"מ לשנה לנסיעות פרטיות, ולהכיר בכל הוצאה מעבר לזה

לצרכי מס הכנסה.

יי רבינוביץ;

אתה מדבר על 100 שיח לשנה. אתה מציע לסבך את החוק בשל

הסכום הזה?

אני מוכן להסביר מה קורה עם השכירים. קודם כל אומר שהעקרון

המונח ביסוד התקנות תואם את המסקנות של ועדת בן-שחר, גם מה שקיים עד

היוס וגם מה שמוצע. בעקרון זה נשאר אותו דבר- ועדת בן-שחר אמרה

כי אסור להתיר לשכירים את ההוצאה הזו, כי זה ייהפך נושא למשא ומתן

של תן וקח בין המעסיק לבין העובד. במקום לשלם תוספות שכר ישלמו יותר

הוצאות רכב פטורות ממס. זהו העקרון שקבעה ועדת בן-שחר כדי שיפסיקו

לעשות עסקות בין המעביד לבין העובד.

היא גם אמרה שצריך לבדוק את הנושא הזה.

מה המצב היום? עובד לא יעמיד את רכבו לרשות מעבידו אם זה יעלה

לו כסף, בפועל הדבר לא קיים. אני יודע כי במשרדי עובדים שנסעו ברכבם

הפרטי לצרכי עבודה ביקשו החזר לפי תעריף של מונית. עובדים מקבלים

החזר כשהוא מגולם ומההוצאה מנכים מס. גם המדינה מלילמת לעובדיה הוצאות

החזקת רכב לפי קילומטרים ומגלמת את ההוצאה הזו. ההוצאה שאיננה מותרת

היא הוצאה של המעסיק ולא של העובד.

אבל לעובד יש הקצבה של קילומטרים.

יי רבינוביץ;

אם יש לו הקצבה הוא לא נוסע מעבר להקצבה הזו.

אנל אם הוא נוסע מעבר להקצבה לפחות יהיה על כך ניכוי ממס.

מסקנות בן-שחר פגעו בשכירים.

הגילום פירושו שהמס הוא על חשבון המעסיק, לפי הצעה זו כל

השכירים יצטרכו להגיש דו"חות למס הכנסה ולהמציא קבלות. גם העצמאי

חייב להוכיח את ההוצאות במסמכים. זה אומר מסחר בין המעתיק לבין

העובד על חשבון מס הכנסה"

הענין דורש בירור. אני מבקש לשמוע מדוע הענין הוא כה דחוף

שצריך לאשר היום את התקנות?

י' רבינוביץ;

לפי התקנות אתה צריך לרשום את הנתונים של המונה בתחילת היינה

ובסופה" לא נחכה עד שהתקנות יפורסמו ברשויות אלא נפרסם אותן בעתון,

כדי שמי שתובע הכרה בהוצאות רכב יתחיל לספור את המונה בתחילת היינה"

נכון שאוחנו יכולים לומר שעל שולחן ועדת הכספים מונחות התקנות,

ומי שרוצה יפעל לפיהן. אבל למי שלא עשה כן נצטרך לתת ארכה. זוהי

הסיבה לדחיפות.

יי צבז;

בתקנות אפשר לכלול סעיף האומר שאם יחול איחור של חודש

בפרסום התקנות, ייעשה החישוב בהתאם.

יש גם בעיה של קבלות שלא נוכל לאשר אותן.

היו"ר א' י" שפירא;

תאר לך שהיינו דנים היום בנושא שההסתדרות רגישה לו. גם אם

הייתי מתקשר אליהם בשעות הבוקר הם היו מגיעים בזמן לישיבה. אתמול

הודיעו להם על קיום הישיבה ועל סדר היום שלה. אבל בנוסף לכך אני

מודיע כאן, שאם להסתדרות יהיו טענות, אזמין אותם אלי יחד עם הנציב.

אוכל גם להזמין אותך, חבר הכנסת צבן. נשמע את אנשי ההסתדרות, ואם

תתעורר בעיה מיוחדת נביא אותה לדיון במליאת הוועדה.

אני מביא את התקנות להצבעה.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב) ,התשמ"ז-1986 - אושרו

תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב), התשמ"ז-1986- אושרו

אני מודיע שהצבעתי נגד אישור התקנות.

י' ז' אמיר;

ועדת המשנה לעניני הרשויות המקומיות שדנה בהעברה התקציבית

לעיריית באר-שבעה הוסמכה על ידי מליאת ועדת הכספים לקבל החלטה בשמה,

אבל כדי למנוע ויכוחים או ספקות, הצעתי שוועדת המשנה תדווח למליאה

הוועדה שהיא אישרה את הפניה ילל הממונה על התקציבים, לאחר ששמעה את

ראש העיר באר-שבע, סגנו ומוזמנים אחרים. אני מבקש לאפשר לווערת

המשנה להביא היום את הסיכום שלה בפני מליאת הוועדה ולקיים על כך הצבעה.

היו"ר א' י' שפירא;

נחזור לענין לקראת סוף הישיבה.



צו הביטוח הלאומי (שיעורים מופחתים של דמי ביטוח ( מס' 3)

תקנות מס מקביל (שיעורים מופחתים של מס מקביל) (מס' 3)

תקנות לימוד חובה (שיעורים מופחתים של היטל חינוך על יסודי) (מס' 3).

שאלה לסדר. מזכיר הוועדה הניח על שולחן הוועדה שני מסמכים:

בקשה של משרד העבודה והרווחה וכן מסמך שהכינה היועצה הכלכלית של

תזכורת - ביטוח לאומי.

במסמך של היועצת הכלכלית אנו קוראים: הוועדה קבעה כי עד

1 בדצמבר 1986 יוגשה לוועדה תיקונים לחוק בדבד השוואת דמי הביטוח

המקסימלים על עצמאיס ושכירים- לפי מה שאני למד מדברי ההסבר לבקשה

של משרד העבודה והרווחה, התיקונים לחוק לא הוגשו עדיין, אבל לעומת

זאת מופיעים תירוצים מדוע הס לא הוגשו.

אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לכבד את ההחלטות של ועדת

הכספים. נכון שמביאים לנו הצעה להפחית את המיסוי על עצמאיס כיוון

שהתקרה שנקבעה לגביהס היא בלתי סבירה- אבל לא מציעים לנו לתקן את

התקרה ולהנמיך אותה אלא להפחית את התשלומים- זה בדיוק מה שהוועדה

קבעה שהיא לא רוצה לעליות. הוועדה אמרה שהיא רוצה להשוות את התקרה

לעצמאים ולשכירים ולא להפחית את התשלומים.

אני מציע ליושב-ראש לא לשמוע היום את ההסברים של אנשי הביטוח

הלאומי לבקשה, כי אין ערך להחלטות הוועדה כפי שמצטטת אותן היועצת

הכלכלית אם לא מבצעיס אותן, ואנחנו עוברים על כך לסדר היום.

אני חייב לשמוע מהס הסברים מדוע הם לא הביאו את התיקונים לחוק

כמובטח.

זה כתוב במסמך. אני מכבד את האורחים שלנו, אבל אני מכבד לא פחות

את הוועדה שלנו. אינני מבקש לעשות קפנדריות ולחפש הכשר לדיון. כתוב

שהתיקונים לחוק לא הוגשו, בכך נגמר הענין. אני מבקש לא לדון בבקשה.

אני נוהג בדרך כלל להתחשב בבקשות של חברי הוועדה. אבל היות

ולא ראיתי את החומר ולא קראתי אותו, כי הוא הונח הבוקר על השולחן,

ולאחר שנציגי המוסד לביטוח לאומי הוזמנו לישיבה, אני מבקש לשמוע

מדוע לא הוגשו התיקונים לחוק ומדוע הם נאלצים להביא את התקנות

לאישור הוועדה.

מדוע לא יבוא לכאן המנכיל כדי להציג את הנושא.

יושב עמנו סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי התחייב בפני ועדת הכספים לפחות בהליכי

חקיקה, במקביל לתיקון שנדון בליעתו בוועדת העבודה והרווחה ואושר

בכנסת, תיקון מסי 63, שהגדיל את התקרה לתשלוס דמי ביטוח לאומי

לעצמאים. הבטחנו שנפעל להגשה הצעת חוק שתקבע תקרה דומה גם לשכירים.

הדיון בוועדת הכספים התקיים ב-29 ביולי 1986.



גב' ר' רטוביץ

הנוהל המקובל ליל חקיקה, גם חקיקה ראשית וגם חקיקה ראשית,

נקבע בחוק הביטוח הלאומי . אין חקיקת מיינה לפי חוק הביטוח הלאומי

שאיננה עוברה את ועדות המועצה ומליאת מועצת המוסד לביטוח לאומי.

כי מספיקה הסתייגות של חבר אחד בוועדה קיל המועצה כדי שהנושא יובא

בכני המועצה. רק לאחר שאנחנו שומעיה את הוות הדעת של כל נציגי

הציבור במסגרת מועצה המוסד, אנחנו מכינים את התזכיר של הצעת החוק

ומביאים אותו לאישור הממשלה, לאחר אישור הממשלה אנחנו מכינים

את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בחוברת הכחולה המונחת על שולחן הכנסת.

תיקונים לחוק הביטוח הלאומי נדונים בוועדת העבודה והרווהה

של הכנסת.

הדיון בוועדת הכספים התקיים כאמור ב-29 ביולי ובסיומו נתקבלה

ההחלטה. מספר ימים לאחר מכן פוזרה המועצה לאחר שהיא סיימה את תקופת

כהונתה. ההתכנסות של המועצה החדשה היתה ב-10 בדצמבר.

י' צבן;

במשך כל התקופה הזו לא פעלה המועצה?

גב' ר' רטוביץ;

לא היתה מועצה. (י' צבן מדוע?) המועצה לא מונתה. מינוי

הנציגים של הגופים השונים איננו תלוי רק במוסד.

י' צבן;

לא מפזרים מועצה עד שלא מתמנית מועצה הדשה.

לפי התקנון מועצה מכהנת במשך המש שנים ובתום התקופה הזו היא

מתפזרת,

לפני ההזמנה ששלחנו לחברי המועצה לישיבה ביום 10 בדצמבר עם

סדר היום שנקבע לישיבה.

יש אישור להודעה שהתיקונים לחוק לא הוגשו.

גב' ר' רטוביץ;

התיקון לחוק לא צריך להיות מוגש לוועדה הזו.

בהחלטה נאמר; יוגשו לוועדה, וזו יכולה להיות גם ועדת העבודה

והרווחה- אבל גם לה לא הוגש החומר.

אני רוצה להבין מדוע המועצה שהיא גוף חשוב בעל סמכויות לא

התכנסה עד 10 בדצמבר-

המועצה מורכבת מנציגי סיעות או גופים, והם לא שלחו אה נציגיהם

למועצה, ולכן אי אפשר היה למנות את המועצה.

מדוע עלינו לאשר תיקון לתקנות ולא לכבד את החלטה הוועדה שלנו?

המועצה כבר קיימת ופועלת.

אתם השתתפתם בישיבת הוועדה כאשר נתקבלה ההחלטה. מדוע לא אמרתם

שהמועצה עומדת להתפזר ולא תוכלו לבצע אה ההחלטה? נניח שבאותו זין

לא עמדתם על משמעות הענין, מדוע במשך כל התקופה הזו ועד היום לא פניתם



י צבן

אלינו ביוזמתכם והסברתם לנו קולא ניחן לבצע את ההחלטה עד למועד

שנקבע בהחלמת הוועדה. חוסר התגובה ק-לכם מעיד על זלזול בורעדת

הכספים,

איך יתכן שמועצה בעלת מעמד סטטוטורי מתפזרת בלי

שיש לה תחליף? המועצה צריכה להמשיך ולתפקד עד למינוי המועצה החדשה.

ש' עמר;

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת יאיר צבן, מתי פוזרה המועצה הקודמת?

ב-31 ביוני 1936. אני מבקשת לא לפרש את העובדה שהמועצה לא

התכנסה עד 10 בדצמבר כזלזול בוועדת הכספים.

העובדה שלא הודעתם לנו שלא מונתה מועצה ולכן אי אפשר לבצע

את ההחלטה של ועדת הכספים היא שמעידה על זלזול בוועדה שלנו.

גבי ר' רטוביץ;

האמת היא שבכל היה נראה כאילו העניז עומד להיגמר והמועצה

תמונה. אבל המינויים של חברי המועצה לא הסתיימו,כי היו מחלוקות

מי ימונה מטעם כל גוף המיוצג במועצה.

יי כהן;

הסכמנו לאשר את התקנות לאחר קבלת התחייבות מפורשת שלכם

שיובאו תיקונים לחוק.

היו"ר אי יי שפירא;

השתדלנו ללכת לקראתכם בענין זה. אני אישית התערבתי בענין

והודעתי לחברי הוועדה שאני מבטיח להם שלא יהיה עוד פעם דיון בתקנות

כל עוד לא יוגשו התיקונים לחוק שיקבעו תקרה שווה לעצמאים ולשכירים.

אני חייב להוכיח פעם למשרדי הממשלה, שלאחר שוועדת הכספים מגיעה

לסיכום אין יותר משא ומתן. הוועדה הגיעה לסיכום מחייב, ואין זה

מענינה אם המועצה מונתה או לא. לפני שבאים לבקש אישור של הוועדה

לתקנות, צריך היה המנכ"ל להופיע בפנינו ולבקש סליחה על שהמוסד

לא עמד בהתחייבותו לוועדה. לכן לא נתחיל היום בדיון כל עוד הענין

לא יתוקן.

גב' ר' רטוביץ;

המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד לפי חוק שקובע איך עליו

לפעול בבואו ליזום הליכי חקיקה, ואין ספק שבנושא זה יוזמת

החקיקה היא שלנו, על פי התחייבות שנתנו לוועדת הכספים ועל פי

הבטחות שניתנו. אבל אילי איננו מצפה שהמוסד יפנה לממשלה ללא

התייעצות בוועדות ובמועצת המוסד. כל עוד לא מונתה המועצה לא יכולנו

להגיש את התיקונים לחוק.

מדוע לא פניתם אלינו וביקשתם ארכה בנימוק שהמועצה טרם מונתה?

יי ארידור;

יתכן שבמצב זה היינו שוקלים הגשת הצעת חוק פרטית.



א' שלום;

איר קרה שהובאו תיקונים לחוק הביטוח הלאומי בחדשים האחרונים?

גב' ר' רטוביץ;

לא הבאנו קיום תיקון לחוק, לא יכולנו להביא לא רק תיקונים

להקיקה ראשיה אלא גם לחקיקת משנה.

לידי יושב סמנכ"ל הביטוח הלאומי והוא אומר שהוא חייב להודיע

לנו שאם נדחה את אישור התקנות ייאלצו העצמאים לשלם החל מ-15 בפברואר

תוספת סל 20% לדמי הביטוח שהם משלמים.

י' דיין;

הוצאת הפנקסים לתשלום נעשית ב-10 בינואר.

י' ארידור;

תכנסו את המועצה ביום ראשון ותגישו תיקון לחוק ביום שני.

גבי ר' רטוביץ;

חייבים להודיע לחברי המועצה 14 יום לפני מועד כינוסה. המועצה

איננה פועלת בחלל ריק- אגב, המועצה מתכנסת ב-3 בינואר.

ח' רמון;

אני מציע להביא את התקנות להצבעה-

יי ארצי;

אנחנו מפנים את החצים שלנו לעבר הכתובת הלא נכונה. אני מציע

לר, אדוני היושב-ראש, לשוחח על העני7 עם הדיר, להסביר לו את המצב

שנוצר ויחד אתו לטכס עצה איך להגיע לסיכום בלי להזיק לענין עצמו.

אם כתוצאה מכך יחוייבו העצמאים בתשלומי יתר, אני מציע להוסיף

תקנה שתבטיח החזר של התשלומים האלה רטרואקטיבית.

גב' ר' רטוביץ;

אס לא תאשרו את התקנות יגדלו התשלומים של העצמאיים ב-20%

היו"ר אי יי שפירא;

יש שתי אפשרויות; האחת - לדחות את אישור התקנות; והשניה -

לאשר אותן לשלושה חדשים-

י' כהן;

אני מתנגד לאישור.,

היו ר אי יי שפירא;

אס כר, נעבור לסעיף הבא.

יי ארידור;

אני חייב להעיר הערה. שמעתי את היועצת המשפטית של הביטוח

הלאומי אומרת; פעם אחת הם ישלמו זאת.. מה שהוועדה הטילה עליכם

זה לא להעניש את הציבור,

7

גבי ר' רטוביץ;

זוהי התוצאה-

י' ארידור;

אני חושב שזו לא גישה נאותה של עובד ציבור. את צריכה לעשות

את כל המאמצים כדי שהם לא ישלמו זאת אפילו מעם אחת, ולא להשתמש

בציבור העצמאים כבני ערובה,

אנחנו באים עכשיו מוועדת המוסד. יש לכך הסתייגות של נציגי

התעשיינים. העצמאים ייאלצו לשלם תוספת של 20%,

אני מבקש מסמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להעיר ליועצת המשפטים

על השימוש בביטויים מהסוג הזה.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מס' 218 - מענק לעיריית באר-שבע

היו 'ר אי יי שפירא;

הבר הכנסת זיק אמיר ביקש קודם להביא את המסקנות של ועדת

המשנה שדנה בסיוע לעיריית באר-שבע. אמרתי לו שמקובל בוועדה להביא

קודם את הסיכומים של ועדת המשנה לידיעת יושב-ראש הוועדה ואהר כך

להסביר אותם להברי הוועדה,

יי כהז;

בתום הדיון הראשון על הבקשה לסיוע לעיריית באר-שבע החלטנו

להעביר את הנושא לדיון בוועדת המשנה. השתתפתי בישיבה אחת של ועדת

המשנה ואני קימה שתבתעתי שלא יהיה סיכום בלי שנשמע לפהות את אנשי

עיריית באר-שבע.

אני רואה לומר בכל האהריות שלאהר שבדקתי את המסמך לפרטיו התברר

לי שהסכום הוא לא רק 14.2 מיליון ש"ח הלוואה להריסת החוב אלא יעי

גם סכום של 12.1 מיליון ש"ח מחיקת החוב למס הכנסה, ופירוקו הדבר

שהמדינה נותנת לעיריה מענק של 12.1 מיליון ש"ח בנוסף לפריסת החוב,

אני רוצה שנבין על מה מדובר ונראה את חומרת הענין. אני סבור

שידנו בוודאי תרעד כאשר נרים אותה בהצבעה לאישור הבקשה.

עי סולודר;

בוועדת המשנה דנו פעמיים בנושא. תבענו לשמוע את נבחרי העיר,

ואמנת הופיעה בפנינו משלחת גדולה ליל אנשי עיריית באר-שבע.

נכון שמצבה של העיריה הוא קשה מסיבות שונות. יחד עם זה

השתכנענו שהעיריה קיבלה על עצמה להגשים תכנית קייה מאד לביצוע.

נאמר לנו שהם הגיעה בשנה החדשה לתקציב שוסף מאוזן. מאז הילופי

הגברי בעיריה חל שיפור במצב. צריך לתת לכם עכשיו הזדמנות להוכיח

את עצמם.

עם כל החומרה שבדבר צריך להתחשב בכך שמדובר בבאר שבע, בירת

הנגב. אם אנחנו רוצים לפעול לפיתוח הנגב מן הראוי שנסייע לבאר שבע,

מה גם שוועדה המשנה קיימה דיון די יסודי בנוי-א ואישרה את הסייוע

פה אחד. נאמר גם שכל יום נוסף שהסיוע מתעכב מטיל על העיריה מעמסה

נוסחת על זו הקיימת.

אני מציעה שהוועדה תאמץ את ההמלצה ילל ועדת המשנה ותאשר את

הבקשה.



פ' גרופר;

עקרונית אינני מתנגד לאישור הבקשה לאחר שוועדת המשנה למדה

את הנושא והיא ממליצה בפנינו לאשר אח הסיוע לעירייה באר-שבע.

אבל אני חייב להזכיר כי בדיון על הסיוע המיוחד אמרתי שיש מקומות

קטנים שאין מי שישמש להם לפה.

אישרנו סיוע לששה ישובים קטנים.

פ' גרופר;

אני העליתי את הבעיה של מועצת עתלית, ישוב המונה 4000 נפש,

שלא קיבל מעולם כל עזרה. המועצה בעתלית העלתה את הארנונה, את

מחירי המים. הארנונה הועלתה ב-170%.

%95 מהמפרנסים בעתלית הם אנשים עובדים. יש בישוב רק כמה

חקלאים. כדי לעודד גינות ירק סביב הבתים נקבע מחיר מיוחד למים

להשקיית הגינות. גם. זה בוטל, ומי שמשקה את גינתו משלם עבור המים

אוחו המחיר שהוא משלח עבור מי שתיה. ,

אני מבקש. שהוועדה תקבל החלטה להקציב מיליון ש"ח כסיוע למועצת

עתלית.

ע' סולודר;

אח הבקשה צריכים להגיש משרד הפנים ומשרד האוצר-

פ' גרופר;

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה על הבקשה לסיוע

לעיריית באר-שבע.

ח' רמון;

יש בעיה אמיחיה לרשויות במקומיות כמו תל-מונד, קדימה ועוד,

שאינן עיירות פיתוח אבל הן במצוקה ואין מי שדואג להן. אני מציע,

בהמשך לדברין של חבר הכנסת גרופר, להזמין את נציגי האוצר ומשרד

הפנים לדיון על מצבן של רשויות מקומיות קטנות ולהציג בפנינו חכנית למתן

סיוע להן.

א' קרשנר;

הדיון הזה מתקיים כל הזמן בוועדת המשנה,

מסתבר שזה לא עוזר. הבה נקיים את הדיון במליאת הוועדה.

א' קרשנר;

אפשר להזמין את נציגי המשרדים האלה לוועדת המשנה.

פי גרופר;

לפני יותר מעשרים שנה כיהנתי כראש מועצת עתלית שהיתה במעמד

של עיירת עולים, כי בעתלית גרים 95% עולים חדשים ו-5% ותיקים.

היום המועצה משלמת את המשכורות לעובדיה באיחור של חדשיים.

אני עומד על הצעתי ומבקש שהוועדה תמליץ על הקצבת סכום של

מיליון ש"ח למועצה המקומית עתלית. אם הצעתי איננה מתקבלת אני

מבקש התייעצות סיעתות בנושא באר שבע.

אני חייב לציין שכאשר ההלטנו להעביר אח הנושא לוועדח המשנה

נאמר במפורש שוועדת המשנה תהיה מוסמכת להחליט בענין בשם מליאת

הוועדה.

ועדח המשנה קיימה ישיבה והחליטה כי בלי לשמוק את נציגי העיריה

וכן אח הצוות של משרד הפנים ומשרד האוצר שהכין את הדו"ח, היא לא

תאשר את הבקשה. ישבנו אתמול במשך שעתיים בזמן ישיבת המליאה

והחלטנו לאייר אח הבקשה. מה ששכנע אותנו יותר מכל לאשר את הסיוע

היתה העובדה שזו השנה הראשונה שעיריית באר שבע איננה מקבלת מענק

ממשרד הפנים. כאשר שאלתי מה היה סכום המענק שהעיריה קיבלה בשנה

שעברה, נאמר לי שסכום המענק היה 7.5 מיליון ש"ח. השנה העיריה

העלתה את המסים, העמיקה את הגביה, עשתה פעולות לייעול וחסכון,

והיא איננה מקבלת מענק כי תקציבה השוטף הוא מאוזן. סכום ההלוואה

לפריסת החוב שווה למענקים של שנתיים שאותם לא צריכים להחזיר-

י' כהן;

יש גם מחיקת חוב של העיריה למס הכנסה-

י' ז' אמיר;

זהו חוב שנוצר בגלל הטלת קנסות וחיוב בתשלומי ריבית והצמדה.

כל פקיד יזומה רשאי לבטל קנסות והפרשי הצמדה לנישום בודד או למוסד.

אני מוכן להמליץ על סיוע למועצת עתלית, אבל אינני מציע ליצור

תקדים כזה של בקשה להתייעצות סיעתית בגלל נושא אחר. התייעצות

סיעתית מבקשים כאשר מובא להכרעה ענין שמחייב שיקול דעת ובירור

ולא כדי להשיג מטרות אחרות.

אי שלום;

בישיבה של ועדת המשנה השתתפו ראש העיר וגם אנשי משרד האוצר

ומשרד הפנים.

בענין מחיקת החוב למס הכנסה, יש כאן ויתור על קנסות והפרשי

הצמדה שהוא מקובל גם לגבי נישומים אחרים.

גם אני רוצה להגן על מספר ישובים קטנים .החלטנו להקצות 10 מיליון

מתוך 35 מיליון ש"ח לתיקון עיוותים. אתמול ביקשתי שימציאו לנו

אח הרשימה השלמה של הישובים, ואפשר להוסיף לרשימה גם את עתלית.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מודיע שיותר לא יביאו בצורה כזו נושא מוועדת משנה.

זה לא יקום ולא יהיה. ועדת משנה חייבת להביא קודם כל את הסיכום

לילה ליושב-ראש הוועדה, ואחר כך יו"ר ועדת המשנה או חבר אחר מטעמו

צריכים להסביר את הנושא למליאת הוועדה.

הסיוע לבאר-שבע הוא ענין מיוחד,לא שיגרתי. לכן לא אוכל

להסכים שיביאו את המסקנות בענין הסיוע לאישור אוטומטי. אנחנו

גם יודעים שבדרך כלל יו' ב בוועדת משנה חבר אחד. אינני יכול להסכים

שנאשר אוטומטית כל סיכום של ועדת משנה-

יחד עם זה אני מבקש מחבר הכנסת גרופר להסיר את בקשתו להתייעצות

סיעתית כדי לאפשר לנו להצביע על הבקשה.

אתמול דנו בוועדת המשנה בנושא וההחלטה נתקבלה פה אחד, אבל

כדאי שחברי הוועדה ידעו שמצבה של באר שבע הוא קשה מאד. הגביה

לא טובה, יש שם הרבה עובדיט מיותרים..

הם פיטרו 200 עובדים והם עומדים לפטר עוד 80.

ע' עלי;

לא מדובר על ביטול קנסות אלא על מחיקת חוב למס הכנסה - קרן,

ריבית, הצמדה.

מחצית החוב מקורה באיחור בתשלומי הממשלה

כל חודש העיריה משלמת 2 מיליון ש"ח ריבית לבנקים. כל עיכוב

בהעברת הכסף פוגש בתפקודה של העיריה.

היות ויש לעיריה ראש עיר חדש שעושה רושם טוב ומנסה להתמודד

עם הבעיות, אני מציע שנקבל את המלצת ועדת המשנה ונאשר את הבקשה.

הבר הכנסת עובדיה עלי הוא ראש העיר עפולה, ואם הוא ממליץ

לאשר את הסיוע לעיריית באר-שבע, כנראה שש סיבה טובה לכך.

אני מביא את הבקשה לאישור.

לאשר פניה ליס' 218 --מענק לעירייה באר שבע.

היועצת המשפלזית של הביטוח הלאומי מבקשת להבהיר את הדברים

העצמאים ישלמו זאת הפעם, שעליהם הגיב חבר הכנסת.יורם ארידור,

ובצדק לדעתי, כי איננו יכולים להרשות סגנון כזה בוועדה. בשיהה

שקיימתי אהד, היא הסבירה לי שדאגתה נחונה לעצמאים ולא להיפך,

. כי המוסד שולח את פנסקי התשלום כבר ב-10 בינואר. אבל אם היא

לא הובנה נכון, היא רוצה לבקש את סליחת הוועדה. אני עושה זאת

בשמה ומציע לקבל את דבריה כמות יזהם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15).