הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת הכספים

יום גי. כ"ח בכסלו. התשמ"ז -30.12.1986 - שעה 10.00

נכחו

אי י' שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

קו' בן-שלמה

גי גדות

פי גרופר

אי ויינשטיין

י' כהן

יי מצא

עי סולודר

ע' עלי

יי צבן

די צוקר

ת' קופמן

הי רמון

גי שפט

די תיכון

יי ביילין - המנכיל המדיני של משרד החוץ

אי שר - החשב הכללי

עי ארדמן, אי יונס, מי בירבנאום,

אי סביון - משרד האוצר

די ברודט, עי פרי - משרד התעשיה והמסחר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1986

חוק יציבות מהירים במצרכים ושירותים

(הוראת שעה) (תיקון מסי 2)

חוק מילווה המדינה (תיקון מסי 5).



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986 -פניה מס' 229 - משרד החוץ

אני פוחח אה הישיבה.

חבר הכנסת יורם ארירור ביקש לעכב את איי-ור הפניה ילל הממונה

על התקציבית להעברת סכום של 13.8 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית למשרד

החוץ, לקבלת הסברים. אני מבקש מחבר הכנסת ארידור להציג את שאלתו

למנכ"ל המדיני של משרד החוץ.

הוועדה החליטה שיוזמן נציג משרד החוץ לדיון, והיושב-ראש קבע

שיוזמן המנכ"ל המדיני, ד"ר יוסי ביילין. אני מצטרף לברכות ליוסי ביילין

על המילוי הנאה של תפקידו הקודם ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

מה שקשור לנושא השנוי במחלוקת, התפרסמו ידיעות שמשרד החוץ גונז

או מצמצם את ההפצה של האמנה הפלשתינאית, שכוללת דברים מסוימים שעוד

ניכנס אליהם. אני מבקש לקבל הסבר בנושא, האם דברים אלה הם בגדר פעולה

מינהלית של המשרד או בגדר מדיניות חדשה שלו; האס הם נעשים על דעת

קיר החוץ, האם הם על דעת הממשלה? אחרי שהמנכ"ל המדיני ימסור לנו את

האינפורמציה י7- להניח שיהיו לנו הערות או שאלות, ואחר כך תהיה הצבעה.

היה לנו דיון בנושא. אח יש הברים בוועדה הרוצים לשאול שאלות,

נשמע אותן. אחרי השאלות נשמע את התשובות ויותר לא יהיה דיון.

לא שאלתי שאלה אלא רק הצגתי את הנושא. אין טעם לשאלות לפני

שמקבלים הבהרה מוסמכת. הידיעות שלנו שאובות מהתקשורת, ואנתנו יודעים

שלא תמיד מה שמתפרסם בתקשורת הוא מדוייק. לרן אני חושב שיהיה זה

נכון ומכובד לוועדה אם השאלות יבואו אחרי שהמנכ"ל המדיני ימסור

לנו מידע מוסמך על כך.

זוהי ההופעה הראשונה שלך. ד"ר יוסי ביילין, בפני הוועדה.

אני רוצה לציין את תפקידך הקודם - מזכיר הממשלה - שמילאת אותו בצורה

יוצאת מן הכלל, ולברך אותך בתפקידך החדש. בחג החנוכה קרו הרבה נסים

לעס ישראל. אתה יושב במשרד שזקוק לנסים. אני מקווה ומאמין שהם ילוו

אותר ותצליח בכל דרכך.

תודה רבה על הברכות.

במסגרת שיחת היכרות שהתקיימה לתני כחדשיים עם האגף שעוסק בעיקר

בנושאי ההסברה במשרד, קיבלתי סקירה על החומר הכתוב היוצא במשרד.

שמתי לב שרוב החומר העוסק באשיף, חומר לא מבוטל בהיקפו, הוא חומר

ישן, שבעצם בוורסיה זו או אחרת נמשך משנת 1967 ומסתובב בעיקר סביב

האמנה הפלשתינאית. אמרתי לאנשי האגף שלפי דעתי המאבק ההסברתי באשיף

צריך לשנות דגש. הוא צריך לעסוק בעיקר בהקשר הטרוריסטי של אשיף



י' ביילין

שבא לידי ביטוי בהתקפה על האניה אקילה-לאורה, כאשר העולם ראה את

ההקשר הטרוריסטי הבינלאומי של אש"ף.

אש'ף עצמו נחלש, התפצל מבחינה צבאית, מבחינה מעלייתן לעומת

זאת מבחינה מדיניה - -

מה היה האירוע שהביא להיחלשותו קול אש'ף?

יי בייליז;

זוהי שאלה אחרת. יש כאן סדרה שלמה של משתנים.

תציין אהד מהם.

אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר הוא חוסר היכולת של הארגון

. הוא לא הוכיח לעם הפלשתינאי את יכולתו להגיע

לאיזה הסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגדיר את נושא הדיון - תקציב למשרד

ההוץ או תקציב לאשיף? על מה אנחנו דבים כאן?

היו"ר אי יי שפירא;

הסעיף המופיע בסדר היום הוא העברה תקציבית למשרד החוץ.

אני מבקש שלכל דיון בהעברה תקציבית יוזמן לכאן השר הנוגע

בדבר או מנכ"ל משרדו, שאם לא כן לא נקיים דיון על כך. לא תאושר

בוועדה כל העברה תקציבית בלי דיון על מדיניות המשרד הנוגע בדבר

בהשתתפות המנכ"ל.

י' מצא;

יש לך מושג על מה אתה מדבר? כאן שואלים על נושא לגיטימי.

בוועדת החוץ והבטחון ולא כאן. וכי שאלתי פעם את שר הבינוי

והשיכון על המדיניות שלו בשטחים כאשר נדונה העברה תקציבית למשרדו?

י' מצא;

למה פה בוועדת הכספים? אבל השאלות הן בההלט לענין.

בוועדה החוץ והבטחון)- מדוע היושב-ראש הזמין אח המנכ"ל

המדיני לישיבה?

חי רמון;

צר לי שהוא זימן אותו לכאן. באותו יום אמרתי לחבר הכנסת יורם

ארידור שהוא עושה דבר שלא ייעשה.

יי מצא;

אבל משהוזמן המנכ"ל המדיני והוא נמצא עמנו אפשר להציג לו שאלות.



ח' רמון;

צריך לומר לו שנפלה טעות ולהציע לו לחזור ולטפל בעניני משרדו,

אף פעם לא היה כדבר הזה. אני מודיע לכם שכך אנהג לגבי כל העברה

תקציבית, וזה ייהפך לנוהג קבוע0

די תיכון;

כל נושא הקשור בהעברה תקציבית כולל הכל, ואתה לא תקבע נוהל

חדש בוועדה.

מכאן ואילך הנוהל יהיה שמקיימים דיון במדיניות המקורר. אז

נראה איך עובדת הוועדה.

היו"ר א' י' שפירא;

ד"ר ביילין היה באמצע דבריו.

הי רמוז;

אני מציע ליושב-ראש ולידידי מסיעת הליכוד להגיד שנפלה טעות.

בעת הדיונים על התקציב יהיה דיון על תקציב משרד החוץ. אבל כאשר

מבקשים אישור להעברה תקציבית דנים על מדיניות המשרד?

יי מצא;

אני מבקש ממך בכל זאת לאפשר לחברים לשאול את השאלות בצורה

מכובדת, ולד"ר ביילין - להשיב עליהן.

ח' רמון;

אם זה ייפתת - הכל ייפתח.

יהיו ר אי יי שפירא;

אם החבריה ידברו בלי רשותי, אסגור את הישיבה.

אני מבקש לאפשר לד"ר ביילין לסיים את דבריו,

א' ויינשטיין;

אני מבקש להעיר לענין הפרוצידורלי. למיטב ידיעתי וזכרוני

יקי לנו תקדימים רבים בהם הזמנו לדיון על העברות תקציביות את אנשי

המשרדים הנוגעים בדבר. (חי רמון; -הקשורים להעברה התקציבית)-

אני חושב שהנושא ראוי לבחינה ולמחשבה איך עלינו לנהוג בעתיד.

התקדימים קיימים, ואני מציע שנשמע את ד"ר ביילין. לגבי העתיד,

היושב-ראש יתייעץ עם החברים איר לנהוג במקרים כאלה.

חי רמוז;

העתיד יהיה לפי התקדים הזה.

יי בייליז;

העליתי את הצורך להדגיש את הקשר של אשיף למרור הבינלאומי,

שלא נהפוך להיות גורם שעושה לאש'ף יחפי ציבור באמנה הפלשתלנאית שלו.

שמפיצים את האמנה הפלשתינאית - אשיף וישראל.

אילו זה היה מוכיח לעולם רברים מרחיקי לכת ומקשה על מצבו המדיני

של אשיף, הייתי אומר שזה שווה את המאמץ. אבל מה שקורה, לצערנו הרב,

שלאשיף יש יותר נציגויות דיפלוטיות מאשר לישראל. לאשיף יש 89 נציגויות

דיפלומטיות ולנו יש כ-65. דווקה משום שאש'ף הוא היום בשפל מסיבות

שונות ומשונות - -

גי גדות;

מדוע לא תאמר שזה בגלל מלחמת לבנון?



י' כהן;

אבל אש'ף איננו מפרסם את האמנה הפלשתינאית, הוא מפרסם חומר

הסברה אחר.

לדעתי צריך לשים את הרגש על ענין הטרור הבינלאומי ועל מאבקה

של ישראל למען הקיגת שלום, כאשר הפרטנר הערבי או הפלשתינאי לא נענה

לכך. לדעתי זה יכול להביא הישגים רבים יותר למדיניות הישראלית

מאשר הפצה סתמית של האמנה הפלשתינאית כמות שהיא, שקשה מאד להוכיח

שהיא הוסיפה לנו משהו בעשרים השנים האהרונות.

מדובר בשינוי דגש, מלבד מה שזה לא הפך להיות מדיניות של

זה לא על דעת שר ההוץ?) זה לא מחייב, זו

לא החלטה פורמלית לא של הממשלה ולא של משרד החוץ.

אני רק שואל אם מה שעשיתם זה על דעת שר החוץ,

י' ביילין;

מה שאני יכול לומר שהאירוע עצמו היה מפגש של המנכ"ל המדיני

של משרד ההוץ עם אנשי אגף ההסברה שבו הועלו דעות שונות לגבי דגש

על נושאים ויזואלים מול חוברות. במידה רבה החוברות עבר זמנן, יש

מקום לקצר אותן ולהדגיש יותר את הנושא הויזואלי.

אם זוהי הבעיה ואתם רוצים להוציא חוברות חדשות בנושא זה,

אנחנו מוכנים להקציב כסף כדי שתוכלו להוציא חוברות מעודכנות.

לסיכום דברי, הפרסום עצמו היה מתוך ישיבה פנימי של המשרד.

הביטוי "הוראות אחדות" היה מוקדם מדי. יהד עם זה לא הכחשתי כי

אכן אלה היו דברי, זוהי דעתי. אני בהחלט חושב שיש להעביר את הדגש

מחלוקה סתמית של האמנה הפלשתינאית ללא הערות בכלל להצגת הקשר של

אשיף עם הטרור, להצגת המאבק של ישראל לשלום.

אכן הצורך במעבר לאמצעים ויזואליים מחייב הגברה של התקציב,

כי ההוצאה על אמצעים ויזואלים היא הרבה יותר גבוהה מאשר על הוצאת

חוברות שפחות ופחות אנשים קוראים אותן. האמנה הפלשתינאית יכולה

להיות מחולקת לאותן נציגויות שדורשות זאת לצורך דיונים. לא נפסיק

את ההפצה של האמנה הפלשתינאית. ההפצה של האמנה הפלשתינאית היא בתרגום

אנגלי או אחר כפי שהיא. יש גס חוברות אחרות.

היו"ר אי יי שפירא;

לבקשת חבר הכנסת יורם ארידור הזמנתי את ד"ר ביילין והוא נענה

להזמנה ובא לישיבה. אני רוצה לומר שבכך אין הוועדה שלנו הופכת להיות

ועדת החוץ והבטחון.

אני נותן עכשיו רשות דיבור לחברים לשאלות בלבד, במסגרת של

שלוש דקות. אם אתם רוצים לקיים דיון על מדיניות ההוץ של ישראל,

לא בוועדת הכספים-

הפניתי שאילתה בעל פה לשר החוץ, ואני מניח שהיא תגיע אליכם

באמצעות מזכירות הכנסת, ובה התייחסתי לשאלה שאני עומד לשאול אותה

עכשיו והיא קשורה לנושא.

דייר בייליז הסביר לנו שההחלטה נפלה בעיקר בשל התיישנות

הומר ההסברה. הנה הגיע לידי שלשום ספר שנכתב על ידי שר המלחמה הסורי.

הכריכה של הספר היא ממש מזעזעת, היא מזכירה סיפוריי' בנוסח הפרוטוקולים

של זקני ציון. הכותרת של הספר היא - פסח והיהודים עם כל עלילות הדם

הידועות, הספר הופץ על ידי משרד החוץ אבל לפני מספר שבועות החלטתם

להפסיק את הפצתו של הספר. מכון ויזנטל פנה אליכם והציע את עזרתו

בהפצת הספר, אבל במשרד הוחלט שלא מוציאים אותו יותר והוא נגנז.

הנה דוגמה של הומר חדש שניתן להבליט באמצעותו את נושא הטרור

ואת מכונת המלהמה הערבית-פלשתינאית, וכאן יש ביטוי למכונת המלחמה

הסורית, לאחר שהספר נכתב על ידי שר המלחמה הסורי. על הכריכה של

הספר יש- תמונה של יהודי שהמאכלת כורתת את ראשו.

אני רוצה לשאול אותך, ד"ר ביילין,. מדוע נגנז הספר הזה.

השאלות לילי הן בנושא התקציב. אני מקווה שכולנו מבינים שיש

כאן הגדלה ליל תקציב המדינה ב-13.8 מיליון ש"ח.

לאחרונה העלינו את שיעורי מס ההכנסה על שכרם של שליחי המדינה

המשרתים בחו"ל, ובילל זה עובדי משרד החוץ. נאמר לנו שהעלאת שיעורי

המס לא הגולם על ידי משרד החוץ. מאחר ואתם מבקשים אישור להעברה

תיקציבים לכיסוי הוצאות נלוות לשכר טל שליחים ועובדים מקומיים בחו"ל,

רצוני לדעת אם אתם מגלמים את תוספת המס שהוטלה על שכרה של עובדי

המשרד בחו"ל.

ס' אלחנני;

הערת עובדתית לדבריה שאמרת. אנשי מס הכנסה הסבירו לנו שזה

לא יינה את נטל המס- עדיין לא קיבלתי הוכחה לכך, אבל זהו ההסבר.

אני רוצה לדעת אם אכן כך הדבר, כי לא שמענו בענין זה את

נציג משרד החוץ אלא נאמר לנו בשמו שהעלאת שיעורי המס לא תגולם

לאחר מכן.

סי אלחנני;

אנסי מס הכנסה אמרו שאין שינוי בנמל המס.

אינני בא לנגח, אבל בכל זאת מונו שני הנכ"לים במשרד החוץ.

מהו מקור המימון לאחד משני המנכילים. האח אתה רואה בהחלטה למנות

שני מנכ"לים למשרד החלפזה חובה שתשפר את עבודת משרד ההוץ?

נוסף לכך שמענו שעם הנהגת הרוטציה וכניסתו של מר שמ.עון פרס

למשרד נוספו 15-13 עובדים לצוות סל מקירד החוץ. אני מבקש לדעת

מאיזה סעיף תקציבי מממנים את המשכורות והתנאים הנלווים של עובדים

אלה והאם אתה סבור שכולס שובצו בהצלחה במסגרת המשרד.

אני מבקש לדעה אס יש מישהו היכול לעבור אתנו על ארבעת הסעיפים

המופיעים בדברי ההסבר לבקשה ולהסביר לנו במה דברים אמורים. מדברי

ההסבר אני מתקשה להבין למה מתכוונים אלה שמבקשים מאתנו לאשר אח

הבקשה.

חברים בוועדה כבר שאלו על הנושא של אש'ף והאמנה הפלשתינאית

וכן על העובדה שנוספו עובדים למשרד חרף מצוקת התקציב והקיצוצים

הנדרשים, אבל אחד הנושאים שהוא ממש בנפשנו הוא נושא ההמברה, כי

אנחנו חייבים להראות לעולם כולו את פרצופו האמיתי של אשיף.

האם אתם שמים דגש חזק בפעולות ההסברה של המשרד על נושא אשיף,

וכיצד זה משתקף בתקציב המשרד?

יי ארידור;

בתחילת דברי אני רוצה להעיר לאמירה של דייר ביילין על הסיבות

להתדרדרותו הצבאית והמדינית של אשיף, קביעה שאני בהחלט מסכים אתה.

כאשר נשאל דייר ביילין לסיבות לכך, הוא הגדיר אותן במלית "סיבות

שונות ומשונות".

אני מבקש מדייר ביילין, בעיקר כמי שממונה על ההסברה במשדד החוץ,

לזכור שבין הסיבות השונות והמשונות שגרמו להתדרדרותו הצבאית והמדינית

של אשיף היחה גם מלחמת לבנון. מלחמה לבנון, בלי קשר להערכה של

המלחמה הזו שהיא שנויה במחלוקת, אבל כעובדה אובייקטיבית היא אחד

הגורמים המכריעים להתדרדרות הצבאית והמדינית של אשיף. מלחמת לבנון

לא היתה מלחמה של מפלגה כלשהי; היא היחה מלחמה של מדינה, בין

שהסכימו לה ובין שלא הסכימו. וכאשר מדינה צריכה להסביר את עצמה,

זה לא יהיה לטובת ההסברה של מדינה אם היא לא תצדיק את המלחמה הזו,

בעיקר שילל כל הסיבות להצדקתה, בעיקר לאחר התוצאות של המלחמה,

ואם דייר ביילין איננו מונה זאת כסיבה כאן בוועדה, בוודאי שהוא

לא מונה זאת כסיבה מחוץ לחדר הזה. כלומר, יש כאן ליקוי אובייקטיבי

בהסברה. אבל עד כאן במאמר מוסגר.

כמובן שאפשר לקשור את הנושא העומד על הפרק בענינים תקציביים,

אם רוצים בכך. הבעיה איננה ליצור קשר מלאכותי לענין התקציב.

זהו פרלמנט, בפרלמנט מותר לנצל כל הזדמנות, מותר לברר ענין כתוצאה

מתרגיל פרלמנטרי. אין בכך שום פסול. כל אחד עוללה זאת.

ועכשיו אחדי שהבהרנו את אמות המידה לדיון, אני רוצה להביע

השתוממות - וזה ביטוי מתון - על הנסיון להקיתמש בתירוצים שונים

ומשונים כדי למתן או אף לנטרל את השימוש באמנה הפלשתינאית

כאמצעי הסברתי. שמענו תירוץ שיש חוברות שמביאות את האמנה הפלשתינאית

כמות שהיא בלי הערות והסברים. דרושות חוברות בלי הסברים אבל דרושות

גם חוברות עם הסברים, ואני יודע שילל כאלה. אם בארכיון של משרד החוץ

כבר אין חוברות עם הסברים, או שההסברים אינם נראים לדייר ביילין

כמעודכנים - ותמיד צריך לעדכן חומר הסברתי - אנחנו יכולים להקציב

כסף להוצאת חוברות חדשות. אינני מבין את הניגוד שרואה דייר ביילין

בין ההסברה של פעילות אשיף בתחום הטרור לבין הסברת פעילותו בתחום

המדיני. מדוע אי אפשר לשלב את שני הדברים? מדוע אי אפשר להראות

איר בתחום הטרור מנסה אשיף,-ללא הצלחה, כי הואלא יכול, אין לו כוח

לזה - לבצע את האמנה הפלשתינאית. אפשר להוסיף גם פרק המראה:

זוהי התורה, וזה ביצועה; זוהי ההלכה וזהו המעשה. מדוע אי אפשר

להסביר את שני הדברים? אם אומרים: איננו רוצים להסביר את ענין אשיף,

ואני חולק על כך, אבל מדוע אי אפשר להסביר את שני הדברים?



י' ארידור

מה שקרה שלוקחים אח ההודעה של אש'ף שמטרתו המדינית היא

שמדינת ישראל תחדל להתקיים, לא בגבולות הנוכחיים, לא בגבולות 1967,

לא בשום גבול אחד, ואומרים שההודעה הזו איננה קיימת. העובדה שאש'ף

איננו רוצה שלום, יש עוד מדינות ערביות שלא רוצות לעשות שלום אתנו.

אבל אש'ף רוצה הרבה מעבר לזה.

במקום שהמסבירים יחזקו את ההסברה שלנו, יילל לי רושם שתפקידנו

הוא לחזק את המסבירים.

לי לא ברור אס הענין הוא על דעתו קול ממלא מקום ראש הממשלה

ושר החוץ. אם זה על דעתו, ד"ר ביילין באמת איננו הכתיבת. אז

יש לנו בעיה הרבה יותר רצינית.

אינני חושב שוועדת הכספים, לאחר שהנושא הגיע אליה, יכולה

להשלים עם התהליך האנטי הסברתי הזה. אם ד"ר ביילין היה מבקש תקציב

נוסף כדי להפיץ את האמנה הפלשתינאית עם הסברים או בלי הסבארים, לפי

שיקול דעתו, היינו בוודאי נענים לבקשתו. אבל מה שחשוב הוא להסביר,

לשם כך יש אגף הסברה במשרד החוץ. אני מציע להוסיף את הכסף למטרה הזו,

עי סולודר;

אני רוצה להצטרף לברכות לד"ר ביילין בתפקידו החדש. אני

שמחה לראותו כאן, אם כי אינני בטוחה שהנושא בו אנחנו דנים מחייב

את נוכחותו בישיבה.

אינני רוצה להתייחס לאמנה הפלשתינאית. יש לי דעה כנושא. איננו

חושב שכאן המקום לוויכוח על האמנה הפלשתינאית.

לשאלת התקציב, באופן מקרי לגמרי ישבתי בראש הישיבה שדנה

בתקציב משרד החוץ בשנה שעברה. אני חושבת שכל החברים שהשתתפו באותה

ישיבה התפעלו מתפקודו של משרד החוץ והיו בדעה שהמשרד בתקציבו המצומצם

עושה עבודה חשובה וטובה. אם רוצים לחזק את לחזק את פעילות ההסברה

של המשרד ולהרחיב אותה, מן הראוי לאשר לשם כך תוספת תקציב.

אפשר לטעון שנוספו עובדים למשרד, אבל הבה נהיה כנים עם עצמנו.

כל שר שבא למשרד מביא עמו עובדים חדשים.

כל מי שביקר בנציגויות של ישראל בחו"ל ראה במו עיניו שאנשי

משרד החוץ עובדים בתנאים קשים ועושים עבודה טובה.

במצפון נקי אצביע בעד ההעברה התקציבית קלל 8.ל1 מיליו ןש"ח

למשרד החוץ.

איש לא אמר שלא נצביע בעד.

את הדיון על מדיניות משרד החוץ אשמח לקיים במסגרת המתאימה,

אולי בוועדת המשנה לתקציב הבטחון.

הנושא כולו שייך לוועדת החוץ והבטחון, אבל משנאמרו הדברים

גם אני רוצה להגיב עליהם.

אני חייב לומר לחבר הכנסת יורם ארידור: מלחמת לבנון לא רק

שגרמה נזק אדיר, המיטה אסון על החברה הישראלית, צה"ל, מדינת ישראל,

אלא היא גם הורידה אח קרנה של ישראל ואת מעמדה לשפל חסר תקדים

מבחינה בינלאומית. עד היום אנחנו מלקקים את הפצעים קיל מלחמת לבנון

בכל אחת ממדינות העולם. על העובדה שאשף נפגע מכך אין מחלוקת.

השאלה אם היינו צריכים להקריב שלל מאות וחמישים הרוגים כדי להשיג

את התוצאה הזו. זוהי השאלה המכרעת.

בענין שבו אנחנו דנים, מבחינת ההסברה אין מלחמה שפגעה במדינת

ישראל יותר מאשר מלחמת לבנון.

מדוע להזכיר את ההרוגים? ממש בושה וכלימה. זה ניצול דם יהודי

לצרכים פוליטיים-מפלגתיים. זוהי עלילת דם. אתם אנשי השמאל פגעתם

במורל של העם ועד היום אנחנו סובלים מכך.

הבעיה האמיתית היא האם הדבר היחידי שיש למדינת ישראל "למכור"

לעולם הוא אשף, מיהו אשיף, או שאנחנו רוצים להסביר לעולם מי אנחנו,

מהי מדינת ישראל. אנשים שלנו מסתובבים בעולם ומסבירים מהו אשיף.

ומי אתם? שואלים אותנו איזה שלום אנחנו רוצים,

האם אנחנו רוצים להמשיך לשלוט על כל השטחים, האם אנחנו רוצים להמשיך

לשלוט על כל הפלשתינאים. זוהי השאלה. מדוע רוצים לשים דגש רק על

השלילה? כי אין לצד הזה שום תכנית חיובית.יש להם מדיניות של אף-שעל..

אינני בטוח שמשרד החוץ אומר שחל שי.נוי באש'ף, או דברים מהסוג

הזה. מדבריו של המנכ"ל המדיני הבנתי, ואם אני טועה הוא יתקן אותי,

שאנחנו הולכים להציג את הצד שלנו, את הצד החיובי שלנו. שר החוץ

יצחק שמיר לא היה לו מה להציג במשך שבע שנים, הוא יכול היה להציג רק

אח אש'ף. בא שר חדש שחושב שלמדינת ישראל יש גם פן אחר, ואותו רוצים

להציג בפני העולם, אותו רוצים להדגיש. וזה כל הוויכוח. אתם אינכם

רוצים להציג את הפן הזה, כי הוא איננו עולה בקנה אחד עם המדיניות

שלכם, עם השקפת העולם שלכם. אינכם רוצים להציג את מדינת ישראל

כשוחרת שלום, שאיננה רוצה לשלוט על עם אחר, שמוכנה להגיע לפשרות

למען שלום.

אנחנו נוהגים לאשר העברות תקציביות לאחר שמיעת הסברים

מנציג אגף התקציבים. יחד עם זה, לעתים אנחנו מזמינים גם נציג של

המשרד הנוגע בדבר לקבלת פרטים נוספים.

יש לי שתי שאלות בעני? ההעברה התקציבית המבוקשת. בסעיף ב' של

דברי ההסבר כתוב שסכום של 1 מיליון ש"ח דרוש בשל הרה-דירוג הנובע

מהסכמי השכר בארץ. האם זה מתחייב מהסכם השכר לפיו קיבלו כל עובד

המדינה תוספת דרגה במרוצת השנה?

בכל משרד המימון לא בא מהרזרבה הכללית.



י' כהן;

4.6 מיליון ש"ח, היטל מטבע חוץ של 15%

על הסכומים הנוספים שאושרו למשרד החוץ, כולל חוטפת תקציב לנציגויוית

החדשות. פירוקו הדבר שמשרד החוץ קיבל סכומים נוספים שלא נכללו

באומדן התקציב ועליהם יש לשלם את ההיטל. אני מבקש הבהרה אם יש כאן

תקציב נוסף שקיבל משרד החוץ שבגינו צריך לקולם אח ההיטל.

הערה אחרונה בתגובה לדברים שנאמרו כאן. האמה היא שמלבד ישראל

אין לזום מדינה בעולם, ובכלל זה אש"ף, המוכנה להסביר את האמנה

הפלשתינאית. לדעתי אש"ף איננו מסביר את האמנה הפלשתינאית, מבחינתו

בצדק, כי האמנה מדברת על חיסולה של מדינת ישראל בלשון ברורה- לכן

טעה ד"ר ביילין כאשר אמר שרק מדינת ישראל ואש'ף הסבירו אה האמנה

הפלשתינאית. אשיף לא הסביראת האמנה. להיפך, אשיף טוען שהוא שוחר

שלום, שהוא מוכן לוויתורים, שהוא רוצה מדינה דמוקרטית. בכך אשיף

מוליך שולל ארז מדינות העולם. לכן משרד החוץ עשה לדעתי משגה כבד

בכר שאיננו מנסה להסביר מיהו אשיף, אשר באמנה שלו התחייב לחסל

את ישראל.

לאחר שהנושא עלה, הדברים האלה צריכים להישמע באופן ברור. אם

המשרד נתן הוראה או הנחיה כזו, מוטב שיחזור בו. זה לא מונע ממשרד

החוץ להסביר שיש עמדה כזו או אחרת לגבי גבולותיה של המדינה

ומטרותיה בשאיפתה להגיע לשלום.

לדייר ביילין יש פגישה אצל ראש הממשלה בשעה 11.00. בתום

הפגישה הוא יחזור אלינו. נפסיק עכשיו את הדיון בסעיף הזה ונחדש

אותו עם שובו של ד"ר ביילין לישיבה,

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מס' 202 - משרד החקלאות

אנחנו חוזרים לדיון בהעברות פנימיות בתקציב הפיתוח של

משרד החקלאות בסכום של 4 מיליון ש"ח, המיועדות למימוש ערבויות

המדינה שניתנו לסקטור החקלאי- לפי בקשת חבר הכנסת דן תיכון

עיכבנו את אישור הפניה לשמיעת הסברים מהחשב הכללי בנושא הערבויות

ומימושן.

כמי שביקש לעכב את אישור הבקשה אולי יורשה לי להעיר הערה

לסדר.

הסכום של 4 מיליון ש"ח מורכב משלושה סעיפים: סעיף אחד

עוסק בערבות המדינה שאישרה ועדה הכספים לחברת אטלנטיק. לצערי,

הייתי היחידי מבין חברי הוועדה שהצביע נגד אישור הערבות- אבל

כאן אין לנו ברירה. נתנו ערבות וצריך לממש אותה. הסעיפים השני

והשלישי עוסקים בערבות המדינה שניתנה לשני ארגוני קניות. לא

ברור לי מתי ניהנה ערבות המדינה לארגונים אלה, באיזו מסגרת ומדוע

אנחנו מתבקשים לממש אותה.

תמיד הייתי גאה על כך שהמגזר החקלאי על כל שלוחותיו לא מימש

אח ערבויות המדינה על הלוואות שקיבל. לכן אני רואה בבקשה הזו תקדים

מסוכן מאד. אני מבקש לדעת האם הוסקו המסקנות גם האישיות מהתנהגותם

של שני הארגונים האלה והעוררים בראשם, שלא עמדו בהתחייבויותיהם



י' כהן

לפרעון ההלוואות שקיבלו ואילצו אח המזיינת לממש את הערבויות שנתנו

על הלוואות אלה. האם הארגונים האלה נושאים באחריות ישירה למה שקרה

ונותנים על כך את הדין? אינני רוצה שניצור תקדים שמטיל כתם על

התקלאות, כמי שמקבלת סיוע מהמדינה ולא דואגת להחזיר את חובותיה.

אם במקרים אלה לא יוסקו מסקנות חריפות נגד האחראים למה שקרה,

נגרום נזק חמור לחקלאות, שתזדקק גס בעתיד להלוואות וכנראה גם

לערבויות מדינה.

ילז לי שאלה עוד לפני הדיון - איר מתבצע מימוש הערבות

מבחינה טכנית?

אני גם מבקש פירוש של ההלוואות האלה, כי יש כאן חברים קולא

השתתפו בישיבה הקודמת ואינם יודעים על מה מדובר. הנהונים שקיבלנו

לא מסתכמים ב-4 מיליון ש"ח אלא רק ב-3.6 מיליון.

ההלוואות שבגינן מומשו הערבויות הן: לחברת אטלנטיק - סכום

של 412 אלף ש"ח. וזה לא סוף הדרך, כי יש ודאי סכומים נוספים שלא

שולמו.

הערבות הזו אושרה בוועדת הכספים-

אי יונס;

איחוד הקניות של האיחוד החקלאי - מסגרת שניתנה להון חוזר

ואושרה על ידי ועדת הכספים, סך 10 מיליון. דולר. איחוד הלניות הפסיק

לשלם את חובותיו לבנקים.

מתי אישרנו ערבית מדינה להלוואות אלה?

על סכום של 10 מיליון דולר ניהנה ערבות מלאה, במסגרת רב שנתית.

הוועדה אישרה מדי שנה מסגרות אשראי בערבות המדינה של

20-10 מיליון דולר לצרכי הון חוזר לחקלאות. מתוך המסגרת הזו ניחנו

ערבויות לאיחוד החקלאי ולארגון הקניות.

הוועדה מאשרת ערבויות לחקלאות, לתעשיה, בסכומים גלובליים.

משרד החקלאות או משרד התעשיה והמסחר מקבלים אישור לערבויות

בסכום גלובלי. המשרד כדקות מוסמכת מחלק את הסכומים האלה לגופים

השונים.

אני יודע שאנחנו מאשרים מסגרת לתעשיה. לא זכור לי שאישרנו

מסגרת לחקלאות. לכן אני מבקש לראות את ההחלטה.



ד' תיכון

לפני כמה שבועות הנושא עלה לדיון. ביקישתי כי בבואנו לתת

עדבייות מהסוג הזה, לאחר שקבענו אח המסגרת ואישרנו אותה, נקבל

אחת לקינה פירוט ליל הערבויות, למי הן ניתנו ובאיזה סכומים, כדי

שלא נופתע. היום אנחנו מופתעים כי לא היה לנו מושג למי ניחנו

העדבויוח.

אי יונם;

לאיחוד הקניוח - 1.5 מיליון ש"ח. לארגון הקניות של מושבי

הגליל - 1.7 מיליון ש"ח. מחוך המסגדת של 90 מיליון ש"ח לקונסולידציה,

40 אלף ש"ח למשואה, 75 אלף ש"ח למגן שאול.

יי כהן;

זוהי פעם ראשונה שהחקלאוח איננה עומדח בהחחייבוח והמרשלה

נאלצח לממש ערביה.

חי רמו 7 ;

ואני חולש מאד שזו לא הפעם האחרונה. לכן מושב לחח אח הכספים

האלה כמענק ולא כהלוואוח באמצעות הבנקים ובערבוה המדינה.

אני מבקש לקבל פירוש מלא של הסכום כדי שהוא יירשם בפרוטוקול.

שאלתי שאלה טכנית. אני מבקש מהיושב-ראש לפחוח בדיון ולרשום

אוחי לרשות דיבור.

אני שאלתי שאלה עניניח ואני מבקש לקבל עליה תשובה.

כחבר הוועדה יש לי בעיה עם ארגון מושבי הגליל. הס באו לוועדה

בכנסת העשירית וביקשו להנפיק אמיסיה לילל איגרוח חוב.

יי כהן;

זה לא ארגון מושבי הגליל; זה ארגון מושבי הצפון.

חי רמוז;

ההנפקה היתה של מושבי הצפון, וגם שם יש חוב של 180 מיליון

דולר. עוד נגיע לזה.

די חיכו ל t

לארגון מוי בי הגליל מונה כונס נכסים. יש שמועות שהלכו שם

לאיבוד כסריס בדרכים שלא כאן המקום לעמוד עליהן. אבל גם ניחנה

ערבוח מדינה. ואני שואל; מה קורה לארגון הקניוח הזה, האר הוא מצליח

לחיוח ולהתקיים? האם הערבוח הזו היא בגיז כספים שנעלמו או אבדו?

אס בדיון יחברר שאכן נעלמו כספים, מדוע המדינה צריכה להלדרז ולממש

את הערביח שניתנה? והשאלה העיקרית; אם נעלמו כספים, האם היתה פניה

למשטרה והאס מחנהלח חקירה נגד אוחס אנשים?

חי רמון;

בעבר דנו כמה פעמיי במצבה של חברה אטלנטיק, אבל מעולם לא

מדוע החברה הזו קיבלה ערבויות מדינה

כאלשר היה די בדור גס בעת שהוגשה הבקשה לערבות, שהחברה הזו עומדח

על כרעי חרנגולח.



אני חוזר לשיטה של מתן ערבויות מדינה. ערבויות מדינה ניתנות לדעתי בלי שוס

קריטריונים ברורים. הן ניתנות לפי עוצמת הלחץ הפוליטי שמופעל על שר האוצר, אשר

מורה לפקידי ו איך לפעול. זה למעט מקרים יוצאי דופן של מתן ערבויות לבנקים

בחוץ-לארץ, או בעסקות של "בק-טו-בק", שהם ע נינים מאד מקצועיים שהמדינה צריכה

להיות מעורבת בהם.

שלוש הערבויות האחרונות שאישרנו הן דוגמה מובהקת לפרוטקציוניזם מהרמה הבוטה

ביותר. אישרנו ערבות למפעל באלון מורה, אישרנו ערבות מדינה למושב בצפון, לאחרונה

אישרנו ערבות מדינה למפעל בקרית שמונה. (אי יונס: הערבות לא ניתנה). הוועדה

אישרה את הערבות שהבאתם בפניה. משנתנו את האישור הענין כבר יא בידינו. איננו

יודעים אם ביצעתם את הערבות או לא ביצעתם אותה.

אני פונה ליושב ראש לקיים דיון שאני תרבע אותו לפחות שנה בשאלה: למי נותנים

ואיך נותנים ערבות מדינה, וכן לראות כיצד זה מתבצע בשטח. והדוגמה של הערבות

לחברת אטלנטיק היא ידועה. במקרה של אטלנטיק היה ידוע מראש, שלא כמו במקרים

שציינתי, שזה כסף שירד לטמיון. התפרסמו אין סוף ידיעות על מצבה של אטלנטיק.

היום כאשר אנחנו מממשים ערבות מדינה אבי מבקש שיבוא אותו אדם שאישרנו לו

ערבות מדינה ויביט אלינו ישר בעיניים, פשם שהוא בא אלינו והציג בפנינו תכנית

הבראה. אני בטוח שאם נחזור ונעיין בניירות שהגישה חברת אטלנטיק נראה שהם הדגישו

את תרומתה של החברה ליצוא של מדינת ישראל ולכלכלתה. אני מבקש שהוא יבוא ויסביר

מי יבוא?) אותו אדם שביקש קרבות מדינה.

גם בנק הפועלים קיבל ערבות מדינה.

חי רמון;

כאשר תובא אלינו בקשה לממש את הערבות הזו, אני מוכן לזמן אותם. במקרה של

אטלנטיק אנחנו כבר משלמים..

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון ובמקרה של אטלנטיק להזמין

לדיון את האנשים שביקשו את הערבות שיסבירר לנו מדוע נאלצת המדינה לממש את

הערבות שניתנה להם מכספי משלם המסים. אני רוצה שהאנשים שביקשו את הכסף הזה

יתייצבו מולנו.

אני מציע לוועדה לקבל החלטה לפיה אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את הפרשה

של אטלנטיק, או כל פרשה אחרת הדומה לו, בי1 שהיא נוגעת לחברה פרטית, הסתדרותית,

לאומית או בינלאומית. הפרשה של מתן הערבות לחברת אטלנטיק איננה חלקה. אם יש

יסוד לחשוב שתהליך קבלת ההחלטות לא היה ענייני, הושפע משיקולים זרים, שלא הובאו

לידיעת הוועדה, מבקר המדינה צריך לחקור זאת.

לפני חודש ימים התנהל ויכוח נוקב בין האוצר לבין מנכייל הביטוח הלאומי האם

לשלם 4 או 6 שקלים למיעוטי הכנסה, ובוויכוח זה ידו של האוצר היתה על העליונה,

הוויכוח נסב על תוספת של 2 שקלים ל-200 אלף משפחות לחודש, וזה הסכום שמשלמים

למימוש הערבות של הברת אטלנטיק. לכן אל נזלזל בדברים אלה.

אני מציע שנבקש ממבקר המדינה לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות לגבי מתן ערבויות

מדינה. מבקר המדינה אמר פעם את דברו בנושא הזה.



עי עלי;

הדברים שנאמרו נשמעים הגיוניים ואני מציע לקבל אותם.

יי מצא;

לפני כחודש ימים ביקשתי במסגרת הצעה לסדר רשימה של הערבויות שהמדינה נאלצה

לממש אותן בשל כשלונות אלה או אתרים. אני מציע כי בסרט תוגש הרשימה לפיה נדע

מהן הערבויות שהמדינה היתה חייבת לפרוע אותן, לא נקיים דיון בבקשה שלפנינו. אני

הושב שזכותו של תבר ועדת הכספים, שמעלה הצעה לסדר, גם לקבל תשובה. אני מבקש לא

להביא בפנינו בקשות נוספות כל עוד לא היתה היענות לבקשה הקודמת של ועדת הכספים.

אם נקבל את הרשימה של הערבויות שמומשו במשך המש השנים האחרונות אולי גם נפיק

לקהים לגבי אישור ערבויות בעתיד.

די תיכון;

הערה לסדר. ביקשתי בישיבה ביום תמישי לדתות את הנושא. בבקשתי אמרתי שלפי

מיסב ידיעתי צריך להזמין לדיון גם את אנשי משרד החקלאות. אתה מזמין את אנשי התשב

הכללי כדי להשיב על בעיה טכנית, כי הם אלה שמבצעים את הערבויות והם שמהלטים

אותן. הם ניצבים בקצה הדרך. בעוד שאם אנחנו רוצים לקבל הסברים מקצועיים מדוע

היתה דרושה הערבות, עלינו לזמן לכאן את אנשי משרד התקלאות. החשב הכללי לא יוכל

לומר לנו מה קורה בארגון הקניות ומדוע ניתנה לו ערבות מדינה.

לכן לפי דעתי אי אפשר לסכם את הדיון הזה בלי נוכתותם של אנשי משרד החקלאות.

אני מצטער שאני נאלץ לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא להצביע היום על הבקשה אלא

להמתין שנשמע את אנשי משרד התקלאות.

היו"ר א"י שפירא;

האם הערבויות האלה הגיעו לפרעון? (אי שר; כן). אתה זקוק לאישור הוועדה כדי

לשלם את הכסף? האם ללא אישור הוועדה לא ניתן לממש את הערבויות? אני מבין

שאישור הוועדה למתן ערבות המדינה פירושו גם אישור למימוש הערבות.

אי שר;

אני חושב שמן הראוי להביא לכאן גם את אנשי משרד החקלאות, מפני שהם מוסמכים

להשיב על שאלות יותר מקצועיות. על השאלות המקצועיות בתתום החקלאות אני חושב

שמן הראוי שמשרד החקלאות יענה. הוא גם אחראי על חלק גדול מאותן ערבויות שניתנו.

לשאלות מה קורה בתוך הארגונים הנמצאים בכינוס, הארגונים האלה נמצאים בפיקות

של בית המשפט. בית המשפט הוא האחראי על כל בדיקה של פעילות או של אי סידרים

וכדומה.

יי כהן;

גם לגבי מה שנעשה בעבר או רק לגבי הפעילות השוטפת?

אי שר;

גם לגבי מה שנעשה בעבר. השאלה אם להעביר נושא לטיפולה של המשטרה מסורה לבית

המשפס.

ת' רמון;

אם הפקיד במשרד החקלאות יחשוב שנעשו דברים שלא כשורה, הוא צריך למסור זאת

למשטרה. אני מבקש לכן שאותו פקיד יבוא לכן ונברר אתו אם אמנם הדברים לא היו

בסדר, ואם כן, נבקש ממנו להעביר זאת למשטרה.



א' שר;

קיבלנו פניה בכתב מהוועדה בה אנחנו מתבקשים להמציא דו"ח על

מימוש ערבויות במשף עשר השנים האחרונות. על ארבע הקינים האחרונות

יש לנו נתונים שאנחנו יכולים להמציא אותם לוועדה מיידית. על שש

שנים נוספות אחורנית אנחנו צריכים לעליות עבודה של איסוף נתונים.

מכל מקום נמציא לכם את הדו"ח המלא על עשר השנים האחרונות.

תמציאו קודם את הרשימה על ארבע שנים אחורנית.

אם נשאלנו מדוע ניתנה הערבות, אני מרינה לעצמי להזכיר לכם

שאין ערבות ללא אישור שיל ועדת הכספים. החברים היושבים כאן ערים

לכך שיש מערכות קיהן מדיניות שגם להן יש ענין בערבויות. הוועדה הזו

דנה לעתים די תכופות בשנה האחרונה בערבויות לחקלאות, ודומני שעמדתנו

היתה נגד מתן הערבויות. וכאשר נתנו ערבויות עשינו זאת בחסכנות רבה.

בערבות האחרונה אישרנו רק שליש מהסכום, למרות שהפעילו עלינו לחצים

לאשר סכום הרבה יותר גדול. אני רואה להדגיש שאיננו ששים כל כך לתת

ערבויות.

אני מבין שחברי הוועדה עומדים על כך שיבוא לכאן איש משרד החקלאות,

וזה לא חייב להיות השר. גם המנכ"ל יכול להסביר לנו איך נעשתה החלוקה

של ערבויות המדינה במסגרת הסכום הכולל שאושר למתן ערבויות לחקלאות,

למשרד החקלאות אושרה מסגרת והוא עלזה את החלוקה.

לכן לא נצביע היום על הבקשה. לדיון הבא נזמין את נציג משרד

החקלאות,

אני חוזר לערבות שניתנה לחברת אטלנטיק. הערבות ניתנה דומני

בשנת 1981. באותו זמן נראה שהחברה פועלת באופן תקין ומסודר. ב-1983

המפעל פנה שנית וביקש ערבוה המדינה. אז כבר כיהנתי בתפקידי, חברת

אטלנטיק לא קיבלה אז ערבות מדינה משום שדרשנו כי הבעלים יתנו ערבויות

אישיות כנגד ערבות המדינה. כך קרה שב-1983 חברת אטלנטיק לא קיבלה

ערבות מדינה. יתרה מזו, ששינו הסדר להפעלת האניות של אטלנטיק, והאניות

מפליגות. המדינה בסופו של דבר לא תצא ניזוקה,או תינזק במידה מועטה

מהערבות שנתנה לאטלנטיק. חשוב שחברי ועדת הכספים יקבלו את המידע

הזה בענין אטלנטיק.

הערה נוספת על הבקשה הספציפית שלפניכם. אני רוצה להפנות את

תשומת לב חברי הוועדה, שאיננו מבקשים כרגע הרשאה לתשלום. את ההרשאה

הזו כבר קיבלנו וגם שילמנו. הבקשה כרגע היא טכנית, כאשר אנחנו באים

לבקש אישור לערבות מדינה זוהי בקשה מהותית, והאישור שלכם מבחינתי

הוא גס אישור לתקילום אם כך יידרש,

החשב הכללי מסביר לנו שכאשר הוועדה מאשרת ערבות מדינה

זהו גס אישור לתשלום,

אנחנו עומדיס על כך שתשלום הערבות יחוייב בסעיף המתאים של

אותו משרד בו הוא מופיע. התשלום הזה בוצע, שאם לא כן היתה מוגשת

תביעה והיתה פסיקה של בית המשפט, גם בהיעדר פסיקה, אם לא היינו

משלמים היתה לנו בעיה עם כל החובות שלנו גס בחו"ל, כי אם מדינה



אי שר

איננה עומדת בהתחייבותה על ערבות של אלף דולר שנחנה, זה אומר

שגם ערבויוח אחרות שנתנה הן בסכנה.

לכן הבקשה היא טכנית להעביר את הסכום לסעיף המתאים בתקציב

המשרד על מנת שהכל ידעו כי ערבות המדינה מומשה.

היו"ר א' י' שפירא;

כאמור, נמשיך את הדיון בנושא בהשתתפות נציגי משרד החקלאות.

חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה) (תיקון מכי 2)

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו אמורים להצביע היום על חוק יציבות מחירים במצרכים

ובשירותים (הוראת שעה) (תיקון מסי 2) כדי להביאו עוד השבוע לקריאה

שניה וקריאה שלישית בכנסת.

יי צבן;

נאמר לנו במפורש שההצבעה תתקיים בין השעות 11.00-10.00.

הזמן הלה חלף. אני מבקש שתקיים את ההצבעה מחר בבוקר, או שתקבע

כי ההצבעה תתקיים בעוד שעתיים או שלוש שעות.

די תיכו7;

אתה צודק שנקבעה הצבעה לשעות אלה, אבל נוצר כאן מצב מסובך

וקשה. אם הכנסת לא תאשר היום את החוק בקריאה שניה וקריאה שלישית,

המיקוח על המחירים בטל ועובר מן העולם. יש אפשרות לשלוח הזמנות

לישיבה נוספת של הווערה היום בקיעה אחת או שתים ובה לקיים את

ההצבעה. כדי לחסוך אח משלוח ההזמנות וההתכנסות הנוספת אנחנו

יכולים להסכים שאכן לא היה תהליך נכון אבל בהתחשב באילוצים אנחנו

עוברים להצבעה.

אני מבקש ממך, חבר הכנסח יאיר צבן, לשקול את האפשרות שנצביע

עכשיו ולא נאלץ את המזכירות לשלוח הזמנות לישיבה בשעה יותר מאוחרת.

היו"ר א' י' שפירא;

חבר הכנסח דן תיכון, אני מודה לר על דבריך.

אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסח יאיר צבן, נוכחים עכשיו

בישיבה כל נציגי סיעות האופוזיציה בוועדת הכספים, וזים מישהו יכול

לבוא אלי בטענות הרי הם חברי הקואליציה, ההערה שלך היא במקומה.

הייתי צריך לזמן את הוועדה לישיבה נוספת בקיעות הצהרים. אבל זה לא

ניתן לביצוע. לכן אני מבקש ממך להסכים שנקיים את ההצבעה עכשיו.

אני מקווה שהקואליציה לא תבקש בשל כך רוויזיה.

בהתחשב בעובדה שנמצאים כאן נציגים של כל הסיעות החברות בוועדה

אני מסכים שנחרוג מהכלל ונצביע.

היו"ר אי יי שפירא;

תודה רבה.

אני חושב שכל חברי הוועדה מאוחדים בדעתם שצריך להביא את

החוק לאישור הכנסת. אבל התעוררה בעיה שמטרידה חברים רבים בוועדה,

היא בעיית הארנונה. בלינה שעברה היו רשויות מקוריות שהעלו את הארנונה

מעבר למה שנראה לנו סביר ודרוש. אנחנו דנים בקצוצים בתקציב, ויתכז

שמצד שני הרשויות המקומיות יחליטו להעלות את הארנונות בשיעורים

גבוהים, יחייבו את האזרחים לשלם מסים יותר גדולים וירשו לעצמן להגדיל

את ההוצאות שלהן.

חברי הוועדה שביקשו לכלול בחוק סעיף המגביל את השיויות המקומיות

שר הפנים הקים ועדה לענין הארנונות, גם משום שוועדת הפנים של

הכנסת היתה מעורבת בנושא. הוועדה של משרד הפנים בראשותו קיל מנכ"ל

המשרר מר דרעי, עומדת לסיים את עבודתה ביום חמישי. קיר הפנים וגם שר

האוצר ערים להלכי הרוח בוועדת הכספים ולחששות שהובעו בה. לכן שר

הכנים הודיע הבוקר - ואני מבקש לרשום את הודעתו בפרוטוקול - שלפני

שהוא יקבל החלטה באשר לגובה הארנונות הוא יופיע בפני ועדת הכספים

ויסביר את מדיניותו וגם ישמע את עמדת חברי הוועדה. לכן אני מציע

להביא את החוק לאישור הכנסת.

אני רוצה גם לומר שאם לאחר הופעתם של שר הפנים ושר האוצר בפני

הוועדה התשובה שלהם לא תספק אותנו, יש לנו אפשרות עד חודש פברואר או

חודש מרס לכלול את ההגלב הזו בחוקים אחרים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לא להיכנס לדיון אלא רק לשמוע

להם הצעות אחרות ולאחר מכן לקיים את ההצבעה.

אני מציע כבר בשלב זה לכלול את ההוראה הזו בחוק. אם הצעתי

לא תזכה לרוב, אגיש הסתייגות. אני נשאר בדעתי שיש לקבוע תקרה להעלאת

הארנונות שלא תעלה על 20% מהארנונה של היינה הקודמת. אני כמובן לא

ארפה מהענין גם אם הצעתי לא תתקבל היום על דעת הוועדה.

אני אגיש את ההסתייגות גם אם חבר הכנסה דן תיכון מסיבות שונות

יוותר על הצעתו"

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חברי הכנסת דן תיכון ויורם ארידור

לקבוע תקרה של 20% להעלאת הארנונות.

ה ז: ב ע ה

ההצעה של חברי הכנסת די תיכון ויי ארידור

לקביעת תקרה של 20% להעלאת הארנונות - לא נתקבלה

היו"ר אי יי שפירא;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת יאיר צבן לקביעת

תקקרה של 16%.

הצבעה

ההצעה של חבר הכנסה יי צבן לקביעת תקרה של 16% - לא נתקבלה.



היו"ר א' י' שפירא;

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק בנוסח המוצע.

הצבעה

לאשר אח הצעת חוק יציבות מתירים במצרכים ובשירותים

(הוראת שעה) (תיקון מסי 2), בנוסח המוצע, ולהעבירה

לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת,

שימוש ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1986 - פניה מס' 205

"קפיטל פור ישראל".

אנחנו חוזרים לדיון בפניה מס' 205 לאישור העבדת סך של 2.7 מיליון

ש"ח עבור רכישה חוזרת של מניות ושטרי הון שהונפקו על ידי חברת

"קפיטל פור ישראל",

אני ביקשתי לעכב את אישור הפניה. אני רוצה להבין מהי חברת

קפיטל פור ישראל וממה נובעת הבקשה לרכישה חוזרת של המניות,

בזמנו רוב המכשירים לגיוס כספים, ובכלל זה איגרות הבונדס,

היו בריבית של 4%. נעשו נסיונות להגיע לקהל יותר עסקי וכר הוקם

המכשיר של הברת קפיטל פור ישראל, שבאמצעותו שווקו איגרות חוב

ושטרי חוב של בנק לפיתוח התעשיה, החברה לפיתויי מפעלי תיירות, בנק

החקלאות ודומני שגם של אוצר מפעלי ים.

מתי נתקבלה ההחלטה הזו?

זה ענין של הרבה מאד שנים. האיגרות האלה נשאו ריבית של 7.5%

שנראתה אז ריבית גבוהה. הכסף כולו עבר לאוצר ישירות בעקיפין,

ישירות על ידי הפקדה ישירה באוצר, ובעקיפין על ידי החלפה של הלוואות

פיתוח.

למשקיעים ניתנה בזמנו התחייבות לרכישה חוזרת של הניירות

בשיעור של 90% מערכן הנקוב.

לאנשים שרכשו את האיגרות ניתנה האופציה לקבל חזרה את כספם

בכל עת שיבקשו זאת?

הובטח להם כי בהתראה של 90 יום הם יוכלו לקבל חזרה 90% מהשקעתם.

מה היה היקף המכירות?

כ-27 מיליון דולר. ב-1984 הפסקנו את המכירות כי הן יצרו לנו

הרבה בעיות. כל שינוי בשערי הריבית כלפי מעלה הביא לכך שאנשים

החלו להחזיר ניירות. לא בשל כר הפסקנו את המכירה, אם כי גם זה היה

שיקול. התברר שזה מכשיר בעייתי מבחינת ההתחשבנות עם המוסדות, כמו



א' שר

בנק לפיתוח התעשיה. התעוררו בעיות של מייסוי. חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה גרס המסדים למוסדות המנפיקים, והיינו צריכים לכסות את

ההפמדים האלה. שכרו קול הענין לא היה שווה בנזק הסיבוכים שהוא גרם

לנו. ואז החלטנו להפסיק זאת.

מי ניהל את העסק, האס למפעל הבונדס היה מעמד בענין זה?

מפעל הבונדס עצמו לא עסק בכן. קם ארגון מקביל, משפטית עצמאי

לגמרי, פיסית - לא- הפסקנו את המכירה. אין ייתר מכירה של איגרות אלה.

ד' תיכון;

אינני נגד אבל אני מבין שרכישות חוזרות נעשות גם עם הבנק

לפיתוח התעשיה או החברה לפיתוח התיירות.

אי שר;

זה היה מכשיר לגיוס כסף שכולו הופקד באוצר. כדי להסביר מדוע

במקרה זה ניתנת ריבית יותר גבוהה טענו שזהו מכשיר עסקי, היום אני

בדעה שכל נייד שיש לו עדבות של ממשלת ישראל הוא גם המכשיר של הממשלה,

די תיכון;

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתסיים היום אח הדיון אבל לא תקיים

אח ההצבעה עד יום חמישי. אני דוצה לבדוק את הענין.

יי צבן;

אני רוצה לשאול שאלה שהיא בעיני מאד מהותית ועקרונית. יש כאן

לזתי מערכות שיש ביניהן זיקה ותלות. יש גורם לליל- לו מעמד משפטי

אמדיקאי - חברת קפיטל פור ישראל - שכל פעילותו היא למען ישראל

בזיקה ישירה לגורמים ישראלים. יכול להיות שאת רשויות הביקורת

בארצות הברית מענין או לא מענין מה נעשה בחברת קפיטל פור ישראל. אני

מבין שלישראל יש ענין שהם יגלו עד כמה שאפשר פחות ענין בנעשה בחברה.

אבל לנו יש ענין מבחינת שמירה על טוהר המערכות שלנו לקיים על כך

בקרה ופיקוח, כמובן עד קו הגבול שבו איננו פולשים מבחינה משפטית

לתחום הסמכות האמריקאית,

אני שואל את החשב הכללי: האם אתם מקיימים ביקורת על הגופים

האלה באמצעות מבקר פנימי שלכם, או על ידי מבקר המדינה שאין לו סמכות

לבדוק לא את הבונדם ולא את קפיטל פור ישראל, אבל הוא יכול לבדוק את

הקשרים שלכם עם הגופים האלה-

די תיכון;

האיש שיודע הכל על הבונדס הוא החשב הכללי היושב לפניך. הוא

הממונה מטעם הממשלה על הבונדס. הוא גס היה האיש שלנו בארצות הברית,

כל מה שרצית לשאול תוכל לשאול את האיש שלפניך שהוא המומחה לעניני

הבונדס,

נניח שהבר כנסת יוזמן על ידי חבדת קפיטל פור ישראל ועל

הרצאה אחת שלו תוציא החברה סכום של 15 אלף דולר. מה הדין במקרה כזה?

למיטב ידיעתי, חברת קפיטל פור ישראל לא הזמינו אנשים להרצאות-

למיטב ידיעתי, כי זה היה לפני שנכנסתי לתפקידי. אם חבר הכנסת נטע

מטעם הבונדס ועבור הרצאה אחת יללו הוציאו סכום של 15 אלף דולר,

הרי בצדק הישראלי זוהי בעיה במישור הפוליטי. איר לצד האמריקאי,

יפה ציינת ליילל לנו בהחלט בעיה משפטית בנושא, לד כמה מותר לנו

להיכנס למערכות של הבונדס. בעיה זו היא מאד מסוכנת לנו, ולא אומר

יותר מזה-

אין לי התנגדות לצורה הזו קול שאלות ותשובות, כי היא מאפשרת

לברר ענינים- אני רק מבקש לאמץ את הדוגמה הזו גס לצרכים אחרים.

היו"ר א' י' שפירא;

הדיון הסתיים. אודיע לכס מתי תתקייס ההצבעה,

שימש' ברזרבה כללית לשנת 1986 - פניה מס' 229 - משרד החוץ

ד"ר ביילין הזר ואנתנו מחדשים את הדיון בפניה מסי 229.

אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית למשרד התוץ ולקיים את

הדיון בנושאים שהועלו בוועדת החוץ והבטחון, או להמשיך אותו בוועדת

הכספים.

בתנאי שייקבע עכשיו מועד לדיון.

אם יש הסכמה להצעה של הבר הכנסת אמיר, אני מעמיד את הבקשה

להצבעה.

הצבעה

בעד אישור פניה מס' 229 - 5

נ ג ד - 2

פניה מסי 229 אושרה

אני מודיע כי ההתנגדות שלי איננה קשורה בבקשה עצמה.

בימים אלה אודיע לכם מתי יתקיים הדיון.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מס' 206 - משרד התעשיה והמסחר

זוהי העברה פנימית בתקציב המשרד למתן תוספת לעידוד היצוא.

אינני מבין כל כך את דברי ההסבר לבקשה אבל אני בעד מתן פיצוי

ליצוא. על בעיית היצוא קמה או נופלת התכנית הכלכלית. אני מבקש

שהסיוע ליצוא יהיה לנגד עיניך, אדוני היושב-ראש, ותקיים דיון בנושא

בהשתתפות כל הגורמים. אינני מבין מוז קרה לרווחיות היצוא, מדוע היא

יורדת מטה-מטה ואילו איננו מתייתס לעובדות ולנתונים,

י' צבן;

אם קיימת מגמה לעידוד היצוא, אני מבקש לדעת מה מצב היצוא

שתמורתו מתקבלת בדולרים, יקי מפעלים שמייצאים ומקבלים בתמורה דולרים,

שחלקם רכשו את תומרי הגלם לייצור לשם יצוא במטבעות אירופיות. גורלם

בשנה האתרונה היה הפוך משל אלה שקנו תומרי גלם בזול וייצאו את הסתורה

לאירופה. איך אתם נוהגים במקרים כאלה? אני שומע שכמה מפעלים נקלעו

בשל כך לקשיים.

אני רוצה להתייתם לאישור התקציבי עצמו ואתר כך לדבריו של

תבר הכנסת צבן. באישור התקציבי מדובר על יישום התלטת ראש הממשלה

בנוקיא עידוד היצוא מיוני 1986. ההתלטה הזו איננה הדשה. בהחלטה

נכלל הסעיף על מתן מענק לקידום השיווק בגובה של 20% מכספי הקרן

לקידום השיווק. המגמה היתה להפוך את הריבית המסובסדת בקרן למענק

ישיר.

לאשר פניה מסי 206.

שינויים בתקציב לקינת 1986 - פניה מס' 189 - משרד הבינוי והשיכון

עיכבנו את אישור הפניה לקבלת הסברים.

אי סביול;

אין כאן הגדלה ייזל תקציב משרד הבינוי והשני ולא שינוי באופן

פעילותו. אלה הם שינויים בתקציב המשרד, כאשר מעבירים מסעיפים

שיש בהם יתרה לסעיפים שיש בהם הסר.

לאשר פניה מסי 189.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מסי 207 - פרוייקט הביוב הארצי

מתבקש אישור להעברה פנימית של 250 אלף ש"ח כדי להתאים את

התקציב לקצב ביצוע העבודות בפרוייטק הביוב הארצי"

לאשר מניר מסי 207.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניות מסי 208-209 - משרד החקלאות

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד החקלאות.

לאשר פניות מסי 208 ו- 209 .



חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 5)

בחוק מילווה המדינה שנוסחו הונח אחמול על שולחן הכנסת הוספתי

לפי החלטת הוועדה סעיף אחד בלבד, חרא הסעיף המחייב דיווח לוועדת

הכספים שלושה חדשים אחרי תום שנת הכספים. (ס' אלחנני; לפני..)

אנחנו מדברים על דיווח. תוך שלושה חדשים אחרי תום שנ, הכספים

יהיה דיווח על הסכומים שלוותה הממשלה ועל הסכומים קיהיא פרעה.

עכשיו אני שומע שכוונת הוועדה היתה לזונה. אם כך, זה לא ענין

של הסתייגות של חבר הכנסת יאיר צבן; זה ענין של הוועדה כולה.

אז צריך להחזיר את הצעת החוק לוועדה ולראות מהי דעתה, כי לגמרי

לא ברור שהאוצר מסכים לאותה עמדה. צריך איפוא לקיים. על כך דיון.

יי צבזנ

העליתי את הנושא גם במליאה וגם בוועדה, ואחר כך לימענו גם

הסבר מהיועצת הכלכלית שלנו, שרוצים לקשור אה הנפח של איגרות החוב

שהממשלה מוסמכת להנפיק לשנת התקציב. העקרון הזה הוסכם. ישב כאן

סגן לזר האוצר עדי אמוראי שאמר: אין לנו התנגדות לכך. היועצת הכלכלית

אני לוחמת על כך משנת 1979, והנה סוף סוף זה הושג.

הנוסח שהונח על שולחן הכנסת איננו משקף את הסיכום הזה. לכן אני

מציע להחזיר את הצעת החוק מהמליאה, ולקיים בינינו דיון מה היתה

הכוונה.

ביקשתי להחיל את ההסדר הזה כבר בחודש מרס הקרוב, כדי שנוכל

לקבל את הדיווח הראשון בחוף הרבעון לפני אפריל. עד כמה שהבנתי היתה

לכך הסכמה כללית. אני מופתע לשמוע שזה נדחה לתקופה יותר ארוכה.

סי אלחנני;

חודש לפני תום שנת התקציב.

היו"ר אי יי שפירא;

אתמול סוכם שחודש לפני גמר שנת התקציב, בחודש מרס, הוועדה

תקבל דיווח, שאם לא כן מה ערך יש לדיווח. אנחנו רוצים לדעת בעוד

מועד מהו היקף ההלוואות ליל הממשלה וכמה מהן היא עומדת לפרוע.

אי שר;

יל; הבדל בין מסירת מידע ניהולי לבין מסירת מידע חשבוני.

אנחנו מוסלים לכנסת מידע חשבוני אחרי תום השנה, וזה לא כל כף פשוט.

אם הכוונה למידע ניהולי - - (סי אלחנני; מזה מידע ניהולי?) יש הבדל

בין מידע ניהולי מחוך המערכות שלנו ברמה שלא אומתה לפי כללי החשבונאות

לבין מידע חשבוני. כל הדיווחים שלנו לכנסת, שהם בהתאם לחוק, נמסרים

לפי כל קנה מידה חשבונאי.

לכן אני מבקש לזהות לבדוק אם אנחנו יכולים לעמוד בזה.-

יי צבן;

נחליט עכשיו שאנחנו לוקחים חזרה את הצעת החוק מהמליאה.

אתה צריך קודם לשאול אס לאוצר בותר מלאי מספיק שמאפשר לו

הנפקה בקיבוע הבא. יכול להיות שהמלאי אזל.

ס' אלחנני;

השאלה נשאלה והתשובה היא חיובית. יש מלאי להנפקות.

נבקש להחזיר אלינו את הצעת החוק ונברר אח כל השאלות שהתעוררו.

הוחלט להחזיר ממליאה הכנסת את חוק מילווה המדינה

(תיקו ז מס' 5).

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(היייבה ננעלה בשעה 13.14).