הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת הכספים

יום ה', כ"ג בכסלו, התשמ"ז -25.12.1986 - שעה 10.00- בתל-אביב

נ כ ת ו

א' י' שפירא - חיו"ר

יי ארידור

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

י' כהן

י' מצא

ע' עלי

שי עמר

י' צבן

ח' רמון

אי שלום

גי שפט

ד' תיכון

אי נמיר

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

די גולן - מנכ"ל משרד הבריאות

שי הבר, שי אלגרבלי, ד' זהבי - משרד הבריאות

שי שקדי - משרד הדתות

אי פוגל - הממונה על התקציבים

גבי ר' אלמוג, גבי טי פינטו - משרד האוצר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

שינויים בתקציב לשנת 1986

מצבם הכספי של בתי התולים - הצעות לסדר היום של

חברי הכנסת אי יי שפירא וא' נמיר.



הצעות לסדר היום

אני פותח אח הישיבה.

הצעות לסרר לחבר הכנסת יאיר צבן.

י' צבן;

אני מציע שנבקש מהאוצר מירע על הרפורמות השונות העומדות על

הפרק, במיוחד על הרפורמה במסים, אני יודע שיש באוצר טבלאות אלטרנטיבות,

שרק אחת מהן נמסרה לפרסום, רווקה זו שיש בה משום הטעיה של הציבור.

אני מציע שנשמע על המשמעות של הרפורמה כדי שכאשר היא תוצג בפנינו

נדע יותר פרטים עליה ואולי גם נשמיע על האוצר להפסיק או לפחות לצמצם

את מלאכת ההטעיה של הציבור. אני חושב שאין זה לכבורה של הממשלה, גם

כאשר היא רוצה להעביר משהו, לפרסם טבלאות מטעות.

אני גם מציע שנקיים דיון דהוף בנושא של מס מחזור על הבורסה.

הממשלה נוהגת בענין זה בצורה חלמאית. הנהגה כלכלית שמחליטה כי צריר

להטיל מס מחזור על הבורסה איננה נוהגת כך. (די תיכוז: מי החליט?)

שר האוצר. (די תיכוז; היכן שמעת זאת?) בשבוע הראשון, לא עכשיו,

כאשר השר הביא את התכנית בפני שרי הליכוד.

די תיכון;

אתה יכול לתאר מצב אבסורדי, לא ברור, חלמאי, אבל אל תצטט

מי היה בעד ומי היה נגד.

יי צבז;

בעתונות מתפרסמות ידיעות כי בדיונים של שרי המערך ושרי הליכוד

שוב עולה על הפרק מס מחזור על הבורסה. כיוון שהנושא עומר לריון ציבורי,

אני מציע שנדון בו. לא יהיה מנוס, חייבים יהיו להטיל מס מחזור על

הבורסה. כל ההתחכמויות לא יעזרו.

אני מבקש להזמין את מנהל המכס כדי לשמוע ממנו הסברים על ההסדר

לפיו כ-70% מהעוסקים יורשו להעביר את התשלומים למס ערך מוסף אחת לחדשיים

במקום אחת לחודש.

ד' תיכון;

זוהי חזרה להסדר הישן,

אני מציע שהנושא יידון בוועדה. אם דוחים תשלומים מטעמים של

נוחות אדמיניסטרטיבית, אולי כדאי שגס השכירים ישלמו את מס ההכנסה

אחת לחדשיים.

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת צבן הערה אחת. אני יכול להעיד על

עצמו שאני מתמצא היטב בשני נושאים שלא הבנתי מה אמרת עליהם ואיזה

מהם אתה רוצה - מס מחזור ומס רווחי הון. (י' צבן: האחד לא סותר את

הגלני). אכן יש כאן סתירה.

תתחיל ממס מחזור ותכין את המערכת לקראת מס רווחי הון.

אני באמת תוסב שהוועדה הזו צריבה לקבל הבהרה מה בכוונת הממשלה

לעקירת, ולא הבהרה ממלא מקום ראש הממשלה או קיר האוצר אלא מראש הממשלה,

שיבוא לכאן ויבהיר את כוונותיה של הממשלה. אי אפשר להשלים עם מצב

שבו כל שר קם בבוקר ואומר מה היה רוצה לעשות, הנושא עדין מדי ומחייב

תגובה ברורה. אם רוצים להוזיל את המס, שיבואו לכאן ויאמרו שבכוונת

הממשלה להטיל מם כזה או אחר על הבורסה; אבל לא יתכן שכל יום תופיע

בעתון כותרת הסותרת את קודמתה.

אני מציע לך, הבר הכנסת צבן, קימעבר לסיסמאות שצריך להטיל מס

על ההון, שזה לא מס מהזור ולא מס רווהי הון, תלמד את הנושא לגופו.

כאשר הוטל מס מהזור על הבורסה היה לו צידוק אחד ויחיד -

מלחמה?) לא. הוא נועד לצנן את האווירה בבורסה ולמתן את

הספקולציות בה.

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986

פניה מס' 202 -משרד החקלאות

א' קרשנר;

האישור לפניה עוכב לקבלת הסברים,

היו"ר א' י' שפירא;

אלה הן העברות פנימיות בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות המיועדות

למימוש ערבויות מדינה שניתנו לסקטור החקלאי.

אני מבקש הסברים איזה ערבויות אתם מבקשים לממש ומדוע.

די תיכוז;

זהו מקרה ראשון מסוגו שהממשלה באה לוועדת הכספים ומבקשת

את אישורה למימוש ערבות. עד כה לא היתה חובה להודיע על מימוש ערבות

מדינה. (י' ארידור; המימוש נעשה דרך התקציב). אני מניח שמימוש

ערבויות אלה הוא כל כך דחוף שאי אפשר להמתין עד לתקציב הנוסף.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לשאול אם בכוונת הממשלה להגיש תקציב

נוסף.

אני מבקש הסבר מה הדחיפות בענין וכן לקבל פרטים על כל ערבות

שעומדים לממש אותה, כמוצע בפניה שלפנינו.

גבי פינטו!

כל שנה נקבעת מסגרת כוללת ליל ערבויות למשרד החקלאות באישור

ועדת הכספים כאשר התנאי לכך הוא שמימוש הערבויות במידה ויתחייב

יהיה על חשבון תקציב הפיתוח של אותו משרד,

דשימת ההלוואות שמומשו היא לפני. חמש הלוואות ניתנו מתוך המסגרת

הכללית שאושרה בוועדת הכספים ושתי הלוואות שהתקיים עליהן דיון מיוחד

בוועדת הכספים לפני כמה שנים והן לא ניחנו במסגרת הכללית, שתי

הלוואות אלה הן בסכום כולל של 448 אלף ש"ח שניתנו לחברת אטלנטיק,

יתרת ההלוואות -1.6 מיליון ש"ח למושבי הגליל.

י' ארידור;

מושבי הגליל לא קיבלו פרוטה. זה לא מושבי הגליל,

גב' פינטו; ארגון הקניות של מושבי הגליל.

מי נתן להם את ההלוואות האלה?

גב' פינטו;

בנק עין חי ובנק לאומי,

ועדת הכספים אישרה מסגרת כוללת של ערבויות לסקטוור החקלאי,

שמשרד החקלאות רשאי להשתמש בה. במידה ויש לממש ערבות כסו, המימוש

הוא מכספי תקציב הפיתוח קול המשרד.

היום במערכת יש ערבויות כוללות בסכום של 16 מיליון ש"ח.

אה נפתית מזה 3 מיליון לסקטור התקלאי, הרי שישי בערך 13 מיליון ש"ח

הלוואות בערבות המדינה לסקטור החקלאי באופן כולל.

ברשימה שלפני יש הלוואות לארגון הקניות של מושבי הגליל

בסכום של 1.6 מיליון או 1.7 מיליון ש"ח, הלוואות לארגון הקניוח

של האיחוד התקלאי שמונה לו מפרק בסכום של ל"1 מיליון ש"ח בערך.

כן ישנן ההלוואות להברת אטלנטיק בערבות המדינה בסכום של 448 אלף ש"ח.

אינני נוקבת בסכומים מדוייקים, והרלזימה הזו מסתכמת בסכום של 3.8 מיליון

ש"ח.

עדיין חסר כאן פירוט לסכום של 200 או 250 אלף ש"ח.

הבקשה שלכם מתייחסת גם למתן ערבויות נוספות ולא רק למימוש

ערבויות קיימות?

לא. זוהי ההתחייבות.

די תיכון;

אני מבקש לשמוע הצהרה מאנשי תנועת המושבים מה בכוונתם לעשות

בענין רשת החנויות של מת"ם. אם הם חושבים להפקיר את ציבור הלקוחות

של מת"ם אני מבקש לעכב את אישור הבקשה לסכום של 1.6 מיליון ש"ח.

אני מציע להם לקחת עליהם את האחריות למת"ם כדי שלא נתחיל לפשפש

במעשים של ארגון מו7-בי הגליל והאמיסיה שאישרנו שכספיה היו מיועדים

להם,

הערבות כבר מומשה.

די תיכוז;

האוצר בא לבקש אישור למימוש הערבות. תכללו זאת בתקציב הנוסף

ולא נזדקק לאישורנו.

גם התקציב הנוסף טעון אישור ועדת הכספים-

תכללו זאת במסגרת הכללית של התקציב או באחד מהסעיפים בלי

לציין זאת במפורש.

למען ההגינות אני מציע לא לאשר היום את הבקשה ולבקש מנציגת

האוצר להניח על שולחננו את הרשימה המפורטת של ההלוואות כדי לאפשר

לחברי הוועדה לעיין בה ולהצביע על כף רק ביום שני הבא. חבר ועדה אחד

לפחות דרש במשך שנתיים או אולי שלוש שנים לקיים דיון באחד הסעיפים

האלה-



היו"ר א' י' שפירא;

לאחר שתוגש לנו הרשימה של ההלוואות נקיים את ההצבעה.

יי צבז;

אנהנו יודעים מהי הבעיה של המושבים, אבל אינני מכיר את הנושא

של הברת אטלנטיק.

החברה פשטה את הרגל.

לקראת הדיון וההצבעה ביום שני הבא אני מבקש לקבל רשימה של כל

הערבויות שניתנו עד עכשיו.

כל החלטה על מתן ערבות מדינה טעונה אישור ועדת הכספים. במסגרת

כלל הערבויות יקי לצערנו ערבויות שאנחנו חייבים לממש אותן. לפניכם

הערבויות שאנחנו מממשים אותן.

אישרנו אח הערבויות ואנחנו חייבים לברר מדוע צריך לממש אותן.

כממשלה אנחנו משלמים את הסכומים האלה בכל מקרה.

גם אם היו עבירות פליליות, רמאויות, מצגי שווא?

הכל בהתאם לתנאי הערבות.

כאשר נותנים ערבות מסייגים אותה מאד.

הבנקים לא יקבלו ערבות מסוייגת.

חזקה על החשב הכללי שהוא מדקדק מאד בתנאי הערבות. בכל מקרה

אפשר להזמין אותו כדי לדווח על המבנה קול הערבויות, התנאים שלהן,

מהי ההגנה מייני מעשי רמאות או זיוף, ומה הוא עושה כאשר הוא נתקל

בתופעות כאלה.

מימוש ערבויות ממומן לא מהרזרבה הכללית אלא מתקציב הפיתוח של

המשרד שנתן את הערבויות. האישור בא להסדיר זאת.

הוועדה כאשר היא יוזמת דיון בנושא מסוים ומזמינה את מי שהיא

רואה לנכון להופיע בפניה, נענית על ידינו. אני מבקש שהוועדה לא

תחשוב שרק כאשר היא כורכת יחד אישור בקשה בהזמנה, רק אז אנו באים

לישיבה. אנחנו נענים תמיד לכל הזמנה כזו ללא קשר לנושא זה או אחר

המובא לאישור הוועדה.

אני דוחה את ההצבעה בפניה לשבוע הבא. אזמין לישיבה את החשב

הכללי כדי לשמוע ממנו הסברים על הצד הטכני של מתן ערבויות ומימושן.



פניה מס' 205 - קפיטל פור ישראל

היו"ר א' י' שפירא;

הוועדה מתבקשת לאשר העברה קול 2.7 מיליון ש"ח עבור רכישה חוזרת של

מניות ושטרי הון של בנק החקלאות על פי התחייבות הממשלה למשקיעים.

הנפקת המניות ושטרי ההון נעשתה על ידי הברת קפיטל מור יקיראל בארצות-

הברית, בתשקיף ההנפקה ניהנה התהייבות למשקיעים לקניה חוזרת על ידי

הממשלה בשיעור של 90% מהערך הנקוב, הנושא לא תוקצב מראש כי לא היתה

הערכה לגבי היקף הרכישות החוזרות.

עד כאן דברי ההסברה לבקשה.

- ד' תיכון;

נשמע מהממונה על התקציבים מי היא הברת קפיטל פור ישראל, מי

עומד מאתוריה, מה היתה ההתהייבות למשקיעים,

בענין קפיטל פור ישראל עוסק גס החשב הכללי והוא ימסור פרטים

מלאים על ההברה, אבל זהו שוב אישור מהסוג שאיננו נתון לשיקול דעת,

חלק מתנאי המסגרת מהייב אותנו לפרוע את המניות ושטרי החוב.

די תיכון?

תאמין לי שבדבריו אתה פוסל את הביקורת ליל הפרלמנט על פעולות

הוא לא פוסל.,)

אני רוצה למקם אותה במקומה הנכון, לא לבקר אחרי שיש סכום

בלתי נמנע לתשלום אלא לעליות זאת מראש - לבקר אח המפעל, לעצור

אותו, לשנותו.

ד' תיכון;

בכך כאילו אמרת שאין להביא בקקיות אלה לאישור, שכן התשלומים

האלה הס בלתי נמנעים. אבל אנתנו רוצים לדעה איך נוצר המצב הזה

שמחייב לשלם את הכספים האלה.

אי פוגל;

לכן הצעתי להזמין את החשב הכללי ולשמוע ממנו הסברים על כך.

אני דוחה את אישור הפניה לקבלת הסברים מהחשב הכללי.

פניה מס' 213 - משרד העבודה והרווחה - מעונות - אושר

פניה מסי 229- משרד החוץ

אני מבקש להזמין את נציג משרד ההוץ כדי שיסביר לנו מדוע

החליט המשרד לה יק להדפיס את חוברות אש'ף על האמנה הפלשתינית

ולהפיצן ברבים, מה ההגיון בכר ומהו החסכון התקציבי שיושג מהפסקת

הפעולה הזו.

מה הקשר בין שאלתך לבקשה לאשר שינויים בתקציב משרד החוץ?

כאשר מבקשים מאתנו אישור להעברה תקציבית אנחנו נכנסים

מפעם לפעם גם לעניני מדיניות,

בדברי ההסבר לבקשה נאמר שסכום של מיליון ש"ח דרוש לרה-דירוג

הנובע מהסכמי השכר בארץ. כאשר העלינו את שיעורי המס על שכרם של

העובדים בחו"ל שאלנו אם הדבר לא יגרור אהריו גילום, והתשובה היתה:

בשום פנים ואופן לא ייעשה גילום. כאשר שאלתי אם זה גם על רעת

משרד ההוץ קיבלתי תשובה היובית. עכשיו אני רואה שסכומים אלה מגולמים.

א' קרשנר;

אין כאן גילום. כל עובדי המדינה קיבלו תוספת דרגה לפי הסבם

ההעבודה, ובכלל זה עובדי משרד ההוץ-.

אתם מבקשים להזמין אח נציג משרר ההוץ-?

יי ארידור;

אני מבקש שיבוא איש משרד החוץ שיהיה מוסמך להסביר גם את

נושא אש'ף.

ש' עמר;

אין כל סיבה לדחות את האישור של הבקשה. הסכומים האלה נובעים

מהסכמי שכר, מתשלומים עבור חברות בארגונים בינלאומיים וכדומה.

לעכב את אישור הפניה ולהזמין את נציג משרד החוץ

למתן הסברים.

פניה מס' 217 - המשרד לענייני דתות - שינויים פנימיים - אושר

מצבם הכספי של בתי החולים - הצעות לסדר היום של חברי הכנסת אורה

נמיר ואברהם יוסף שפירא, שמליאת הכנסת העבירה לוועדת הכספים

היו"ר אי יי שפירא;

אנחנו עוברים להצעות לסדר היום של חברת הכנסת אורה נמיר ושלי

על מצבם של בתי החולים, שמליאת הכנסת העבירה לדיון לוועדת הכספים,

אני מקדם בברכה את קירח הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שזוהי

ההופעה הראשונה שלה כשרת הבריאות בפני ועדת הכספים. אני מקווה שוועדת

הכספים תשתף פעולה עם השרה, תאפשר לה להצליח בתפקידה ותסייע לה בכל

ענין התלוי בוועדה.

אני רוצה לברך גם את המנכ"ל המיועד של משרד הבריאות, ד"ר גולן,

הוא היה מנהל ביה החולים רוטשילד בחיפה, ועכשיו משאישרה הממשלה את

מינויו הוא יהיה המנכ"ל הבא של משרד הבריאות. כולנו מאחלים לו הצלחה.

בנימוקים להצעות לסדר היום העלינו את המצב הקשה של בתי החולים,

מצב שאין לשאתו, שגורם סבל רב לחולים, שעוצר כל פיתוח ומחקר של הסגל,

על כל הכרוך בכך.

תפתח את הדיון בנושא מגישת ההצעה חברת הכנסת אורה נמיר.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, אורחים נכבדים,

לא ארבה בדברים, אני חושבת שהתמונה היא די ברורה. אני יבולה להעיד

על עצמי לא רק בהברת כנמה אלא ביושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, שמטבע

הדברים נושא הבריאות על פי תקנון הכנסה הוא בתחום טיפולה, שקשה לי

לתאר את המצב, יוטב באן עמיתי חבר הכנסת ורדיגר והוא יכול לאשר את

מה שאנחנו רואים ושומעים על המצב בבתי החולים.

אני חיה בתחושה קיבל עוד אנחנו בריאים - ואני מאחלת לכולנו

ולכל עם ישראל בריאות טובה - כל אחד אומר לעצמו: בי זה לא יפגע,

זוהי בעיה של אדם שחלה, שזקוק לשירותי הבריאות והאשפוז. ומי שחלה

וזקוק לשירותים של בתי החולים1 חש על בשרו שהמצב הוא ללא נשוא,

בענינים שאנחנו יודעים כי הם עולים בכסף רב. רק הקיבוע עסקנו בבעיות

של חולי ההמופיליה ישל חולי האיידס ושמענו דברים נוראים- אבל לא

יותר קל הוא מצבם 7ל חולים ששוכבים במחלקות פנימיות הזקוקים לרופאים,

לאחיות, לתרופות, למזון, לביגוד אלמנטרי, לפיזימה, לסדין, לציפה לכר.

אמרתי במליאת הכנסת ואני חוזרת ואומרת גם כאן, שאינני חושבת

שרק תוספת תקציב תסייע למערכת הבריאות. אני חושבת שכולנו צריך לחשוב,

ובראש וראשונה מי שמנהיגה היום את מערכת הבריאות, שרת הבריאות, אל

איזה בדק בית יסודי במערכת הבריאות, בוודאי הציבורית. וזה לא רק

ענין של כסף. יש בתי חולים שיתכן כי מבחינה ניהולית אינם מתפקדים

כהלכה, ולעומתם יקי בתי חולים שמתפקדים כהלכה והם בוודאי לא צריכים

להיות הנענשים. אבל מה שברור. הוא שאין להעלות על הדעת שהחולה שמגיע

לבית החולים הוא שישלם את המחיר.

לא אוסיף דברים כי אני יודעת ששרת הבריאות באה לכאן כשהיא

מצויירת בנתונים, אבל אני רוצה שנדע כי המצב במערכי הבריאות ובבתי-

החולים הוא בכי רע. ואין לי ספק שיש חולים שכתוצאה מכך משלמים בחייהם"

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני מוסר עכשיו את רשות הדיבור לשרת הבריאות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש

שמצא לנכון להקדים את הדיון בנושא שעלה לסדר היום, הדברים שנאמרו

במליאת הכנסת והדברים הנוספים שנאמרו היום מעידים כאלף עדים על המצב

הקשה והחמור שבו נתונה מערכת הבריאות, ובמיוחד בהי החולים, אנחנו

מבקשים את עזרתה של ועדת הכספים, וקודם כל את הבנתה למטרות, המשימות

והיעדים של מערכת הבריאות.

איך ועדת הכספים יכולה להושיט עזרה, לדעתך? לגלות הבנה - כן,

עבל להושיט עזרה, איך? האת על ידי כך שהיא תצא נגד התקציב?

שרת הבריאות ש' ארבלי--אלמוזלינו ;

הכל במסגרת התקציב,

התקציב מאושר על ידי הממשלה, האס את קוראת לנו להצביע נגד

הצעות הממשלה?



שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם הממשלה תביא את ההצעות האלה כפי שהן לכנסת, בהחלת אקרא

לר להצביע נגדן,

אני חוזרת ואומרת שבאנו לבקש את הבנתה של ועדת הכספים ליעדים

של מערכת הבריאות. ומהם יעדיה? האם זוהי מערכת שצריכה לדאוג לבריאות

העם, להצלת נפשות ולתת חיים לאנשים? או שמא זוהי מערכת כמו כל

מערכת אחרת, וכך גם צריף להתייחס אליה? אני חושבת שאסור לנו להתייחס

למערכת הבריאות כמו אל כל מערכת אחרת, כי כאן מדובר בבריאות העם,

בחיי אדם.

המערכת נתונה במשבר קשה שהחל לא היום ולא אתמול אלא זהו

משבר מתמשך מספר שנים. הקיצוצים שנעשו במשך השנים בתקציב של מערכת

הבריאות הביאו אותה למצב בו היא נמצאת היום. כאשר בונים תקציב

למערכת הוא צריך להיות לא רק מאוזן אלא גם ריאלי, כדי שמי שמפקידים

בידיהם את התקציב יוכלו למיון את הפעולות שהם חייבים לבצע באמצעות

התקציב. אבל לא כך הדבר בחיי יום יום, במציאות.

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא המצוקה התקציבית ילל בתי החולים.

מה לעליות והתקציבים העומדים לרשות בתי החולים אינם עונים על הצרכים.

בשיקולים לקביעת התקציב לא הובאו בחשבון גידול האוכלוסיה, התפשטות

מחלות למיניהן, גידול במספר החולים במחלות מסוימות וכדומה. לדוגמה,

יקי תוספת של 150 חולי כליות הזקוקים לדיאליזה כל לינה. צריך לספל

בהם או לא? והיום יש למעלה מ-300 איש המחכים בתור להשתלת כליה.

לא כל יום מבוצעות השתלות ואי אפשר להשתיל כליה לכולם. החולים האלה

צריכים להיות קשורים למכונת הדיאליזה בבית רחולים שלוש פעמים בשבוע

במשך 5-4 שעות כל פעם. האם לתת להם את הטיפול הזה או לא? מה יעשה

בית החולים כאשר באים אליו החולים האלה, האם יגיד להם: התקציב נגמר,

תלכו הביתה, איננו יכולים לתת לכם את הטיפול? האם מישהו מאתנו

מסוגל לעליות זאת? האם מישהו יכול לתת הוראה כזו?

אומרים לנו! תקבעו סדרי עדיפויות במערכת. איזה סדר עדיפויות

אנחנו יכולים לקבוע? - להעדיף חולה סרטן על פני חולה הזקוק לדיאליזה?

האם לא נבצע ניתוחי לב כדי שנוכל לספק שירותי דיאליזה לחולים?

כל פעולה במערכת היא בסדר עדיפות עליון. ואח מישהו חושב שאנחנו

לא צריכים לתת חלק מהשירותים האלה, שיגיד.. אני חושב שאסור לנו

להגביל את מתן השירותים הרפואיים החיוניים האלה לחולים, כי היעד

שלנו הוא להציל חיים ולהאריך אותם, ושאנשים יחיו בשנים האלה בבריאות

טובה.

כמי שמכירה את המערכת גם קודם לכן, גם בשנתיים שהייתי סגנית

שר הבריאות, ופי כמה יותר היום, כאשר אני בתוכה ממש, - וביקרהי

אישית במערכת על כל חלקיה, בבתי חולים, בשירותי הקהילה, בתחנות

לבריאות המשפחה, בבתי החולים הסיעודיים והפסיכיאטריים וכדומה -

אני רואה לנגד עיני את התמונה הכוללת. יש קטעים במערכת שממש

גורמים לך לכאב לב. יש בתי חולים כלליים שאנחנו יכולים להיות גאים

בתנאים השוררים בהם, אבל אם אין לך תקציב לתחזוקה ולשמירה על

המבנה היפה של בית החולים, הכל הולך ומתבלה. הממשלה בקביעת תקציבה

איננה מביאה את הדברים האלה בחשבון. מה אנחנו יכולים לעשות כאשר

אין תקציב לחידוש הציוד וכאשר בתקציב אין פחת? מכלזיר שעולה מאוח

או אלפי דולרים לו מחושב לו פחת. המכשיר מתבלה, מתקלקל, ותקציב

לתיקונים אין, אם המכשיר יוצא מכלל פעולה, אין לך תקציב לקנות

מכשיר חדש במקומו.



שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

אנשי בית החולים בנהריה מתדפקים על הדלתות כי הם זקוקים

למכשיר רנטנגן נייד לחדר ניתוח. מכשיר כזה דרוש לכל ניתוח שנעשה

היום, אין לנו כסף לקנות אח המכשיר הזה. בית החולים באשקלון,

שמצבו תואר מעל במה הכנסת, מצבו ממש קטסטרופלי. כבר בסוף חודש

אוקטובר הוציא בית החולים 93% מתקציבו הקיבתי, ומה יקרה בחדשים

שנותרו עד לסיום לינת התקציב? איר אפקיר להמשיך להתקיים במצב כזה.

מקדם תרופות אין, מקים טכנולוגי אין. כף אפשר לבנות תקציב למערכת

הבריאות? ומה אנחנו רוצים מהנהלת ביה חולים, שמעמידים לרשותה

תקציב שאיננו ריאלי, שאיננו מאפשר לה לתפקד כהלכה?

בנו קוני בתי חולים פסיכיאטרים יפים ומרווחים, אחי- בטירת הכרמל

ושני בבאר שבע. הקימו בניני ענק כי חשבו שמספר חולי הנפש ילך ויגדל,

אבל מתברר שהרפואה המודרנית הולכת ומשתפרת גם בתחום הזה. מספר חולי

הנפל הכרוניים הזקוקים לאשפוז הולך וקטן, וכי מצמצמים את מספר

המיטות, אני מברכח אתמקרד הבריאות שפעל בכיוון זה במשך שנים והיום

משך האשפוז יכול להגיע לשלושה חדשים בממוצע, כאשר עיקר הטיפול מועבר

לקהילה. אבל צריך להשקיע בקהילה כדי להקים תחנות לבריאות הנפש

ולהקים מרכזים משולבים,

נוסף לכך הבנינים נבנו לפי תכנון מאד משונה. אם אתה רוצה

לחמם חלק מהבניין, חדר אחד או מחלקה שלמה, אתה חייב לחמם את הבנין

כולו, קיבלתי מכתב מזעזע מאגודת הידידים של בית החולים בטירת

הכרמל שטוענים כי החולים שם רועדים מקור. אין כסף לקנות דלק

כדי לחמם את החדרים, כי הפעלת החימום מחייבת לחמם את הבנין כולו.

כנ"ל בית החולים וולפסון. ד"ר שחר אומר: אני רוצה לחסוך, לחמם

רק את מחלקת התינוקות, אבל הבנין הוא כזה שצריך לחמם את כולו,

וזו הוצאה של 3000 דולר ליום. הוא הדין בבית החולים בבאר שבע.

אני אומדת לכם שאין כסף להצטיידות. יש היום רפואה מודרנית,

אבל מכשור מלפני 30-20 קינה. חלק מהציוד הזה מונח כאבן שאין לה

הופכים, כי אין כסף לתקנו, ציוד מיושן צריר כל פעם לתקן, וכמה פעמים

כבר אפשר לתקן מכשירים כאלה?

אני מעלה את הבעיות העיקריות ואחר כך אבקש מראי- מחלקת התכנון

והתקצוב במשרד, שרגא הבר, ללי מהילל לכם את הבעיות האלה במספרים"

בחורף קר וצריך לחמס את חחדרים, ואז החימום בא על חשבון

דבדים אחרים, האמת היא שדוחים את הפעלת החימום עד כמה שאפשר.

אני שמחה שהתקדמות הרפואה הביא לכך שאפשר לסייע לנשים עקרות

להיכנס להריון וללדת ילדים, זה אושר למשפחה וזד גם חשוב לנו מבחינה

דמוגרפית, אבל זה מגדיל אה מספר הלידות במיכון גבוה, כ-10 מכלל

הלידות נעילות בניתוח קיסרי, כל י נה ילל תוספת של 300 פגים. טיפול בפג

עולה כ-400 דולר ליום, פג צריך להחזיק בבית חולים חדשיים או חדשיים

וחצי עד שהוא מקבל אה המשקל הנורמלי ואפשר לשלוח אותו הביתה.

שרגא הבר יהן לכם את המספרים על העלות של הטיפולים האלה, ובכלל

זה את העלות ליל טיפול נמרץ לילוד.

אנחנו מצפים שבית דחולים לא יתן אח השירותים האלה? הוא

נותן אותם ולכן הוא נכנם לגרעון, משרד הבריאות איננו יכול להזרים

לו כסף כי יש הוראות לחשב המשרד לא להזרים ככפים מעבר לסכום שנקבע.

וכך נכנסים בתי החולים לחובות ולהתחייבויות, אפשר לתת לבתי החולים

להתנהל כך? הרי זוהי אחריות שלנו.



שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

שמענו את הזעקה של חברי הכנסת על הטיפול בזקנים. ענין

זה הוא על מצפוננו. היום יש בקהילה זקנים. הממתינים לאשפוז

סיעודי, זקנים שהוכרו כסיעודיים - וסיעודי הוא מי שאיננו יכול

לתפקד והוא זקוק לעזרת הזולת עשרים וארבע שעות ביממה - שמספרם

מגיע לאלף בערך. זקנים אלה ממתינים גם בבתי חולים שיקומיים

ותופסים מקומות של חולים שמחכים לשיקום. ואת מי אתם רואים במחלקות

השונות בבתי חולים כלליים, במחלקה פנימית, במחלקה אורתופדית? רוב

החולי. הם זקנים שנשארים חודש או חודשיים בבית חולים כללי, כאשר

עלות האשפוז ליום שם היא 164 ש"ח, ויש הצעה להעלות את הסכים הזה.

באותו מחיר אפקוד היה לתת פתרונות לארבעה קשישים במוסד

סיעודי שמיועד לכך. אותו זקן איננו מקבל את הטיפול הדרוש לו

בבית חולים כללי, אבל אין משחררים אותו מבית החוליי כי אין לאן

לשלוח אותו. משרד הבריאות איננו יכול לתת את הכסף כי אין לו,

י' ארידור;

באת בדברים עם ההסתדרות שתגדיל את החלק במס האחיד המוקצב

לקופת הולים?

שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כן, באתי בדברים.

ומה היתה התשובה?

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

אחרי שאסיים את דברי ובתום סדרה של שאלות אשיב לך.

החברה כולה חייבת לזקנים האלה. הם מהווים 10% באוכלוסיה.

מסהר הסיעודים הולך וגדל ומכפר הזקנים שמעל לגיל 75 הולך וגדל,

ואז מתחילות דבאיות.

א' ויינשטיין;

ומה אנחנו חייבים לחברה?

החברה חייבת לזקנים אלה.

חוק ביטוח מיעוד לא פותר את הבעיה הזו. הוא בא אולי לפתור

את הבעיה של הקשישים שיכולים עדיין לחיות בקהילה. ואז הוא בא לתת

להם טיפול של שעה או שעתיים ביום. ברגע שהקשיש הוא סיעודי הוא

אינבו יכול להישאר בבית והוא חייב להיות מאושפז בבית חולים

סיעודי.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיב על מה שנודע לי השבוע בענין

חוק ביטוח סיעודי. חוק זה נועד לשרת את הקשישים, אבל מה לעשות

והביטוח הלאומי רוצה להקים עכשיו קרן נפרדת שהוא יקבע את יעדיה

ומטרותיה, קדן שיהיה לה מנגנון ויהיו לה מפקחים ויועצים, והיא

תבוא במקום המערכות הקיימות. אינני יודעת אם לכך נועד הוק ביטוח

סיעוד,

התנגדנו לכך ואני שמחה שקור האוצר מתנגד למגמות אלה. את

החוק צריך לקיים, יושבת כאן יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה שהשקיעה

בוזו ק הרבה מאמצים, וחזקה עליה שתעמוד על המשמר ולא תתן שיסלפו את

מטרות החוק ומהותו. הכסף הזה צריך להיות מיועד לזקנים ולא להקמת

מנגנונים שאין בהם צורך, כי המנגנונים הקיימים יכולים לעשות את המלאכה,

האשפוז הסיעודי לזקנים חייב לבוא על פתרונו,



שרת הבריאות ש" ארבלי-אלמוזלינו

הלכנו לשר האוצר ואמרנו לו שאיננו יכולים לסיים את שנת

התקציב אם לא תהיה לנו תוספת לתקציב. שרגא חבר הכין את הרשימה של

הצרכים והעלויות והגיע לסיכום כמה אנתנו צריכים כדי לגמור את שנת

התקציב הנוכחית. עיר האוצר השיב לנו שהוא רוצה כי במקביל נכין גם

רשימה של הכנסות. ישבנו על המדוכה, וכאן עזרתה של ועדת הכספים

בהחלט דרושה לנו,

התחלנו לבדוק את סעיפי התקציב שלנו. מה קרה בעבר? כאשר המימון

לא הגיע בזמן ולא בצורה מסודרת נוצרו מצבים בהם המשרד הגיע לחדש

ינואר או פברואר בלי לבצע עדיין חלק מהפעולות שעבורן היה תקציב,

כמו למשל רכש שקשור בהזמנות, מכרזים וכדומה. חלק מהפעולות לא

ניתן היה לבצע ואי אפשר היה להעביר כספים מסעיף לסעיף בתקציב אהרי

חודש פברואר על פי חוק התקציב. וכך קרה שחלק מהכסף שלא נוצל חזר

לאוצר. וכך לא פעם נשאלו נציגי המשרד בוועדה העבודה והרווחה: מה

אתם רוצים מאתנו? למה אתם באים לדרוש תוספת תקציב כאשר לא הוצאתם

את התקציב שעמד לרשותכם.

השנה אנחנו באים בזמן, ביקשנו מהאוצר וגם מוועדת הכספים לאפשר

לנו העברות מסעיף לסעיף כדי להזרים כספים שלא נוצלו בסעיפים מסוימים

לבתי החולים וכך לאפשר להם לתפקד עד סוף שנת הכספים.

יי ארידור; 1

ועדת הכספים תמיד מאפשרת העברה מסעיף לסעיף,

אם זוהי העברה מסעיף לסעיף אין בעיה,

ועדת הכספים מרשה העברות תקציביות ומאשרת אותן,

האוצר צריך לפנות לוועדת הכספים ולבקש אישור להעברה

מסעיף לסעיף ולא משרד הבריאות,

אנחנו יושבים עדיין עם האוצר והדיונים בינינו טרם נסתיימו,

אנחנו רוצים לממן מהרזרבה פעולות עד סוף שנת התקציב,

אני רוצה להבין: האם השר לא רוצה לתת לכם את התקציב שאושר?

האם אינכם מקבליה את מה שאושר?

אני מדברת על שני דברים: על תוספת תקציב מהרזרבה - -

(חי רמו7: זה סיפור אחד). - כדי שנוכל להשלים אה היינה התקציבית.

יהד עם זה אנחנו עושים בדק בית אצלנו כדי למיין יאה הסעיפים בתקציב

שלא נוכל לנצל אותם במלואם ולהעביר אה הכספים שלא נוצלו לסעיפים

אחרים.

אני מציגה את הבעיה באופן כללי. שרגא הבר יכנס לפירוט-

יל- לנו ויכוח עם האוצר בנקודות אלה-

אבל לא עם ועדת הכספים.

וכי אני באה להתווכח עכשיו עם ועדת הכספים?



שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

בסיום דברי רצוני לומר שאנחנו חייבים להחדיר בציבור הרחב,

בקרב חברי הכנסת וחברי הממשלה - ואני עושה זאת בממשלה - את התודעה

שיש לייחס למערכת הבריאות את החשיבות שהיא ראויה לה, לאפשר לה לשרת

את העם, להבטיח בריאות לאזרחים ולתת חייב לאנשים,

אבקש את היושב-ראש לתת רשות דיבור לשרגא הבר כדי שיציג

אח הנתונים. אנחנו נעמוד לרשות הוועדה ונשתדל להשיב על כל שאלה

שתישאל.

חברי ועדת הכספים שומעים לא פעם ראשונה את הבעיות של המערכת,

מאז המערכת לא זכתה ליותר היענות או הבנה או אמצעים, לפי בקשתכם

נחנו לכם רשימה כתובה של הבעיות, שכללה את הענינים הקריטיים, אותם

דברים שהגדרנו אותם אז כמצילי חיים, צר לי לויר שדבר לא השתנה מאז.

הבעיות רק החריפו ומאז הוחל עוד קיצוץ על המשרד.

ד' תיכון;

מה עם ההעברות התקציביות שאישרנו?

אני רוצה להסביר מדוע מערכת הבריאות שרויה במשבר סטרוקטורלי,

המערכת הזו עובדת ללא שום מקדמים בניגוד למערכות אחרות במשק - לא מקדם

של גידול האוכלוסיה, לא מקדם ליל הזדקנות האוכלוסיה, לא מקדם של תחלואה,

לאור השינויים במדד התחלואה, לא מקדם לזכנולוגי ולא מקדם בלאי; שום

מקדם,

כל שנה נוספים 150 חולי דיאליזה. עלות כל חולה דיאליזה

היא 10 אלפים דולר לשנה בחומרים בלבד ללא כוח אדם. אנחנו מגלים כל

ללנה 0ל}80 חולי סרטן חדשים, מהם נוספים למחנה המטופלים 5002 חולי

סרטן, אלה הם נתונים נטו, אם מותר להשתמש במונח כזה לגבי סבל אנושי,

אבל אני משתמש בו רק בשביל להמחיש את הבעיה. המחנה הזה גדל גם

בשל גידול תוחלת החיים של המטופלים, זאת בניגוד למצב בשנים קודמות,

ועל כך צריר לברך, אבל צריך להבין איזה נטל זה מוסיף למערכת כל שנה,

וזה רק חשבון של מכפלות. אין שרם אלטרנטיביות בין סוגי הטיפול השונים,

לא בין הפג, לא בין חולה הדיאליזה, לא בין חולה האנקולוגיה, לא בין

מי שממתין לניתוח לב מתוח אייר קובע אח גורלו,

כבר נתנו בדתב אח הרשימה בהיקפים שלה, עם הורי ההמתנה והעלויות

שלה. הכנו מחדש את הרשימה נכון לעכשיו ונכון ל-1987, נכון לכל נקודת

זמן שתבקשו, עם העלויות של כל אחד מהטיפולים האלה קובעי החיים.

ואתן כמה דוגמאות,

שרת הבריאות דיברה על תינוקות מבחנה, אחוז ההצלחה בישראל

הוא יוחר גדול מאשר במרבית מדינות המערב, סדרת טיפולים כזו עולה

615 דולר, זה לא סכום כל כך גדול בהשוואה למאמצים שהחברה ייללנו

משקיעה כדי לייבא אנשים לכאן - ואינני מותח ביקורת על שום מאמצים

המושקעים בכל תחום. אבל אם אנחנו מוסיפים לכם את מימד האושר, את

זכויות האזרח ואת כל היבריס שאנחנו לומדים מכם ואתם מטיפים להם,

הרי כאשר אנחנו אומרים שאין 615 דולר כדי להכניס עוד משפחה למעגל

המטופלים, קללה להסביר זאת לאשה שאנחנו עומדים מולה פרונטאלית. היא

רואה אתכם כאשר אתם מופיעים מעל האקרן, אבל היא באה אלינו לבקש את

הפתרון על ימוד מה שאתם אומרים לה,



ש הבר

סדרת טיפול בכימותרפיה באדם אחד עולה אלף דולר. יש לנו

2500 מטופלים נוספים כל שנה. (י' צבן; כמה זמן נמשכת סדרת הטיפולים?)

תלוי בסוג הסרטן. בממוצע זה נמשך הצי יזנה. אנחנו אומרים שתוחלת החיים

היא בממוצע משנתיים עד חמש שנים, תלוי באיש, ברקורד הרפואי שלו.

לא אלאה אתכם בכל הרשימה. אתכבד להגיש ליושב-ראש הוועדה

ובאמצעותו לכל חברי הוועדה מהדקי את כל סדרת הנתונים. לכל שאלה

ענינית יש לנו תשובה.

המשבר נוצר משום שלא קיימים מקדמים בנושאים אלה. בחינוך,

לטוב או לרע, יש מקדמים. אם נוסף מספר כזה של תלמידים, פותחים עוד

כיתה, מוסיפים עוד מורה, עוד שעות הוראה, עוד שעות חינוך. אצלנו אין

למה?) כי המחוקק במדינת ישראל לא יצר אותם.

הפקידים אינם יוצרים כללי משחק. הם יכולים להציע אותם למחוקק והוא

מאשר אותם, דוחה אותם או משנה אותם, כפי שהדבר נעשה בכל המגזרים.

מה קרה במקביל במערכת הבריאות בחמש, בשבע, בעשר השנים האחרונות?

צמצמנו את שיעור המיטות במדינת ישראל, צמצמנו את השהיה באופן דרמטי

מאד בבתי החולים. ונא הביאו בחשבון שצמצמנו את החלק המלונאי, זאת

אומרת שהעמקנו את הטיפול וגם הוספנו על העלות. יש שני צדדים למטבע

הזה. צמצמנו את שיעור האשפוז לנפש. אם משך השהיה למטופל היה בממוצע 10,

הוא ירד ל-5.8. הורדנו את הממוצע הייה כי העמקנו את הטיפול. דחסנו

במטופל יותר טיפול, יותר בדיקות וכדומה.

מה ההבדל מבחינה זו בין בתי חולים ממשלתיים לבין בתי חולים :

של קופת חולים?

ש' הבר;

משך השהיה הממוצע ירד בכל סוגי בתי החולים.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בבתי החולים של קופת חולים ירד משך השהיה יותר מאשר בבתי

החולים האחרים.

בקופת חולים ירדה השהיה בשבריר אחוז יותר מאשר בבתי החולים

הממשלתיים. בבתי החולים הממשלתיים ירדה השהיה באופן משמעותי מאד.

בבתי החולים הציבוריים היא ירדה במידה שמעידה על מאמץ שנעשה, אבל

יש עוד מקום לעסוק בנושא.

צמצמנו את שיעור המיטות בפסיכיאטריה ב-14%. והחולים אינם

מסתובבים ברחובות, הם מטופלים, רק במקום לסגור אותם מאחורי חומות

נתנו להם פתרונות אחרים - טיפול בקהילה בצורה יותר מכובדת, ליד

המיפחות שלהם, בלי להפוך את הטיפול הלה לעונש מעבר למחלה. והכל בלא

קיום המקדמים אלא מתוך דליית המצעים מבפנים. בכל המחנה של המטופלים,

שגדל כל שנה, הארכנו את תוחלת התיים גם של הקשישים, זאת בלא לקבל

מקדמים. מזה 3-4 שנים שאיננו מקבלים כל מקדם - לא בתרופות, לא מקדם

טכנולוגי ולא של גידול האוכלוסיה.

המערכת התכנסה הרבה מאד פנימה והיא מנסה לדלות את המקורות -

ואני חושב שנכון לעשות כך, כי אנחנו חלק מהמערכת כולה שמנסה להביא

לאופטימיזציה של השימוש במקורות, ובהחלט עשינו לשם כך ואנחנו ממשיכים

לעשות.



ש' הבר

אני רוצה להגיד שמעבר לזה יש חוגי דברים שאיננו מוצאים

להם הסבר, ואולי וזברי ועדה הכספית יסבירו לנו זאת. כאשר מעבר

לדברים הללו מנחיתים עלינו אגרות, ארנונות, מסים ושכר דירה, דברים

שהם ברמה של השלטון המרכזי או המקומי, שאין להם ליום קשר עם מקדמי

התקציב, והם הרחק מעבר למקדמי התקציב, קללה לנו להבין את המשמעות

של ההנחתה הזו,

מה פירוש - "מנחיתים עלינו"?

ש' הבר;

לדוגמה, אם בית חולים מסוים לא שילם לחלוטין ארנונות והשנה

הוא נדדש לשלם ארנונות במאות אלפי שקלים, והדבר איננו משתקף במקדמי

התקציב, המשמעות היא לקהת מחולה הדיאליזה ,ולשלם עבור הוצאות ארנונה -

ויש לנו רשימה שמסתכמת במיליונים של שקלים.

וזה מהווה כ-12% מהתקציב התפעולי.

כאשר אתם בכנסת מחליטים לתקן את שכר המינימום - ואני כאזרח

מברך את מי שהחליט על תיקון שכר המינימום - ואנחנו משלמים לחטיבות של

עובדים שכר מינימום, שעכשיו זה חסר, אנחנו צריכים לקחת מההוצאה לתרופות.

למי אתם משלמים שכר מינימום?

שי הבר;

לעובדים סונים, עובדי נקיון, עובדי שמירה, עובדי המשקם,

לקבוצות עובדים שאנחנו מעסיקים. מנין נקח? למה אתם מצפים מאתנו, שלא

נמלא אחר ההחלטות שלכם? רק אין כאן סימולטניות בין סוגי ההחלטות

ברמות השונות.

אדוני היושב-ראש, זוהי סימפוניה בלתי גמירה ואנחנו השמענו

קטעים ממנה מדי קינה. אני רוצה לומר בסיכום מה צריך לעשות לעניות דעתי

בשביל מערכת הבריאות השנה, ולא בשנה זו באופן חריג ויוצא דומן אלא

בשנה זו כשנה שבה מתקנים בסים הטעון תיקון. אני חושב שבשנה זו יש

למערכת היריאות הממשלתית בלבד -- ויש עוד מערכות שיש להן בעיות אבל

אני מצמצם את טווח הדיון - שורה של בעיות בהיקף של 27 מיליון ש"ח,

וזה נתון מאד מבוקר, מאופק שהגענו אליו תור החשבת המצוקה הכוללת. זה

לא תיקון העיוותים ההיסטוריים; זה לא חידוש מערכות ההצטיידות;

זה לא תיקון רמות המלאי לשעת חירום שהתדלדלו; ועוד ועוד.

לבעיה זו אנחנו מבקשים שני פתרונות; האחד - להביא תוספת

הכנסות בעמל שלנו, שקל מול שקל, ולהמיר סעיפים בפנים. איש עדיין

לא אמר לנו; לא; הורידה עוד לא אומרת לנו - לא. אלא שהתהליך הוא ארוך

ומתמשך עד שהדברים נעשים.

היו"ר א' י' שפירא;

לא בוועדת הכספים.

ש' הבר;

התהליך כולו לא מהחיל כאן ולא מסתיים כאן. זה קטע מהתהליך.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ועדת הכספים זוהי התחנה האחרונה.



ש' הבר;

ופתרון שני - אנחנו מבקשים השלמה החלק הזה על ידי משיכה

מהרזרבה הכללית. אמרנו זאת לאנשי האוצר ואנחנו מהכבדים לומר זאת

באזני חבלי ועדת הכספים. החולים במדינה ישראל גם הם תורמים באמצעות

המיסוי ליצירתה של הרזרבה הכללית. מותר גם להם למשוך בשנה 10 - 15 מיליון

מהרזרבה הכללית עבורם.

ועניז אחרון - אם יהקנו את המצב דק לגבי 1986 הבעיה תחזור

על עצמה ביתר חריפות במאי, יוני, יולי 1987, כי תתווסף עוד חטיבת

מטופלים בלי להקצות לכך משאבים. תודה רבה.

נשמע עכשיו את התשובה של נציגה האוצר.

גב' ר' אלמוג;

הדיון הוא מאד עקרוני והוא לא תוצאה של פרטים שהוזכרו כאן,

לא של ארנונה ולא קול ניתוחי לב פתוח. יש כמה בעיות, שהועלו והן מחייבות

התייחסות, כי הפתרונות שלהן אינם בלעדיים.

אם בית חולים סיים בחודש אוקטובר את תקציבו, זה אומר שלא

חסר לו כסף לתשלום ארנונה ולא חסר לו המקדם; חסרים לו מאה אחוז

מתקציבו. לסיים תקציב שנתי במשך חצי שנה זה אומר שמאה אחוז של

התקציב חסרים. אתה צריך לבדוק מדוע זה קרה. האם לכל בתי החולים

חסרים מאה אחוז מהתקציב? או אולי החלוקה הפנימית איננה מאוזנת,

או טעונה שינוי? זה לגבי בתי חולים שסיימו את תקציבם.

היו"ר א' י' שפירא;

יש בתי חולים שלא סיימו את התקציב שלהם?

גב' ר' אלמוג;

לשמחתי יש בתי חולים כאלה.

ד' תיכון;

יש בכלל ויכוח תקציבי על בתי החולים?

גב' ר' אלמוג;

צריך להיות.

מערכת הבריאות מוציאה כסף להרבה מאד דברים, ולא רק לניתוחי

לב מתוח וריאליזות. נכון שהכסף החסר הוא תמיד לניתוחי לב פתוח

וריאליזה.. אבל המערכת מוציאה 1.5 מיליארד דולר, שהם 1.250 מיליארד

כסף ציבורי, הוצאה ציבורית. ניתן לראות עוד דברים שמביאים לבקשה

ל-27 מיליון ש"ח השוליים. ולא תמיד ניתוח לב פתוח הוא על חשבון

דיאליזה או על חשבון חולה סרטן. צריך להיות מוצדק אחרון הפקידים

במערכת כדי שאפשר יהיה לומר שהשקל האחרון פוגש בחולה סרטן.

והנסיון לאורך זמן הוא נסיון לא תמיד נעים, למשל שבלתת

האחיות. בדקנו בשני בתי חולים כמה אחיות. ילל במשרד אחות ראשית ולא

ליד מימת החולה. השיעורים היו מדהימים. בבית חולים אחד היו במשרד

אחות ראשית 20 תקני אחיות. במערכת הזו העלויות גדלות, ומהרזרבה

הכללית שכלל האוכלוסיה במדינת ישראל תורמת לה באמצעות תשלומי מם

הכנסה, כבר הועברו סכומים גדולים למערכת הבריאות. אנחנו שוכחים

את הבוררות בנושא שכר האחיות שפסקה שיש לשלם לאחיות תוספת של %12,

את הסיוע לקופת חולים, את ההסכם האחרון עם האחיות. אני חושבת שהמנה

היחסית שקיבלה מערכת הבריאות מתוך הרזרבה הכללית איננה נופלת

מהחלק היחסי שקיבל כל לזירות אחר שניתן על ידי המדינה.



ח' רמון;

כמה קיבלו שירותי הבריאות מהרזרבה הכללית?

גב' ר' אלמוג;

רק המענק לקופת חולים מגיע ל-37.5 מיליון ש"ח חדש בתוספת

100 מיליון ש"ח כנגד פקדון של 150 מיליון ש"ח בבנקים.

המערכת הזו נותנת יותר שירותים, ושירותים יותר טובים ויותר

מי צריך לשאת בנגזל הזה? האם כחלק

מסוים מהנטל הזה לא צריכים לשאת מקבלי השירות? האם אין הצדקה להטיל

על המבוטחים לשאת גם הם בנטל ליל כל תוספת העלויות של המערכת, של

תוספת השירותים והעלאת רמתם, של תוספת הטיפולים וכל מה שמתלווה לכך?

הכל צריך להיכלל ברשימה המוגשת לאוצר המדינה לתשלום?

לגבי כללי משחק ומקדמים - העובדה שאין רשימה כתובה של כללי

משחק ומקדמים עדיין איננה אומדת שלא ניתנה תשובה לשום דבר. אני

רוצה להביא לדוגמה דבר פעוט, שאני סבורה שכפי שהוא בנוי הוא גרוע,

אבל מערכת הבריאות מקבלת כל שנה תוספת רופאים לא בגין מקדם שנקבע

אלא בגין הסכם שכר שנקבע עם הרופאים. האם אין בכר משום תוספת?

מערכה הבריאות בשנים האחרונות, לא בשנת 1986, קיבלה תוספת

אמצעים לפתיחת מיטות סיעודיות, איי זה נכון שבמשך הרבה שנים היא

לא קיבלה מקדמים, היא לא קיבלה מקדמים כתובים; אבל היא קיבלה

תוספת מיטות סיעודיות, היא קיבלה תוספת אמצעים לניתוחי לב פתוח,

היא קיבלה תוספת אמצעים ליחידות לטיפול נמרץ. זה אמנם לא ניתן

כמקדמים קבועים אלא כתוצאה מדיונים וסיכומים משותפים, שלא תמיד

מילאו את כל הצרכים והבקשות של משרד הבריאות ולא תמיד תאמו את העמדה

המקורית שלנו.

שי עמר;

האם האמצעים הנוספים ניתנו במסגרת תכנון התקציב השנתי או

במהלך השנה?

גב' ר' אלמוג ;

עם התכנון של שנת התקציב. הבעיה היא שאנחנו מתייחסים למסגרת

התקציב כאל תכנית עבודה. איננו יכולים לעמוד בסוף השנה בחודש דצמבר

בפני מערכת הטוענת כי עכשיו היא רוצה לקבל תוספת אמצעים.

הערה על מה שנאמר כאן על תינוקות מבחנה. גת אני שמחה לראות

את האם המאושרת שנולד לה תינוק לאחר הרבה שנות עקרות. אבל מכאן

ועד לקביעה שכמעט בכל בית חולים צריכה להיות יהירה לתינוקות מבחנה,

המרחק הוא רב. אינני בטוחה שאנחנו נמצאים בסוף הרשימה ילל מדינות

מערביות מבחינת פריסת השירותים על פני השטח בהשוואה להיקף האוכלוסיה

המטופלת. יכול להיות שדברים כאלה ניתן לייעל ולתת יותר פתרונות

במסגרת משאבים קיימים.

כמה זמן צריכה אשה בת 30 או 35 כדי לזכות בטיפול לקראת לידת

תינוק מבחנה?

היום מחכיר 4-3 שנים.

ח' רמון;

במרכזים החדשים מבקשים אנשים לבוא אליהם. הבעיה היא במרכזים

הוותיקיר.

לענין הפתרונות, לבעיה שניתן לתת לה פתרון היינו משתדלים

לתת אותו מהר ככל האפשר בלי למשוך ובלי להריץ אף אחד הלוך וחזור.

לצערי החליט משרד הבריאות, אולי משיקולים מוגדלים, קלכל עוד לא יהיה

מחרון כולל לכל הבעיות, כולל לתביעה לתוספות מהרזרבה הכללית, הוא

לא ילר אתנו גם לקראת הפתרון החלקי, שגם הוא מהרזרבה הכללית,

לא עיכבנו. אף העברה מסעיף לסעיף, אנחנו מוכנים לעשות זאת

עוד לפני שיהיו פתרונות אחרים. אני חושבת שככל שיהיה לחלקים במערכת

פתרון יותר מהיר, כך זה יסייע למערכת להגיע גם לפתרונות האחרים,

ובלבד שלא נתלה את האחד בשני.

אני מסכימה למה שנאמר על ידי שרת הבריאות בנושא ביטוח סיעוד,

לצערי לא זכינו לשיתוף פעולה רב בעבר בנושא הזה. האוצר היה כמעט

המוסד היחיד שדרש לאורך כל הירך שעיקר כספי ביטוח הסיעוד יועברו

לאשפוז חולים סיעודיים. אני מוכרחה לומר שזכינו לסיוע של ועדת העבודה

והרווחה בבואנו להציג את עמדתנו.

הצעת החוק המקורית באה להפוך את החוק לחוק ביטוחי לחלוטין,

לקבוע בו כללי זכאות ולשלם גימלאות על פי כללי זכאות למטרות מוגדרות.

באוצר טענו שמה שצריך לעשות באופן בסיסי זה להבטיח מצאי שירותים

וזמינות שירותים לזכאים ולא גימלאות. טענו נגדנו, בעיקר אנשי

הביטוח הלאורי, שזהו חוק ביטוחי ולא יתכן שזו תהיה המתכונת שלו,

כפי שמציע האוצר.

זוהי רק מחצית האינפורמציה. אני אמסור את החצי השני ואשלים

אותה.

ד' תיכון;

איזו משתי הגישות ניצחה?

גב' ר' אלמוג;

הושגה פשרה.

היו"ר א' י' שפירא;

לאחר ששמענו את נציגת האוצר יש לפנינו התמונה הכללית. אם

לחברים יש שאלות רבות, אני מציע שקודם נתרכז בשאלות ואחר כך נעבור

לדיון.

א' ויינשטיין;

אני מברך את שרת הבריאות ולא רק משום שאני מדבר לאחר ששמענו

את נאות הבכורה שלה בוועדת הכספים אלא גם משום הנסיון שיש לי בעבודה

אתה. הייתי חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה כאשר כיהנת כיושבת-ראש

הוועדה. כלפי פנים עלייה לי הרבה מאד בעיות, אבל באייר לאיכות אין

לי שום קובלנה אלא ההיפך מזה.

יש לנו בעיות רציניות במערכת הבריאות, אנחנו יודעים זאת.

אבל לא צריך לשכוח כי במדינת ישראל רמת הטיפול היא יוצאת מן הכלל.

בארצות רבות בעולם הגדול אחה פוגש אנשים חולים ונכים המסתובבים

ברחובות, שלא זוכים לטיפול, שלא מסוגלים להגיע לבית הולים.

חבר שלנו, חבר כנסת לשעבר, נפתר לאחר שהעזרה הרפואית איחרה לבוא"

כדאי לזכור גס את הנקודה הזו. אס אנחנו מקיימים שירותי רפואה

ובריאות ברמה מערבית, לא יתכן שהמשק והחברה לא יהיו באותה רמה,

זאת צריך להבין. אני רוצה לומר את הדברים האלה כי לא תמיד הם ברורים.



א' ויינשטיין

אנחנו באים בתביעות אל עצמנו. שרת הבריאות תובעת, ובצדק,

שוועדת הכספים תיענה ותגלה הבנה לצרכים של המערכת. אבל מה אנחנו

תובעים מהחברה שאנחנו חיים בה? מהי המדיניות שאנחנו רוצים לנקוט?

האם ננקוט מדיניות לפיה מדענים ברפאיל, שערכם למשק והכלכלה לא

יסולא בפז, יקבלו שכר של 20- 25 אלף דולר לשנה, ולכן ירצו לצאת

הארץ כדי לקבל מייד שכר של 200 אלף דולר? כי אם מקבלים שכר ותנאים

ברמה כזו, מדוע יסכימו להישאר כאן? איזו דברה נהיה כאן?

הדברים שהעלתה שרת הבריאות אינם קלי ערך, הת מחייבים מהפכה

שלמה במערכת. כדי לתגמל את הבריאות, הבטחון, החינוך, אנחנו צריכים

לקיים חברה אחרת ולחולל מהפכה בתחום הזה. אפשר גם לקבל החלטה

לא לתגמל את המנהלים, המהנדסים והטכנאים, להמשיך לשלם להם את רמת

הקזכר הנוכחית ולאסור עליהם לצאת את הארץ. האם כך אנחנו רוצים לנהוג?

יי כהן;

אבל במערכת הבריאות לא חסר כוח אדם.

אנחנו מדברים על בריאות התברה הישראלית. היום מציעים מדיניות

כלכלית שעומדת לנגוס הרבה מהחזקים. אנחנו מדברים על מסים על מי

שמשתכר 2000- 3000 דולר, אבל מי לליל: לו הכנסה של 5000 דולר יש לו

חסכונות ילל מיליונים. עליהם הוא לא משלם היום מס. למי יש חסכונות,

כן). אנשים שיש להם חסכונות של מיליונים לא

משלמים עליהם מס. והנה רוצים להטיל סוף רוף מס על החסכונות בעתיד,

לא בעבר, והתגובה לכך היא שלילית- זה לא נכון שהמדיניות הזו באה

לקחת מהחלשים.

חי רמון;

רוצים לבטל פטורים אבל לא את הפטור על ביטוח מנהלים.

ל-300 אלף איש יש מניוה בנקאיות -בהסדר.

א' ויינשטיין;

במשך כל השנים היה כאן לובי שדאג לדלשים. אבל האם פעם חשבנו

איך אנחנו יוצרים חברה שיש בה פחות חלשים?

מר הבר העלה נקודה נכונה. אם יש משרדים המקבלים תקציב לפי

מקדמים של גידול האוכלוסיה, או בחינוך לפי גידול במספר הילדים,

ומערכת הבריאות איננה מקבלת את תקציבה לפי מקדמים, אני חושב שיש

לבחון את הבעיה מחדש. לא יתכן שמשרד אחד יקבל תקציב לפי מקדם של

גידול האוכלוסיה ומשרד שני לא יקבל זאת. אבל באותו יושר אינטלקטואלי

אני מבקש משרת הבריאות החדשה לבחון את מערכת הקריטריונים של משרדה.

דיברתי אתר, גבירתי השרה, על ביה חולים שמקבל עבור מיטה

הרבה פחות ממה שמקבל ביה חולים אחר, המקבל פי כמה יותר.

אני מדבר על ביה החולים במרכז ירושלים, שמשרת את האוכלוסיה בעת

פיגוע המוני, בית חולים ביקור חולים,

ח' רמון;

בירושלים מסמר המיטות לנפש הוא הגדול ביותר במדינה.

א' ויינשטיין;

אני שואל מדוע בית חולים אחד מקבל עבור מיטה פי עשרים

יותר מאשר בית חולים שני. טוענים לעומתי: בית החולים מגייס את הכסף.



א' ויינשטיין

יש לי שאלה לשרת הבריאות ולמערכת: האם יש לכם פיקוח על ההשקעות

קול בתי התולים? כי מה קורה? יקי תורם ואז משקיעים הון עתק בבניית

בית חולים, ואתר כך בהוצאות האהזקה הגבוהות נושא משלם המסים.

האם יש לכם אמות מירה לחלוקת הכספים לבתי התולים? יש לי מידע

שיש אי צדק בחלוקה הזו - ואני מדבר על בית הולים ביקור הולים

בהשוואה לבתי תולים אתרים. שנית, האם יקי לכם בקרה על עבודות

הפיתוח וההרחבה, או שכל בית חולים הישר בעיניו יעשה?

שרת הבריאות אמרה ש-12% מכלל התקציב מיועדים לתשלום ארנונות,

מסים, שכר דירה וכדומה. (שרת הבריאות ש' ארבלי אלמוזלינו: רק ארנונות).

על שולחן הכנסת הונחה הצעת הוק פרטית הבאה להגביל בתיק את גביית

הארנונה על ידי הרשויות המקומיות. אני מבקש את תמיכתה של שרת הבריאות

בהצעה, כי היא תועלה בממשלה ושר הפנים יכול להתנגד לה.

אני מבקש להעיר הערה לפני שאכנס לדיון. היום העשירון העליון

נהנה מ-50% מכלל הפטורים. לצערי, הצעת האוצר מוציאה תלק מהפטורים

האלה מכלל הפטורים שהיא רוצה לבטל. כלומר, מפטורים בסך שני מיליארד

דולר, זוכים אנשי העשירון העליון בפטורים בהיקף של מיליארד דולר.

אני רוצה לומר לשרת הבריאות שהדבר הקל ביותר הוא להוסיף תקציב.

בסופו של דבד נוסיף תקציב לכל מי שמבקש תוספת תקציב, כי לכל משרד

יש ניתות הלב הפתוח שלו, וכך לכל רשות מקומית. זוהי השיטה הייתי

מכנה אותה על שם. ממציאה שיטת-צ'יץ, שאם אין תקציב ראש וראשונה אין

כסף לארוחות תמות לקשישים.. כל משרד שירצו לקצץ בתקציבו יכול להגיע

לכאן ולהציג את החלק שאין לו תשובה.

אני רוצה שנדע כי תוספת תקציב לכולם תביא למקיבר כלכלי וחברתי,

לזאת מחירו ישלם בסוסו לול דבר בראש וראשונה החלשים - העניים, החולים,

הקשישים. הם ישלמו את המהיר.צריך לזכור זאת כאשר מדברים על תוספת

תקציב-

לא יכול להיות שהרפואה במדינת ישראל כמו בכל העולם תתקדם

ותשתפר ואילו שיטות המימון שלה ימשיכו להיות כפי שהיו עד עכשיו.

אפשר לממן שירותי בריאות בשתי שיטות! על ידי מיסוי ישיר בלבד, או

על ידי מיסוי ישיר ומיסוי עקיף. מימון שירותי הבריאות בדרך של

מיסוי ישיר בלבד, ברמת הרפואה של היום, הוא בלתי אפשרי- זה פשוט לא

ילך, כי על מנת לעשות כן צריך להעלות את המיסוי הי-יר לרמה כה גבוהה

שהוא לא יהיה יעיל. זוהי הבעיה האמיתית. אנחנו צריכים לגלות גמישות

לגבי עקרונות שאולי היו מקודשים לפני שנים, כי העקרונות האלה עומדים

היום מול חיי אדם.

אינני מבין מדוע זועקים לתוספת תקציב כאשר הון עתק הושקע

במערכת אשר מושבתת החל משעות הצהרים. אין מקום בעולם שבו הדרי

הניתוח עובדים במשמרת אחת. אני מדבר עם רוקאים שחוזרים מהשתלמויות.

חדרי חניתות עובדים שם שבעה ימים בקיבוע ובמשך כל שעות היממה- אני

יודע שעל מנת להפעיל תדרי ניתות שבעה או ששה ימים בשבוע במשך כל

שעות היום צריך לשנות את שיטת התגמול של מי שמפעיל את המערכת.

כי היום יש תור של ללנה לנידות פרוסטטה או לניתוה עיניים, והסגל

הרפואי אומר שהוא מוכן לנתה אם ישלמו לו מאה דולר עבור כל ניתוח

שייעשה אחרי שעות העבודה. אנחנו מדברים כאן על עקרונות שאני מחשיב

אותם, אבל כאשר הם עומדים מול מתן פתרון לאנשים שאיכות החיים שלהם

נפגמת, אנחנו צריכים לוותר עליהם, כי הרופא איננו מוכן לחיות על

עקרונות.



חי רמון

אם היו מפעילים את חדרי הניחוח שבעה ימים בשבוע וגובים

כסף עבור השירות הזה, כל הבעיות של מערכת הבריאות היו באוח על

פתרונן.

ממי היו גובים את התשלומים האלה?

חי רמוז;

סך כל ההוצאה לרפואה במדינת ישראל היא קבועה ביחם לתל"ג.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ההוצאה הזו ירדה.

ח' רמון;

הבעיה היא שהחלק של הרפואה הציבורית יורד וחלקה של הרפואה

הפרטית עולה בתוך אותה הוצאה. אנשים מוכנים לשלם הרבה כסף עבור

רפואה פרטית, כי הרפואה הציבורית כפי שהיא היום איננה עונה על

הבעיות שלהם.

השקענו עשרות מיליארדים במערכת. הבה נחשוב איך להפיק ממנה

את המקסימום" אינני אוהב את הרעיון הזה, אבל אין לנו ברירה. אני

משוכנע ש-50%- 60% מבין המחכים לתור לניתוח פרוסטטה יהיו מוכנים

לשלם 200-100 דולר עבור הניתוח הזה. (א' שלום: ומי שלא יכול לשלם?)

בינתיים המצב הוא שמי שזוכה לרפואה בישראל אלה הם בעלי היכולת

ובעלי הקשרים, ואני אומר זאת בכל האחריות. במדינת ישראל זוכים

לרפואה סובה ובאופן מיידי בלי תורים רק אלה שיש להם כסף ויש להם

קשרים, ולא האחרים- מי שלא יכול לשלם 200-100 דולר עבור ניתוח,

יפנה לוועדה שתאשר פטור לפי קריטריונים קבועים.

למה החליטו לגבות מם או תשלום עבור תרופות? בי לא היתה ברירה.

היום כבר הרחיקו לכת ולעתים המס על התרומה עולה על מחירה בבית

מרקחת.

הטיפולים היום הם חדשנים. דובר על תינוקות מבחנה. נשים משלמות

הון עתק, נוסעות לחו"ל לקבל את הטיפול כי הן אינם רוצוה לחכות

בתור במרכזים הנחשבים מוצלחים. במרכזים החדשים אין בעיה של תור.

הם מזמינים את האנשים לבוא אליהם. תהיה ועדה שתקבע מי ישלם ומי

לא ישלם- המציאות היום היא שאף אחד לא נהנה מזה. במקום להיענות

לכל הבקשות ולהביא חמש מאות תינוקות לעולם, וזהו הפוטנציאל, מביאים

רק מאתים. מי שחושב שאפשר לנהל את הרפואה כפי שהיא התנהלה לפני עשר

או עשרים שונה פשוט טועה.

אסיים בשתי דוגמאות שאני מבקש לקבל עליהם תשובה. רופא בבית

החולים תל-השומר אמר לי שיש טיפול חדשני באמצעות בלון, אבל אין

כסף לרכישת בלונים, כי הם אינם מתוקצבים. אבל ניתוח לב פתוח הוא

מתוקצב. יש חולים שאפשר לטפל בהם באמצעות בלון, טיפול שעלותו

נמוכה מאד בהשוואה לעלות של ניתוח לב פתוח עם מעקף. אבל אין כסף

לבלון. ואז עושים לאדם ניתוח לב פתוח עם מעקף ולא טיפול בבלון.

(היו"ר א' י' שפירא; אתה מאמין בזה? זה לא יאומן). אני מוכן

להביא לכאן את הרופא שיאמר זאת.

אם כך, זוהי בעיה של ההנהלה.



ח' רמון;

אני יכול לספר על עוד תופעה מהסוג הזה, שעליה יתן לי גיבוי

שר בממשלת ישראל כי שמעתי זאת מפיו.יש תרופה חדשנית לטיפול

בדיסקוס שמונעת ניתוח. היא עולה כסף, אבל לבית התוליס אין תקציב

לקנות אותה. לעשות ניתוח אין בעיה, כי זה מתוקצב, עלות של ניתוח

עולה לעין שיעור על עלות התרופה. הרופא אמר לחולים: תקנו בעצמכם

אח התרופה ואני אזריק לכם אותה. הטיפול הזה הצליח לגבי שמונה

מתוך עשרה מטופלים. אחד המטופלים פנה לקופת חולים וביקש החזר

של ההוצאה. קופת חולים סירבה לשלם. ומשרד הבריאות נזף ברופא

על שהוא מוציא כסמים בדרך הזו. ומי שלא מאמין לסיפור ישאל את

שר המשטרה ויגיד לו.

אני רוצה להבין איך נעליה התקצוב הפנימי, איך פועלת המערכת

אם היא מאפשרת תופעות מסוג זה. כאן נותנים טיפול יקר במקום טיפול

זול, כי הטיפול הזול הוא חדשני ואיננו מתוקצב.

י כהן ;

אני מקדם בברכה את ידידתנו שרת הבריאות. עברנו יחד הרבה שנים

גם בוועדת העבודה והרווחה. אני מעריך את מסירותה לתפקידה ואת ההבנה

שהיא מגלה לנושאים שהיא מטפלת בהם.

הרפואה מתקדמת והעלות של שירותי הבריאות הולכת וגדלה. המערכת

איננה נותנת לכך תשובה לא בתקציב של השנה הקודמת ולא בתקציב השנה.

אני סבור שאם נשמע את נציגי משרד הבטחון או משרד העבורה או משרד

החקלאות, נבין כולנו שמבחינת תקציב המדינה המצוקה היא אמיתית, ואני

מדבר על ההוצאה הציבורית הכוללת. לעומת זאת האזרחים מקיימים רמת

חיים גבוהה ומקבלים שירותים ברמה טובה.

מדינות עשירות מאתנו הגיעו למסקנה, שכיוון ששירותי הבריאות

עולים כל כך הרבה כסף, מן הראוי שגם האזרחים ישתתפו בהוצאה הזו.

נראה כי התשלומים לביטוח בריאות אינם מספיקים כדי לקיים את המערכת,

ואדם איננו משלם סכומים גבוהים לביטוה בריאוח באופן שוטף ורצון,

אבל הוא מוכן לשלם סכומים כאלה בצר לו. אדם שזקוק לטיפול רפואי

בדרך כלל מוצא אה האמצעים הדרושים לכך, מהסכונות, מבני משפחה,

כי זוהי שאלה של בריאות.

אם יוחלט על אגרת בריאות או תשלום עבור ביקור אצל רופא, או

על השתתפות בהוצאות האשפוז, כל הכספים האלה צריכים לשרת את המערכת,

ותקציב המדינה המקוצץ יתן תשובה לבעיות שהועלו כאן. לכן אני

חושב שמשרד הבריאות צריך להשתחרר מכמה דוגמות ולומר: היום הרפואה

עולה כסף רב. את המיסוי הישיר לבריאות אי אפשר להגדיל, אנשים

משלמים כאשר הם במצוקה. יכול להיות שיש אוכלוסיה שאיננה יכולה

לעמוד בתשלום הזה. את הבעיה הזו נפתור. אינני מניח שיהיו רבים כאלה.

ההצעה היא למסות 10 מיליון ביקורים אצל רופא מתוך 39 מיליון

ביקורים בשנה, בדרך כלל קול אוכלוסיה בגילים 50-20, כאשר הגימלאים

יהיו פטורים מכך גם אם הם עשירים"

אנשי הבריאות הם שצריכים לדרוש זאת, כי הם אחראים על המערכת

יותר מכולנו, יותר מממשלת ישראל, יותר מכנסת ישראל. אתם צריכים

לומר שהמערכת היום איננה יכולה לתפקד, ואם רוצית לתת את שירותי

הבריאות בזמן צריך לשתף בהוצאה את אזרחי ישראל הזקוקים לשירותים האלה.

תקציב המדינה איננו יכול לתת את התשובה לכך. אם נאמץ את העמדה הזו

נוכל לתת תשובה לבעיות של שירותי הבריאות.

אני רוצה להצטרף לברכות לשרת הבריאות.

אני מסכים שהעלויות של שירותי הבריאות הולכות וגרלות. אני

מכיר אנשים המקבלים טיפול בריאליזה ואני יודע במה זה כרוך- שאלתי

היא איר נקבע בסיס התקציב, האם הוא נקבע בשיטה של מקח וממכר, ללא

קריטריונים, או האם אומרים שזהו התקציב הבסיסי שמוסיפים לו 5%

או מורידים ממני 2%. נראה לי שאין קריטריונים לקביעת תקציב הבריאות,

וזוהי הבעיה העיקרית.

אני גם שואל אם לא ניתן לצמצם את מספר בתי החולים ואפילו

את מספרן של מרפאות התוץ ובדרך זו לנצל במידה מירבית את הפוטנציאל

של המבנים והשירותים. אני מבקר במרפאות חוץ ורואה שעד שעה 11.00 -12.00

יש תור גדול של חולים, אבל לאחר מכן אין יותר קבלת קהל. יש שירותים

שאפשר לתת בליעות אחר הצהרים ולא להוסיף עור מרפאות. חשוב לייעל

את המערכת ולנצל אותה גם בשעות אחר הצהרים. המצב הקיים גורם לאובדן

ימי עבודה, כי יש אנשים שרוצים לקבל את הטיפול,לאחר שעות העבודה

והדבר לא ניתן להם.

אני מתר הם שיש מנגנון מנופח בשירותי הבריאות, מנגנון שירותי

ולא רפואי.- אולי פעם ענין זה ייבדק. אינני רוצה להיתפס למה שאמרה

נציגת האוצר בענין מספר התקנים במשרד אחות ראשית בבית חולים. אבל

מי שמבקר בבתי החולים הפרטיים והציבוריים כאחד חש בזה.

אני מתנגד לשיטה שמאפשרת לבעלי היכולת ליהנות משירותי הרפואה

ונותנת להם עדיפות על פני אנשים שידם איננה משגת לשלם עבור שירותים

אלה. אדם שיש לו אמצעים פונה לאותו רופא מומחה אם בבית ואם במרפאה,

משלם עבור הביקור וזוכה להעדפה. ומי שאין לו אמצעים נאלץ לחכות

זמן רב לתורו-

אני מבין שיש לנו בעיה תקציבית חמורה. אבל אני בדעה שצריך

להעלות יאה המיסוי הישיר עבור שירותי הבריאות במקום לגבות תשלום

מהחולים הזקוקים לשירותים אלה. המיסוי צריך להיות פרוגרסיבי לפי

ההכנסה. אז לא נהיה עדיה לתופעה שמי שאין לו אמצעים לא יקבל

שירותי רפואה שמקבל מי שיש לו אמצעים לשלם עבורם.

נראה לי שאין מנוס אלא להעלות את המיסוי הישיר עבור ביטוח

בריאות מבעלי ההכנסות היותר גדולות במקום לגבות תשלום מהאזרחים

היונים לקבל את השירותים האלה.

אני רוצה לשאול את מר הבר אס הוא בטוד שבמערכה הבריאות אין

מפירים את החוק ולא משלמים פחות משכר המינימום. במחקר שעשה הביטוח

הלאומי נמצא שרמת הציות להסכם שכר המינימום אפילו במוסדות ממשלתיים

היא מדאיגה-

אשר לדיון עצמו, יש לי הרגשת תסכול של דיון מבוזבז. ואומר

מדוע, הבעיה שאנחנו עוסקים בה היא כל כר כבדה גם כיוון ללהיא נוגעת

לחיי אדם ולבריאות העם והחברה וגם בגלל משקלה התקציבי. זוהי בעיה

אדירה. אנחנו יכולים לקיים דיון כללי על הבעיה, אבל אז צריר להכין

חומר רציני לקראת הדיון, או לקיים דיון בבעיה ספציפית.

בדיון היום היו חילופי דברים כלליים. אני חייב לומר שהנושא

ליל כלכלת בריאות מעמיק היום את כל ארצוה המערב. זוהי בעיה קשה

של המתח סביב מדינת הרווחה; של שאלת היחס בין המיסוי לבין התשלום

הישיר; של אותו פרדוקס לפיו ככל שההישגים שלך ברפואה יותר גדולים



י' צבן

כד גם ההוצאה לבריאות הולכת וגדלה ולפעמים: לא בטור אריתמטי אלא

בכמה תחומים במור גיאומטרי, ואז אתה במלכוד .

אני חושב שכל מערכה הבריאות שלנו בארץ צריכה לעבור רפורמה

רדיקלית ממדרגה ראשונה, כל המערכת מהחל ועד כלה. השאלה היא לפי

איזה עקרונות צריך לעשות את הרפורמה, כי אם נמשיך בשיטה של טלאי

על גבי טלאי אנו עלולים להגיע לנקודה ללבה תהיה קריסה ילל כל המערכות

ואי אפשר יהיה להציל את הרפואה הציבורית. דווקה מי שרוצה להגן על

הרפואה הציבורית ולהגן על עקרון השוויוניות במתן שירותי בריאות,

הוא ליצריו לתבוע דיון רציני בכל הנושא. הוועדה היתה עושה שליחות

חשובה את בתיאום עם ועדת העבודה והרווחה היתה נוטלת על עצמה את

המשימה. וכאן זוהי דוגמה מובהקת לעבודה פרלמנטרית. באנגליה קמה

ועדה פרלמנטרית שעבדה שנה שלמה בעזרת מומחים כדי ללמוד אה הנושא

של כלכל בריאות. גם במקרה זה אין ללכת אחר הממשלה שמקבלת החלטות

, תחת אילוצים אלא יש לבנות קוספציה שלמה ועליה לעבוד. במקום לעסוק

המבנה היסודי של המערכת איתנו הולכים בעקבות מה שקיים ומוסיפים

טלאי על גבי טלאי. כך לא נפתור אה הבעיות.

בוויכוח בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, יש דברים שבהם

צודק משרד הבריאות, ויש דברים שבהם צודק משרד האוצר. אבל כל זה

בנוי על מבנה עקום ומעוות, ואנחנו ממשיכים להתווכח מי צודק כאן

ומי צודק שם, וזאת במגרש הלא נכון.

היו"ר א' י' שפירא;

רק אחרי דיון כמי שהיה היום אנחנו יכולים. לדעת איזה סוג

דיון צריך לקיים.

י' צבן;

אני חבר במועצה הלאולית שבה התקיים דיון על כלכלת בריאות

והתדלתי ללמוד אה הנושא. הייתי שותף לדיונים בוועדת העבודה והרווחה.

זוהי הזדמנות גדולה לוועדה שלנו ירד עם ועדת העבודה והרווחה למלא

תפקיד רציני באחד התחומים החיוניים לחברה הישראלית. ההתמודדות עם

הבעיה תהיה מלאכה קשה, כי פירושה התנגשות עם כל המערכת - עם האוצר,

עם מערכה הבריאות הממשלתית ועת המערכות של קופות החולים. אבל העיקר

הוא שנסכים על הכיוון של רפורמה כזו .



ד' תיכון;

לא אדבר על חולים ועל מוזלות- אני מעיד על עצמי שאינני מבין בנושא. לכן לא

אומר אם ניתות סרטני הוא תיוני או לא, האם הטיפול בפגים יש בו בזבוז, או שהוא

בגדר מותרות או שהוא מחוייב המציאות. גם לא הבנתי כאשר נכנסתי לכנסת את הבעיות

של מערכת הבריאות. אבל כנראה שגם כאשר אעזוב את הכנסת אמשיך שלא להבין בענינים

אלה.

חבר הכנסת יאיר צבן אמר שהמערכת בנויה טלאי על גבי טלאי. היא לא בנויה טלאי

על גבי טלאי, אלא היא מתקיימת ממשבר למשבר. אם יש ערך לחילוקי הדעות בין היושב

ראש לביני על הדרך שבה דנים על התקציב, ההוכחה הטובה לכך היא שהדיון על התקציב,

במיוחד בכל מה שקשור למשרד הבריאות, לא התקיים מעולם, ואם התקיים בוודאי שהוא לא

היה רציני. זוהי הוכתה לכך שאיננו עושים משהו רציני בתחום התקציב.

אני עומד לפגוע בדברי בהרבה אנשים, ואני מצטער על כך. גבירתי שרת הבריאות,

מערכת הבריאות היא מערכת שבה יד ימין איננה יודעת מה עושה יד שמאל. זוהי מערכת

מפגרת, לא מתוקצבת, לא מנוהלת - ואני מדבר רק על כלכלת הבריאות ולא על ההישגים

בתחום הרפואה. כאשר אתה נכנס פנימה ורואה איך מנהלים את המערכת הזו אתה שואל את

עצמך; איך קרה שהמערכת לא קרסה עד היום? זהו המשרד המפגר ביותר מבין משרדי

הממשלה בתחום הניהולי. זהו המשרד היחידי שסוגיית התקציב שלו לא סוכמה בטרם אושר

התקציב במליאת הכנסת. זאת אומרת, יודעים שאי אפשר להגיע להסכמה, משאירים את

הנושא פתוח, יוצאים לדרך, ומטפלים בתקציב כל פעם כאשר פורץ משבר.

אני בכוונה לא נכנס עכשיו לוויכוח אידיאולוגי. אינני רוצה להיכנס לוויכוח

עם ההסתדרות מה חלקה בנושא הזה ומה חלקה של קופת חולים. אני מדבר על כלכלת

בריאות ועל צורת הניהול. כאשר באים לוועדה ומתווכחים על ניצול היתרות אני שואל

את עצמי; האם הם גילו את הדרכים לניצול היתרות רק היום? האם הם לא למדו במשך

שלושים ושמונה שנים איך הענין פועל? הם לא יודעים שהוועדה הזו מאשרת כמעט

אוטומטית העברה מסעיף לסעיף, כי היא יודעת יפה שאם היא לא תאשר המשרד ינצל את

הכספים האלה לצרכים אחרים ולא חיוניים. אבל הם פתאום גילו את הענין. לקראת

הכנת התקציב כנראה התעוררה שם בעיה שהם במשך שנים לא הבינו אותה. ואני עומד

נדהם.

חברת הכנסת אורה נמיר, את ותיקה ממני בכנסת, אני שואל אותך; איך את מאשרת

את תקציב המדינה כאשר תקציב הבריאות לא מסוכם על דעת שני המשרדים? אני חייב

לומר שבמשך שנים לא ידעתי שנושא זה לא מסוכם, שאין הסכמה בין משרד האוצר לבין

משרד הבריאות על גובה התקציב. ואנחנו מקיימים דיון על התקציב ומאשרים אותו

בקריאה ראשונה, בקריאה שניה ובקריאה שלישית, ואיננו שואלים את עצמנו כיצד אפשר

לאשר תקציב שלא מסוכם. זוהי הרי עבירה פלילית.

אני קורא לשרת הבריאות ולשר האוצר לא להגיש את התקציב לכנסת כל עוד אין

הסכם ביניהם על גובה התקציב. אני מבטיח שאזעק בתקווה שאשפיע על היושב ראש

לקיים דיון אחד רציני על התקציב.

אינני יודע אם התקציב מחולק כהלכה, או יותר נכון אני יודע שלא כך הדבר. אבל

את התקציב במתכונתו הנוכחית אסור לנו לאשר. צריך לבנות את משרד הבריאות מחדש.

ואינני יודע אם יש לך, גבירתי השרה, את הכוח הנפשי לבוא ולומר; מערכת הבריאות

היא כל כך חולה שאני מתחילה מבראשית.



ע' עלי;

האם על סדר היום הצעה לתוספת תקציב?

יי מצא;

אנחנו דנים בשתי הצעות לסדר היום שהנושא שלהן - המצב הכספי של בתי התולים.

יי ארידור;

יש בקשה לתוספת תקציב,

עי עלי;

מהו סדר הגודל של התוספת?

אי נמיר;

27 מיליון ש"ת.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

27 מיליון ש"ח, רק מחצית הסכום מן הרזרבה.

ד' תיכון;

לחבר הכנסת ויינשטיין יש אהדה לבית החולים ביקור חולים והוא צועק חמס מדוע

מפלים אותו לרעה בהשוואה לבתי החולים האחרים. מחרה מחזיק אחריו היושב-ראש שטוען

שיש שם מחלקת לב הטובה ביותר בארץ. וזה נכון. שניהם צודקים. אבל הם לא אומרים

שאת בית החולים הזה צריך היה לסגור מזמן, כי לא רחוק ממנו נמצא בית החולים שערי

צדק, שבמבנה שלו יש שלוש קומות ריקות. וכאשר מסיקים את הבנין מסיקים גם את אותן

שלוש קומות.

מר הבר אמר לנו שאין כלל קרן לפחת. לא יודעים מהו פחת של מתקנים במערכת

הבריאות, פתת של ציוד ושל מבנים. אם אתם מנסים לבדוק את מצבה של מערכת הבריאות

אתה מגלים בה דברים אבסורדיים. זה פשוט לא מובן.

אינני יודע מה לומר לך, גבירתי שרת הבריאות. אינני רוצה לפגוע בעובדי

המשרד, אבל בכלים שעומדים לרשותם, בצורה שבה הם מתמודדים עם בעיות, אין שים

סיכוי לשנות את המצב. אנחנו מטפלים במערכת רק כאשר הענינים מגיעים למשבר. וכך

מנסים להגיע להסכם-לא-הסכם עם האחיות, ובעוד חודש יתברר שרימו את האחיות והן

תחדשנה את העיצומים. אבל בינתיים הרוותנו זמן. אין שום טיפול רציני במערכת. ואני

מרשה לעצמי לומר לך, גבירתי השרה, שבתקציב שעומד לרשותך ניתן להקים מערכת בריאות

לתפארת. השנה אנחנו מקצים 6% -7% או 8% מהתל"ג לעניני בריאות.

ח' רמון;

זו רמה מקבילה למרכז אירופה, לא למערבה. זה יותר טוב מאנגליה, יותר טובה

מצרפת.

די תיכון;

כאשר אתה מקצה את הכסף בעת משבר, אינך משיג תוצאות. זה לא אפקטיבי. יכול

להיות שחלק גדול מהתקציב לבריאות הולך לבנקים. אינני יודע. לא בדקתי. אבל אין

מערכת ניהולית מינימלית. אני יושב בוועדה לביקורת המדינה ואני רואה איך מטפלים

בנושאי הבריאות . אני חייב לומר לך, גבירתי השרה, תסגרי את המשרד, תתחילי לבנות

תקציב מאפט תוך קביעת קדימויות, תכריחו את בתי החולים להכין תקציב ותדרשי מהם



לנהוג לפי התקציב, תקנסי כל מי שחורג מהתקציב. נעשים שם דברים שכל רשות מקומית

מהמפגרות ביותר כבר מזמן התגברה עליהם. יכול להיות שזוהי מערכת אינטליגנטית מדי

כדי לחיות על פי תקציב. אבל זהו התקציב, ועל פי התקציב חייבים לחיות, ולא עושים

ניתוחים אם אין תקציב, ניתוחים יקרים. כי את תקבעי איפה יעשו ניתוחים, ולא כל

בית חולים יקרא דרור למחקר שלו, יוציא סכומי עתק ויכנס להתחייבויות שלא יוכל

לעמוד בהן.

אין שם ניהול בסיסי. אתה בא לבית חולים ומריצים אותך מדלפק לדלפק עד שאתה

מגיע למרפאת החוץ ומתקבל על ידי הרופא. זה פשוט לא יאומן עד כמה מערכת הניהול

שם מפגרת. ואני אומר לך, גבירתי השרה, בכסף הזה אפשר להרים את העסק, אבל צריך

להתחיל לטפל בו מן היסוד. ואינני מקנא בך. במצב הנוכחי לא תצליחי לטפל במערכת

הבריאות, תטפלי רק במשברים שפורצים מפעם לפעם. וכל יום יש משבר אתר. אחד מעלה את

הבעיות של בית החולים לניאדו, ושני - את בעיותיו של ביקור חולים, ושלישי מדבר על

מחלקה זו או אחרת בבית החולים. אבל בית החולים באשקלון גמר את התקציב.

היו"ר אי יי שפירא;

לניאדו הוא בית החולים היחידי בנתניה.

זה רק מוכיח את מה שאמרתי. ואני בכוונה לא נכנס לוויכוח האידיאולוגי

שבינינו, גבירתי השרה, ויש בינינו ויכוח אידיאולוגי. ויש הצעת תוק ביטוח בריאות

ממלכתי, שהיינו קרובים לאישורו, אבל השר עזב. ועכשיו אנתנו ודאי מתרחקים ממנו.

גבירתי השרה, המערכה הקרובה והחשובה ביותר שלך היא על תקציב הבריאות כדי

שתוכלי להביא לכנסת תקציב מקובל על כולם. אם בזה לא תצליתי, תעסקי בענינים

השוליים של מערכת הבריאות ולעולם לא תגיעי לטיפול בבעיות היסוד של המערכת.

אי נמיר;

אני מבקשת להעמיד על דיוקם את הדברים על חוק ביטוח סיעוד, לאחר שנאמרו כאן

להערכתי רק חצאי דברים.

אני מבקשת שיהיה ברור שחוק ביטוח סיעוד כפי שהתקבל היה החוק הטוב ביותר

שאפשר היה לקבל במציאות הקיימת. על פי החוק הזה בשנת 986ו היו צריכות להתווסף

למערכת המוסדית 500 קשישים במצב של תשישות. אף אחד לא התקבל. במערכת הבריאות,

לפי מה שמעניק החוק, היו צריכים להתקבל 300 קשישים נוספים הזקוקים לסיעוד. על פי

דיווחי משרד הבריאות התקבלו 500. יכול להיות שזוהי הסיבה האמיתית שבפעם הראשונה

לא נתבקשתם לאשר תוספת מיטות.

אני חושבת שבמצבה הכספי של המדינה זהו הישג מרשים ביותר. כאשר שאלתי איך

קרה שאף קשיש תשוש אחד לא נקלט במערכת - ופירוש הדבר תקציב לעוד 500 קשישים

תשושים - נאמר לי שהוועדה הציבורית שצריכה לקבוע את החלוקה עוד לא התכנסה אפילו

פעם אחת. (די תיכון; מי אמור לכנס אותה?) מייד אומר לך.

לי היתה תחושה שמשהו בביטוח סיעוד לא מתקדם ולא פועל כהלכה. וזימנתי ישיבה

מיוחדת של הוועדה רק לקבלת דיווח. אמרו לי שרק לפני חדשיים מינו את היושב-ראש.

וכאשר התבטאתי לקראת סוף הישיבה שעד שהמשרד או המשרדים יגמרו ביניהם את

הדיונים, הקשישים ימותו, אמר שר העבודה והרווחה שההתבטאות שלי היא דמגוגיה זולה.

לכן כאשר ביקשתי לפני שבוע לקיים דיון בוועדה כדי לשמוע דיווח נוסף ונתתי

להם ארכה של ששה שבועות לבוא ולדווח בוועדה מה קירה, התקשרה שרת הבריאות וביקשה

לדחות את הישיבה כי גם היא וגם שר העבודה והרווחה רוצים לבוא לישיבה, ואנחנו

מחכים. ביקשתי עכשיו לקבוע מועד לישיבה.



אני מסכימה כי 300 מיטות סיעודיות ו-500 מיסות לקשישים, אין זה ענין של מה

בכך. אבל צריך גס לבצע, לא רק להחליט ולקבוע זאת בחוק.

מכאן לענין התקציב. לא במקרה לא דיברתי על הפרטים, כאשר באופן תמציתי

העליתי את ההצעה קולי. אני מבחינה בין שתי בעיות: קיימת הבעיה המיידית, איך

גומרים את השנה הזו - ורבותי, עם היד הלב, כולנו היושבים סביב השולחן הזה, כאשר

אנחנו או קרובינו או ידידינו זקוקים לרופא הטוב ביותר, אנחנו יודעים להשתמש

בקשרים שיש לנו. לכן לנו יותר קל לומר מה יקרה לפלוני שאין לו קשרים ואין לו

אמצעים לשלם עבור הטיפול הרפואי. הרפואה השחורה צמחה לא רק מפני שהרופאים עשו

מלאכתם עבור בצע כסף. זו תוצאה של מה שקורה במערכת הרפואית הציבורית.

לכן איננו יכולים כנציגי ציבור לעשות לנו חיים קלים. אם אנחנו רוצים רפואה

ברמה גבוהה - והרפואה שלנו היא מן המשוכללות והמתקדמות ביותר - ושהרפואה ברמתה

הגבוהה תהיה שווה לכולם, לי ברור ששום ממשלה לא יכולה לשאת במעמסה הכספית הכרוכה

בכך. לכן אם איננו מוכנים לוותר על הרמה הגבוהה של הרפואה ולא לוותר על

השוויוניות - והיום אין שוויוניות במערכת הרפואית - אנחנו חייבים לומר באומץ לב

מי ישלם.

די תיכון;

יש נכונות לכך? זוהי השאלה.

אי נמיר!

יש ויכוח, ואני בעד ויכוח. לא נברח מהוויכוח הזה. כי ידידי חבר הכנסת דן

תיכון - ואני אומרת את הדברים כחברת מפלגת העבודה וחברת ההסתדרות - במערכת של

קופת חולים הכללית מבוטחים 85% מכלל המבוטחים במדינה, וזה לתפארת המדינה ש-%95

מכלל האוכלוסיה מבוטחים בקופות החולים. %50 מבתי התולים הם של קופת חולים,

והבעיה היא של כולנו. אין כאן ענין של דמגוגיה. אינני אומרת איך תהיה החלוקה.

אני רק אומרת שלא נברח מהוויכוח הזה. וככל שנקיים אותו יותר מוקדם ונקבל החלטות

כן ייטב לציבור החולים.

לכן צריך לקבל ההלטה מה עושים עד גמר השנה. אבל יכול להיות שאפשר לומר לשרת

את נכנסת רק לאחרונה לתפקידך. בכל זאת האחריות שלך למערכת הבריאות היא

חדשה יחסית. נמצא איפוא פתרון עד סוף השנה התקציבית - ולא מדובר בסכומים כל כך

גדולים - אבל כל זה בתנאי שלקראת הדיון על התקציב לשנת הכספים הבאה תבואי אלינו

כמי שמופקדת על המערכת ותאמרי מה צריך להיות התקציב של משרד הבריאות.

זוהי הצעתי. אני חושבת שקודם כל מוכרחים לפתור את הבעיות הדחופות עד סוף

השנה התקציבית, גם אם אנשי משרד הבריאות אינם צודקים. ילא כל מה שאומרת נציגת

האוצר אינני מקבלת. אינני רואה בך, גבי אלמוג, את האויב של מערכת הבריאות. אבל

מה יעשו החולים עד סוף השנה? את ואני נסתדר.

להערכתי זוז צריך להיות הסיכום, בידיעה שזוהי בעיה של כולנו, לא נברח ממנה.

תודה רבה.



ש' עמר;

גם אני רוצה לברך את שרת הבריאות להופעתה הראשונה בפני הוועדה.

היא אמרה לנו בדברי הפחיתה שהיא מבקשת את הבנתה קול ועדת הכספים לבעיות

של משרדה, היא לא ביקשה הלקאה על דברים שהיא לא היתה שותפה להם

במערכת הבריאות במרוצת חמש-שש הקונים האחרונות, או אף במשך שלושים

ושמונה שנים, שיש להם השלכות על מצב המערכת היום,

נכון שמערכת הבריאות היה ממשבר למשבר, אבל צריך גם לדעת

את הסיבות לכך. הסיבה הבסיסית נעוצה באותה אידיאולוגיה לפיה זורקים

את הכדור לעבר קופת החולים הכללית ודורשים ממנה לפתור את הבעיות.

היום תובעים משרת הבריאות להשליט סדר במערכת מהמסד ועד הטפחות,

להולל מהפכה ממש. מביאים אפילו דוגמה ממועצה מקומית שכשלה בניהול

עניניה ואיננה מתפקדת. אבל מי הכתיב למערכת לנהוג כך אם לא משרד ,

האוצר? מדוע משרד האוצר איננו אומר לשרת הבריאות, שהוא לא יביא

לאישור את תקציב משרדה כל עוד לא ייעשו הדברים הבאים כפי שיפורטו.

ואז גם נבחן את ההערה של נציגת האוצר, שצריכה להיות הצדקה לאהרון

הפקידים במשרד לפני שבאים לדבר על תרופה לחולה. אבל אותו חולה זקוק

לאחיות שיטפלו בו. שמענו ממר הבר שהצליחו להקטין את מספר ימי האשפוז

לחולה ל-5.8 בממוצע. זה אומר העמקת הטיפול בחולה, אשר מחייב

אובייקטיבית הגדלת התקנים.

דובר כאן על כלכלית בריאות, על תקציב כלכלי. לא שמעתי על

ממעל כלכלי שאין לו תכנית הצטיידות ארוכת טווח, שאין לו פחת.

על כך איש איננו מתווכח. השאלה איך מממנים את השירותים

הרפואיים.

הממשלה והכנסת צריכים להכתיב למשרד הבריאות איזו רמת טיפול

אנחנו רוצים לתת לאזרחי המדינה- משנחליט על רמת הטיפול, יציע משרד

הבריאות את התקציב. הרפואה לילנו היא ברמה של אירופה, אבל רמת ההכנסה

לעובד היא נמוכה מזו הקיימת באירופה. ואז צריך להעביר את הנטל של

קיום שירותים ברמה כזו לתקציב המדינה או להטיל אותו על בעלי ההכנסות

הגבוהות. אבל זאת לא עושים.

ח' רמון;

רוצים להגדיל את ההשתתפות של בעלי היכולת בנטל.

כך מנסים לברוח מהבעיות הבסיסיות. לי אין ספק שאם משרד הבריאות

יבנה יחד עם האוצר תקציב, תוך הבטחת המקדמים, לא יצטרכו לרוץ ממשבר

למשבר. אחרי ששמעתי את נציגי האוצר ואח מר הבר ברור לי מדוע לא

מגיעים לסיכומים אפילו על העברות תקציביות פנימיות, כי סדר הקדימויות

של האוצר שונה מזה של משרד הבריאות, וכך מגיעים לדרך ללא מוצא.

לי לא ברור מה שאמרה שרת הבריאות על הוצאה של 3000 דולר ליום

לחימום בנין בית החולים כולו. כמי שמכיר מערכות תחזוקה גדולות אינני

סבור שלא ניתן להתגבר על הבעיה הטכנית של חימום חלק מהחדרים כבנין.

זוהי בעיה טכנית פשוטה שניתנת לפתרון.

אני מקבל את הסיכום של חברת הכנסת אורה נמיר שנתן פתרון

לבעיה של המערכת עד סוף שנת התקציב הנוכחית, ויחד עם זה נחייב את

האוצר ואת משרד הבריאות להביא לקראת השנה הבאה תקציב מוסכם על דעת



ש' עמר

שני המשרדים, שאם לא כן לא ירחק היום ושוב נצטרך לטפל במשבר.

אני מציע שוועדת הכספים תאשר את הבקשה תוך הצגת התנאי שלקראת השנה

הבא יובא לנו תקציב מוסכם עם מקדמים, כי רק כך אפשר יהיה לעשות

בדק ביה יסודי ומעמיק במערכת של משרד הבריאות.

אני רוצה לפתוח בברכה לקרה החדשה ולאחל לה מכל לב הצלחה

בתפקידה.

יש לי הבנה לכל הבעיות, איש לא יכול לעמוד מנגד ולהחריש

לשמע הזעקה ששמענו על מצבם של בתי החולים. אבל תפקידנו לראות

את התמונה בכללותה, ואם אנחנו עושים כן אנחנו רואים שההוצאה

הל;ומית לרפואה עולה על 7% מהתל"ג. תקציב ריאלי של 1.5 מיליארד

דולר נשמר, בעוד שבמשרדים אחרים היתה הפחתה משמעותית בתקציב.

למרות שבאופן שוטף לא היתה תוספת תקציב, בפועל מבחינת ההוצאה

הלאומית תקציב הבריאות גדל משמעותית.

אפקיר להציע תוספת תקציב למשרד הבריאות ולמשרדים אחרים, וכבר

היה מי שאמר שכל מקורר יש לו את הארוחה החמה לקשישים.. אם נוסיף

תקציב לכל משרדי הממשלה, כלכלת המדינה תתמוטט, והראשונים שייפגעו

מכך יהיו דווקה השכבות החלשות, וכך גם תיפגע השיוויוניות בשירותים

שכולנו חותרים לקראתה.

אס טובת הכלכלה והמשק לנגד עינינו, לא נוכל להסכים לתוספות

לתקציב. הפתרון לא צריו לבוא מתקציב המדינה אלא מתוך המערכת עצמה-

בעלי היכולת נדרשים להגדיל את השתתפותם בעלויות של שירותי הבריאות,

אי אפשר לטמון את הראש בחול כאותה בת יענה ולומר: מה שהיה הוא שיהיה,

והמימון יבוא מתקציב המדינה, זוהי מלאכה קלה מאד, נחטא לתפקידנו

אם נלך בדרך הזו.

לוועדת הכספים מגיעות מדי פעם בקשות לסיוע כספי, אבל בהבדל

מוועז-ות אחדות, כמו ועדת הפנים, שיכולות לגלות יותר רוחב לב ורצון

להושיט עזרה כספית, ועדת הכספים חייבת לראות את התמונה הכוללת,

ואמנם על שולחנה של ועדת הכספים לא מונחת בקשה שצריך לאשר אותה,

אבל כללית אני חוליב שהוועדה תקבל החלמה או המלצה לא נכונה המחייבת

תוספת תקציב. אני מתנגד לתוספות תקציב למשרד הבריאות כמו למשרדים

אחרים, לדעתי צריך לקצץ באופן הרבה יותר משמעותי בהוצאה הכוללת

של הממשלה.קיצוץ של 300 מיליון דולר איננו מספיק, והממשלה חייבת

להחליט על קיצוצים נוספים בתקציב,

הממשלה עושה לעצמה מלאכה קלה - ולדעתי אסור לנו להניח לה

לנהוג כך - אם היא סבורה שהציבור צריך לממן אה ההוצאה לבריאות של

כלל האוכלוסיה. היא צריכה לבוא ולומר לנו כיצד היא חושבת לממן את

השירותים האלה. אבל לאשר תוספות תקציביות לא בא בחשבון. זה בלתי

אפשרי. (שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; יש רזרבה),

הממשלה לא עמדה בהתחייבות שלה ואף לא בהצעה שלה לקיצוצים

בתקציב, בסך הכל יש הזרמה, ואי נ ני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו

את המותרות האלה, עם כל ההבנה, אני מתנגד לכל תוספת בתקציב, כל

מערכת חייבת לייעל את עצמה, אין בדברי משום ביקורת על שרת הבריאות,

שהיא חדשה בתפקידה. אני פשוט רוצה להביע את דעתי בצורה הגלויה

והברורה, שכל מערכת חייבת להתנהל בצורה כלכלית, שאם לא כן תהיה

לה בעיה,

אני חוזר ואומר שאם תהיה התמוטטות הראשונים שייפגעו יהיו דווקה

השכבות החלשות.

התיאור ששמענו על המצב בבתי החולים מציג תמונה קודרת ביותר.

לאט לאט אנחנו רואים שזהו המצב כמעט בכל משרד שיש לו תקציב גדול,

ולי יש הרגשה שאנחנו נוסעים ברכבת שנבנתה לפני קרוב לארבעים שנה,

אבל במקום לנסוע לעבר היעד המביא להבראת המצב אנחנו נוסעים בכיוון

הפוך. הסיבות לכך הן בין היתר שאין הידברות,

לדעתי נעשים דברים קראי אפליר להבינם, יש מחסור באמצעים,

אבל כל בית רוצה לקיים בתוכו את כל המחלקות ואת כל סוגי הטיפולים

והניתוחים, אני יכול להבין אם זה בית חולים המשרת אזור גדול, והוא

בית החולים היחידי באותו אזור, אבל אנחנו רואים בתי חולים שיש בהם

ציוד משוכלל ויקר והוא לא מנוצל, ולא רק מפני שבתי החולים עובדים

רק במשמרת אחת, אם חלילה בחעשיה היו מנצלים את הציוד לעבודה במשמרת

אחת, התעשיה היתה פושטת את הרגל,

גם הרפואה זהו עסק כלכלי-

כל משרד כמו משרד הבריאות צריך להתנהל כמו עסק כלכלי,

גבירתי השרה, רווקה מפני שאח נכנסת עכשיו לתפקידך ואינך

אחראית למה קו קרה בעבר, אולי תתחילי יחד עם הצוות שלך כבר לקראת

תקציב 1987, ואס זה לא ניתן אז לקראת תקציב 1988, לבחון כיצד

ניתן לנהל את הענינים במסגרת התקציב כפי שהוא מאושר, אני יודע

כי בירושלים יש כמה בחי חולים, ולכולם אותן המחלקות, את המערכת

הזו היתה מתנהלת בצורה כלכלית ללא כפילויות, לא היינו שומעים

טענות על מחסור באמצעים. אני סבור שהמשרד צריך היה להעסיק אדם

בעל ידע ונסיון בניהול עסק כלכלי, שישב במשרד במשך שנה, ילמד

את הבעיות, ובתום הלינה יגיש את המסקנות כיצד צריך לנהל את המערכת

בצורה יעילה וכלכלית, נניח שהיה זה עסק פרטי, האם ניתן היה לנהל

אותו בדרך הזו?

אני כמובן מעונין לשפר את מצבם הכספי של בתי החולים ולהוציא

אותם מהמצוקה אליה נקלעו, אבל אני חושב שהמערכת הגיעה עד משבר

לא בגלל חוסר תקציב אלא בגלל ,ניהול לא טוב "יל המערכת. ואתן דוגמה,

נניח שחסר כסף, אפשר למכור את המבנים ולקללם דמי ללכידות-

מי יקנה?) אדם שרוצה להשקיע

בנכס ולקבל הכנסות משכר דירה, הוא לא ימצא שוכר יותר טוב מאשר

הממשלה, שכוללת את דמי השכירות בתקציבה,

משרד הבריאות איננו הבעליס של שום נכס, אלה הס נכסי המדינה,

המדינה יכולה להחליט מה היא עושה בנכסיה,

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה כמה בתי חולים סיימו את התקציב

שלהם בסוף חודש אוקטובר, אני חושב שמצב כזה גובל בשערוריה. כאן

התייחסו לנציגי האוניברסיטה בירושלים בחומרה ואפילו ביזו אותם

על מעיליה פחות חמור, מן הראוי לשקול אם אין לסגור בית חולים שסיים

את תקציבו השנתי בחודש אוקטובר,



היו"ר א' י' שפירא

נציגת האוצר אמרה שקופת חולים קיבלה 37 מיליון ש"ח ועוד

150 מיליון ש"ח כפקדון לבנקים. איש לא יחשוד בי שאני מייצג כאן

את קופת חולים, אבל נציגי קופת חולים הוכיחו לנו בנתונים שבמשך

כל השנים ההשתתפות של הממשלה בתקציבם היתה גדולה פי כמה מההשתתפות

השנה. אדרבה, תוכיחו אתם שזה לא נכון אם האוצר סבור שקופת-חולים

בזבזה את הכספים, מדוע אישרו להם את ההקצבה הזו?

המדינה משקיעה 100 מיליון דולר במפעל מנועי בית שמש לכיסוי

הפסדים. כיושב-ראש הוועדה התרעתי בפני שר הבטחון על הניצב ואמרתי

של מפעל הזה צפויים הפסדים של 2 מיליון דולר לחודש אבל המשיכו

להשקיע במפעל שנושא הפסדים במקום להשקיע בבריאותו של העם בישראל.

הממשלה משקיעה כל הזמן כסף בעסקים שאין להם כל סיכוי להבריא.

אם לא יחול שינוי במצב, אני חושב שהכלכלה שלנו לא תתאושש

אלא ברחמי שמים וזאת רק בגלל בעיות מפלגתיות ופוליטיות.

ניהול כושל). למרות הבעיות של המשק והכלכלה בגלל מדיניות

השער, דעו לכם שברוב המקרים הסיבות להתמוטטות של מפעל או לפשיטות

רגל ללל מפעלים נעוצות בניהול כושל.

אני מייעץ לשרת הבריאות להעמיק צוות של אנשים מוכשרים ולהטיל

עליהם לחשוב איך לבנות את המערכת מבראשית, תוך הפקת לקחים מהנסיון

שצברנו במשך ארבעים שנה. כאן דרושה מחשבה חדשה, ואתם חייבים ליטול

את היוזמה לכך. לא יתכן שבית חולים אחד יתחרה עם השני ויעשה הכל

כדי להוכיח שהטיפול החדשני שלו הוא יותר טוב. התחרות הזו מתנהלת

על גבו של עם ישראל, על חשבון הכסף שחסר. מוטב שכל בית חולים יתמחה

בתחום מסוים, ירכוש את הציוד המודרני הררוש לכך, במקום שכל בתי

החולים יפתחו את אותן מחלקות וירכשו את אותו ציוד.

אני פונה אליך נציגת האוצר ואומר: אני בטוח שאת מתנגדת

לאפליה בין מוסד אחד לשני. בביקור שערכנו בבית החולים ביקור-חולים

התרשמנו שהוא מקופת בהשוואה לבתי חולים אחרים. אם תגיעו למסקנה

שצריך לסגור את בית החולים הזה, שאין לו זכות קיום, זה ענין אחר;

יכול להיות שזוהי המסקנה המתחייבת. אבל כל עוד בית החולים קיים

ומשרת את האוכלוסיה, לא יכולים להפלותו לרעה. יושבת ראש ועד העובדים

של בית התולים, אשה לא דתית, אמרה לי: דע לך שבית החולים מקופח מפני

גם בית החולים שערי צדק הוא בית חולים דתי).

אמרתי לה שאני חי בארץ הרבה שנים ואף פעם קיפוח כיהודי

דתי. אבל אני יכול להביא לדוגמה את בית החולים לניאדו בנתניה. בא

האדמור מקלאוזבורג ובנה בית חולים. בבית החולים הזה לא מאושפזים רק

יהודים דתיים, ולא רק יהודים בכלל אלא גם ערבים. בית החולים לשרת

את האוכלוסיה באזור. ואני חייב לומר ששם הקיפוח ממש זועק לשמים,

קיפוח אנטישמי. האדמור הצליח לגייס סכום של 8 מיליון דולר. הוא לא

קיבל פרוטה מממשלת ישראל. איך יכולה להיות בארץ אנטישמיות כזו?

בית החולים הזה הוא מקופח, ובמזיד, לא בשוגג. אם בית החולים הזה

איננו דרוש, תסגרו אותו. אבל כל עוד הוא קיים ומשרת את החולים,

לא יתכן להפלותו לרעה לערמת בתי חולים אחרים.

אני מרשה לעצמי לומד כאן, שכל עוד לא תבוטל האפליה, כל עוד

לא יהיה שוויון, לא יאושר תקציב הבריאות. נאמן עלי שר הבריאות

נכון, זה מגיע להם, אבל אין לי כסף,

הקיפוח לא החל בתקופת כהונתי. זוהי תשובה? כר מנהלים את ענייני

המדינה? האדמור הוא ארם חולה, בגיל שמונים הוא נסע במיוחד לאנטוורפן

כדי לאסוף כדי לבניית בית החולים. מדוע לא יזכה בית חולים זה לאותו

יחס שזוכה לו כל בית חולים אחר בארץ? בית החולים הוקם ללא סיוע

של המדינה. זה בסדר. אבל מדוע להפלות אותו בתקציב השוטף?

ו



היו"ר א' שפירא

אני חוזר ואומר שהוועדה לא תאשר שום בקשה של משרד הבריאות

כל עוד יהיה קיפוח. אתם רוצים לסגור את בית החולים, זו זכותכם.

אבל אפליה? אני לא מרשה להפלות את הקיבוצים ואינני נותן לפגוע

בחברת העובדים. וגם במקרה זה אתבע בכל התוקף שלא יפלו לרעה בית

חולים. אתם חייבים לבוא ולהסביר לנו מדוע הקיפוח. לא נטפל בשום

בקשה שלכם כל עוד לא נשמע הסבר לענין.

ש' הבר;

אדוני היושב-ראש, אולי לא תקבע עמדה שיש קיפוח לפני שתשמע

אותנו?

הזמנתי אותך כמה פעמים לוועדה ותמיד נאמר לי שאתה בנסיעות.

ביקרנו בבית חולים לניאדו. חקרתי וביררתי את כל הנתונים, ויש קיפוח.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הנישא ייבדק.

היו"ר א' י' שפירא;

אתם חייבים לבוא לוועדה ולתת כאן את התשובה. אתם יכולים להגיד

שקיפוח קיים מאז הוקם בית החולים, שמוטב שהוא לא היה קם משקם.

אבל בית החולים קיים ומטפל בחולים. לא הסכמתם לזיוקם מבנה כזה לבית

החולים שערי-צדק, והוא קיים,

הנושא נבדק על ידי ועדה בראשותה של חברת הכנסת נאוה ארד

בכנסת הקודמת והמסקנות של הוועדה לא בוצעו. המצב הזה כואב לי, כי

לא יכולה להיות אפליה. דין אחד צריך להיות לכולם.

ח' רמון;

שרת הבריאות רוצה להשיב, אבל השעה מאוחרת ורבים מבין חברי

הוועדה עזבו. אני מציע לסדר שנקיים את הדיון בנושא בעת הדיון על

תקציב הקינה הבאה, תקציב ששרת הבריאות תהיה אחראית עליו. אז נבוא

אליה בתביעות ונדרוש ממנה תשובות. ועד אז נבקש מהאוצר להיענות

לפניה ולפתור את הבעיה הדחופה והלוחצת כדי לא להביא את הענינים

משבר, וזאת גם מתוך רצון לתת קצת אוויר לנשימה לשרת הבריאות

בתחילת תקופת כהונתה" כי לא יעזור לנו דבר, עובדה היא שבית החולים

באשקלון סיים את תקציבו-

אני מציע שכמסקנה מהדיון נבקש מהאוצר ללכת לקראת משרד הבריאות.

לא מדובר בסכומים גדולים, 20 או 27 מיליון ש"ח. נבקש מהאוצר ומשרד

הבריאות לקיבת יחד ולסיים את הפרק הזה, ומהר. את כל ההערות שהערנו

ואת כל הדברים שאמרנו במהלך הוויכוח היום נפנה לשרת הבריאות לקראת

התקציב הבא. נציגת האוצר שמעה את העמדות של חברי הוועדה, שלא קיבלו

את כל מה שאמרה שרת הבריאות והקשיבו קשב רב גם לדברי נציגת האוצר.

אני מציע שכך נסיים את הדיון בנקודה זו, אם זה מקובל על החברים"

ע' עלי;

לא מקובל עלי הסיכום הזה. לפני שאמליץ על תוספת תקציב אני

רוצה ללמוד את הנושא באופן יסודי. ככלל אני מתנגד לכל תוספת תקציב.

ח' רמון;

נלמד את הנושא לקראת התקציב הבא.

אני מתנגד להמלצה כזו. אני מבקש לשמוע מדוע היו חריגות מהתקציב.

לא היית בתחילת הישיבה. אתה עומד בראש אגודת ידידי בית

החולים בעפולה.

ע' עלי;

אני מבקש לא להפוך את הוויכוח לוויכוח אישי. לא התווכחתי אתך

על בסיס אישי ולא באתי אליך בטענה כזו או אחרת. דיברתי לגופו של ענין.

אני מוחה על דברי שרת הבריאות. אינני חושב שהיה מקום להערה הזו.

שרת הבריאות קלי ארבלי-אלמוזלינו;

אני ציינתי עובדה. על מה המחאה?

ע' עלי;

מה הקשר בין שני הדברים? אני חושב שאין מקום לתוספות תקציביות.

נכון ?שלא שמעתי את דברי הפתיחה של שרת הבריאות, אבל אמרתי שאני

מבקש הבהרות במיוחד לגבי הדברים שאמרה נציגת האוצר, שהביאה דוגמה

ניריה החולים באשקלון. אני רוצה לדעת איר תיתכן חריגה כזו מהתקציב.

האם המנהל נושא באחריות לכך, האם הוא ממשיך בתפקידו?

לפני שמגיעים לסיכום אני רוצה לשמוע יותר פרטים מאנשי האוצר

איך הם רואים את פתרון הבעיות עד לסיום שנת התקציב הנוכחית. רק לאחר

שנשמע דברים יותר ברורים בענין אני מוכן לשקול את הסיכום שהציע

חבר הכנסת רמון.

הצעתי את הסיכום הזה לפניה משורת הדין, לאור העובדה שבאה

למשרד שרה חדשה שקיבלה מצב נתון. את הביקורת שלי על המערכת שמעת.

יש לי גם ויכוח עם שרת הבריאות, ואין זה סוד- אבל היא נכנסה לתפקידה

רמה חדשים לפני סיום שנת התקציב. האחריות שלה למצב המערכת היא מוגבלת-

המגמה "-לה, השינויים שהיא רוצה להכניס במערכת, כל אלה יבואו לידי

ביטוי בתקציב החדש. אני חושש שבמקום לטפל בתקציב החדש, גם לאור

ההערוח לללנו, ולהיערך לקראת השינויים הדרושים במערכת, היא תצטרך

לעסוק בכיבוי שריפות ולטפל במשבר בבית החולים לניאדו או בבית

החולים באשקלון. וכך נושאים חיוניים יידחו בפני הדברים הדחופים.

אינני אומר שהשתכנעתי שהיה ניהול תקין. ההיפך מזה הוא הנכון.

אני אוויר און הדברים לאור המצב שנוצר. לו ישב לפנינו השר לשעבר

מוטה גור הייהי תובע ממנו דין וחשבון, כי הוא האחראי. אני מציע זאת

כדי לתת לשרת הבריאות החדשה אשראי.

היו"ר א' י' שפירא;

אנדנו חייבים לסיים עכשיו את הישיבה. נקדיש ישיבה נוספת

לנושא שבה ידבר חבר הכנסת יורם ארירור, שלא קיבל רשות דיבור.

בישיבה זו, ולאחר דבריו נשמע את התשובות של שרת הבריאות ואנשי

משרדה וכן של נציגי האוצר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעת 13.30)