הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ' בכסלו התשמ"ז - 22.12.86. שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

3. ארד

ש. בן-שלמה

ג. גדות

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ח. רמון

מ. שטרית

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

א. קפלן, ר. קדם - משרד האוצר

פרופ' י. זיו - יו"ר הועדה לתכנון ותקצוב של

המועצה להשכלה גבוהה

ג. זילכה, י. לוין - הועדה לתכנון ותקצוב

פרופ' א. פזי - נשיא בפועל האוניברסיטה העברית

פרופ' י. בן-פורת - רקטור האוניברסיטה העברית

פרופ' ב. מושקין - האוניברסיטה העברית

ר. בן-צור - ועד ראשי האוניברסיטאות

הצעות לסדר--היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1986

מצב ההשכלה הגבוהה



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ז'אק אמיר.

בימים האחרונים מתפרסמות ידיעות על התכנית הכלכלית שהגיש

לזר האוצר ועל הדיוניט המתקיימים בה. התכנית נמסרה בקווים כלליים

בכלי התקשורת. העתונאים קבלו את התכנית, ואילו אנו בוועדת הכספים

לא קבלנו לזום אינפורמציה על התכנית הכלכלית כדי שנוכל להשיב לפניות

אזרחים המציגים לנו שאלות.

ההגיון אומר, שלא יכול להיות שהממשלה דנה בתכנית הכלכלית,

ולא תביא אותה לפני ועדת הכספים. לכן אני מבקש להזמין את שר האוצר

שיביא לפנינו את התכנית הכלכלית.

י. צבן;

אני מבקש שנזמין נציג של האוצר ונציג של מטרד הבטחון בקשר

לקיפוח קציני צבא הקבע שפוטרו בשנה וחצי האחרונות. כזכור קבלה הכנסת

תיקון מס' 12 לחוק פיצויי פיטורים האומר שאנשים שפוטרו בין אפריל

1984 ואפריל 1986- - -

היום ידון החוק במליאה.

אני מקבל תלונות מקציני קבע שפוטרו או שוחררו בתקופה זו

וענינם לא סודר ומצורף לפנייה מכתב של משרד הבטחון שמאשר שאמנם קיים

קיפוח, והם מטפלים יחד עם האוצר להסדיר את הענין. נשגב מבינתי מדוע

צריכים קציני צבא הקבע שפוטרו או שוחררו מתפקידם לחכות להסדר מיוחד.

אני חושב שזו ממש שערוריה.

לקראת הדיון בתקציב לשנת 1587/88, אני מציע שהוועדה תקיים

דיון על סדרי הדיון בתקציב זה.

שינויים בתקציב לשנת 1986

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1986, ולראשונה הודעה מס' 7/330 של

סגן הממונה על התקציבים, בה מבוקש אישור לשנויים פנימיים בסך 782

אלפי שקלים חדשים בתקציב המשטרה בהתאם לתכניות העבודה של המשרד.

אם אין הערות, אני מביא להצבעה הודעה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 07/33 של סגן

הממונה על התקציבים - אושרה

בפגייה מס' 64/08 מבקש טגן הממונה על התקציבים אישור

לשינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה -העברת 200 אלף

שקלים חדשים מעודפי המשרד לכיסוי פעולות המשרד בנושא מרכז הכרה

למחשבים - ערד ומעונות יום-ילדי ישראל.

אם אין הערות, אני מביא להצבעה פנייה זו,



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 64/08 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 94 -שכר הסגל האקדמאי

ועתה נמשיך בדיון בפנייה מס' 94 של הממונה על התקצ.יבים -

לזכר הסגל האקדמאי.

בדיון הקודם בנושא זה ביקשתי לזמן את הממונה על השכר במשרד

האוצר מאהר ואנו דנים בהעלאת ה17כר של הסגל האקדמאי, אני מוחה על כך

שגם היום לא הגיע. יש כאן בעיה של הריגות בשכר שעומדות בסתירה להוק

המדינה, ואני מבקש שהאיש יבוא ויציג את הנושא. הוא ממונה עליו, והוא

מתחמק, אני אציע שלא נפתה בדיון, כל עוד האיש לא יבוא.

אני רוצה להודיע שהממונה על השכר במשרד האוצר לא הוזמן לישיבה,

היתה תקלה, אני אשם בכך.

תאמין לי, הוא יודע על דיון זה,

האיש יוזמן ויבוא במהלך הישיבה הזאת.

חבר-הכנסת זאק אמיר, שר האוצר יכול להביא את התכנית הכלכלית

לפני ועדת הכספים, רק לאהר שתאושר בממשלה. ועדיין הכל פתוה.

השאלה היא, האם העתונאים צריכים לקבל את התכנית לפנינו?

לא מקובל ששר האוצר מביא את התכנית לפני שאושרה על-ידי הממשלה.

העתונאים קבלו את התכנית.

אני לא ידעתי שהעתונאים קבלו את התכנית,

רשות הדיבור לפרופ' יעקב זיו, יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב

של המועצה להשכלה גבוהה.

י. זיו;

לפני שאפתה בנושא שחשבתי שהוא על סדר-היום - מצב ההשכלה

הגבוהה - אני רוצה להסביר את ההמר שהגשתי בכתב. נדמה לי שעניתי בו

על כל הבקשות של חברי הוועדה. נתבקשתי להעביר את מכתב שר האוצר

בענין הפחתת משכר של חברי הסגל האקדמי. מופיע כל ההמר בנושא, כולל

מכתב תודה גרגש של שר האוצר דאז, יגאל כהן-אורגד לפרופ' הררי.

איפה מכתב ההתחייבות?



פרופ' י. זיו;

ההתחייבות מופיעה במכתב מס' 4.

במכתבו מיום 11 ביולי 1984 כותב שר האוצר יגאל כהן-אורגד

"אין ספק שמאמציו בנושא הפחתת שכר לכל אנשי הסגל האקדמי

ראויים להוקרה ותודה ויבואו על הברכה כל העושים במלאה"

האוצר יעמוד בהתחייבותו שלו בסיכום בהתאם להתחייבות ההדדית

שסוכמה''.

נשאלתי לגבי התחייבות האוצר, התחייבות מפורשת מופיע בהתכתבות

"העדכון יהיה בשיעור העלות המלאה של עליית השכר שתקבע

לקראת יולי 1985."

ולפני הפיסקה הזאת, מופיע תיאור כל המנגנון שנקבע לצורך

עליית השכר.

המסמך שבא לאחר מכתב זה הוא פרוטוקול לזל ועדת מומחים שקבעה

את שחיקת השכר שהיתה בהשוואה בין שכר הסגל האקדמי וקבוצת ייחוס

שהיתה מורכבת בהתאם להסכמים מהרבעון העליון של המהנדסים ועובדי מח"ר.

מה אתה לומד מהמכתב של שר האוצר יגאל כהן-אורגד? שמישהו עשה

מאמצים ומודים לו?

כן.

מה קרה בפועל?

בפועל קרתה הפחתת שכר של הסגל,

בכמה?

ב-6% בשכר הסגל הבכיר ו-%35 בשכר הסגל הזוסר.

מה היתה הסיבה שהביאה לרוח ההתנדבות?

פנייתו של שר האוצר דאז, יגאל כהן-אורגד למערכת ההשכלה

הגבוהה, תוך הבהרה שהוא רוצה להתחיל בכך, שיהיה גל של ויתורי שכר.

מה היתה הבעייה אצלנו? במקומות אחרים היה קל יותר להוריד

שכר, כי מלבד השכר הפנסיוני יש מרכיבים אחרים, שאצל הסגל האקדמי

כמעט ולא היו, לכן כדי לגרום להורדת שכר של הסגל, צריך היה לעשות

ויתור, במקום שיש תוספת רכב, אפשר להפחית תוספת הרכב.

אם נראה אח כל מרכיבי השכר - כולל כל ההטבות - כ-100,

מתוך ה-100 הופחתו 6% או שזה היה 4% -3% -2%?

בנסו זה היה כמובן פחות, אם אתה לוקח את ????????.



פרופ' זיו

/

הויתור היה 6%, וזה כמובן השפיע ב-6% על המשכורת החדשית שהאיש הביא

הביתה. יש כמובן מרכיבים אחרים שהם אינם שכר, כמו שבתון וקרן

השתלמות, אני חושב שאתה מתכוון לזה.

היו"ר א. שפירא: יש בידי מבלה מלאה על שכר הסגל האקדמי. שנת-שבתון מכריחים

אותם לעשות בחו"ל ואז האיש מקבל 60,000-70,000 דולר לשנה, אבל זה

בתנאי שהוא עוללה שנת-השבתון בחו"ל.

אם הוא עושה שנת-השבתון בארץ, ה וא מקבל משכורת רגילה,

לא שמעתי שמכריחים פרופסור לעשות שנת-שבתון בחו"ל.

; חוץ-לארץ, זה לא פסול.

נדמה לי שמישהו ביקש לקבל טבלאות השכר,

הן כלולות בתיק שהגשנו, כל מה שביקשתם, קבלתם,

אדוני היושב ראש, יש בעייה בסיסית, באיזו מידה האוניברסיטאות

הולכות לייעול ולהבראה, כאשר מובאת לפנינו בקשה להקצאת כספים לסולל-

בונה הנמצא במצוקה, אנו שואלים על תכנית יעול והמאה, כך לגבי כל

גורם הנמצא במצוקה ומבקש סיוע של המדינה,

אני קראתי דו"ח מבקר המדינה על האוניברסיטה העברית בירושלים,

שהופיע ב"כל העיר" ומדו"ה זה עולה תמונה קשה של בזבוזים נוראים, אני

רואה את הנסיעות לחו"ל למטרות אקדמיות כחיוניות, אבל אני שאלתי על

מקרה שסופר לי, שבנסיעה לדרום-אמריקה השתתפו 10 איש עם נשותיהם.

והם שהו במלון דרגה א'-א', כדי ללוות אדם שקיבל תואר כבוד, והכל על

חשבון האוניברסיטה, ביקשתי תשובה בכתב, האם הספור הזה נכון ולא קבלתי

תשובה, לא מתוך קנטרנות, אלא מתוך כך שאנו מדברים בכספי המדינה,

לא אוכל להרים ידי בעד אישור הפנייה התקציבית, עד שלא אקבל תשובה,

אני אבקש התיעצות סיעתית, אם היושב ראש יבקש להביא להצפנה פנייה זו

לפני שנקבל את התשובות,

אני מבקש תשובה על שאלה מהותית, שמצביעה על גישה. צריף

לעצור כל בזבוז וכל הוצאה בלתי-חיונית לא רק בבטחון ובטיכון, אלא

גם באוניברסיטאות, אם זה לא קיים, שיזימו את זה, ואם זה קיים,

שיפסיקו את זה,

רבותי, אני שמח שאנשי האוניברסיטה העברית נמצאים עמנו כאן,

על השולחן מונח דו"ר המבקר הפנימי של האוניברסיטה העברית, והדו"ח

הוא קשה ביותר, באוניברסיטה העבריה נוצר גרעון של 40 מליון דולר

בשנה אחת, וזאת בלינה שבה כל המשק קפא על שמריו, זאת אומרת, בשנה



ד. תיכון

בה כל החברות הציבוריות, כולל -סירות המדינה, הקפיאו את הוצאותיהן,

מפרסמת האוניברסיטה העברית נתונים על גרעון של 40 מליון דולר,

אינני יודע מהו הסכום המדוייק --ל הגרעון. על-פי הנסיון שיש לנו

סכום התחלתי של 40 מליון דולר, בודאי יוכפל. אני רוצה להאמין 17לא

זה המצב.

לפרסום הנתון הזה על הגרעון צורפו כל מיני מאמרים על

הפקרות 17היתה באוניברסיטה העברית עד כדי כך שנשיא האוניברסיטה,

אני חייב לשמש דוגמה אישית, אני מסיק את

המסקנות והולך הביתה.

אינני רוצה לחזור על מה שאמרו כאן חברים, שדוקא אלה

שצריכים לשמש דוגמה בתחום הכלכלה, הם 17הביאו את האוניברסיטה העברית

לשעתה הקללה ביותר- היה חבר ועדה שאמר: כל אלה שהטיפו מוסך

לכולם, עשו ההפך בתחום שלהם, אני נגד הסגנון הזה, אבל את תכן

הדברים אני מקבל. הושמעו האשמות קשות ביותר על הנעשה באוניברסיטה,

ובעקבות זאת פנתה אליכם הוועדה, ואתם התעלמתם מפנייתה, ראני אמרתי,

שאם זה כושר הניהול לזלהם, מוטב שימונה לכם כונס, והדברים אינם

נאמרים סתם בעלמה. די אם אקרא מכתב אנונימי שהגיע לידי רבו כתוב:

"דב גניחובסקי הכלכלן טוען, כי עלות פרופסור באוניברסיטה

העברית היא 175,000 דולר ללזנה,

שעות עבודה בפועל של מרצה הן 4 עד 8 שעות בשבוע, שהם 2

עד 4 קורסים בשבוע, וזאה במשך 6 עד 7 חדשים בשנה,

לכל זה ילל להוסיף את הנתונים הבאים: פרופסור שזכה במענק

מחקר מקבל תוספת שכר בגובה שליש משרה, גם ארוחות צהרים ונסיעות

לחו"ל הן על חשבון מענק מחקר, פטור ממס הכנסה כמובן,

דיקאנים ובעלי זכויות מקבלים שבתון כפול, כלומר כל 4 שנים

יוצאים לשנתיים לחו"ל במל1כורת חדשית של 5,000 דולר פלוס הוצאות נסיעה

לפרופסור ולכל בני ביתו"

באוניברסיטה העברית של ירושלים, זכאי כל חבר סגל לקבל מחשב

פרטי מהאוניברסיטה ל-שוויו כ-3,000 דולר. באוניברסיטת תל-אביב נהנים

מכך רק יחסנים - - -

ממחי מביאים לפני הוועדה מכתבים אנונימיים? אתה רוצה שיכתבו

עליך מכתב אנונימי ויקראו אותו בוועדה?

המכתב הוא אנונימי, אבל יש בו שאלות נוקבות. ואם לדברים

המפורטים במכתב זה אין בסיס כלל.הו, יבואו אנשי האוניברסיטה ויאמרו

זאת, רטוב שיאמרו זאת.

רעדה זו המופקדת על הפיקוח הפרלמנטרי בתחום התקציב, חושבת

שאתם הפכתם לאוניברסיטה אליסטית, אחד מחברי הכנסת בוועדה סבור

שאתם מתעלמים מהתנאים המיוחדים של יוצאי הצבא בישראל, והכללים שלפיהם

אתם מקבלים סטודנטים לאוניברסיטה הם כי לים מקצועיים גרידא שאינם

מתחשבים בעובדה שחלק גדול מהנערים בגילאי 18-21 משרתים בצה"ל שלוש

שנים והם צריכים להתחרות באנשים שעליהם מטלה זו אינה מוטלת, אני

רוצה שהשיקולים של המדינה יהיו גם השיקולים שלכם, אילו הייתם אוניברסיטה

כדוגמת סטנפורד, או אם,אי.טי. או הרווארד, אוניברסיטאות פרטיות



שמכסות הוצאותיהן, לא היינו מתערבים בזה. אבל מאחר ואתם נתמכים על-ידי

המדינה, אנו חייבים להתערב. יש אומרים שכתוצאה מהדברים האלה, אחוז

היורדים בגילאי 21-27 הוא עצום,

השאלה שלי היא אחת - האם זו תמונת המצב באוניברסיטה העברית?

אשמח לשמוע את תשובתם, אולי אני טועה. מה בכוונתכם לעשות כדי לזמה

שקרה בשנה החולפת לא יקרה השנה.

יש לי שאלה אל הממונה על השכר באוצר, שאיננו כאן. אני קבלתי

מכתב בו נאמר, שבעת שהשכר הוקפא על-פי חוק, דוקא במוסדות להשכלה

גבוהה היו חריגות מהשכר במודע. זאת אומרת, הם עברו על החוק. ואני

מבקש לטמוע תשובה מהממונה על השכר באוצר, אם אכן זה המצב לגבי כלל

האוניברסיטאות, או שמדובר האוניברסיטה אחת?

אף אחד לא יאשים אותי שאני עוכר ההשכלה הגבוהה, ההפך הוא

הנכון, אין לי דבר נגד המוסדות להשכלה גבוהה, הלוואי ותתפתחו ותשגשגו.

אבל כמי שאמור, כאחד חלקי 26 חברי הוועדה, לשמור על התקציב, כאשר

אתם באים ומבקשים תוספת, אני שואל: מה עוטים כדי שמה שקרה בשנה

שעברה לא יישנה, איר יכול היה לקרות שבשנה של הקפאת שכר, היו חריגות

שכר באוניברסיטאות?

במכתב האנונימי שהגיע לידי ותלקו קראתי,

נאמר, שהבקורת הפנימית במוסדות להשכלה גבוהה, כמעט ואינה קיימת, או

שהמבקר הוא חדל אישים ובקורתו אינה נשמעת, מה ניתן לעשות כדי שהבקורת

הפנימית יהיו לה שיניים? לא ראיתי שמישהו התרשם מהדו"ח של המבקר

הפנימי של האוניברסיטה בירושלים, אינני רוצה לומד מה אמר על

הנסיעות לחו"ל ועל המשרדים של השוחרים. אינני רוצה להכנס לפרטים,

אבל בסר הכל התמונה המצטיירת היא עגולה. ואני שואל: מה אתם עושים

כדי שהדברים יתוקנו?

אין ספק שהנושא של ההשכלה הגבוהה מחייב דיון רציני, הדברים

על הנעשה באוניברסיטאות מגיעים אלינו דרך הרבה צנורות, לאו דוקא

אגונימיים, חלק מהטענות מועלות על-ידי הסטודנטים, חלק מהטענות נגד

האוניברסיטאות מועלות על-ידי גורמים ממשלתיים שונים,

לצערי הרב, מתחילה להווצר בציבור אווירה שהמוסדות להשכלה

גבוהה הם גופים שכל מה לזהם עושים זה רק בזבוז כספי הציבור. ונוצרת

אווירה של "עליהום", ואני חושב שיש בסגל האקדמי הרגשה לא נוחה

ולא נעימה בגין העובדה שמחטטים בחייו הפרטיים של כל אחד ובודקים

אם הוא מרוויח 5 אגורות פחות או יותר,

אני חושב שצריר להוציא את הענין האישי של המרצים מהויכוח,

ולבדוק את מצבם של המוסדות להשכלה גבוהה. את הדיון על מצב ההשכלה

הגבוהה צריר לנתק מהדיון היום, הדיון היום הוא על השאלה, האם הממשלה

תעמוד בהתחייבותה למוסדות להשכלה גבוהה. אין עוררין על כר שהממשלה

התחייבה לשלם את ההפרשים בשכר בגין הסכמים חתומים, צריר לאשר את

הבקשה של הממשלה, כדי למנוע בזיון הממשלה בבית-המשפט, כי אם הם

יפנו לבית-המשפט הם יזכו בתביעה.

האוניברסיטאות, בגלל המצב הקשה אליו נקלעו, נוקטות בדרך

הקלה, כאשר הן זורקות את הטלית והתפילין , קודם כל מקצצים בשלוחות

של האוניברסיטאות בערי הפיתוח, ולדעתי, זה דבר שלא ייעשה, צריר

לקיים דיון על ההשכלה הגבוהה ולמצוא דרכים להבראת מצבן של האוניברסיטאות,

אבל מאידר האוניברסיטאות צריכות להגיד מה הן עושות כדי להתייעל

וליצור תשתית איתנה לקראת העתיד,

אני מציע לאשר את ההקצבה לאוניברסיטאות כדי לאפשר לממשלה

לעמוד בהתחייבותה ולמנוע בזיון הממשלה בבית-המשפט,

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת מאיר שטירית, אני חושבת שאנו

צריכים לקיים דיון על מצב ההשכלה הגבוהה במדינה. אנחנו מעולם לא

שמענו אה אנשי האוניברסיטאות כדי לדעת מה קורה בתחום הפער בין

התכניות שיש להם לגבי חיילים משוחררים, לגבי המכינות, לגבי עידוד

ההשכלה הגבוהה, ובין המציאות; האם הם מסוגלים ליישם את התכניות

שלהם ואם לא - מדוע לא.

אני מציע שמסגרת הדיון שנקיים על תקציב החינוך, נקיים דיון

רציני על נושא ההשכלה הגבוהה.

היום אנו דנים על האוניברסיטאות.

על האוניברסיטאות ועל שכר הסגל האקדמי.

נאמר בתחילת הישיבה, שאנו נמצאים במצב אבסורדי שבו לעתונאים

ולגורמים אחרים ניתנה למחות אינפורמציה לגבי התכנית הכלכלית ותקציב

המדינה והקיצוצים בו, בנוסף לרפורמה בתחום המיסוי, ולוועדת הכספים

לא ניתנה שום אינפורמציה בנושאים אלה. לפנינו לא הונח ?.שום חמר על

התכנון התקציבי של נושא החינוך ובמסגרתו נושא ההשכלה הגבוהה, לשנה

הבאה, אנחנו יכולים לשמוע מהחברים הנמצאים כאן על מצוקת האוניברסיטאות,

אבל אני הייתי רוצה לקיים דיון כאשר מונח לפנינו הסכום המיועד להשכלה

הגבוהה כדי שהוועדה תהיה מסוגלת להשמיע דעתה איפה צריך להוסיף ובמה

צריך לייעל.

יק בקורת קללה על חלק מהאוניברסיטאות. יש דו"ח מבקר המדינה

ויש דו"חות של מבקרים פנימיים של האוניברסיטאות" יש בכנסת ועדה לעניבי

בקורת המדינה. אני לא רואה את ועדת הכספים כוועדה לעניני בקורת,

כל חברי הוועדה לענילי בקורת המדינה יושבים כאן.

אני יושבת עכשו בוועדת הכספים,

בשבוע שעבר הובאה לפנינו פנייה של האוצר לאשר העברה תקציבית

למשכלה הגבוהה מהרזרבה הכללית, כאשר לפי דברי ההסבר שקבלנו, הפנייה

נובעת ממחוייבות של ממשלת ישראל כלפי הסגל אקדמי באוניברסיטאות,

אחרי ליישבה ועדה ובדקה והגיע למסקנה שיש להוסיף סכים מסויים, ואנחנו,

חברי ועדת הכספים, מה שעומד לפנינו היום הוא לאי-לר את הבקשה או

לדחותה,

אני רוצה לפנות לחבר-הכנסת ויינשטיין, מקובל עלי שאתה

מעלה לזאלה לגבי אירוע זה או אחר. אני פונה אליך שתפריד בין הנושא

הזה ובין ההצבעה על הפנייה '"לפנינו. אמרת שתבקש התייעצות סיעתית,

וכידוע התייעצות סיעתית מחייבת דחיית ההצבעה. אני מכירה אותך הרבה

שנים ואני יודעת, שגם אהה חושב שאם מוסד אחד חרג, לא יעלה על הדעת

להעניש את כולם. אני יודע שכבר היינו במצב, שאחרי סחבת ארוכה פנו

המוסדות להשכלה גבוהה לבית-המשפט ובית-המשפט פסק ובסופו של דבר

היינו צריכים לאשר,

מתי זה קרה?

זה קרה פעמיים.

לא היה בורר?

מישהו טרח והכיז תיק . עב-כרס, אני רוצה ללמוד אותו. יכול

להיות שאני טועה, ואם אני טועה, אודה בכך. אבל אני רוצה ללמוד את

הדברים,

אנו נשמע את תשובת האוניברסיטאות, ואני מציעה שנאשר את

הפנייה. לא הסכום הזה הוא שיקבע את עתיד ההשכלה הגבוהה בישראל.

אבל אי-אישור הסכום, יכול להביא אותן לידי משבר.

אני מציעה שנסיים את הדיוז ונצביע על הפנייה היום.

אני מציע שבכל זאת נפריד בין הדבר שעומד עכשו לאישור ובין

הנושא הכללי של ההשכלה הגבוהה, ולא נעשה שעטנז, דיון שהוא לא דיון.

זה עלול להרשם ביומן שלנו כאילו קיימנו דיון על מצב ההשכלה הגבוהה,

בענין העומד על הפרק אני מציע שידוות לנו. וחברת-הכנסת ארד,

מקובל בוועדה שכאשר יש רצון של חבר הוועדה להכנס לעמקה של סוגיה

מעכבים את האישור. אם הדחייה ליל האישור מסבכת אותנו מאד, זה דבר אחר.

אבל אם היא לא מ ????ת, לא תקרה טרגדיה אם לא נאשר היום, לא מפני שאני

חושב לזלא צריך לאשר, אלא כדי לתת הרגשה לחברים שנענו לבקשתם להבהיר

את הדברים.

אני מבקש שנראה את נושא השכר כנושא בפני עצמו אבל גם מתוך

ידיעה שהוא מרכיב עיקרי בנושא ההשכלה הגבוהה. אני מרוצה רק באופן

חלקי מהתיק שהונח לפנינו, כי אינני מקבל ממנו תמונה מלאה על תנאי

ההעסקה של המרצים באוניברסיטאות, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל את

התמונה המלאה והנ?פורטת ביותר לא רק לגבי המינימום המחייב את הכלל,

שזה הבסיס, אלא כאשר מדובר על הסדרים שונים ברמות שונות לשבתון

וכאשר מדובר על מענקים למחקרים, האם יש תקרה או לא, האם יכולים לקבל

יותר ממענק אחד, וגם סכום סטטיסטי, כך וכך קבלו מענקי מחקר בשנה זו.

כאשר אני לוקח את טבלת השכר שבתיק, אני חושב שיש בה חומרה

כשלעצמה, אני חושב שזה שכר עלוב. אם אני לוקח לדוגמה פרופסור מן

המניין, הוא מגיע לתואר זה בגיל 52. זה אדם שיצא מהצבא בגיל 22,

ולאחר שהשקיע 30 לזנות עבורה והצליח והגיע למעמד של פרופסור מן המניין,

אם הוא מקבל 2401 שקלים ברוגזו, זה בעיני דבר אבסורדלי. אני מניח

שזה מאוזן, ויבוא מישהו ויגיד -.וזה משתמע מדבריו של חבר-הכנסת

תיכון שאינני יכול לסתור אותם, כי אין לי הנתונים - שזה חלק קטן

מסך כל ההטבות. גם אז יהיה לי מה לומר, כי אם חס וחלילה האיש הזה

קורה לו מי.-הו והוא יוצא מתחום פעילות, כל הזכויות הסוציאליות תהיינה

לפי הסכום הזה או הקטע הזה; אם הוא חלילה נפטר, שאיריו יקבלו קצבה

שאירים לפי הקטע הזה. זה הספור של כל מבנה השכר במשק הישראלי.

לכן קשה לי להתייחס באופן חד-ערכי לנתונים אלה. ואלי מציע

שנבקש השלמות של הנתונים. ואני אומר את זה לחברי וידידי במערכת

ההשכלה הגבוהה, שדוקא מי שרוצה למנוע אווירה ללל "עליהום" על האקדמיה,

ואני חושב שדבר זה יש בו סיכון, הוא חורג מעבר לכל ענין לל היחס

לאקדמיה ולהשכלה הגבוהה, יש בזה לפי דעתי השלכות של הלכי רוח אנטי

דמוקרטיים - מי שרוצה למנוע אווירה כזאת חייב להביא לכר שהדיון

יהיה פתוח. אם יש עיוותים, צריך לאתר אותם. יש דברים שנראים כלפי

חוץ כעוותים, ולאחר ההסברים הם נראים אחרת.



י. צבן

אני קורא במאמר שפירסם יובל אליצור ב"מעריב" בעקבות מחקר

שעשה דן בבלי שעלות פרופסור היא 60,000 דולר, אבל הוא מקבל

15,000 דולר. יכול להיות שיש בעיות במבנה השכר וההטבות, לכן

אני מציע שנפריד בין הנושאים ונדון בנושא השכר באוניברסיטאות

בנפרד מהדיון במצב ההשכלה הגבוהה,

את ההצבעה על ההעברה התקציבית אני מציע לכפוף לתשובה באיזו

מידה הענין קריטי שההצבעה תהיה היום; אם זה קריטי שהיום נקיים את

ההצבעה, נקיים היום את ההצבעה,

נציג הממונה על השכר במשרד האוצר הגיע,

יש אי-נוחות מסויימת בדיון זה וצדקה תברת-הכנסת נאוה ארד

בדבריה" מדוע? אנו דנים בשכר הסגל האקדמי כאשר כולנו יודעים שבסך הכל

השכר שניתן לסגל האקדמי אינו מן המשופרים ביותר, חברת-הכנסת ארד

ביקשה לדון בנושא ההשכלה הגבוהה, זה אינו נוטא שבתחום סמכותנו. זה

נושא שבתחום סמכותה של ועדת החינוך והתרבות, אנחנו ועדה משקית, נושא

הביקורת הוא בתחום סמכותה של הוועדה לעניני בקורת המדינה, אלא מה?

כאשר ועדת החינוך והתרבות או הוועדה לעויני בקורת המדינה דנות בנושאים

אלה וכותבות מסקנות, אין למסקנות אלו שניים,

אנחנו הוועדה המשקית המופקדת על תקציב המדינה, יש לנו ידיעות

מתוך.פרסומים ומתוך מגע עם אנשים שהמצב בכמה אוניברסיטאות ,הוא בזבזני,

מה עושים? בסופו של דבר אנו מייצגים את משלם המסים,

ויש כאן אנל'ים ממפלגות שונות, וכאשר מעלים שאלה של סקטור אחד, הסקטור

השני מעלה ''"אלות עדינות לגבי אותו סקטור,

נניה שהיום נאשר את ההעברה התקציבית, אם לא ייעשה דבר לתיקון

המצב באוניברסיטאות בעוד חצי לזנה שוב יצוץ גרעון ייזל 30-40 מליון דולר

באיזו שהיא אוניברסיטה ושוב יטילו את זה על משלם המסים,

לכן השאלה שאנו מעלים לא באה כדי לעצור העלאת השכר של הסגל

האקדמי, אלא כדי למנוע מצב שבעוד חצי שנה שוב יהיה גדעון באהת

האוניברסיטאות, היום אנו שומעים על בזבזנות הנמשכת זמן רב, וכאשר

חבר הכנסת שואל שאלה ספציפית שזועקת לשמים - וכאן הדברים אינם

אנונימיים - נסעה משלחת של 10 איש עם נשותיהם ושהתה במלון א'-א' בדרום

אמריקה כדי ללוות עמית לקבלת תואר.

מאיזו אוניברסיטה?

אינני יודע, פרופ' קציר, כבודו במקומו מונח ואני מכיר את

תרומתו המדעית, אבל בכל זאת.

נשאלה ליאלה בסיסית על-ידי חבר--הכנסת ארידור, ולא ניתנה עליה

תשובה. אם תגידו שניתן להכין תכנית-הבראה תוך שלושה חדשים, ואתם

מתחייבים להגישה תוך שלושה חדשים, אני אהיה מוכן להצביע בעד ההעברה

התקציבית, אבל הוועדה אינה יכולה להצביע מבלי שאתם תתחייבו לצעדים

מעשיים שנוכל לעקוב אחריהם, בלי תכנית הבראה, זה לא ילך, אל תבקשו

זאת מאתנו.

אני מצטרף לאלה הרואים בדאגה את מצב המוסדות להשכלה הגבוהה,

ואם לא נעשה כל אשר אנו יכולים לעשות כדי שהמוסדות להשכלה גבוהה



ג. שפט

יקלטו את אלה הרוצים ללמוד בהם, אנו נימצא במצוקה, ולא רק זה,

יש לתת למוסדות להשכלה גבוהה את התכנים לגוי צרכי המדינה,

כאשר אני שומע וקורא על גרערנות תקציביים במוסדות להשכלה

מדוע? כאשר אני קורא שחברי הסגל

מערימים לבצע את רוב המתקרים בחו"ל מחוסר תנאי מתקר בארץ, אני חושב

שזו תופעה מדאיגה. וכאשר אני שומע שתלמידים אין להם מקומות

באוניברסיטאות, זו תופעה מדאיגה, במה נתתרה אם לא באיכות שלנו?

כאטר אני קורא בדו"ח של פרופ' זיו '-האשמה נופלת בחלקה על

הנהלות האוניברסיטאות, שהתנהגו כאילו המצוקה התקציבית אינה מענינן,

אני שואל: מה אתם מבקשים מהאוצר ומוועדת הכספים לעשות על מנת

שדברים כאלה לא יישנו בעתיד, תגידו אתם מה אתם דורשים שי יעילה

על-מנת שדברים כאלה לא יישנו בעתיד,

כאשר אני רואה את עלויות השכר לזל הסגל לפי הטבלה שהגשתם,

ואני רואה את עניז השבתון, אני רוצה להבין מדוע אי אפשר שחלק מהסגל

שרוצה בכך יעשה את השבתון בארץ, באוניברסיטה אחרת בארץ, אם מישהו

מאוניברסיטת חיפה רוצה לעשות שבתון באוניברסיטת ירושלים

הוא יכול לעשות, והוא מקבל משכורת.

השאלה היא, האם זה מקובל? האם יש מקרים כאלה?

פרופ' י. זיו;

כן,

לגבי שבתון בחו"ל ניתנים סכומים די יפים, לגבי שבתון בארץ

האם ניתנת רק משכורת או גם תוספת?

רק משכורת,

אולי צריך לתת גם תוספת ועל-ידי כך נעודד חילופי ידע בין

האוניברסיטאות השונות בארץ,

השאלה הבאה קשורה בעלויות הסגל, הדיפרנציאציה בין מרצה

ובין מדריך-דוקטור בשכר ברוטו הוא 2,000 שקל בערך, בעוד שבשבתון

ההפרש ביניהם הוא 6,000 שקל, לעומת זאת הדיפרנציאציה בין הפרופסורים

לדרגותיהם אינה כה גדולה,

השאלה הבאה קשורה בקבלת חיילים משוחררים לאוניברסיטאות,

רבותי, אתם אינכם עושים את המוטל עליכם בענין זה. יש לי תשובה

חלקית על שאלתי בענין ההטבות הניתנות ליוצאי תשובה, והיא אינה מספקת,

אני חושב שאתם חוטאים לחיילי צה"ל פשוטו כמשמעו, שום חופש אקלמי

לא יצדיק זאת, פרופ' הררי בא ואמר, שהחופש האקדמי נותן למוסד אפשרות

לעשות מה לזהוא מבין, אני חושב שלגבי משוחררי צה"ל אתם עושים עוול,

ולא יתכן שלא תקחו זאת לתשומת לבכם, אדם שרוצה ללמוד אחרי שירותו

הצבאי לעומת מי שהולך ללמוד בגיל 18-19, אין לכם תשובה על כך.

והשאלה אחרונה לגבי קליטת סטודנטים נוספים, אני רוצה לל1מוע

מכם מה ניתן לעשות כדי לקלוט סטודנטים נוספים שמתדפקים על שערי

האוניברסיטאות ואינם יכולים להתקבל" אנחנו חייבים לתת פתרון לאנשים

אלה, מה אתם עושים בענין זה?

גם אני אינני רוצה להכנס לכל בעיות ההשכלה הגבוהה, כדי

לקיים דיוז רציני על ההשכלה הגבוהה, אנו זקוקים לפתיחה נ?סוג אחר,

והשאלות תהיינה אחרות, לדוגמה - האם אנחנו יכולים לתת כל ההשכלה

הגבוהה שאנחנו נותנים היום.

חיום אנו דנים על שכר הסגל האקדמי. אם הנתונים שנמסרו

בטבלה שהגישה ות"ת הם נכונים, הרי הסכומים אינם גבוהים, אם

עלות של פרופסור מן המניין היא 40,000 דולר לשנה, כולל שבתון,

הסכום הזה אינו גבוה,

אם השכר ברוטו של פרופסור הוא 5,000 שקל, זה פחות משכרו

של חבר הכנסה לאחר העלאת השכר האחרונה, לא הייתי מציע שחברי הכנסת

יקבלו יותר מפרופסור בל1יא הוותק,

זה לא כולל שבתון והשתלמות,

גם אצלנו זה אינו כולל פנסיה,

אני אמרתי בישיבה הקודמת: לפני שאני תומך בהעלאת השכר

של המגל האקדמי, אני רוצה לדעת את המשכורת העכשווית, אם המשכורת

גבוהה לא צריך להעלותה, אה המשכורת נמוכה, צריך להעלותה, ולמעשה

זו השאלה העומדת היום לדיון, כדי להשיב על השאלה, אני צריך לקחת

קנה-מידה מסויים, בשביל מועל יצור 5,000 שקל לחודש, זו משכורת

גבוהה, בשביל פרופסור בשיא הוותק , זו איננה משכורת גבוהה, אם אני

ב1דק מה מקבלים בסקטור הציבור, אם חבר הכנסת מקבל 5,700 שקל

פרופסור מן המניין ראש מחלקה מקבל 5,115 דולר שכר ובסך הבל

5,400 דולר לחודש - - -

כולל שבתון,

אני מתייחס לפרופסור מן המניין, גם כאשר הסכום בולל קרן

השתלמות ושבתון, הוא איננו 5,00017 דולר לשנה, בפי שנאמר כאן, אני

קורא בסבלה שלפני, פרופסור מן המניין, כולל קרן השתלמות ושבתון -

40,000 דולר לשנה,

יש בידי רשימה, ולפיה פרופסור מן המניין מקבל, כולל שבתון,

5,000 דולר לחודש,

ח. רמון;

אני מציע שנדון על יסוד אותם נתונים. יש לי גם הנתונים שבידי

היושב ראש שנמסרו לו על-ידי מישהו אנונימי, מה שחשוב הוא שמתוך הנתונים

שנמסרו על-ידי אנשי המועצה להשכלה גבוהה עולה, כי עלות פרופסור

מן המניין עם שבתון ועם התנאים הסוציאליים ועם הכל היא 40,000 דולר.

אני לא הייתי רואה בזה דבר מוגזם, מופרך, חסר כל פרופורציה,

הייתי מבקש שנקיים איזו שהיא בדיקה של הנתונים שקבלנו.

הבדיקה אינה צריכה להמשך יותר מזמן סביר, אם הנתונים שקבלנו הם

נכונים, לא הייתי מתנגד לאשר את ההעברה התקציבית לצורך העלאת שבר

הסגל האקדמי,



ג. שפט;

איך אתה יכול להתנגד כאשר בית-המשפט פסק?

אם בית המשפט קבע, ה וא קבע. ואז חבל על זמננו. אני רוצה

להסביר למה אני מבקש שהדבר ייבדק, למרות שלכאורה אם בית המשפט קבע,

קביעתו מחייבת, יש ספורים סביב המשכורות של הסגל האקדמי, אם לא

חושבים שזה סוד, אם חושפים את זה, הציבור ידע את האמת, כי מחר אנו

עלולים לקבל מכתב אנונימי על משכורת של 100,000 דולר ו-200,000 דולר

לשנה. רצוי שנבדוק את החמר ואז נוכל להגיד: לא רק מפני שבית המשפט

פסק אנו נותנים, אלא גם משום שאנו בדקנו ולאחר הבדיקה אנחנו חושבים

שזה סביר, או למרות שבית המשפט פסק, אנו חושבים שזה לא סביר,

לכן אני מציע שצוות של הוועדה ישב עם אנשי המועצה להשכלה

גבוהה יומים-שלושה ויבדוק את הנתונים ונגיע לאחידות מה עולה פרופסור

באוניברסיטה, וכך נפזר את העשן סביב עניז שכר הסגל האקדמי ונצביע

כעבור יומיים-שלושה,

אני רוצה לפתוח ולומר: חברי ועדת הכספים, בואו ניזהר

מיצירת אווירת "עליהום" על האוניברסיטאות. מה שקרה באוניברסיטת

ירושלים חייב בדיקה, אבל הסכם שנעלזה בין שר האוצר ובין המועצה

להשכלה גבוהה, חייב להיות מבוצע- ואינני מעלה על דעתי, שהמועצה

להשכלה גבוהה תפנה לבית-המשפט על אי ביצוע הסכם זה, כי אני מניח

שתהיה פטרה, לכן אני מציע שנבוא ונאמר, שאנו מאשרים את ההעברה

התקציבית,

צר לי שחברי ועדת הכספים באים לעשות בדיקה של האוניברסיטות

מההיבט הכלכלי, כך נהגנו לגבי איזה שהוא קבלן בנייה?

את סולל-בונה בדקנו.

לא אנחנו בדקנו.

תסלח לי, האוניברסיטאות לא ביקשו תכנית-הצלה.

משום שאפשר להפריח שמועות באוויר, מנסים לתאר מצב כלכלי

קטסטרופלי, כאשר הדבר איננו כך.

ועדת הכספים, אילו היה בא לפניה קבלן ומוכיח שהתפוקה שלו

עלתה ב-25% והמינהלה קטנה ב-%20, היו חבריה מוחאים לו כפים ואומרים:

כל הכבוד.

ואם זה היה ההפך?

מנהלי הבנקים, אחרי סנקציות, הסכימו למסור נתונים על

שכרם הממוצע ולא המדוייק. חבל שידידי מההשכלה הגבוהה לא דאגו

להעביר את החמר הזה מייד אחרי הישיבה בשבוע שעבר כי אז היינו

רואים שהם פורסים לפנינו את דפי המחשב של המשכורות, ולא מוסרים

נתונים על-פי שיקים שנכתבו ביד, כפי שעשו הבנקים, והיינו גאים

במוסדות להשכלה גבוהה,



ש. עמר

אינני בא לשים חותמת שכל סעיף וכל נקודה מדוייקים,

יכולה להיות טעות אנולז, אבל אני בהחלט סומך שתי ידי על המסמכים

שהוגשו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בתום לב, בכנות,ביושר ובדייקנות

מירבית. הם באים ואומרים בצורה גלויה: יכול להיות, בגלל הגרעון,

שבאוניברסיטה זו או אחרת, ההנהלות לא היו "אי-אי-אי". האם נוכל

לבדוק אותן הנהלות? לשם כך יש מבקר האוניברסיטה ויש מבקר המדינה,

לפנינו יש בקשה של האוצר המתבססת על הסכם חתום. למה שלא

נאמר: הנה כל החמר, האם הוא נוגד את ההסכם? אם הוא אינו נוגד את

ההסכם, נא לאשר את הבקשה של האוצר.

אני מציע שנאלזר את הבקשה, ולא יעזור לנו אם נבקש עשר

פעמים דיון מעמיק בנושא. מה אנו באים לזרות חול בעינים, האם אנחנו

מסוגלים לבצע בדיקה מעמיקה? אם היתה משלחת לול 10 איש, כפי שאמר

חבר-הכנסת ויינשטיין, אפשר לקבוע שזה היה בזבוז. אבל האם אנחנו

ניכנס לבדיקה מה עלות סטודנט, על-פי איזה קריטריון של מספר הסטודנטים

פר-מרצה. את זאת לא נוכל לעשות. אם כן, על איזה דיון מעמיק מדברים?

צריו להבין שההשכלה הגבוהה היא בבת-עינה של המדינה הזאת,

ואם לא ניתן לה את האפשרויות, לא תהיה ברירה אחרת , המחקרים ייעשו

בחו"ל, ואז גם הפירות יהיו בחו"ל.

לכן, אדוני היושב ראש, הייתי מייעץ לקצר את הדיון, לאשר

את הבקשה של האוצר ולעמוד בהסכם. תביעתנו צריכה להיות לאוצר, למבקרים

ולמוסדות האחראים להשכלה הגבוהה, שיעשו לנו את הבדיקות הכלכליות,

אני מצטרפת לדברים שאמר חבר-הכנסת שלמה עמר. יחד עם זאת

אי אפשר להתעלם מדו"ח המבקר ומכל-מיני פרסומים על בזבוזים באונירסיטה,

ומהצורך בקיצוצים ובחסכון.

כולנו שותפים לקביעה, שמצב ההשכלה הגבוהה הוא בכי רע. וכפי

שאמר חבר-הכנסת שלמה עמר ההשכלה היא בבת-העין שלנו.

אני מוצאת בתזכיר של הפרופ' יעקב זיו שיושבים ודנים עתה על

תכנית רב-שנתית להשכלה הגבוהה. השאלה היא, מתי תסוכם התכנית והיכן

היא תידון. אנחנו בסך הכל דנים בתקציב, אבל יש בעיות נוספות בנושא

ההשכלה הגבוהה. ואתה אינך יכול למתוח בקורת, אם אין לך רקע עובדתי.

לכן נדמה לי שהיה חשוב שוועדה זו תקבל איזה שהוא רקע לגבי התכנית

הרב-שנתית בלי קשר לאייזור הפנייה של האוצר, מנייה המבוססת על הסכם,

שאני מבינה שצריך לקיימו.

נדמה לי שקשה לנתק את הדיון בשכר הסגל האקדמי מהדיון במצב

האוניברסיטאות. אכי מוכז לקבל את הצעת חבר-הכנסת ויינשטיין, שנאשר

את בקשת האוצר כפוף להבטחה שתוגש תכנית הבראה לאוניברסיטה העברית

שתביא לרהביליטציה ליל עצמה.

המושג הכי שגוי בדיון זה הוא המושג השכלה גבוהה, כי אין

דומה האוניברסיטה העברית בירושלים לאוניברסיטת תל-אביב ואין דומה

אוניברסיטת תל-אביב לאוניברסיטת בר-אילן. ואינני חולזב שהבעייה

היא דוקא בסגל האקדמי. קחו את הסגל המינהלי פר-סטודנט באוניברסיטת

ירושלים והסגל המינהלי פר-סטודנט באוניברסיטת תל-אביב, ותראו מדוע

אוניברסיטת ירושלים נמצאת לפני פשיטת רגל. לכן תכנית ההבראה בודאי

שהיא צריכה להקיף שורה שלמה של דברים.

לגבי עידוד ההשתלמות והשבתון כארץ, עליו דיבר חבר-הכנסת

שפט, אינני מציע למי שיביא את התכנית לעודד השתלמויות ושבתון בארז.

הפרובינצליות פוגעת אצלנו בכל-כך הרבה תחומים, שאינני מציע להרחיב

אותה.

אתה בעד בסיעה של שרים וחברי הכנסה לחו"ל?

לא, אני מדבר ברצינות.

ההשתלמויות בחו"ל מביאות לידי נישואי תערבות.

זה כולל את אוניברסיטת בר-אילן או לא?

ההשתלמויות האלה בחו"ל עולות לעם ישראל הרבה בריאות,

לשאלת השכר, אני מבקש להזכיר, שמדינת ישראל איננה משק

אלבני סגור וההתחרות היא לא ביז אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת

ירושלים, אלא התחרות היא בין אוניברסיטת הרווארד ובין אוניברסיטת

ירושלים. התחרות איננה ביז האוניברסיטאות בילראל בינן לבין עצמן.

מי שחושב שהשכר של הסגל האקדמי מוגזם, יסע ויראה את מספר הישראלים

באוניברסיטאות בחו"ל" מישהו אמר שהפרמטר הוא השכר במשק הישראלי,

הפרמטר הוא השכר באוניברסיטת הרווארד ובאוניברסיטאות אחרות בארצות-

הברית ובארצות אחרות.

לכן אני מצטרף להצעה שנאשר את פניית האוצר, כפוף להבטחה

מתוארכת שתכנית שיקום תובא לפנינו.

ג. גדות;

לפני שאומר את דעתי על פניית האוצר, אוי רוצה להעיר מספר

הערות בעקבות דברי החברים. נאמר, לזאם יש הסכם עם האוצר, צריך לקיימו.

לא בהכרח. בדרך כלל מביאים לפני ועדת הכספים והיא צריכה לבדוק

ולפקח ולראות אם היא שמה ידה על הענין.

חבר-הכנסת רמון, זה לא נכון שהדברים הובאו באופן מדוייק.

בתגובה על קריאת הביניים לזל היושב ראש, שהמל1כורת היא 5,000 דולר,

העיד פרופ' זיו שאכן כך הם הדברים, אם הם כוללים קרן השתלמות ושבתון"

פרופ' י. זיו;

וכאשר מדובר בראש מחלקה.

ח. רמון;

אני קראתי נתון של פרופסור חבר, ופרופ' זיו קרא נתון של

פרופסור ראש מחלקה.

ג. גדות;

כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אינני רואה את הוועדה הזאת

כפוליטבירו של המערכת הסוציאלית של מדינת ישראל, לוצריכה לקבוע

מה תהיה מידת השכר של פרופסור או בנקאי. אני התנגדתי למהומה

סביב שכר הבנקאים ולא אתן ידי למהומה עכשו. אבל אר.י- שואל; מדוע

האיפה ואיפה? אם המשכורות הן 5,000 דולר, לא רק שעיני אינה . צרה

בכם, אלא אני הושב שמגיע לפרופסור יותר מ-5,000 דולר, ואני מצטער

על ה"עליהום" הגדול שנעשה וכי בכל פעם מביאים את הפרמטר כמה מקבל

חבר הכנסת. אינני חושב שאתם צריכים להתבזות במשכורות שלכם, ואני

בהחלט מאחל לכם שתקבלו מה שאתם מקבלים, וטוב שתהיו פה ותקבלו

משכורת זו מאשר תהיו באוניברסיטת ברקלי ותקבלו פי שנים.



ג. גדות

כפי שאמרתי, אני מפרגן לכם אח זה. ופה אני רוצה להתייחס

לאמירה של חבר-הכנסת רמון, איפה מותר לנו להתערב בענינים שלכם.

מותר לנו להכנס לעניז הניהול השוטף, איר אתם מנהלים את המוסדות

להשכלה גבוהה. ואני אומר זאת בשם עם ישראל בישראל ובתפוצות. כמי

שחזר משליחות לזל הבונדס בארצות-הברית, אני רוצה לומר האוניברסיטאות

בארץ מהוות גורם מתחרה קשה מאד ליו.גי.אי. ולבונדס, טוב שקיימת

תחרות כזאת, כי בסך הכל היא מביאה מעל ל-100%, אבל בואו נראה

את הדברים בפרופורציה, כי בסך הכל העם היהודי נותן משהו לאוניברסיטאות

וילז לו הזכות המלאה לליאול איך אתם מנהלים אותן,

אני חושב שיצאתם במזל מהענין של הגרעין הגדול באוניברסיטת

ירושלים שבראשה עמד פרופ' פטנקין, אבי הכלכלה בישראל. יצאתם בחסד-

תסדים, כי מה שקרה זו טערוריה שאין דוגמתה, מורה ההלכה לזל הכלכלה

בישראל? כך מנהלים עסק? כך מנהלים "קלושמרל".

התחום היפני השני שוועדה זו ילז לה זכות להכנס אליו הוא התחום

לזל הטיפול בסטודנטים. זו ארץ מיוחדת וצריך לטפל בסטודנסים שלה בצורה

מיוחדת. אני מציע לכם לבוא בהצעה ולא להתווכח עם הסטודנטים, כאשר

הלזר פוסק פשרה, אני מציע לכם להתייחס לנושא ברצינות. יצא לי ללזוחח

עם אחד מיושבי ראש התאחדויות הסטודנטים, מאחר שידעתי שהולכת ונרקמת

המחשבה הבלתי-סימפטית לבטל חינוך תיכון חינם, אני מציע לכם בהחלט

גם באוניברסיטאות לדון בכובד ראש באפשרות הזאת. יש סטודנטים

שיכולים להרשות לעצמם ללמוד באוניברסיטה בכל שכר שייקבע;, ויש שאינם

יכילים. אם התביעה שלכם היא לשכר של 1800 דולר, וועדת קצב קבעה

סכום נמוך יותר, יכול להיות שצריך ליצור שלב ביניים שבו יתחילו

למקם את החבריה בשמינית, אני מציע לכם ללכת למחשבה שאתם תהיו יוזמי

הרעיון של שכר לימוד מדורג, כדי שלא נבטל מלימודים אנשים הראויים

לכך, והאוניברסיטאות יוכלו מבחינה תקציבית לחיות עם הענין,

א, קפלן;

הערה אחת למצב ההשכלה הגבוהה. פה התייחסו בעיקר לאוניברסיטת

ירושלים, האוניברסיטה העברית בישראלים היא קטע נפרד והאוניברסיטאות

האחרות הן קטע נפרד.

אני רוצה להתייחס לפנייה התקציבית. הפנייה התקציבית שמונחת

לפניכם היא פנייה ליל מטרד האוצר לוועדת הכספים מספטמבר 1986, והיא

מונחת בוועדת הכספים שלוטה חדשים ותצי. אם הפנייה לא תאושר היום,

משמעות הדבר משבר בהשכלה הגבוהה, כי אנחנו נפעל בהתאם כאילו לא

קיים הכסף. לאוניברסיטאות יש אפשרות לפנות לבית-המשפט, ואני אינני

חושב שזו תהיה סיטואציה מכובדת,

בניגוד לשנים קודמות יש בשנה וחצי האחרונות מאמצים גדולים

של ועדת התכנון והתקצוב לכנס לבקורת הרבה יותר רחבה ,

לגבי שכר הסגל האקדמי, חבר-הכנסת חיים רמון, הנתונים שהובאו

לפניכם על-ידי ???אלה הם הנתונים, אלו הן טבלאות השכר,

י. צבז;

אלה הם דפי המחשב האחרונים?

כן, מה שכן, אלו אינן כל ההטבות שמהן נהנים אנשי הסגל, הם

ציינו זאת. יש קרן השתלמות שקלית ויש קרן השתלמות דולרית, כאן הונחו

תשלומי השכר שהם הבסיס לתשלום השכר השוטף, ביקשתם את הטבאלות וקבלתם

אותן,אני מניח שתוך כמה ימים יונחו לפניכם על-ידי ות"ת נתונים



א. קפלן

נכון שיש 4,000 אנשי סגל מדרגה מרצה עד פרופסור מן המניין

שזכאים לשבתון.

עובדי המינהלה זכאים לשנת שבתון?

לא.

אף אחד מהם אינו מקבל?

אענה- מעבר ל-4,000 בכל אחת מ-4 האוניברסיטאות יש 5-4

בעלי תפקידיה שמקבלים הטבות חריגות, שדו"ח מבקר המדינה לשנת 1984

עסק בהן והוא מפרט אותן לגבי כל אחת מהאוניברסיטאות. הדו"ח הונח

על שולחן ועדת הכספים ועל שולחן הוועדה לעניני בקורת של הכנסת.

יש כאלה 4-5, וזה יכול להיות המנכ"ל שהוא איש הסגל המינהלי, אבל

הוא מקבל בחלק מהאוניברסיטאות דרגה של פרופסור מן המניין עם הטבות

מעבר למה שמקבל פרופסור מן המניין"

אני בעד זה שועדת הכספים תטפל בזה, אנחנו בדיוק כמוכם,

אין לנו אלא הנתונים של ות"ת ושל מבקר המדינה. אין לנו הנתונים

של כל אחת מהאוניברסיטאות,

באשר לתכנית הבראה לגבי אוניברסיטת ירושלים, הענין נמצא

בדיון בין ות"ת ובין האוניברסיטה בירושלים. אני מתאר לי שתוך

חודש יגמר הדיון ותהיה תכנית הבראה. אינני מציע לקשור זאח להסכם

השכר של הסגל האקדמי בכל האוניברסיטאות. יש אוניברסיטאות שגמרו

את השנה במאוזן, וזה היה כרוך במאמצים קשים, כי הן סוחבית גרעונות

משנים קודמות, ובחלק מהאוניברסיטאות לא רק שסיימון את השנה מאוזן,

אלא הקטינו את הגרעון המצטבר, למשל - באוניברסיטת בן-גוריון.

אינני חושב שאנו יכולים לבוא בתביעה במקביל - ואני בעד

תביעה מהאוניברסיטאות לצמצם את הגרעון - - -

מתי אתה מציע שנדון בזה?

בכל חודש מובאת לפניכם בקשה להעברה תקציבית להשכלה הגבוהה,

מה על חריגות השכר?

מדובר על אוניברסיטה אחת מכל האוניברסיטאות, והפנייה שלנו

היא לכלל האוניברסיטאות,

לגבי אוניברסיטת ירושלים, אתה מאשר את המימצאים?

אנחנו לא בדק נ ו אותם.

אני עובד עם הממונה על השכר במשרד האוצר, מר דודאי. אני

טיפלתי אישית בהסכם השכר עם הסגל האקדמי לשנת 1986. על ישיבה זו

נודע לי לפני זמן קצר, מזכירת הוועדה הודיעה לפני במחצית השעה

שאני מוזמן לבוא בדחיפות לישיבה זו. אינני ערוך לדיון על נושא

השכר של המוסדות להשכלה גבוהה, על חריגות ולא חריגות .אני אישית



ר. קדם

מתמצא בהסכם שנחתם. אם חברי הוועד: עיינו בחמר שהוגש על-ידי

ות"ת הם בודאי למדו כיצד נולד ההסכם הזה, היווה התחייבות של השר

כהן-אורגד. השר כהן-אורגד הודה לסגל האקדמי שהסכים לקצץ בלכרו,

ויעז הסכם חדש. הסגל הסכים לוותר על 50% ממה שהגיע לו, במקום 24%

הסכים לקבל 12% על פי ההסכם מגיעה תוספת לזכר לסגל האקדמי, ואני

מבין שהשאלה עכשו היא רק באשר לאישור התקציבי-

זה לגבי הנושא שנתבקשתי לדבר עליו. אני תומך בבקשה של

אגף התקציבים לאשר את הדבר, כי מדובר בכיסוי תקציבי שמקובל

של כל הצדדים,

אמרתי בתחילת דברי שאינני מוכן כרגע לדיון על כל הנושאים

לזל חריגות באוניברסיטאות, הגיע לאזנינו חריגה באוניברסיטה העברית,

והיא נבדקת. היא מתייחסת לעובדים מינהליים ולא לסגל האקדמי,

לגבי הסגל האקדמי אני יכול להרגיע את חבר-הכנסת תיכון.

הפרשה שעליה יצא הקצף באה על פתרונה בהסכם האחרון באופן שבוטלה

לחלוטין תוסתת רכב למי שאין לו רכב, והסכום הזה הפך לשכר פנסיוני,

וחריגות לזכר?'

הגיעה אלינו ידיעה בנושא. גם מבקר האוניברסיטה עסק גזה

וגם מבקר המדינה, אינני חושב שיש קשר בין שני הדברים, ברור שאם

יתברר שהיו חריגות י;לא כדין, נצטרך לטפל בזה, כולל על-ידי אגף

התקציבים. אי אפשר לקנוס את האוניברסיטה, אבל אפשר לטפל בזה,

ואולם בין זה ובין ההסכם שמדובר עליו עכשו, אינני רואה קשר, זה

הסכם כללי לגבי הסגל האקדמי.

ועתה נשמע תשובה מפי פרופ' יעקב זיו,

אשתדל, ברשותכם, לקצר בתשובותי. על שאלה אחת אינני יכול

להשיב, ואני מתנצל על כך, זו השאלה של חבר-הכנסת ויינשטיין, אני

אברר ואודיע בהקדם, אינני יודע באיזו אוניברסיטה מדובר, זה יכול

להיות מכון ויצמן או אוניברסיטת תל-אביב, היו גם בעבר מקרים, היה

מקרה ללל הטסת התאומים מצרפת.

אני קבלתי את הידיעה בשגרירות ישראל באותה ארץ.-

אברר אם זה היה ולמה ובאיזו אוניברסיטה,

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת דן תיכון. יי.- חריגות ויש חריגות

שמגיביה עליהן בחומרה, אבל לא צריך להסיק מהיוצא מן הכלל על הכלל,

והנו א שלפנינו נוגע לכלל הסגל,

גם המצב באוניברסיטאות השונות אינו שווה.

כמה מלים לגבי המשולש הממשלה-האוניברסיטאות-ות"ת. אני

אינני מייצג פה את האוניברסיטאות, אבי יושב ראש הוועדה לתכנון

ותקצוב. זה גוף שהוקם על יסוד החלטה "יל ממשלת ישראל, שהקימה את

הגוי- הזה והסמיכה אותו לחלק את התקציבים ללהמדינה מעמידה לרל.-ות

ההשכלה הגבוהה ולייצג את עמדת המוסדות בפני הממשלה, והמוסדות

התחייבו לא לפעול באופן ישיר במשרדי . הממשלה אלא על-ידי ות"ת

וכמובן חובה על ות"ת לייצג את המוסדות להשכלה גבוהה במוסדות

השונים, קרי הכנסת.



פרופ' י, זיו

בנושא השכר לות"ת יש תפקיד של מתווך. היא אינה חתומי על

הסכמי השכר. ההסכם הוא בין ארגוני הסגל האקדמי ובין האוניברסיטאות,

אבל האוניברסיטאות מנועות לחתום על הסכמי שכר שלא באמצעות האוצר,

אנחנו היינו פעילים פעמיים בהשגת השכר, פעם לפי בקשת שר האוצר ופעם

טניה לגבי ההסכם החלופי.

שמענו עכשו מנציג האוצר, שאם לא תא ולזר בקשת האוצר, זה יביא

זו תרשה בשבילי. אני מבקש

לאשר את בקשת האוצר.

לשאלות יותר ספציפיות, מערכת ההשכלה הגבוהה ומצבה, אני

ניסיתי לתמצת את עמדת ות"ת בנושא בשני דפים כו??בים שהוגשו לכם.

אין טעם שאחזור על הדברים. אבל אתייחס לעיקרו של הענין. נכון

שות"ת עיבדה כבר ביוני 1986 תכנית רב-שנתית למערכת ההשכלה הגבוהה

ותפעולה.

אני רוצה להזכיר לחברים הנכבדים שעל סדר-היום לא עומדת

תכנית-הצלה. לא ביקשנו מקום של כבוד בין חיים שיף והבנקים. לבנקים

קודם אישרתם תקציב ואחר-כך ביקשתם דפי מחטב. אנחנו נתנו לכם דפי

המחשב - - -

לגבי חיים שיף - - -

על כל פנים לא ביקשנו תכנית הצלה. אני כיושב ראש ות"ת

חושב שלא זו הדרך, אלא עיבדנו תכנית רבת-שנתית שמבוססת על שני

מצד אחד הגדלה אטית, לא מיידית, של תקציב ההשכלה הגבוהה;

מצד שני - צעדים מקבילים במוסדות. קבענו במפורט יעדים של מטרות

חשובות יותר וחשובות פחות. יש תכנית כזאת. היא נמצאת בדיון בועדת

שרים שהוקמה על-ידי הממשלה. הדיונים טרם נסתיימו. הצגתי את התכנית

בוועדת החינוך והתרבות. אני בשמחה מוכן לדון אתכם על התכנית הזאת.

נדמה לי שהמקום הטבעי לדון בכך הוא הדיון על התקציב. בוועדת החינוך

והתרבות הצעתי דיון משותף של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים

בנושא, כי אחרת אנו חוזרים על עצמנו. אבל לא מדובר בתכנית הצלה.

ואני מודיע לכם שכמה מידידי הטובים באוניברסיטאות מתקיפים אותי

על כך שלא באנו לבקש תכנית הצלול בין סולל-בונה ובין העידיות הערביות.

לכן לגבי השאלה, מהי לדון בנושא, התשובה שלי היא לקראת

דיוני התקציב על תקציב המועצה להשכלה גבוהה, ל1יהיה בעוד חדשיים,

לגבי המצב הכ--"לי, אין דינה --ל אוניברסיטת ירושלים כדין

האוניברסיטאות האחרות. יש אוניברסיטאות שמצבן קיוה מאד ויש אוניברסיטאות

לזמצבן קשה פחות. יש אוניברסיטאות שגמרו את השנה בצורה מאוזנת. יש

אוניברסיטאות שצמצמו מצבת החובות. זה לא אומר שכאשר עשו זאת השתפר

מצבן מבחינה אקדמית, כי כפי שאמרתי אוניברסיטה איננה עסק וצריך

להתחייב לא רק במאזן התקציבי אלא גם במאזן האקדמי. אם הניהול היה

מאוזן, זה לא אומר שעשו אח כל הצעדים האקדמיים הדרול:לים. אבל זה

בודאי לא ענינה של ועדת הכספים. ועדת הכספים צריכה להתייחס לניהול

הכספי"

ות"ת מחלקת את כספי המרינה ומשתדלת ללחוץ על האוניברסיטאות

לקיים ניהול יעיל. אבל המנהל האמתי של האוניברסיטה הוא חבר-הנאמנים.

ביכולתכם לעכב כספים שהמדינה מפנה?

לא רק שאנו יכולים, אנו עושים זאת. לדוגמה, כאשר היתה

סכנה שהאוניברסיטה העברית לא תפתח שנת הלימודים , ותעטה זאת מבלי

לקבוע תאריך . פתיתה, עשינו זאת והיו לנו ויכוחים לא נעימים עם

חברים שיושבים כאן-

דוגמה שניה - יט פה ושם חריגות הנוגעות גם להסכם השכר,

יצא רק השבוע מכתב מות"ת שבו היא מודיעה, שאם דרישה מסויימת לא

תתקיים, היא תעכב העברת כספים בפברואר.

אולי תמחיש.

האם יש חריגות בלשכר?

יט סמנכ"לים באוניברסיטאות, הם אינם נמנים עם המעמד של

דרג א' שעליו נמנים הרקטור, הנלזיא והמנכ"ל. למבקר המדינה היתה

בקורת על כך. הוקמה ועדת-גיטר. הוועדה דנה בדרג הזה ודנה גם

בסמנכ"לים והמליצה כל-מיני המלצות שלא נראו לנו. ילז לנו ויכוח

לגבי התנאים של הסמנכ"לים. על סעיף זה איננו מוותרים. יכולים

להיות מדי פעם דברים כאלה. אבל הנתונים לילנו הם הנתונים

שהאוניברסיטאות מעבירות אלינו.

הסגל של ות"ת מונה 19 איש, כולל הנהג והמנקה, והסגל טל

מבקר המדינה המבקר את האוניברסיטאות גם הוא מונה 19 איש. איפה

שהוא צריך לשמור על פרופורציות. אינני חושב שחובתנו לנהל את

האוניברסיטאות. אבל הנתונים הם הנתונים שהאוניברסיטאות מעבירות לנו.

עכל:זו אענה בקיצור על מספר שאלות.

אתת אומרים שיש בעייה באוניברסיטה אחת

הוא מתחייב להגילז תככית ההבראה בדיון ללל התקציב בעוד חשיים,

האם אתם אומרים שיש בעייה רק באוניברסיטה אחת?

לא.

האס אתם אומרים שתוך שלושה חדשיים תגישו תכנית לצמצום התוצאות?

ח. רמון;

תכנית הבראה לה- כלה הגבוהה.

אני מדבר על הצד המשקי. יש 2-3 אוניברסיטאות שיש בהן בזבוז.

אנו רוצים לקבל בכתב הצעדים שיינקטו למנוע בזבוז.

אני יכול לפרוס לפניכם כל התכניות.

ע. עלי;

אתה מוכן לומר כמה מלים על המכללות האזוריות?

לשאלתו של חבר-הכנסת ריינשטייו, אני רוצה להשזיב בשני

א. יש תכנית פעולה רב-שנתית. אני אשמח לדון אתכם בפרטיה

ולשמור- הערותיכם. התכנית מתואמת עם האוצר, והתכנית כוללת שלבים,

מה יקרה השנה, מה יקרה בשנה הבאה ומה יקרה בשנה השלישית. י. וסף

לכר אני אתן דו"ה של ות"ת -שמתאר את המצב התקציבי והמצב התפעולי

באוניברסיטאות. לא אוכל לתת דיווח על הצעדים שיקרו מהיום תוך

ארבעה חדשים,

אני בקשתי שתור ארבעה חדשים ייעשו צעדים אופרטיביים

וידווחו לנו עליהם.

המצב שונה מאוניברסיטה לאוניברסיטה. חלה מהאוניברסיטאות

התחילו לעבד תכניות. כמובן, האוניברסיטאות שנמצאות במצוקה גדולה

יותר הזדרזו,

אתה מתחייב שלא לבקש הקצבות נוספות עד שלא ייעשו הדברים?

הם התחייבו שנקיים דיון על התכניות שלהם, ואנו. נעבור על

תכנית של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה.

וזה יהיה בעוד חדשיים,

בדיון התקציבי תקבלו פרטים,

כל הכבוד לחברים - שאצה להם הדרך.

בעוד חדשיים נדון בכל אוניברסיטה בנפרד?

כן.

אתה יודע שלא נדון בזה, כי לא יהיה לנו זמן, אני רוצה לקבל

בכתב בעוד חדשיים-שלושה ניירות של הצעדים שנעשו.

אומרות האוניברסיטאות שהן רוצווז להביא את החמר,

נותרו הרבה שאלות ללא מענה, אבל אינני חושב שיש זמן לזה.

לא קבלתי תשובה אם תוך שלושה חדשים נקבל נייר והו תכנית

לצמצומים במקום שהם דרושים,

אני יכול לתת חשובה מדוייקת, אינהי רוצה "למרוח" את התשובה.

ראשית כל, או.י רוצה לקבוע פה את העובדה, שהאוצר בשנה הבאה

לא מבקש הגדלת סעיף ההשכלה הגבוהה בתקציב,

הקטנה הוא מבקש?

לא הקטנה ולא הגדלה"

יט דו"ח מבקר המדינה על בזבוזים. אני מבקש. תשובה מתי נקבל

את החמר שביקשתי, בעוד שלושה חדשים, בעוד חצי שנה?

אני אשמח לדון בפרטי תכניח ההבראה השנתית של ההשכלה הגבוהה,

כי על זה אני ממונה. אני לא מפעיל של כל אוניברסיטה בנפרד. ות"ת לא

ניקצה כס(1ים לאוניברסיטאות למי הגרעונות שלהן.

חבר-הכנסת ויינשטיין, אם הוא רוצה לקיים את הדיון באפיק זה,

מה הצעתך לו? אתה מוכן לפנות לור"א ולהשיב על שאלתו של ויישטיין?

אם אתה רוצה לדעת מה קורה באוניברסיטת העברית, יהיה דיון

על האוניברסיטה העברית.

זה לא.יכול להיות אחרת.

אני חושב שאני יכול להגיד בשם כל החברים, שלא נאשר בקשות

לגבי המועצה להשכלה גבוהה אם התשובות לשאלות האופרטיביות לא תהיינה

כלולות בחמר שיוגש.

ע, עלי;

אני מבקש לדעת מה על המכללות האזוריות. אני יודע שהמכללות

האזוריות מקופחות. יש טענה שחלקן של המכללות האזוריות בחלוקת המשאבים

מקופח והאוניברסיטאות הגדולות חלקן גדול יותר ממה שצריר להיות, אם לא

אשמע תשובות על שאלה זו, אבקש התייעצות סיעתית.

אתה הגעת לישיבה בשעה 12.00. אנו קיימנו דיון רציני. ועתה,

היות ויש חברים המבקשים לעזוב, אני מעמיד להצבעה שינויים בתקציב

לשנת 1986, פנייה מס' 94 של הממונה על התקציבים - טכר המגל האקדמי.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פנייה מס' 94 של הממונה

על התקציבים - שכר הסגל האקדמי - א ו ש ר ה

חבר-הכנסת ד. תיכון הצביע נגד

ע. עלי;

המכללות האזוריות נותנות שירותים לאזורי הארץ המרוחקים,

לקבוצים, מושבים וערי הפיתוח. אני חושב שזה אחד הגורמים החשובים

בתחום החינוך. אינני צריך להסביר מה החטיבות החינוכית והציונית

של המכללות האלה. מושמעת מדי פעם בקורת שמכללות אלו אינן נהנות

מהתקציבים למי קריטריונים אחידים, כאשר האוניברסיטאות הגדולות

לוקחות חלק גדול יותר מהתקציב ממה שמגיע להן בפועל. אני מביוש

לדעת מה הם הקריטריונים לחלוקת הכספים, והאם המכללות ר אזוריות

נהנות מהנתח המגיע להן?

המכללות האזוריות אינ7 נכללות בין המוסדות לות"ת מתקצבת.

הן שייכות למשרד החינוך והתרבות.

אינני בקיא בדרך המימוז טל המכללות, אבל אני יודע שהז

טוענות שהן מקופחות,

הרגשת קיפוח קיימת גם באוניברסיטאות המתוקצבות על-ידי והיית.

הקריטריונים לתיקצוב המכללות האזוריות, אין לי מושג עליהם. אנו רואים

במכללות נדבך בעתיד להשכלה הגבוהה. אוו משתמשים באוניברסיטה

הפתותה שמפעילה את המכללות האזוריות כדי לתת קורסים של האוניברסיטה

הפתוחה,

נשאלה שאלה, איך ניתן תשובה למספר הגדול של דורשי השכלה בשנים

הבאות. לא כולם יוכלו להכנס למסגרת ההשכלה הגבוהה. אחת הדרכים היא

להרחיב את המכללות האזוריות הקיימות. המכללות האזוריות מתופעלות

על-יד י משרד החינוך והתרבות.

אני לא הייתי נכנסת לנושא של המכללות האזוריות, אבל היות

והנושא הועלה, אני רוצה לומר שכל הרעיון של הקמת המכללות האזוריות

היה פיזור ההשכלה הגבוהה באזורים המרותקים, והיום יותר ויותר הן

תופסות מקום, בעיקר לגבי החיילים המשותררים שהן משמשות לגביהן מקום

לעריכת בחינות,

אף על פי שאתה אומר שות"ת אינה קשורה למכללות האזוריות,

אם היום מבבשים תכנית רב-שנתית להשכלה הגבוהה, הייתי מבקשת שענין

המכללות ה אזוריות ילקח בתשבון. והייתי מבקשת שתחשבו איך להרחיב

את המכללות של שער-הנגב והגליל העליון"

הנושא של ביזור מהמרכז לפריפריה הוא נושא ראשוני. ברור

שהפתרון ללחץ במרכז הוא לאו דוקא במכללות חדשות אלא בנסיון לפזר

את הסטודנטים לפריפריה.

תודה לפרופ' זיו. עכשו נשמע את אנשי אוניברסיטת ירושלים,

ראשית, אני רוצה להעיר הערה אחת לתבר-הכנסת ויינשטיין.

דו"ח המבקר שאתה מתייחס אליו הוא דו"ה שהוזמן על-ידי הנהלת

האוניברסיטה, אנו שמחיה שהמבקר מצא את המימצאים שלו, אגב, זה דו"ח

על שנת 1984/85. רוב המימצאים טופלו ונשמה להציג מה נעשה ואיך נעשה,

ולשם כך לא צריך לחכות חדשים, כי רוב הדברית טופלו, חלק גדול מההערות

של המבקר היו על נהלים לא סדירים ולא טובים, שינינו את הנהלים במקום

שהם היו חריגים ודאגו שלא יחזרו, ואנו מוכנים להראות את הדברים, אין

לנו בעייה, נשמח לעשות זאת,

לגבי הגרעון, הגרעון של האוניברסיטה העברית בא בעיקרו

מהקטנת השתתפות הממשלה. אינני יכול להתייחס לשאר האוניברסיטאות,

לגבי האוניברסיטה העברית, אנחנו נמצאים במצוקה קשה, אנו מעריכים

שיש לאוניברסיטה בירושלים בעיות מיוחדות שנובעות מכל-מיני סיבות -

גדלה של האוניברסיטה, מיקומה של האוניברסיטה, פיזור האוניברסיטה,

המשימות הלאומיות שהאוניברסיטה ממלאת, לכן יש לנו בעיות מיוחדות.



נשמח להופיע לפני הוועדה ולהציג את הפרטים, וטענותינו

תושמענה בצורה רצינית ואתם תגיבו עליהן.

י. בן-פורת;

האוניברסיטה העברית נמצאת במצב קשה. י;- עוד אוניברסיטה

הנמצאת במצב קשה, אוניברסיטת תל-אביב. ראייה לכף, שהסגל האקדמי

ויתר על 8% מאותו שכר שאישרתם היום,

הסוגיות של הבראת האוניברסיטה העברית הן קשות, אני חושב שיש

בה נכונות ליובל את הגישה האומרת, שהפתרון של מצבה של האוניברסיטה

העברית צריך להיות פתרון משותף של שינוי ויעול בתוך המערכת של

האוניברסיטה, קבלת עזרה ממשלתית, וגם שוהרי האוניברסיטה בחו"ל

מוכנים למאמץ מיוחד בנושא.

אנחנו נשמח להציג את הבעיות של האוניברסיטה העברית בפני

פורום זה. גם נדווח לכם על הטיפול בדו"ח המבקר. אגב, דו"ח המבקר

נשלח לוועדה. אם החברים היו רואים אותו היו מתרשמים שעיקר חבקורת

היא על תופעות לא אסתטיות.

חבר-הכנסת עובדיה עלי קבלת תשובה?

כן.

אני בהחלט מקבל את הדברים שאמרתם, ובכל זאת אני מבקש לקבל

אותם בכתב.

יחד עם דו"ח המבקר נשלחו לוועדה התשובות בכתב של הנהלת

האוניברסיטה על הטיפול בדו"ח המבקר, כך שהדברים נמצאים בידי הוועדה.

יש הבדל בין דו"ח המבקר ובין בעיות האוניברסיטה. יש הרבה סנסציה

בדו"ח המבקר. הבעיות לל האוניברסיטה העברית הן הרבה מעבר לזה והן

דורשות דיון.

סיימנו את הדיון על נושא האוניברסיטאות.

אדוני היושב ראש, יש בקשה של האוצר לאשר העברה תקציבית

בסך 50,000 שקל כדי לאפ-שר לנשיא המדינה לשלם ארנונה לעיריית

ירושלים בעבור משכן הנשיא. ואולם היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ,

טוען שזה אינו חוקי.

היה דיון בהתתלת השנה על הקפיצה הגבוהה בסכום הארנונה.

נדמה לי שהמדובר בארנונה לשנת 1987/88 ולא לשנת 1986/87.

זו למעשה הקדמה של תשלום.

אם זו הקדמה של תשלום, אני מעכבים אישור הבקשה. אם לאו,

אנחנו מאשרים.

אני חושב שוועדה זו אינה יכולה להתפזר מבלי שנקבל את

עיקרי התכנית הכלכלית שניתנו ביום ד' אחר-הצהרים לעתונאים.

ביום ד' חולק החמר לעחונאים, אני פניתי לאוצר וביקשתי

להי?ציא זזת החמר לוועדת הכספים, ואנ?רו לי שזצריר לבדוק זאת.

מי אמר זאת?

פקידה,

אני אפנה לאוצר ואבקש להמציא את החמר לוועדה.

היטיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15,00.