הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, ט"ו בכסלו התשמ"ז - 17.12.86, שעה 9:00

חברי הוועדה: י' כהן - מ"מ היו"ר

א' אבוחצירא

ז' אמיר

י' ארידור

י' ארצי

פ' גרופר

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

י' מצא

ע' סולודר

ע' עלי

ש' עמר

י' צבן

ד' צוקר

ח' קופמן

ח' רמון

מ' שטרית

אי שלום

ג' שפט

ד' תיכון

מ' דר-זיו - משרד האוצר

ח' שיף )

י' שוב ) רשות מלונות שיף

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

א' דמביץ -היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

א' ברק

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ)(חברת בזק

הישראלית לתקשורת בע"מ) (20 מ' דולר)

צו עסקאות גופים ציבוריים (קביעת סכום לענין סעיף 2)(תיקון מס' 2)

סיוע לרשת מלונות שיף



היו"ר יי כהן;

אני פותח את הישיבה,

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ) (חברת בזק)

הישראלית לתקשורת ב.ע") (20 מ' דולר)

מי דר-זיו;

יש כאן בקשה לפטור ממס על ריבית לחברת בזק על הלוואה במסבע חוץ ממלווה שהוא

תושב תוץ. מדובר על סכום של 20 מיליון דולר מבנק באירופה לחמש שנים ב-13 תשלומים

רבע שנתיים במשך שלוש שנים. הריבית לייבור +1.

היו"ר יי כהן!

אני מעמיד את-ההצעה להצבעה.

לאשר

צו עסקאות גופים ציבוריים (קביעת סכום לענין סעיף 2)(תיקון מס' 2)

מי דר-יזיו;

קיים חוק עסקאות גופים ציבוריים. לפי חוק זה כל רשות שהוקמה לפי חוק, תאגיד

ציבורי כמו רשות הנמלים, אסור שיתקשרו עם אדם שיעשה בשבילם שירות או שיגבו ממנו

משהו בלי שיביא אישור ממס הכנסה או ממע"מ או מרואה חשבון שהוא בסדר עם רשויות

המס. אבל אומרים שההגבלה הזו לא תחולה אם העיסקה או השירות שעשה אותו אדם

למדינה לא עולה על 5 שקלים חדשים. אנחנו מבקשים להעלות את הסכום במקום 5 שקלים

חדשים ל-100 שקלים.

מי קבע את זה?

מי דר-זיו!

שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

? י ? "7

בסך הכול זה טוב, אבל בכל זאת יש היום עסקאות של 100 שקלים?

מי דר-זיו!

הקביעה הזאת נקבעה בשנת 1983. לא רצינו להעלות את הסכום. רצינו שאפילו אדם

עשה עסקה בשקל אחד, זה יחול, כי רצינו להרחיב את הרשת. אבל עכשיו החלטנו

להעלות את התקרה מ-5 שקלים ל-00ו שקלים.

י י צבן;

האם יש לכם המחשה מה זו עיסקה היום של 50 שקלים?

מי דר-זיו;

מתקן ברז, שם גומיה.



י' צבן;

אז אם רוצים ללכוד ברשת, למוז לתקן?

מ' דר-זיו;

לכן לא רצינו לתקן את זה שלוש שנים.

היו"ר יי כהן;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

ו

לאשר

הצעה לסדר

יי ארצי;

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לענין המפעל אן-אל שדיברנו עליו.

קיבלנו מכתב מהחשב הכללי בענין המפעל. אני וזושב שהמכתב מלא תמיהות לגבי

צורת הטיפול, כאשר בסופו של דבר הענין נפסק רק בעקבות הגילוי שנודע לי במקרה. רק

אז נפסקה ההזרמה של 100 אלף דולר. יש לי הערכה שרק לאתר מעשה שוחזרו העניינים.

אני מציע להזמין את התשב הכללי לא לגבי המקרה הספציפי הזה אלא לגבי הגישה

כפי שמתגלית במקרה הספציפי הזה.

היו"ר יי כהן; .

ההצעה די נראית לי, ואני אגיד למזכיר הוועדה לטפל בה.

סיוע לרשת מלונות שיף

היו"ר י' כהן;

הנושא הבא בסדר היום; סיוע לרשת מלונות שיף.

בעקבות הצעה לסדר היום שאושרה בוועדה, החלטנו לקיים דיון על הבעיות שנקלעו!

אליהן רשת המלונות של תיים שיף. אני רוצה לומר על הסף שבכל מקרה כל הנושא יידון

מחדש עם תכנית הבראה שתוגש לוועדה כפי שהיה לגבי כל מיני גופים - תכנית הבראה

שתחייב בוודאי מכירת חלק מהנכסים ופריסת חובות, כדי שהעסק הזה יוכל להתקיים.

מדוע חשבנו שצריך לקיים את הדיון בוועדה? כי הנושא חורג מעניינו של חיים

שיף. כפי שאנחנו דנים בוועדה בעניינים שמעלים חברים שיש להם השלכות על העובדים

ועל המשק, חשבנו שמן הנכון לדון גם בענין זה. אני מניח שחיים שיף יסביר כמה

עובדים מעסיקה הרשת, כמה מטבע חוץ מביאה, ונרצה לשמוע על הקשיים. בעקבות הדיון

נמליץ לגבי מה שנראה להמליץ אם ואיך לתת את הסיוע.

י חי שיף;

אני רוצה לתת קצת רקע בקשר לכל הנושא. אנחנו הרשת המובילה הגדולה ביותר

הישראלית בשטח התיירות. התחלנו לפני הקמת המדינה בנושא התיירות, בחיפה במלון

וינדזור. בנינו את המלון הראשון בירושלים, מלון הנשיא. בנינו אתר-כך את אחד

מבתי המלון הגדולים, 500 חדר, בירושלים, בצור באחר ברמת רחל, לפי בקשת שר האוצר

המנות ספיר שחייב אותי לבנות את המלון כאן. זה מלון גני-יהודה שהיה אחר-כך

דיפלומט. כאשר בנינו את המלון הזה לפני מלחמת ששת הימים, ירו עלינו מדי פעם. זה

היה בין ירדן, רמת רחל וארמון הנציב. זוז היה מלון ממש מרוחק מהעיר, פיתחנו אותו

והיום הוא המלון הגדול ביותר בארץ, מעל 500 חדרים. , אחר-כך קנינו את מלון



אורגיל שהיה על סף התמוטטות. מלון אורגיל היה של קוני שותפים אמריקאים, סגרו אותו

בעשור למדינה, ואז לפי בקשת משרד התיירות קנינו אותו ואנחנו מתזיקים אותו עד

היום. אחר-כך היה לנו מלון בשארם-א-שייך שנמסר למצרים. קנינו את מלון אריאל

בירושלים שהיה במצב של התמוטטות והיום הוא מתפקיד כמלון טוב. בנינו את מלון

דיפלומט בתל-אביב, קנינו מלון שנשרף בבת-ים, מלון מרינה. פתתנו גם מלון מרינה

תל-אביב. הגענו היום לשמונה בתי-מלון.

אף פעם מאז קום המדינה לא ביקשנו שום סיוע מהמדינה. הרשת איננה חייבת

למדינה אפילו אגורה אחת. יש 300 אלף דולר שקיבלנו עבור בניית מלון על-יד מלון

רמדה-רנסנס. בנינו את המלון הזה והיינו צריכים לקבל עבורו הלוואה של 9 מיליון

דולר אבל קיבלנו רק 300 אלף דולר. זה כל החוב שלנו לממשלת ישראל. המלון הזה

היום לא גמור כי לא קיבלנו את ההלוואה שהובטחה לנו על ידי גורמים ממלכתיים

ושרים. החשב הגיע למסקנה שכיוון שלא קיבלנו את הכסף בזמן, בגלל האינפלציה

מגיע לנו 3.5 מיליון דולר. אבל גם את הסכום הזה לא קיבלנו עד היום.

היה לנו בנין מעל השקם בתל-אביב ובנינו שם בנין משרדים. התכנית המקורית שם

היתה להקים מלון דירות. כאשר התחלנו לבנות את השלד נתבקשנו להפוך את המקום

לבנין משרדים. זה ארך שלוש שנים בגלל הועדה המחוזית עד שאישרו לנו את שינוי

הייעוד. הגענו לסכסוכים עם העיריה כאשר הבנין עומד כמעט גמור לאחר שהושקעו בו 20

מיליון דולר ויש בו חניון תת-קרקעי עם 600 מקומות.

במלון גני ירושלים ליד מלון רמדה בירושלים השקענו 5ו מיליון דולר. זה אחד

המלונות היפים. אם היינו מקבלים את ההלוואה שהובטחה לנו ושכל יזם קיבל, לא היינו

בבעיות. לא קיבלנו כי אנחנו שייכים לאותם החלוצים שלא מבקשים בזמן.

ד' תיכון;

אתה יכול לבקש גם היום ותקבל באמצעות האמיסיה.

החשב הגיע למסקנה שבגלל האינפלציה מגיע לנו לא 8 מיליון אלא 3.5 מיליון

?בלבד.

די תיכון;

אמור לי בבקשה, יש הסדר עכשיו של הלוואות הפיתוח. נאמר שאתה משערך את

אומר שמגיע לך 8 מיליון דולר. אם היינו נותנים לך את ה-8 מיליון דולר

שמגיעים לך כמו לכל יזם בישראל, זה היה מקל עליך?

חי שיף;

ללא ספק.

די תיכון;

מי לא נותן לך את הלוואת הפיתוח הזאת?

חי שיף;

החשב הכללי הגיע למסקנה שמגיע לנו רק 3.5 מיליון דולר.

די תיכון;

יש קבלות?



ת' שלף;

יש לנו קבלות. הגענו למצב שעד לפני שלוש שנים הוזברה שלנו היתה רווחית

והכנסנו מדי שנה בגבולות 20 מיליון דולר לקופת האוצר, והעסקנו ופרנסנו כאלפיים

משפחות, החברות היו כולן רווחיות וגם שילמנו מס הכנסה. בשלוש השנים האחרונות

היתה ירידה דרסטית.בתיירות יחד עם כל ההשקעות הגדולות וחיובי הריבית של הבנקים

ששילמנו אותה תקופה כמעט 60^ ריבית דולרית והחוב תפח בצורח דרססית. לא ביקשנו

מענקים. אינני רוצה מענקים מממשלת ישראל. אני מבקש פשוט עזרה, פריסת חובות.

פריסת חובות איננה מענק, זה בסך הכול לאפשר לי לשלם את החוב במידה סבירה ולא

בריבית של גזל. לו הייתי יורד עם דרכון זר היתה לי זכות לקבל בריבית של משקיע

זר. מאחר ונשארתי בארץ ואשאר בארץ אני משלם ריבית גזל: 60% ריבית דולרית. החוב

שלנו מ-6 מיליון דולר הגיע ל-40 מיליון דולר.

יי ארידור;

באיזה בנק?

חי שיף;

בעיקר בנק לאומי.

אני מבקש מוועדת הכספים של הכנסת לתת לנו את הפריסה. יש לנו מפעל רווחי

שמקיים אלפיים משפחות ויכול לקיים יותר, ומכניס 20 מילין דולר לשנה.

היו"ר יי כהן;

אלפיים משפחות או 500 משפחות?

חי שיף;

בעונה הבוערת מגיעים לאלפיים משפחות. העסק מכניס 20 מיליון דולר, העסק

משתלם ויכול להתקיים בכבוד.

אינני רוצה שום מענקים. אני מבקש אפשרות לשלם בצורה סבירה. עם כל הפריסה

ניאלץ למכור לפחות ב-20 מיליון דולר רכוש, ואנחנו עומדים למכור. אתמול ישבתי עם

עורכי דין ומנחלים משא ומתן על מכירת בית לייף ומלונות כהן. נמכור שניים-שלושה

פרוייקטים כי אנחנו לא יכולים לשאת בריבית.

היום איש מקומי לא יכול ליזום שום פרוייקט בארץ. מענישים אותו. מחייבים

אותו לרדת מהמדינה ולחזור עם דרכון זר. אם היה לי דרכון זר הייתי משלם 8-7%. לא

ייתכן שבגלל שנתנו למדינה כל מה שהיה לנו, אנחנו צריכים לשלם היום קנס. אני פשוט

לא מבין את זה. אנשים שתרמו את כל חייהם למדינה והם יזמים ולא עסקו בספסרות

בבורסה אלא תמיד בנינו עוד מלון, הבאנו עוד תיירים ועוד מטבע חוץ, אנחנו משלמים

היום 60% ריבית דולרית. אנחנו לא יכולים לכסותאת זה.

הפניה צריכה להיות לבנק לאומי לעשות רוויזיה על ריביות שחוייבנו, ואני בסוח

שאפשר להוריד את זה בחמישים אחוז. נתנו לי כסף ב 12%-ריבית דולרית וזה נהפך לאלף

אחוז.

אי שלום;

איר זה קרה?

חי שיף;

אמר פעם השופט כחן שחוא רוצה לראות אדם שקורא את חחוזה עם הבנקים. אני לא

קראחי. קיבלתי חבילת חוזים וחתמתי. ההלוואה ניתנה בריבית של 12%, בשקלים. כשנתנו

את השקלים חייבו אותי ב-26% לחודש כאשר הדולר לא זז. לא נשמע כדבר הזח. לקחנו



מכסימום מהבנק 10 מיליון דולר וזה נהפך ל-40 מיליון דולר במשך שלוש שנים. אנחנו

רוצים לשלם ולצאת בכבוד. יש לנו מפעל יפה שהוא בן חמשים שנות חיים.

אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה. אנחנו במצב קשה ביותר. אנחנו חייבים גם

למס הכנסה. אתמול הוציאו את הסלוויזיות מהחדרים במלון. אנחנו לא מסוגלים לעמוד

בזה. אם לא נקבל את עזרתכם היום אינני יודע מה יהיה גורלנו מחר. אני אומר בכל

לשון של בקשה, עיזרו לנו. לא חטאנו, לא פשענו. תמיד היינו בסדר עם כל גורמי

המס. עובדה שרשת של שמונה בתי מלון איננה חייבת למדינת ישראל פרט ל-300 אלף דולר

שקיבלנו כשהתחלנו לבנות את המלון החדש בירושלים. בסך הכול אנחנו מבקשים פריסת

חובות, יש לנו בטחונות מעל ומעבר, יש לנו רכוש שמוערך ב-120 מיליון דולר. יש לנו

זכות קיום ואנחנו יכולים לפתוז הלאה ולבנות חלאה. אין סיבה שנמוטס היום מפעל כזה.

היו"ר יי כהן;

הודעה לחבר-הכנסת מאיר שטרית.

מ' שטרית;

מאחר ובנושא הנדון הגיעו ידיעות לתקשורת שאני מסייע כי אשתי עובדת אצל חיים

שיף, אני מבקש להודיע על פי הפרשנות של החוק

י' ארידור;

אין חוק כזה.

אי דמביץ;

לפי כללי האתיקה.

מי שטרית;

אני רוצה להודיע שיש לי ענין אישי וכדי למנוע לזות שפתיים אני רוצה להודיע

שלא אשתתף בדיון הזה ולא אצביע.

היו"ר יי כהן;

רבותי, שמענו סקירה קצרה מפי חיים שיף על הבעיות שיש לרשת שלו. לפי הנוהל

חברי הוועדה רשאים לשאול את השאלות. אחר-כך נקיים דיון בינינו.

די תיכון;

השאלה פרוצדורלית; אפשר לקבל נייר בנושא?

היו"ר יי כהן;

נשלח מבעוד זמן נייר על ידי חיים שיף לכל חברי ועדת הכספים.

די תיכון;

חלק מהחברים אומרים שקיבלו וחלק לא.

היו"ר יי כהן;

אני מבקש מהמזכיר לצלם את הנייר עכשיו ולהעביר לחברים.



די תיכון;

בנייר יש פירוט על ההשקעות, על הריביות?

, חי שיף;

לא רציתי לעייף את הוועדה בספר.

ד' תיכון;

מה עמדת הממשלה בענין ? אתה בוודאי ניהלת משא ומתן. מה אמרו לך? כל הפן

הזה חסר לי בכל אופן.

גי שפט;

רציתי לדעת מה דעת האוצר ומדוע לדעתך האוצר לא הביא את ההצעה הזאת במסגרת

העזרה שניתנה בשעתו לכמה גורמים.

2. יכול להיות שזה ענין פנימי, אבל אני רואה שהתאחדות בתי מלון, אולי בגלל

אינטרסיס שלה או דברים אחרים, לא כל כך ששה לענין הזה. אני אומר זאת לפי מכתב

שקיבלנו הבוקר. אינני רוצה שזה ישאר ללא תשובה. לכן הייתי רוצה שנדון על כך.

3. נניח שהאוצר או הוועדה או מישהו הולך לקראת פריסת החובות. מה אתה מוכן

לעשות למען הענין הזה מבחינת מימוש רכוש למשל, ואני יודע שזה קשה היום. אולי

תוכל לספר לנו על מימוש רכוש, האם אפשר ללכת לקראת זה. כי זה אתד הדברים שאני

מתאר לי שהחברים ירצו לשמוע.

מאחר ואני מדבר כאן בפעם הראשונה, יש לי בקשה מאוד מהותית - אם אפשר לדחות

את הדיון עד שני,ירות שיענו על השאלות של חברי הכנסת דן תיכון וגרשון שפט. אני

יודע שזו דרישה מאוד נאיבית, אבל אני מציע לדחות את הדיון כדי לקיים אותו

בנוכחות האוצר, נציג התאחדות המלונאים וניירות שיפרטו מה שביקשו החברים. אני

רוצה לראות מה הנכסים שניתנים לשיעבוד ולא סיפורים אלא ניירות.

י' ארצי;

אני לא מפקפק בחלוציותו של חיים שיף. אני מלווה את המפעל הזה בערך מהתקופה

שבה משה קול היה שר התיירות, אבל אני יודע גם קודם לכן מה זה גני-יהודה מבחינת

גבולות ירושלים ,וההעזה שהיתה בפרוייקט הזה. אבל הדבר הזה לא יכול לשחרר אותנו

מלרדת לעומקם של הדברים, כי אנחנו יוצרים כאן תקדימים. לכן אני שואל מספר שאלות

והן לא קנטרניות, אלא הן צריכות לתת לנו את המידע כדי שנוכל לקבל החלטה.

הייתי רוצה לדעת איך הארגון המשפטי של דוברת חיים שיף, אם יש הפרדה בין עסקי

מלונאות לעסקים אחרים. אם יש הפרדה, הייתי רוצה לקבל תשובה מוסמכת שאנחנו עוסקים

רק בנושא המלונאות ואנחנו צריכים להיות בטוחים שאנחנו כאן לא פותרים בעיות

עסקיות בתחומים נוספים.

אף כי אתה נגעת בזה, מר שיף, בצורה שטחית, תן לנו קצת יותר פירוט מנין

נובעים הגרעונות. אתה אומר שהגרעונות נובעים מהריבית הרצחנית על הלוואה דולרית.

היינו רוצים לדעת אם ההלוואות האלה נלקחו ביזמה פרטית או שזה קשור במימון ביניים

מהתחייבויות של הממשלה וכוזוצאה מזוז נקלעת לריבית מאוד גבוהה.

אמרת דרך אגב שביצעת דברים בתחום התיירות כאשר את הסיוע הממשלתי אתה מקבל

אחר-כך. האם כאשר ביצעת וביקשת מהביורוקרטיה הממשלתית לאחר מכן, הביורוקרטיה

הממשלתית סיפקה לך בסופו של דבר את אשר אתה חייב לקבל? האם סיפקה במלואה? האם

קיפחה אותך כיוון שיצרת עובדה מוגמרה ולכן גם עשתה חשבונות כאלה שנתנו לך פחות

ממה שמגיע לך?



שאל כבר חבר-הכנסת שפט, מה תהיה התרומה האישית שלך במסגרת ההבראה. כלומר,

אילו נכסים אתה מוכר. כמובן, לא הייתי רוצה להזיק לך במאומה ואני מוכן להסתפק

במועט לפי השיקול שלך, אם אתה מוכר דברים שהם בתתום התיירות והם מצמצמים את

עסקיך במלונאות - או שאתם מצמצם עסקים אחרים?

האם המחירים שאתה מציג הם מתירים סבירים? כי לפעמים אדם הולך למכור נכסים

ומציג מתירים גבוהים ואז הוא לא יכול למכור, וזה יהווה לתץ יותר גדול על הקופה

הציבורית.

אינני מפקפק במעמד שיש לך בתתום התיירות, לא רק לפני המלתמות השונות אלא

כיום, ואני יודע להעריך מה שעשית בתל-אביב ולא פחות בירושלים.

די תיכון;

תבר-הכנסת אפרים שלום, אתה תייב הודעה בענין מת"ם.

תי רמון;

תזמין את נציג מת"ם. אפרים שלום הוא חבר כנסת.

אי שלום;

הרבה עסקים אם זה בתיירות, אם זה בתעשיה ואם זה בחקלאות, נקלעו בשנה

האחרונה לקשיים, ובעיקר מי שעוסק ביצוא דולרי ויש לו מימון דולרי בריבית

רצחנית. הנתונים שמסר מר שיף אינם זרים לי מפני שאני מכיר אותם מהצד השני של

המשקים החקלאיים או התעשיה שנכנסו לקשיים כאלה עקב סיבות דומות. רק דבר אתד

איננו ברור לי. עם כל ההערכה למר שיף, הבנקים עד היום הזה לפחות אם נתנו חלוואות

דולריות וחתמו חוזים בדולרים צמוד פלוס X אחוז, הם עמדו בזה. מה שאתה אומר לא

ברור לי. ייתכן שזה שקיבלת את ההלוואה בצורה שקלית, ואם אתה מחשב את זח בדולרים,

זה נכון. אבל המימון השיקלי גם היום באינפלציה של 2%+, והם גובים 4%+, זה 50%

מעל המדד. לכן רציתי לדעת אם ההלוואות דולריות, כדי שנוכל להזמין את הבנקים

ולבדוק הייתכן שיתנו מימון בשיטה אהת ויגבו בשיטה שניה.

כל תכנית הבראה שנעשית, בוודאי בא בעקבותיה מימוש נכסים והשתתפות עצמית.

אני לא רוצה לחזור על כך. הדברים נאמרו על ידי קודמי.

האם זו פניה אישית שלך, יזמה שלך לוועדה או יזמה של חברים או בקשה של

האוצר? אני פונה אל היושב-ראש - היכן הבקשה של האוצר? בדרך כלל בשנתיים

האחרונות כשעסק נקלע קשיים, בדקו באוצר את הנושא, ניתחו אותו והביאו אלינו פניה

רשמית ואז קיימנו דיון בהשתתפות נציג האוצר. עם כל ההערכה, כאן חסר חצד של

האוצר. ייחכן שמר שיף אומר שצריך 20 מיליון דולר וייתכן שצריך רק 17 מיליון או

22 מיליון ואולי רק 10 מיליון. אני לא יכול להתווכח ולהגיד שלא רוצה לאשר 20

מיליון אלא 10. זה לא נתון למשא ומתן של מקח וממכר. חסרים פה נתונים כדי שנוכל

להצביע בנושא. אנחנו צריכים שיהיו לפנינו נתונים מסודרים.

ת' רמון;

אני רוצה לומר דברים שמר שיף ישמע. אחרי שבשבוע שעבר היה לנו תקדים של מפעל

מגנום שרוצים להקים בקרית-גת, היום יש לנו תקדים חדש, וזה מה שמפריע לי. לא

אמרתי שזה לא היה חוקי, אמרתי שזח היה תקדים. יכול להיות שצריך לעשות נוהל כזה

אבל אז צריך לבוא והוועדה תדון בדברים מהסוג הזה.

כל מה שפירט מר שיף זה מעניין מאוד אבל זה לא ייחודי, זה נכון לגבי מגזרים

רחבים במשק שקרה להם כתוצאת מהמדיניות הכלכלית מה שקרה להם. אנחנו לא באנו לכל

מפעל שפנה אלינו באופן ישיר ודנו בו. אני יכול להביא לכם מכאן ועד להודעה חדשה

אין סוף מפעלים שמבקשים לא 20 מיליון דולר אלא 10 מיליון דולר, 5 מיליון, 50

מיליון. הם בקשיים ופונים, אבל אנחנו לא דנים בהם. מה היה הנוהל אצלנו? מי שבא



אלי אמרתי לו, אנחנו לא נותנים כסף. אנחנו מאשרים כספים למי שהאוצר מנחל אחו משא

ומתן ומחליט. אז אם מר שיף חושב שיש לו טענות צודקות, שיילך לאוצר. באוצר יש

מנגנון שיכול לבדוק את מח שמר שיף אומר, ואז אנחנו נבדוק את מר שיף אחרי חבדיקח

של האוצר. מישהו יודע אם יש פח מאזן בצורה רצינית? אני רוצה להאמין שכל מה

שמר שיף אומר זח נכון, אבל אנחנו יכולים לקבל את זה בלי בדיקה? אני יכול לאתר

מה מקור - החובות שהוא ציין? יש לנו זמן לכך? איזה מין נוהל הוא זה? איזו מין

אחריות חיא זו? אני אומר את זח בלי לקבוע עמדה לעצם הענין.

דיברנו על מצוקה של מגזר. בא ענף הבניה. אתם טענתם, ובצדק, מה פתאום דנים

רק על סולל-בונה.

היו"ר י' כהן;

בכל זאת לא התנינו את זה וגמרו קודם את ענין סולל-בונה.

חי רמון;

אם יוחלט על סיוע למלונאות וחראשון שיהיה זה שיף, בבקשה. אם האוצר יגיד

שמסייעים לענף המלונאות על-פי קריטריונים א, ב, ג, ד, ואנחנו חושבים שבתוך חמגזר

חזה יש מישהו שהוא מחר בבוקר צריך לקבל את זה כי הוא במצב הכי גרוע, ואם הישועה

תגיע בעוד חודש או חודשיים זה יהיה מאוחר, אז נדון. בדיוק כפי שטענתם, בצדק,

שאם יש מצוקה בענף חבנין לא יכול להיות שהמצוקה היא רק בסולל-בונה. בפועל

הקבלנות הפרטית קיבלה כסף על פי קריטריונים יותר קלים מסולל-בונה.

די תיכון;

שמעת את אהוד שילה על מה שעשיתם עם הכסף הזה.

חי רמון;

אני טוען שהקריטריונים נקבעו ובסופו של דבר חלק מהקבלנות הפרטית קיבלה את

הסיוע לא על פי,הקריטריונים של סולל-בונה אלא בתנאים הרבח יותר מקילים, בבדיקות

פחות קפדניות. לדעתי, מי שרוצח לקבל כסף מהמדינה חייב להתפשט עירום ועריה על

השולחן. מח שמובא כאן, אני יכול לבדוק? תאר לך שסולל-בונה היה בא לשולחן הזה

ואומר, אני צריך מאה מיליון דולר בשביל ההבראה; היינו יכולים לבדוק את זה? ישבו

באוצר ששה חודשים לבדוק את סולל-בונה ואני לא בטוח אם בדקו עד הסוף. אחר-כך ישבו

עם הקבלנים הפולטיים כאשר שם הבדיקה היתה פחות מדוקדקת, ושם זה ארך ששה חודשים.

אז על זח נדון היום בוועדה?

די תיכון;

לא מחליטים חיום.

חי רמון;

חנוהל הזה הוא נוהל לא תקין, הוא גרוע. האם ייתכן שיבוא לכאן כל מי

שיכול להגיע לחברי הוועדח ואנחנו נדון על פי הנושאים שהחברים פח מעלים לפי הקשר

שלהם עם אנשי עסקים נקלעו למצוקה? זה יהיה הדבר הכי נורא שיכול לקרואת לוועדת

הכספים.

אני מציע ליושב-ראש חוועדה, שמענו את מר שיף, את המצוקה שלו, אני מציע שמר

שיף אם יש לו בעיות מיוחדות, שיפנה בדרך הרגילה. לנו אין כלים ואנחנו לא יכולים

על פי מח שנראה פה, על פי הנתונים שיש לנו, גם אם יועברו לנו כל הניירות, אנחנו

לא יכולים ללמוד ולהחליט מה לעשות. שיפנה לשר האוצר ואם שר האוצר יחליט שיש

דברים בגו, יביא זאת אלינו.



א' ויינשטיין;

נושא כמו קלרין לא העלית?

חי רמון;

לא באתי ואמרתי שאני נותן ארבעה-חמישה מיליון דולר. אמרנו שיש מצוקה

ואנחנו מבקשים שהאוצר יתייחס אליה.

היו"ר י' כהן;

אולי זה מה שנגיד פה.

חי רמון;

כאשר האוצר חזר ואמר, אני מוכן לסייע, בבקשה. כאשר באו אנשי קלרין אלי הם

כעסו עלי. אמרתי להם, ועדה של הכנסת לא יכולה להחליט כמה מגיע לכם. גם אם אקבל

את המאזן של כל מלונות שיף, לא אוכל להחליט.

זי אמיר;

אני רוצה להצטרף לחברים שהביעו הערכה למר שיף על חלוציותו בארץ בבניית

מלונות הן על הגבול והן בסיני. עם זאת, אני רוצה להבין מדוע האוצר לא הגיש

בקשה. אנחנו צריכים לדעת מדוע. חיה הרבה יותר קל לנו לו היתה פניה של האוצר.

הייתי רוצה לדעת מהם הכספים שהאוצר היה צריך להעביר ולא העביר במדוייק. כי

אם מישהו בשם הממשלה חייב להעביר כספים ולא העביר, אני חושב שפה נחוצה

התערבותנו המיידית. לא יכוללהיות שמבטיחים כסף ליזם ואין נותנים לו. 3.5 מיליון

דולר זה משהו.

הייתי רוצה לדעת מדוע התאחדות בעלי המלונות בארץ מתנגדת לבקשתו של שיף. מה

הנימוקים שלהם. אנחנו צריכים לשמוע את זה מפני שבנושא הזה חיוני שנעזור למר

שיף.

מר שיף איננו מבקש מענק אלא הלוואה לפריסת חובותיו לעשר שנים בריבית סבירה.

אני מבין שריבית סבירה דולרית היום היא 7%.

חי שיף;

זי אמיר;

מח העלות למדינה של הלוואה כזאת?

די תיכון;

שום דבר.

ז' אמיר;

אם זה כלום, אנחנו רק מקשים על אנשים.

הייתי רוצה לדעת מה חסר להפעלתו של המלון מעל השקם בתל-אביב.

זה לא מלון, זה בנין משרדים עם חניה ל-600 כלי רכב.

ז' אמיר;

זה דבר עצום. זה כמעט החניה שיש במרכז ז'נבה. מדוע לא פועלים שם?

כאשר נותנים הלוואה צמודת דולר, לפי כל הכללים זו הלוואה פחות מקשה כי

הדולר ירד בערכו ולכן ההלוואה צריכה להיות יותר קלה. מה קורה פה?

אנחנו גם צריכים לדון היום מתי נוכל לעזור למר שיף, כי אם נצטרך לברר לפי

הקצב של הוועדה, תעבור השנה ועזרה לא תבוא, אולי צריכים למנות ועדת משנה שתטפל

במיוחד על מנת לסייע. דרך אגב, אני מסכים לתקדים שהוועדה תמליץ לפני האוצר.

פי גרופר;

הבעיה כאן היא באמת כפי שחלק מהחברים התבטאו בענין הנוהל והנוג. אבל יש פה

דבר שקצת צורם לי. הנוהג הקיים שאנחנו עובדים לפיו הוא גם כן מוזר מאוד. יש

גופים גדולים ואני באמת מדבר על חתך של המשק. מגזרים כמו תנועת המושבים,

סולל-בונה או הקבלנים הפרטיים ומחר אולי גם הקיבוצים, נפלו, ואנחנו בוועדה הזאת

אף פעם לא עשינו תחקיר למה. תמיד קיבלנו מה שנעשה באוצר פחות או יותר, שאלנו

שאלות אבל מעולם לא היה דיון למה. אם זה היה ניהול כושל, אם אלה היו דברים שגבלו

אינני יודע במוז, לא נכנסנו לזה.

חי רמון;

נכנסנו.

פי גרופר;

לא נכנסנו. כי אם היינו רוצים להיכנס, אני חושב שחמישים אחוז ממה שעזרנו

עד היום לא חיינו עוזרים. כי אם נתחיל להיות אותה ועדת הקירח תחת שבוע ולבדוק כל

אחד, ומדובר על מאות מיליוני דולר שהצבעתי בעד ואהיה אהיה בעד - אינני אומר זאת

בגלל שאני נגד - לא נוכל לסייע כלל. לא שמעתי איש שערער על כך שמר שיף היה

חלוץ. הוא פנה ישירות כי הוא במצוקה. בגלל פנייתו הישירה אין לקבוע שאנחנו לא

יכולים לעזור לו.

נדריך אותו לפנות בדרך הרגילה. אנחנו יכולים לעזור לו הרבה ולא להפיל אותו

לביורוקרטיות כאלה שאחר-כך לא יהיה כבר מה להציל. לכן אני מציע שניתן את כל

הגיבוי של הוועדה לעזור במקרה הזה. ברור שיצטרכו לעשות זאת בדרכים המקובלות, כי

גם אנחנו נחליט לתת, אין להחלטה זו כל ערך. אנחנו יכולים רק להמליץ וללחוץ.

חי רמון;

איך אתה יכול להמליץ על דבר שלא בדקת?

יי ארידור;

אפשר להמליץ על בדיקה במגמה חיובית.

חי רמון;

איך אני יכול להמליץ על מגמה חיובית? שיבדקו ויחליטו מה שיחליטו.



פי גרופר;

יש בפנינו דרך ארוכה למתן עזרה להרבה גופים.

הי רמון; .

לא יהיו שום עסקאות בשום דבר. אני מודיע לך שעד כמה שזה נוגע לי ועד כמה

שאוכל להשפיע בסיעתי, לא יהיו שום עסקאות.

ד' תיכון;

אתה תסדיר בסיעה שלך את מת"ם?

פי גרופר;

קרה מקרה שעוד לא הובא לוועדה, מקרה ציבורי מובהק של אלפי משפוזות שהשקיעו

את כספם בחברה מסויימת, בהנות גדולה, מין כלבו יפה, וגזלו אותם. בוקר אחד סגרו

את החנות עם מנעולים וכל אלה שהשקיעו את כספם והיו צריכים לקבל את המוצרים, אמרו

להם, לכו הביתה. עוד שבועיים-שלושה זה יבוא הנה. ניתן לאזרח הקסן ליפול? לא

עזרנו במשכנתאות ונתנו כפל משכנתאות?

לכן אני תמיד בעד. כאשר אמרתי שיבואו עוד כהנה וכהנה, זה בגלל זה. אנחנו

בוועדה יכולים תמיד להיות החיוביים ולעזור, ואני לא אומר שלא צריכים לפנות.

אנחנו יכולים להיות חיוביים ולהמליץ לעזור, כאשר אף אחד איננו אומר לעזור בלי

קריסריונים.

לכן, לדעתי, הוועדה יכולה להמליץ בפני האוצר שנעשה הכול כדי לעזור במקרה

הזה לרשת מלונות שיף.

י' צבן;

אני חושב שמה שקורה בוועדה זה פשוט לא יאומן ואנחנו משבשים כל נורמה סבירה

של עבודת הוועדה. אני חושב שאנחנו מתבזים. לא ייחכן שדיון על סדרי עבודת הוועדה

סביב שאלות שהעלו חברים, בייחוד חבר-הכנסת חיים רמון, ייעשה בנוכחות אנשים

פרטיים שסדרי עבודת הוועדה הם לא עניינם. לא ייתכן שחילופי דברים חריפים בין

חברי הוועדה ייעשו בנוכחות בעל הדבר. אנחנו פורצים את כל הסכרים. הוועדה מתבזה

ואחר-כך אין זה פלא שמבזים אותנו.

אי ויינשטיין;

כאשר הגזברים של הקיבוצים היו כאן לא אמרת את זה.

י י צבן;

אני אהיה בעד הקפדה על הפרוצדורה הזאת. אני מציע, חברים, בואו נתלכד מסביב

לענין הפרוצדורה. לא משנה מי הגורם שבא. כאשר יש דיון על סדרי עבודת הוועדה

ודיון לגופו של דבר, זה לא יהיה בנוכחות חנציגים המבקשים, אם זה גופים ציבוריים,

אם זה אנשים פרסיים ואם זה איזשהו גורם שלא שייך לדיון מסעם המערכת הממלכתית או

שהוא לא יועץ שהוועדה הזמינה. אני חושב שתפקידו של היושב-ראש היה לעמוד על כך

שהדיון על סדרי העבודה לא ייערך בנוכחות המוזמנים.



היו"ר י' כהן;

בתחילת הדיון אמרתי שאני מבקש שחברים ישאלו את חיים שיף ואחר-כך נבקש אותו

לצאת ונקיים דיון לגופו של ענין. מה קורה כאשד חבר שואל דברים שאינם במסגרת מה

שאמרתי?

יי צבן;

אני לא אתייחס לגופו של דבר. אני רוצה להתייחס רק לפרוצדורה.

אבל אתה אומר שלא לעשותאת זה בנוכחותו של חיים שיף. אם אתה רוצה להקפיד,

אני אתן לך רשות הדיבור לאחר שהוא ייצא.

אינני מכיר את חיים שיף. אתמול שוחחנו בפעם הראשונה כחצי דקה.

אני אומר לך, חיים שיף, כמה דברים. ראשית, אינני מקבל את ההערות באשר

לתקדימים. כל פעם אנחנו יוצרים תקדימים. תקדימים מוזרים, משונים. לא ראיתי שבא

מישהו לכאן בעקבות המאמר של מנהל סולל-בונה מלפני שבוע, שלדבריו תכנית ההבראה

של סולל-בונה יורדת לטמיון כתוצאה מפסיקתו של הברפלד.

איפה היה המאמר?

די תיכון! .

ב"חדשות" או ב"הארץ". במאמר זה אומר מנכ"ל סולל-בונה שתכנית ההבראה של

סולל-בונה לא תצלח משום פסיקתו של הברפלד שנכפית על סולל-בונה. בלשון אחרת, הוא

אומר שכל הכסף שאושר על ידי הוועדה יורד לסמיון ואף אחד לא קם.

אבל, מר שיף, הדרך שבה יעצו לך ללכת, לא זו הדרך. עם כל הרצון הסוב שיש

לחברי הוועדה לסייע לך, לפחות לחלקם, ואני ביניהם, אפילו אם תרצה הוועדה לסייע

לך, לא זו הדרך. היא לא יכולה. נניח שנחליס לאשר לך 10 מיליון דולר או 20 מיליון

דולר. אנחנו צריכים לחפש סעיף תקציבי, אנחנו צריכים למצוא את הכסף ולאלץ אנשים

לעשות. זה בלתי אפשרי. לא זו הדרך. אנחנו יכולים להסתפק בשמיעת הדברים שלך

ולהפנות אותך ולנתב אותם ואולי להשתתף בניתוב חזה לגורמים שמטפלים. כי מה שאומר

חיים רמון הוא צודק. באין נתונים, באין מסמך, באין העבודה של שר האוצר, גם הרצון

הטוב של הוועדה לא יצור אפילו אגורה אחת.

אני עוקב אחרי ההתרוצצות שלך בבנין הזה והתחשק לי להגיד לך שאתה לא הולך

בדרך הנכונה. בדרך הזו תגיע לדרך ללא מוצא. אבל זכותו של כל חבר כנסת להעלות

נושא, זכותה של הוועדה לקיים דיון. מזה כסף לא תראו!, גם אם הוועדה תחליט להמליץ

לתת לך 10, 20 או 30 מיליון דולר. באין מסמכים מקצועיים היא אפילו לא יכולה

לגלות רצון טוב.

אבל אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות משניות קשות. אני אזמר לך שאני אפילו

מוכן להתתייב לאחר שנבדוק את המספרים לראות איך אפשר לעזור לך. אבל אנישואל מספר

שאלות,

היו הלוואות פיתוח. כל אזרח שהקים בית מלון הגיש בקשה וקיבל הלוואת פיתוח

בריבית מסובסדת לתקופה ארוכה. הנה אתה אומר שהקמת מלון במקום מכובד בירושלים ולא

הגשת בקשה, או שהגשת בקשה והיא לא אושרה, או שהגשת בקשה והיא אושרה בחלקה. אבל

אנחנו לפני כשלושת רבעי שנה יצאנו לדרך אחרת. אמרנו שלא יהיו עוד הלוואות פיתוח,

וכל מי שרוצה סיוע יעשה את זה באמצעות אמיסיות . שנקראות רפורמה. הרי אין לך בעיה



של בטחונות. זה המקרה הראשון שמגיע לוועדה כשלאיש יש בטחונות ולא נזקק לערבות

מדינה. מה מונע אם כן בעדך מללכת היום לבנק xולהגיד לו, אני רוצה באמצעותכם

לקבל 0ו-20 מיליון דולר או שקלים ואתם גייסו את הכסף באמצעות אמיסיות? הוועדה

הזאת מאשרת אמיסיות כאלה כמעט מדי שבוע בשבוע.

כמה נכסים משועבדים כתוצאה מההלוואות הקודמות?

הוא אמר שבעיית הבטחונות לא קיימת אצלו.

שי עמר;

i

אולי הבטחונות משועבדים.

די תיכון;

תכנית ההסדר תצטרך לטפל בשאלת הריביות שתפחו, האוצר יפנה לבנקים וננסה

להקל. כי תכנית ההסדר חייבת לכלול את כל המגזרים אחרת הוא יחזור לכאן בעוד שנה.

אין זה נכון שמפעלים לא באו לכאן, אבל בפועל צודק חבר-הכנסת חיים רמון שאומר

שאין על מה להתייחס. יכול לנות שמצבך כל כך טוב שזה ענין של דיון בן חמש דקות

שבו הכסף יאושר לך אחרי שייבדק על ידי משרד התיירות ומשרד האוצר, ויכול

להיות שמצבך כל כך קשה שאם יאשרו לך סכום מסויים הוא לא יעזור לך אלא רק יסבך

אותך.

לכן אני אומר לאלה שיזמו את הדיון כל הכבוד, אבל אם אתה מצפה שמכאן תצא

החלסה שתורה למישהו לשלם לך, פשוט מטעים אותך. לא זו הדרך. זה בלתי אפשרי מבחינת

הנוהל והסמכויות של הוועדה. הוועדה יכולה להתייחס רק לבקשה שמגיעה באמצעות משרד

ממשלתי ושעליה חתום השר.

לחברי חברי סיעת הליכוד אני יכול להגיד דבר אחד, אתם רוצים לסייע לו, יש

דרכים מקובלות. כבר היו דברים מעולם. הצד השני עושה את זה בשכל יותר מאתנו. פשוט

זו כתובת לא נכונה. הוועדה היא התחנה האחרונה, אולי התחנה החשובה ביותר אבל בסוף

הדרך ולא בתחילת הדרך. לכן אני אומר, טוב ששמענו אותך, טוב שהזרקורים מופנים

אליך, אבל בוא נתחיל ללכת בדרך המסודרת, כי אם לא נעשה את הפסיעה הראשונה בדרך

המסודרת, מכאן אי אפשר להוציא אגורה אחת. אין לוועדה קופה משלה שהיא יכולה לחלק

למישהו כסף. לא כך בנוי התקציב, לא כך בנוי החוק, וטוב שהוא בנוי כך.

טוב עשו שאפשרו לך לדבר וזה לא תקדים. כל אחד יכול להעלות כל נושא הוא רוצה

להעלות, אבל אם מישהו אומר לו שמזה תצא המלצה לאוצר לתת 20 מיליון שקלים, הוא

פשוט מטעה אותה. אין דבר כזה.

לכן אני אני יכול לומר ליושב-ראש לסיים את הדיון בצורה מכובדת. החלטות

ממילא אנחנו לא יכולים לקבל. אני אישיח מוכן לאחר מכן לנתב אותך בדרך הנכונה

שתתחיל לעשות את הצעד הראשון.

עי סולודר;

אני תומכת בדברים של חבר-הכנסת יאיר צבן על הפרוצדורה. אבל אנחנו רגילים

שבסעיף השאלות כולם כבר נכנסים לדיון.



מאופיי אני בעד מתן עזרה. אני יודעת את פעלו של שיף ולא דק את העובדה שהוא

כל ימיו בארץ. אנחנו יודעים שיש יזמים שלא תיים בארץ. מבתינה זו הלב בהחלט נוטה

לעזור.

לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין אני רוצה להגיד שאני למדתי מהנסיון שהסקטור

הציבורי ותסקטור הפרטי באו בצורה הכי לגיטימית. אני לא מפלה. צריך להתייחס לנושא

עניינית.

חבר-תכנסת דן תיכון צדק בדבריו. אנחנו ועדת כספים ולא פעם פונים אנשים.

אולי אני לא יודעת מה היתה ההיסטוריה של ועדת הכספים, אבל אינני מעלה בדעתי

שוועדת הכספים היתה ועדה שחילקה כסף. אם היה פעם מקרה כזה, זה לא היה נכון.

אנחנו יכולים לדון בדברים שמציעים לנו. אם נאבד את הדרך של דיון לפי קריטריונים

ונרצה לפזר כסף, אז קודם כל אין לנו מנדט לזה, וזה גם דבר בלתי אפשרי מבחינה

ציבורית.

אנחנו יודעים שענף המלונאות מצוי בשפל. אנחנו מוכנים לעזור אבל בתנאי

שהענין מובא כפי שמובאים דברים אחרים. אני מצטרפת לחבר-הכנסת דן תיכון. יובאו

הקריטריונים, תובא הבקשה בדרך המקובלת ונדאג שזה יהיה מהר, ואז נדון בכך.

אי ויינשטיין;

ראשית, במישור העקרוני אני רוצה להגיד שאינני רואה שום הבדל בין יזם פרטי

לציבורי. בגלל השקפת עולמי אני לא אבקש לקפח סקטור אחר. לכן במישור העקרוני אם

העלו חברים ביזמתם בקשות, וועדת הכספים דנה לפני האוצר בנושא שקרוי מספנות

ישראל, בנושא שקרוי בית שמש, בנושא שקרוי בתי חולים - יכול מישהו אחר לחעלות

נושא פרטני שקשור בנושא פרטי. שמעתי ב"גלי-צה"ל" שחברי הליכוד מעלים נושא בטרם

נדון באוצר. זה ממש מסע הכפשה. יתירה מזאת, מליאת הכנסת הכירה בזה. רק לפני

שבועיים המליאה החליטה על מפעל בקרית-גת והעבירה את זה לוועדת הכנסת. כך שאינני

רואה שום פסול שנושא עולה לדיון בטרם מוגש נייר מהאוצר. ולכן אני דוחה את כל מסע

ההכפשה הזה. עד כאן במישור העקרוני.

חי רמון;

אתה יכול לתת דוגמא?

היו"ר יי כהן;

מגדלי ההדרים באו, מגדלי ההודים באו. לא משרד החקלאות יזם את הדיון.

חי רמון;

דנו בלול הפטימים של חבר-הכנסת אפרים שלום? דנו במשק הפטימים.

חבר-הכנסת רמון צודק. דנו במגזר.

חי רמון;

חבר-הכנסת יגאל כהן, אל תגיד שהיה דבר כזה. יש לך מנהג לעשות דבר לא

בסדר ולהגיד שכל הזמן זה כך.



א' ויינשטיין;

הכנסת דנה במפעל פרטני, ואתה צודק חיים לגבי מגזרים. על מדבר על מפעלים

בודדים פרטניים שהכנסת העבירה,

ח' רמון;

זו היתה פעם ראשונה וזו היתה טעות,

אין לי שום קשר עם חיים שיף ולא היה לי. כאיש ירושלים יש לי גם סנטימנטים

אבל אין לי שום קשר אחר אתו. אני זוכר שב-1948 אשר בירושלים היו 80 אלף איש

נבנו מלונות הנשיא ודיפלומט. אז גם במישור הזה יש לי מה לומר.

לצד הפרוצדורלי. חבר-הכנסת יאיר צבן, אתה צודק. דיונים שלנו נערכו ללא

הגורמים. אבל כאשר אמרת שגורם פרטי נמצא כאן, ערכנו דיון בנוכחות יועצים של

התנועה הקיבוצית שהם בעלי ענין.

היו"ר יי כהן;

זה נוהג לא טוב,

אי ויינשטיין;

אני כמרכז הליכוד בוועדה צריך להגיד שזה לא טוב. אני אעלה את זה כל פעם

שיגידו גורם פרטי. אני רוצה שנתרגל בוועדה שעובדים ביחד שווה, שזה בונה את

המדינה וזה בונה את המדינה, ונתווכח בחוץ מי בונה יותר. זה במישור העקרוני,

עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף. נכונה העובדה שוועדת הכספים דנה רק בניירות

שמוגשים לה על ידי האוצר בצד ההוצאה של התקציב. אלה עובדות. אבל מצד שני יש

חשיבות לעמדתה של הוועדה בנושא מסויים. אם האוצר רוצה לקבל החלטות, יכול להיות

שחבר בוועדה חושב שהוא רוצה שהאוצר יקבל דחיפה על ידי עמדתו והוא מנסה לשכנע.

לעצם הענין נדבר כאשר נהיה לבד.

חי קופמן;

אין כל ספק למי שמכיר את חיים שיף ופעלו שיש לו זכויות עצומות בכל מה שקשור

בפיתוח ענף התיירות. זו דוגמא לחלוציות. לא קל לקיים רשות עסקינו בסדר גודל כזה

בארץ ואולי גם בעולם. אבל אם תקחו את כל הקונצרנים ללא יוצא מן הכלל, כולם עברו

בשנים האחרונות זעזועים - "כלל", "כור", איזנברג, כל גורם עבר בשנים האחרונות

משברים עצומים. הבעיה לא קלה.

היום המשבר בענף התיירות הוא בעיצומו, והכול כתוצאה מתנאים כלכליים

וכתוצאה מתנאים פוליטיים קשים. אם היה לנו רוגע בנושא התיירות, יכול להיות שחיים

שיף היה זקוק פחות לעזרה ואז ערך הנכסים שלו היה הרבה יותר גבוה. כאשר התפוסה

נמוכה אין כל ספק שכל הנושא הזה הוא במצב קשה.

מקובלת עלי הנוסחה שצריכים לטפל באנשים, בסקטורים, אבל לא הכול קדוש.

והדוגמא היא הסיוע שלנו לתנועת המושבים שבעיקרו הלך לארגוני הקניות ולאו דווקא

למושבניק המסכן ששבר את ראשו. כך יהיה גם בנושא הקיבוצים. הייתי מעדיף לטפל בכל

קיבוץ לחוד ולא בכל הקיבוצים ביחד. אחרת אנחנו לא יודעים מה אנו סוגרים לבלאס,

ובדרך השניה אני יודע.



היו"ר יי כהן;

אנחנו לא דנים לגופו.

חי קופמן;

המשבר של רשת מלונות שיף לא דומה למשבר של כל ענף המלונאות. אני מסכים עם

הערתו של חבר-הכנסת תיכון . לנו אין סמכות, וגם אם יהיו לנו נתונים,אין לנו

סמכות.כי אנחנו לא יכולים להתמודד עם נושא שאין לנו נתונים ולא נבדק על ידי

המערכת הממשלתית, מה עוד שאין לנו תקציב למטרה זאת. אנחנו יכולים ללוות את זה

בהמלצה חמה לאוצר, בדרישה משני המשרדים הנוגעים בדבר שיטפלו בזה בדחיפות ויתנו

לנו אולי ניירות עמדה לא מושלמים. אני יודע שכל רואה חשבון מפחד היום לחתום על

הצהרת ההון שלו ובוודאי לא יחתום על מאזנים של רשת מלונות גדולה. לכן צריך

ניירות עמדה מינימליים.

צריך לבקש י משני המשרדים שיבואו לכאן במהירות, ואז ננסה לראות מה אפשר

לעשות. יחד עם זה, הייתי רוצה לשמוע מה הבנקים שהם הנושאים הגדולים, מה הם

מוכנים לתת בקונסולידציה.

די תיכון;

את זה האוצר יבדוק.

חי קופמן;

אם נקבל את הדברים האלה, אזי יש סיכוי שנעשה משהו בנושא הזה, ולא, אינני

רואה שזה יגיע לתיקון.

ש' עמר;

ברורה לי תרומתו של חיים שיף לענף התיירות. אבל כפי שאמרו חבר-הכנסת דן

תיכון וחיים רמון, הדרך מתחילה הפוך. על פי הרדיו לפחות שמעתי כאילו שר האוצר לא

רוצה לדון בנושא והוא שולח אותו הלוך ושוב. אולי זו הסיבה מדוע חברי הליכוד

הזמינו את מר שיף הנה, משום שבאוצר דחו אותו הלוך ושוב.

היו"ר יי כהן;

הזמינו אותה הוועדה לדון בהצעה לסדר. הוועדה במליאתה החליטה על כך.

שי עמר;

אני מצטט את חבר-הכנטת דן תיכון. אם אכן הנושא הובא לאוצר ונענה בשלילה

ואנחנו מחפשים דרך לעזור למר שיף, הדברים צריכים להאמר כאן. אם הוא עדיין לא

הלך לאוצר, חבל שאנחנו שוחקים את זמננו לריק. זו השאלה המרכזית, אם הוא היה

באוצר והושב ריקם, או אם לא היה ואז נעזור לו להגיע.

יש כאן בעיה פרוצדורלית ויש בעיה שבמהות. אין טפק שבנושא הפרוצדורלי צדקו

אלה שטענו את מה שטענו. יש נוהל אחר לדיון בנושאים מטוג זה, והנוהל הוא בדרך כלל

שמונחת כאן בקשה של האוצר ועליה דנים, מאשרים או דוחים. אבל יש כאן גם ענין

שבמהות.



נושא התיירות, וקיבלנו חוזר מחבר-הכנסת יהושע מצא שמזמין אותנו לדון

בתיירות בירשלים, והנושא של חיים שיף הוא בעייתי. בואו לא נשכח שהמפעלים האלה

מעסיקים אלפיים עובדים. יש כאן שאלה של תיירות, של עובדים. בנושאים מסוג זח, כפי

שאנחנו דנים ומאשרים גם למפעלים שמעסיקים חרבה פחות עובדים, לעתים מסייעים

בידיהם בדרך כזאת או אחרת - אני חושב שבענין זה באופן עקרוני הייתי רוצה מאוד

לסייע לרשת הזאת שלא תתמוטט ותמשיך להעסיק את העובדים שמעסיקה ותמשיך להבא לנו

מטבע חוץ שאנחנו כה זקוקים לו. לפי המצב שאני רואה כאן בוועדה, הנושא הזה לא

יבוא לידי סיכום מבלי שהאוצר יפנה בצורה מסודרת.

למען הסדר הטוב, מבחינה עניינית כדי לחיות מעשיים, אני מציע שננהג בהתאם

לדרך המקובלת, אחרת אני לא רואה שאפשר להביא את זה לידי סיום חיובי.אם רוצים

לסייע לחיים שיף עלינו לנהוג בדרך המתאימה. יש לי הרגשה שמישהו מנסה להסעות אותו

שיקבל את המלצת הוועדה.

חי רמון;

יש מי שחושב שהמלצת הוועדה יכולה לשנות את החלטת האוצר.

די תיכון;

יש דרך אחרת לעשות את זה.

אי ויינשטיין;

להמלצת הוועדה יש משקל.

על פני הדברים אני חושב שצריך לדון ולהוציא את הרשת מהמצוקה. אבל אינני

חושב שאפשר להגיע לסיכום בדרך הזאת, כי כפי שאנחנו לא יכולים לאשר - - -

היו"ר יי כהן;

זו רק המלצה לטפל באופן חיובי בענף ובמר שיף.

די צוקר;

הבנתי שלענף יש עמדה אחרת. ,

עי עלי;

בלי המלצה של האוצר אי אפשר לסייע. לכן אני מציע ללחוץ על האוצר לקצר את

הדיונים, ולהביא בפנינו הצעה ואז נדון.

י' מצא;

מספר משפטים לפרוצדורה. אין ספק שחיים שיף המלונאי שרוי במצוקה נוראה.

לחיים שיף, ליזמה האדירה שלו בענף המלונאות, יש קטע אדיר בירושלים. בעקבות הבניה

שלו הוא נקלע למשבר. אמרתי הבוקר לחיים שיף, אני מרשה לי לומר לך, מנסים לספר לך

כל מיני סיפורים, מטעים אותך. אמרתי לו, מי הביא אותך לכאן בלי המלצת שר האוצר?

מטעים אותך, רוצים להיות טובים על חשבונך. אז יש טובים ויש רעים ויש כאלה

שרוצים לעזור ויש כאלה שלא רוצים לעזור. בסך הכול כואב לי הלב שמבזים אותו. הוא

תרם תרומה אדירה לכלכלה בארץ הזאת. לא טובה הדרך הזאת. אגורה לא תצא מפה, התבזות

כן תצא, צילום בטלוויזיה יהיה. כתבות, כותרות יהיו, אבל כסף לא יהיה. ואתה רוצה

לצאת מהמצוקה הזאת שאתה נמצא בה.



בלי קשר לדיון היום שיגרתי הזמנה לפורום הירושלמי כי יש מצוקה אדירה במיוחד

בירושלים, וזה לא קשור לנושא הזה, בשבוע הבא יהיה דיון עם ענף המלונאות וההפעה

על הכלכלה. ירושלים היא עיר פרובלמטית מבחינת הרכב האוכלוסיה וכל אבטלה פה יש לה

השלכה קשה.

אני בכל לבי .חושב שצריך להציל את חיים שיף, וכמה שיותר מהר. אל צודקים אלה

שאומרים, בואו נמצא את הדרך הנכונה ואל תטעו יזם שכל חייו תרם תרומה אדירה. מה

שקורה הוא שכל אחד מטעה אותו מטיבות אחרות.

י' צבן;

אני לא רוצה להיות מגוחך עד אבסורד. אני מטכים לרוח הדברים של חברי, חיים

רמון, ותתפלאו שאני מקבל כמה מההסתייגויות לדברים האלה של חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני רוצה להגיד איך אני רואה את הפרוצדורה שלנו. עקרונית ואני מתעלם מכל המשקעים

שקשורים.

בא אלינו אדם פרטי בעל פרוייקט שמע:טיק יותר ממאות עובדים, והוא על טף

התמוטטות. אני מטכים במאה אחוז עם חיים רמון שאנחנו דנים במגזר ובטוגיה כללית.

אבל יחד עם זאת, אלה דברים שאנחנו לא יכולים לקבוע באופן דוגמטי, ואני חייב

לחשוב גם על מקרים שהיו בעבר וגם שעלולים להיות בעתיד. עמדת האוצר בעניינים אלה

לגבינו היא לא טוף פטוק. האוצר מאשר ואנחנו לא מאשרים, האוצר לא מאשר, ואנחנו

לוחצים לאישור. כך זה עקרונית.

מה שבעיני פגום וחמור ביותר, אגב, אני רק רוצה לטייג את הדברים, טוב

שנזכור, כי אני זוכר שתבעתי לדון בפרשת אתא ובפרשת מטפנות ישראל ובפרשת וולקן

ובפרשות אחרות, ואני רוצה שנזכור איך טיפלנו בעניינים אלה.

חי קופמן;

רוצים להפוך את הוועדה הזאת לוועדת העבודה והרווחה. זה היה ההבדל בין ועדת

עבודה והרווחה לב;ין ועדת הכטפים.

י' צבן;

אם היית נותן לי לטיים, לא היית מתפרץ. אני רוצה להבהיר שלא קיימנו בוועדה

דיון על אתא - - -

חי רמון;

דנו כאשר הביאו לנו העברה תקציבית.

די תיכון!

אני רוצה להזכיר לך שאתה חבר חדש בוועדה. אני זוכר ששושנה ארבלי-אלמוזלינו

היתה עומדת ואומרת, תעשו לי טובה.

קיימנו את הדיון באתא ובמטפנות ישראל בשתי צורות: צורה אחת היתה הצעה לטדר

היום, יש שאילתה והיושב-ראש אומר, רשמתי לפני. הצורה השניה היתה - באשר הענין

הגיע על ידי האוצר להעברה תקציבית. זו הנקודה החשובה שאני רוצה להדגיש, וכאן

אני מצטרף לדברים של חבר-הכנטת חיים רמון.



אם כאן נפסח על הפרוצדורה, אני בטוח שנחטא בחטא כבד מאוד. לנו אין שום

אפשרות לבדיקה ראשונית. כאשר גורם יחסית אובייקטיבי כמו האוצר יבדוק ויניוז על

שולחננו חוות דעת ומסמכים, יכול מישהו להתייעץ איך הוא רואה את חוות הדעת הזו.

אבל אני אשאל עכשיו את חיים שיף כמה שאלות: כמה עובדים יש במינימום וכמה

במכסימום? וכמה הוא חייב למס הכנסה?

אין לנו אפשרות לדון בדברים בלי בדיקה יסודית של האוצר. אין אפשרות לדון

בדברים בלי שיהיה נוכח נציג האוצר. אינני שולל את האפשרות לדון בפרוייקט פרטני

זה או אחר, אבל חייב להיות נוכח הנציג של הענף. אם מדובר בתיירות, צריך להיות

כאן איש משרד התיירות, אם רוצים לעשות את הדבר ברצינות. אבל אם רוצים לעשות כאן

לובי לשבש תהליכי בדיקה על ידי שנעשה פה "חאפ-לאפ'' , זה מה שפסול בעיני,

ולהערכתי, זה מה שמתרחש כאן.

משום כך אני חושב שהיתה כאן טעות, וצדק חבר-הכנסת מצא. מי שרצה לעזור היה

צריך להגיד למר שיף, שמוכרח להיות דיון שבו הדברים באים דרך האוצר. אם יבוא

האוצר, יבדוק ויתן תשובה שלילית, אני מוצא אפשרות שחברי ועדה יבואו לערער על

ההחלטה. אבל אז אני אומר לאוצר, תביא את הניתוח שלך ואת ההנמקה שלך, וזה

בלי להיכנס לאידיאולוגיה של אריאל ויינשטיין שאינני מקבל אותה.

היו"ר י' כהן;

רוב ההצעות לסדר שבאות מצד חברי הוועדה או מצד המליאה נוגעות לנושאים

אקטואליים שאנחנו רוצים לתת את דעתנו עליהם. אנחנו לא מחליטים על כסף, אנחנו לא

מחליטים על תכנית הבראה, אנחנו בודקים ניירות לאחר שמוגשים על ידי האוצר. אבל

ביחס להצעות לסדר, אינני מקבל את עמדתם של חברי הכנסת רמון וצבן. פה הצענו נושא

שלפי דעתי רצינו להביא את דעתנו הציבורית עוד לפני שהאוצר מקבל החלטה על כמה, על

איך ואם בכלל. לכן בוועדה מעלים נושאים כאלה אחת לשבוע לפחות ודנים בנושא

פרטני, אם זה וולקן או מפעל בקרית-גת.

מה זה מגזרי? דנו בהדרים, בפרחים, בהודים, לפני שהאוצר הגיש בקשה. למה דנו

בזה? כי הענין נראה לנו דחוף ביותר ורצינו כוועדת כנסת להחיש את הטיפול של

המוסמכים לכך. לא באנו במקום. לכן כל הדיון הזה על רקע זה שאנחנו רואים מצוקה

ברשת המובילה בענף המלונאות מבטא את היותנו זריזים יותר מן האוצר. לא הייתי

רוצה להגיע לכך שאנחנו חברי הכנסת נחליט על סכום.

הזמנו לדיון זה את מנכ"ל משרד התיירות שיתן את הרקע הכללי. לצערי, הוא לא

הגיע.

די צוקר;

מר פפושדו הוזמן?

היו"ר יי כהן;

לא. פה עשינו טיפול פרטני, לא על מגזר. דנו על מפעלים בודדים הרבה פעמים,

לפני ואחרי שהאוצר הגיש. לי על כל פנים, ואני שמח שזו דעת רוב חברי הוועדה,

הענין נראה דחוף. לכן החלטנו להעלות את הנושא על סדר היום. בסיכום הדיון אני

אמליץ שהוועדה תמליץ - - -

י' צבן;

לא היה דיון. זה שלב של שאלות ותשובות שמחייבות אחר-כך דיון. הוועדה לא

יכולה לקבל היום החלסה.



היו"ר יי כהן;

זו דעתך.

י' צבן;

אתה הודעת בפתח הישיבה שאהרי שתיים שיף ישיב, נתייהס לנושא. התייחסתי

בדברי רק לפרוצדורה.

אני מצטער שהחברים אינם מבירים את הנושא. הנושא הזה הובא לפני ראש הממשלה

שמעון פרס, והוא דיבר עם שר האוצר מודעי. הדבר הזה נמשך כמעט שנה וחצי או יותר.

הריצו אותי והבאנו מזוודות של ניירות וישבנו עם כל הגורמים באוצר. גורם אחד אמר

ש-20 מיליון דולר אינם מספיקים, צריכים 40 מיליון דולר. החשב הכלל אמר ש-20

מיליון דולר מספיקים והוא דיבר עם בנק ילאומי והם יורידו הלק מהריביות, אבל לא

יכולים להמליץ לתת לאדם אחד 20 מיליון דולר ולכן יתנו 4+8. אמרנו, או שאנחנו

פותרים את הבעיה והעסק ימשיך לתפקד אולא. אמרו לנו למכור. יושב פה חבר-הכנסת

חיים רמון, במשרדו ישבנו ששה ימים ולילות עם אנשי משרדו. אנחנו רוצים למכור חלק

מהרכוש, ומדובר על 40 מיליון +. אנחנו רוצים למכור ב-30 אבל אנשים צמאי דם

רוצים לקחת בלי כסף.

מעולם לא ביקשתי רחמים. ב-956ו בן-גוריון היה אורח אחד במלון הנשיא, לא היה

לי מה לאכול, מכרתי את הרכב ואת הדירה שלי, אבל אמרנו שנתגבר ולא ביקשנו סיוע.

היום מדברים על התאחדות בתי המלון. אינני רוצה לדבר עליהם. הייתי נשיא ההתאחדות

במשך שנים. אני חושב שיש להם חלק בהידרדרות הענף. אני עזבתי את ההתאחדות לפני

שנים, אינני חבר בה, אינני יכול לדבר אתם. להם יש חלק גדול במצב הענף. אני חושב

שאם יעזרו להם זה יהיה אחד המשגים הפטאליים. צריך להוריד את המחירים בחמישים

אחוז והם רוצים להעלות בעשרים אחוז. אבל אינני מתייחס להתאחדות. אינני רוצה

בהתאחדות וברור שהם ינסו לעשות הכול כדי להפריע.

לפני שנה והצי ישבתי עם בנק לאומי ואמרו לי, ממך אנחנו לא מפחדים, אתה

היחיד הבטוח שלנו, וזה האסון שלי. גם כאשר אמכור הכול בפרוטות, עדיין אני אשאר

אדם עשיר. אמי עד יומה האחרון עבדה במלון. כולנו עובדים באמת בדם וביזע לבד.

את מלון גני יהודה בנינו כאשר ירו עלינו מעבר לגבול, ויצהק רבין בא לבקר אותנו

אז. היינו מתמוטטים לולא היסוד הבריא שיש בנו. יום יום אנחנו נאבקים על חיים

ומוות, פה סוגרים את המים, פה סוגרים את ההשמל, פה מנתקים את הטלפון. אנחנו

מוכרים נכסים אישיים שלנו, חסכונות של שנים מכרתי. רק אתמול קיבלתי חסכון בסך 19

אלף שקל ושילמנו בזה חשבונות. אנחנו נאבקים שנה וחצי.

אומרים שרוצים מאזנים. רק במלון הזה שליד הכנסת השקענו כ-20 מיליון שקל. לו

לא הייתי משקיע את הכסף הזה, לא הייתי בא אליכם היום. השקענו את הכסף ולא נהגנו

כמו האחרים שלפני שקונים את המגרש הם באים לממשלה. כאשר באנו לבקש כסף אמרנו

לנו, השקעתם. הגענו לבית המשפט ותבענו את משרד התיירות ומשרד האוצר. מונה

בורר,ופה התחיל הענין עם מודעי. אהר-כך ביטלנו את התביעה כי אמרו לנו שיעזרו

לנו, אבל נשארנו באותו מקום.

למה?

היה ויכוה עם החשב.



ח' רמון;

למה ביטלתם אה המשפט?

חי שיף;

אמרו לנו לבטל את המשפט. אלן לנו כוח להחזיק מעמד.

אני פונה אליכם, תחשבו שזו לא משפחה שהגיעה ארצה אתמול. תרמנו את כל מה

שהיה לנו לתרום למדינה הזאת. לא באגד כמיליונרים, התחלנו בחלוצים. רשת כזו

שתתמוטט, זו התמוטטות של המדינה כולה. ניטינו למכור, נטעתי ללונדון, ניטו חברי

כנטת להביא אנשים. אבל אנשים אומרים, נחכה, חיים שיף יתמוטט ואז נקנה בחצי

המחיר. רשת "דן" הציעה 5 מיליון דולר על המלון הגדון. 50 שנה אני בארץ. לא

פשעתי, לא הייתי בשום חקירה, ניטו לבדדק ולא מצאו פגם. אנחנו מנהלים עטק רציני,

הגון וישר, במטירות נפש, עובדים עשרים וארבע שנות ביממה, ללא חופשה. מה אנחנו

מבקשים? לא צדקה, לא שום דבר, אלא פריסת חובות שנשלם אותם, וכן פניה לבנק לאומי

לבוא ולעשות חשבון מה הם לקחו אצלנו. בנק לאומי לא נותן הלוואות לטווח ארוך. הוא

נותן לזמן קצר, עו"ש. לקחנו. כאשר בא זמן הפרעון אמרו שלא יכולים להאריך את הקרן

בדולרים ואז נתנו לנו בשקלים והחוב תפח. רק לפני שנה וחצי ישבתי עם מר מאכט, אם

אני מוכר את הנכם, ב-8ו מיליון דולר יכולתי לגמור את כל החוב. תוך שנתיים החוב

תפח ל-40 מיליון. כיצד ייתכן כדבר הזה?

לכן אני פונה לוועדה הנכבדה הזו: א. להמליץ לשר האוצר שלא יריץ אותנו יותר

אלא לפתור את הבעיה מיד. ב. לפנות לבנק לאומי שהוא בעל החוב העיקרי שלנו. אם לא

נקבל את העזרה היום, מחר עלול להיות מאוחר. אינני רוצה שיעיק עליכם שלא עזרתם

לנו. .

בתיירות יש תמיד עליות וירידות. לדעתי, הירידות הן באשמתנו. אם נוזיל את

המחירים תהיה תיירות גדולה ונוכל להכניט יותר דולרים לארץ. אנא, עיזרו. לנו, מחר

זה עלול להיות מאוחר.

י' צבן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש חוות דעת אם אפשר להצביע בכלל עכשיו. הישיבה

צריכה להטתיים. אי אפשר להצביע על שום דבר כי לא היה דיון. אתה הודעת בפתח

הישיבה שאחרי שמר שיף ישיב לשאלות, יהיה דיון.

היו"ר י' כהן;

אתה השתתפת בדיון.

יי צבן;

לא אמרתי לגופו של ענין דבר.

היו"ר י' כהן;

תגיד לגופו.

עכשיו השעה אחת-עשרה. לא יכולה להתקיים הצבעה.



ח' רמון;

יש בעיה אחת עם מה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש. אתה מציע להמליץ בחיוב.

היו"ר יי כהן;

אני מציע לאוצר לדון בדחיפות מתוך מגמה חיובית לטפל בענף התיירות ובמלונאי

חיים שיף. מה יותר יפה מזה?

חי רמון;

אני מצציע לך שנאמר, שמענו את המצוקה של מר שיף, קיבלנו את הפניה מענף

המלונאות שגם הם פנו לאוצר, ואנחנו מבקשים מהאוצר לדון בדחיפות בענין ענף

המלונאות.

היו"ר יי כהן;

דנו בחיים שיף, הוא המוביל בענף. הנושא שלו אקוטי, כמו שסולל-בונה הובילה

בענף הבניה.

חי רמון;

אפשר לומר שאנחנו מבקשים מנציגי האוצר לקיים דיון דוזוף בענף המלונאות כולל

חיים שיף, לנוכח מצוקת הענף.

היו"ר יי כהן;

בסדר. מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

הוחלט; לפנות לשר האוצר לדון במצוקת ענף המלונאות, לרבות רשת מלונות חיים שיף.

היו"ר יי כהן;

יש על סדר היום הנושא של שכר שרים. אם העלאת שכר השרים נגזרת מהמלצות

הוועדה הציבורית ותואמת אותה הפרשיות שהיתה, אני בעד.

די תיכון;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר יי כהן;

מחר בבוקר נדון בזה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11