הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 385

. מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"ג בכסלו התשמ"ז - 15,12.86. שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

י. ארידור

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ט. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

י. קיסר

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שכר מנהלי הבנקים

חוק החברות הממשלתיות ( תיקון - סייג לפירוק

מרצון ולמכירת מניות), התשמ"ז-1986 - הצעת חוק

פרטית של חבר-הכנסת י. קיסר

חוק לתיקון פקודת החררות ( דירקטורים מקרב הציבור)-

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת א. ויינשטיין

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( תיקון מס' 70) - הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת ח. קופמן

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( תיקון)(פטור ממס רווחי

הון לפדיון מניה של חבר באגודה שיתופית) - הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת ח. רמון

צווים לעידוד החסכון( פטור ממס הכנסה)



שכר מנהלי הבנקים

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון בסדר-היום של ישיבה זו: שכר מנהלי הבנקים.

אינני יודע למה ה"עליהום" הזה על הבנקים" הנושא הזה מעסיק אותנו

הרבה זמן. אינני מבין מדוע צריך להטיל סנקציות על הבנקים ולא לאשר הגבלת

מס על אמיסיות שמבקשים להנפיק הבנקים, היות ואני חייב לעזוב לישיבת ועדת

הכנסת, אני מבקש להעמיד להצבעה האמיסיות של הבנקים.

אם הנושא אינו מעניין אותך, לא נדון בו. נדון רק במה שמעניין

אותך.

רבותי, אני רוצה קודם-כל לברך חבר חדש בוועדת הכספים, חבר-הכנסת

דדי צוקר.

בירכו אותי, זו הברכה השניה.

אין הגבלה על ברכות.

אני מברך: אותך ואני מקווה שתהיה אחד החברים הפעילים בוועדה ולענין

אני רוצה להראות לחברי הוועדה מדוע החלטתי לפתות המעטפות

שנשלחו אלי על-ידי הבנקים, ובהן נתונים על שכר מנהלי הבנקים, דוקא

בנוכחות חברי הוועדה. המעטפות נמסרו לי אישית ועליהן כתוב:" ביד, לנמען

בלבד, סודי, אישי."

אין לי שום ספק, שמה שכתוב על הצד החיצוני של המטעפה הוא נכון.

אני פוחח את המעטפה של בנק לאומי לישראל, וקורא המסמך שבה:

"לכבוד אישי

הרב אברהם שפירא, חבר הכנסת ה' בכסלו התשמ"ז

יו"ר ועדת הכספים של הכנסת 7 בדצמבר 1986

ירושלים

מר שפירא הנכבד,

בתשובה למכתבך אלי מיום 27 באוקטובר 1986, ובהמשך לשיחותיך

עם ראשי הבנקים, הרני מתכבד להודיע לך, כי סך כל המשכורת החדשית המשולמת

לעשרת אנשי ההנהלה הבכירים של הבנק, נכון בגין חודש ינואר 1987, הוא

כ-126,000 ש"ח. הסכום נטו, בניכוי מסים ותשלומים לקופת גמל הינו

כ-49,000 ש"ח,

המשכורת כוללת את כל הרכיבים, כגון השתתפות המעביד בקרן השתלמות,

דמי נופש, ספרות מקצועית, משכורת י"ג וכו', אך לא כוללת הפרשות מקובלות

של המעביד לפיצויים וקופת תגמולים או תשלומים אחרים על-פי חוק, כגון

מס שכר וכוי.



א. שפירא

בגין חודש אוקטובר 1906 היה סכום השכר החדשי הכולל סל אותם

עובדים כ-153,000 ש"ח". דהיינו הם ירדו בשכרם,

כי שם היה כלול שכרו של מר יפת, וכאן - לא.

ובהמשך נאמר: "הסכום נטו, בניכוי מסים ותשלומים לקופת גמל היה כ-58,000 ש"ח.

ההפחתה של המשכורות המשולמות לצוות הבכיר של הבנק נעשתה בהתאם

להחלטת הדירקטוריון מיום 16 באוקטובר 1986.

הפהתה זו נכנסה לתוקף רק ב-1 בינואר 1907, עקב העובדה כי תנאי

עבודתו ושכרו של הסגל הבכיר מוסדרים על-פי הסכמי עבודה אישיים. הסכמים

אלה מאפשרים דיון בשינויים בתשלומי שכר רק בתחילת השנה האזרחית."

מי התום על המסמך הזה, רואה החשבון של הבנק?

לא, חתום מ. אינהורן.

"לרשותו של כל אחד מהנ"ל עומדת מכונית של הבנק, העובד מחוייב

בתשלום מס בגין טובת ההנאה הקשורה בכך, וזאת לפי הוראות פקודת מס הכנסה,

בנוסף לכך משולם חשבון הטלפון שלהם וכן הם זכאים לההזר תוצאות

הנעשות במסגרת ולצורך מילוי תפקידם בבנק.

בכבוד רב

(-)

מ, אינהורן

העתק: מר אלי הורביץ

יו"ר הדירקטוריון"

עד כאן המכתב של בנק לאומי ליללראל.

ועתה אני פותח את המכתב של בנק איגוד לישראל בע"מ. וזו לשונו:

"לכבוד

הרב אברהם י, שפירא, הבר הכנסת

יו"ר ועדה הכספים של הכנסת

ירושלים

מר שפירא הנכבד,

בתשובה למכתבך אלי מיום 29 באוקטובר 1986, אני מתכבד להמציא

סך כל המשכורת ההדשית המשולמת לעשרת המנהלים הבכירים של הבנק,

נכון בגין חודש אוקטובר 1986, הוא כ-86,000 ש"ה, הסכום נטו, בניכוי

מסים ותשלומים לקופת גמל, הינו כ-38,000 ש"ח.

המשכורת כוללת את כל הרכיבים, כגון : דמי נופש, ספרות מקצועית,

משכורת י"ג וכו'.



א. שפירא

לרשותו של כל אחד מהנ"ל עומדת מכונית של הבנק, העובד מחוייב

בתשלום מס בגיז טובת ההנאה הקשורה בכך, וזאת לפי הוראות פקודת מט הכנסה,

בנוסף לכך משולם חשבון הטלפון שלהם וכן הם זכאים להחזר הוצאות

הנעשות במסגרת ולצורך מילוי תפקידם בבנק.

בברכה

(-)

מרטין מ. מאיר

דירקטור-מנהל כללי

מר מ. אינהורן יו"ר הדירקטוריון

בנק איגוד לישראל בע"מ "

ועתה אני פותח את המעטפה של בנק דיסקונט, וקורא את מכתבו:

9

"לכבוד

הרב אברהם י. שפירא, חבר-הכנסת

יו"ר ועדת הכספים, הכנסת

משכן הכנסת

ירושלים

כבוד הרב שפירא,

לפי בקשת ולידת הכספים של הכנסת, כפי שפורטה במכתבך מיום 27

באוקטובר, ועל-פי ההודעה שקיבלנו כי הוועדה תיאות לקבל הנתונים במשותף

לגבי המנין הראשון של המנהלים הבכירים של הבנק, הנני מפרט להלן את השכר

וההטבות על מרכיביהם השונים, כפי ששררו ושולמו בבנק דיסקונט לישראל בחודש

אוקטובר 1986 לעשרת העובדים הבכירים הראשונים של הבנק:

א" שכר כולל ( מחושב לפי גובה משכורת אוקטובר 1986 וכולל

את השכר החדשי על כל מרכיביו וכן שכר י"ג)

לעשרת הבכירים במשותף לשנה 1,163,760 ש"ח

השכר הכולל הממוצע לאיש לחודש 9,698 ש"ח

ב. תשלומים נלווים - ביטוח רפואי, כיבודים וארוחות, ספרות

וביגוד, דמי הבראה (מחושב על-פי התעריפים לאוקטובר 1986)

לעשרת הבכירים במשותף לשנה 77,040 ש"ח

התשלומים הנלווים בממוצע לאיש לחודש 642 ש"ח

ג, סה"כ שכר ותשלומים נלווים בממוצע לאיש

לחודש 10.340 ש"ח

נטו לאחר ניכויי החובה 4,029 ש"ח

2. הטבות:נוספות על-חשבון המעביד:

. א, עשרת הבכירים משתמשים ברכב צמוד של הבנק,

ב. עשרת הבכירים זכאים להחזקת טלפון על חשבון הבנק,

ג, כל עובדי הבנק - והבכירים בתוכם - זכאים להשתתפות בשכר

לימוד גבוה לילדיהם, ומרבית העובדים, והבכירים בתוכם,

מקבלים עתון יומי אחד,

3. גימלאות, פרישה וקרנות השתלמות:

א. כל עובדי הבנק - והבכירים בתוכם - זכאים לפיצויי פרישה

בשיעור חודש אחד לכל שנת עבודה, והפרשה לקופת גמל בשיעור



א. שפירא

5% על חשבון המעביד, כשבנוסף לכך מפריש העובד מהכנסתו עוד

5% לקופת הגמל, (מכלל זה יוצא עובד אחד שהגיע כבר לגיל

פרישה ואשר לו הוקנו לפני שנים רבות תנאי פרישה פנסיוניים.

ב. כל עובדי הבנק - והבכירים בתוכם - זכאים להפרשה לקרן ההשלמות

בשיעור 7.5% מהשכר כשבנוסף לכך מפריש העובד מהכנסתו עוד

2.5% לקרן ההשתלמות.

4 .כל עובדי הבנק - והבכירים בתוכם - מקבלים שכרם חודשית וזכאים

לחופשות על-פי חוזה העבודה.

5. במרבית השנים הקודמות שולמו מענקים שנתיים לחברי ההנהלהי המרכזית

של הבנק בשיעור של עד 22% בקירוב מהשכר.

על-פי החלטת הנהלת הבנק לא ישולמו מענקים בגין שנת 1986.

בכבוד רב

ג. להב

ועתה, אני תותח את המעטפה של בנק המזרחי המאוחד בע"מ וקורא

"לכבוד

ח"כ הרב אברהם י. שפירא

יו"ר ועדת הכספים

הכנסת

הרב שפירא הנכבד,

משכורות 10 המכירים בבנק

1. בהתאם לבקשת כבודו, להלן השכר והנלווים המשולמים לעשרת

הבכירים בבנק המזרחי, מעודכן לחודש דצמבר 1986. (השכר הר"מ

אינו כולל את שכר של המנכ"ל מר מ, מן, הממשיך לקבל משכורתו

מבנק טפחות)

א, סה"כ השכר החדשי (כולל כל מרכיבי השכר החדשיים - 66.189 ש"ח

ב. שכר חדשי ברוטו של תשלומים שנתיים ( י"ג, דמי

הבראה, ספרות מקצועית וכו") - 6.638 ש"ח

סה"כ שכר חדשי ברוטו - 72,827 ש"ח

2. בהקשר להשתתפות בשכר לימוד ליל ילדי העובדים, דין אחד למנהלים

כלכל עובדי הבנק.

3. לרשות המנהלים הועמד בעבר רכב צמוד על-ידי הבנק, החל מיוני

1984 בשל שיקולי חסכון וצמצומים הוחלט על-ידי הנהלת הבנק

שהמנהלים ירכשו הרכב נגד הלוואה. קיימים הסדרים לתשלום

דמי האחזקה,

4. למנהלים הבכירים מוחזרות הוצאות הטלפון בביתם, וכן הוצאות

לארוחות לצורך מילוי תפקידם.



א. שפירא

5. הפרשות הבנק לבכירים עבור פנסיה וגמל היא כמקובל במשק

ובתנאים זהים לכל יתר עובדי הבנק.

6. ה;-1כר לבל עובדי הבנק ( כולל הבכירים) משולם בתחילה החודש

בגין החודש השוטף.

בכבוד רב

(-) (-)

מ. מן

ועתה ארי פותח את המעטפה של בנק הפועלים וקורא את מכתבו:

ו

לכבוד

ח"כ הרב אברהם י. שפירא

יושב ראש ועדת הכספים

הכנסת

נכבדי,

בהתאם לבקשתך, אנו מעבירים לך את פירוט השכר וההטבות הניתנים

לעשרת העובדים הבכירים של בנק הפועלים. הנתונים נכונים לחודש דצמבר

1986, לאחר תוספת היוקר, וכוללים גם את התשלומים השנתיים אותם קבלו

העובדים בשנת 1986.

סה"כ ממוצע לעובד

משכורת ברוטו דצמבר 1986 55.148 ש"ח 5.515 ש"ח

1/12 מתשלומים שנתיים ( משכירת י"ג,

הבראה, ביגוד, שי) 3,414 341

ברוטו כולל לחודש 58.562 ש"ח 856, 5 ש"ח

משכורת נטו ( כולל תשלומים שנתיים) 22,264 ש"ח 2,226 ש"ח

הפרשות המעביד לקרנות פנסיה, תגמולים,

השתלמות וכו' 9,926 ש"ח 992 ש"ח

השכר משולם לעובדי בנק הפועלים בראשית החודש.

אין הסכם פיצויים לחברי ההנהלה ואין ביטוח מנהלים.

לרשות חבריי ההנהלה עומד רכב של הבנק והעובד משלם את המס החל

כל הוצאות רכב.

חבר הנהלה מקבל החזר הוצאות טלפון ומשלם את המס החל על הוצאות

אלו,

חברי ההנהלה, כיתר עובדי הבנק, זכאים להשתתפות בשכר הלימוד עבור

ילדיהם הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

(הסכום הכולל ששולם לעשרת העובדים הבכירים בשנת 1986 מוסיף

כ-.50 שקל למשכורת הממוצעת.)

בכבוד רב

(-)

ע. סיון "



א. שפירא

ועתה אני ופותח יאה המעטפה של בנק כללי לישראל בע"מ וקורא את

לכבוד

יו"ר ועדת הכספים

הכנסת, ירושלים

א. נ.,

בקשתם בענין שכר העובדים הבכירים במוסדנו.

1. שכרם ברוטו הכולל, לרבות חלק יחסי של משכורת י"ג, של עשרת

העובדים הבכירים של בנק כללי לישראל בע"מ בחודש נובמבר 1986

הסתכם בכ-69,000 ש"ח.

2. בחודש מאי 1986 החליטו עובדים אלו מרצונם על הפחתה בשיעור של

15%. הנתונים הנקובים לעיל מביאים כבר בחשבון הפחתה זו.

5. לכל העובדים האלו רכב צמוד. המס בגין הטבה זו מנוכה בחוק.

4. במקרים בהם הענין רלבנטי משולמת לעובדים תוספת חייבת במס:

השתתפות בקיטנה לילדיהם, השתתפות בשכר לימוד במוסדות להשכלה

גבוהה, השתתפות בדמי מנוי מועדון ספורט, תשלומים בגין רכב,

אחזקת טלפון ודמי הבראה. כמו כן זכאים העובדים להחזר הוצאות

הנעשות במסגרת ולצרכי מילוי תפקידם בבנק.

בברכה,

(-)

א. גפני

בנק כללי לישראל בע"מ "

ועתה אני פותח את המעטפה של בנק טפחות וקורא את מכתבו: - - -

בנק טפחות לא היה בהסדר מניות הבנקים, ולכן אין צורך לקרוא

את מכתבו.

מזכירות הוועדה תצלם את המכתבים וכל אחד מחברי הוועדה יקבל

תצלום של כל המכתבים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

אני רוצה לומר, לאחר ששמענו את הנתונים, כי מה נאמר על בנק

לאומי לישראל היה נכון, מאד נכון. גם היום, אחרי שמר יפת פרש ומכס

ויחיאלי פרשו, ואחרי שהפחיתו 20% מהשכר - - -

הפחיתו?

הפחיתו מ-153,000 ש"ח באוקטובר 1986 ל-126,000 ש"ח בינואר 1987.

כר כתוב במכתב של בנק לאומי לישראל. וזאת אחרי פרישה של 3-4 מנהלים.

כך שהמשכורות בבנק לאומי לישראל, היו מופקעות.

לאיזה סכומים, אתה מעריך, הגיעו בתקופת השיא?

לגבי מר יפת ל-70,000 דולר לחודש ולגבי השאר ל-25,000 דולר

לחודש.

גם היום, אלמלא ועדת הכספים היתה פעילה בנושא, המשכורות היו

נשארות כפי שהיו באוקטובר 1986.

למה החליטו להפחית את המשכורות בינואר 1987?

בגלל הלחץ שלנו.

אין ספק,

שלאיש לא יהיה ספק, ההערכות שהיו לגבי המשכורות של הבכירים

בבנק לאומי היו נכונות, יחד עם זאת יש במכתב כמה דברים מטושטים.

אתה הבטחת שאם תקבל מספרים ממוצעים, תגיע למשכורות האמתיות של

כל אחד מהעשרה.

תן לי זמן. מה שחסר לי אלה הם התשלומים לקופות גמל, התשלומים

לקופות גמל, אפשר לקרוא להם גם ביטוח מנהלים, כתוב: הסכום נטו, בניכוי

מסים ותשלום לקופות גמל, אם זה תשלומי חובה, התשלום הוא חלק מהשכר, ענין

זה אינו ברור"

לאחר מכן יש סעיף תמים, שעליו יש הרבה מאד רכילויות, של כרטיסי

אשראי בלתי-מוגבלים לבכירים בבנק, לזבהם עושים שימוש בלתי-מוגבל. במכתב

"וכן הם זכאים להחזר הוצאות הנעשות במסגרת

ולצורך מילוי תפקידם בבנק". אצל מר יפת, הויסקי היה לצורך מילוי תפקידו

בבנק.

אני מבקש שינתן לנו פירוט מה הם התשלומים לקופות גמל; במכתב

של בנק לאומי לישראל כתוב, שהמשכורת אינה כוללת הפרשות מקובלות של המעביד

לפיצויים וקופת תגמולים, אני מבקש לקבל פ.ירוט מה הם התשלומים לקופות

גמל, וכמה כל אחד מהם מהווה, ומה הן "הפרשות מקובלות של המעביד לפיצויים

וקופת תגמולים", אני רוצה לדעת מה זה "מקובל", כי מה ש"מקובל" אצלם לא

מקובל אצל אף אחד,

דבר שני, אני מבקש פירוט של החזר ההוצאות שנעשות לצורך מלוי

התפקיד, כמה כסף זה היווה בחודש ובכל השנה שעברה,

איזה אחוז זה מהמשכורת,

אני מצטער, במכתב לטל בנק לאומי - ועיקר הטענות שלי היו

לבנק זה - עדיין הנסתר רב על הנגלה, ואני מבקש מאד שיפרטו.

חברי הוועדה יקבלו תצלומי המכתבים עוד היום, הם יוכלו לעיין

בהם, ואני מציע שביום ב' הבא נקיים דיון בנושא.

אנחנו מבקשים שעד אז ינתן הפירוט של החמר שאנו מבקשים,

ונדחה גם את הדיון באמיסיות?

לא, לא נדחה את הדיון באמיסיות.

אם כך, נקיים את הדיון היום.

היושב ראש קובע מועד הדיון, אם אתם רוצים דוקא היום לדון

בשכר מנהלי הבנקים, אין לי התנגדות, אבל אחרי שנדון ונצביע על האמיסיות.

אני רוצה להגיד מלה לידידי חבר-הכנסת יורם ארידור. אתה זוכר

שאמרתי באחת הישיבות, שכל עוד לא יעבירו לידי את המעטפות ובהן התשובות

על שכר מנהלי הבנקים, לא אביא לדיון את האמיסיות; חבר-הכנסת מצא הקים קול

צעקה, ובצדק. עכשו קבלנו את הנתונים על שכר מנהלי הבנקים. ואין לערבב

שמחה בשמחה. מי שסובל מאי-אישור האמיסיות, אלה הם התעשיה, הקבוצים

והמושבים. לכן אני פונה אליך אישית, שתסכים שהאמיסיות תובאנה להצבעה.

אני רוצה להעיר הערה רק לסדר הדיון. יכול היה היושב ראש לפתוח

את הדיון ולהגיד, שהוא רק מקריא את החמר לנתקבל מהבנקים, והיום לא יהיה

דיון בנושא זה, יהיח דיון בנושא אחר בסדר-היום. אבל היושב ראש מציע

לעשות זאת מאוחר מדי, כי היושב ראש פתח בדיון על שכר מנהלי הבנקים והשתתפו

חברים בדיון, כולל חבר-הכנסת רמון. היושב ראש אינו יכול להגיד - כאשר

אני רשום לדיון: עכשו אני מפסיק את הדיון והוא יימשך בישיבה אחרת, כי

לפי התקנון צריך למצות את סדר-היום. כמובן שאת סדר-היום של הישיבה קובע

"סדר-היום של ישיבת ועדה יקבע יושב ראש הוועדה" חברי הוועדה

רשאים להוסיף הצעות לסדר-היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד שהדיון בהצעות

לולו יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר-היום שקבע יושב ראש הוועדה".

סדר-היום. נקבע. הדיון החל בנושא הראשון שבסדר-היום. לא נאמר

בשום מקום בתקנון, שהיושב ראש רשאי להפסיק דיון בסעיף שבסדר-היום באמצע

ולעבור לנולא אחר בסדר-היום. היות ואני רשום כדין לרשות הדיבור, נראה

ל י שהיושב ראש אינו יכול לתת רשות הדיבור לחבר אחד, לחבר-הכנסת חיים

עכשו נפסיק את הדיון, והוא יימשך בשבוע הבא. זה

אינו קשור בנושא האמיסיות. אני אומר שאי אפשר להפסיק אה הדיון בנושא שעל

סדר-היום. לפיכך אני חושב שכל החלטה אחרת לא תהיה בסדר, ואני מציע

לשמוע אח היועץ המשפטי לוועדה©

אילו היה ניתן לי לדבר לענין עצמו, הייתי מבקש לשמוע דעתו

של היועץ המשפטי גם על האיכות המשפטית של החמר שקבלנו, כאשר יושב ראש

הוועדה מתעלם מאיכות החמר או רואה בחמר שהוגש כאילו בזה מוצתה החלטת

הוועדה.

אני הנחתי סדר-יום על שולחן הוועדה, ובסדר-יום זה מופיע:

פתיחת מעטפות הבנקים ואמיסיות. כאשר פתחתי את המעטפות, והיו כאלה

שהציעו לי לא לפתוח את המעטפות, אבל אני פתחתי אותן, כי כל כלי התקשורת - -

פתחת את המעטפות והתחלת בדיון.

אני לא פתחתי בדיון. חברים ביקשו להציע הצעות לסדר הדיון.



א. שפירא

חבר-הכנסת חיים רמון, שלא היה בפתיחת הישיבה, ביקש רשות הדיבור, והנחתי

שהוא מבקש להציע הצעה לסדר. כשסיים דבריו, אמרתי שהחברים יקבלו תצלומי

המכתבים והדיון יהיה ביום ב' הבא, אלא אם נסיים את סדר-היום וישאר זמן.

חבר-הכנסת חיים רמון השתתף בדיון לעצומו. הבעייה איננה חבר-

הכנסת חיים רמון, אני טוען, שאתה, חבר-הכנסת רמון, השתתפת בדיון,

מה איכפת לך, אדוני היושב ראש, שיהיה דיון?

קודם כל נשמע הצעה לסדר מפי חבר-הכנסת אפרים שלום.

כיוון שהמעטפות נפתחו ולא קבלנו עותקים ולא הספקנו לרשום כל

הפרסים רעת הקראת הנתונים, הייתי מבקש ומציע, לזהדיון בנושא זה לא יתקיים

היום, כל חבר שרוצה פירוט נוסף, יגיש למזכיר הוועדה בקשתו ונקבע את הדיון

בנושא לתחילת השבוע הבא.

אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים שבוע ימים בכלי התקשורת על התכנית

הכלכלית של לזר האוצר. שר האוצר עושה "לובי" פעם עם התעשיינים ופעם

עם ההסתדרות, וועדת הכספים כאילו מחוץ לכל מסגרת, מנוטרלת לחלוטין, אנחנו

מנותקים מכל מה שקורה. לכן אגי חשוב שמה שחשוב היום ביותר הוא להזמין

את לזר האוצר ולשמוע מפיו על התכנית הכלכלית החדשה.

שר האוצר לא הביא עדיין תכניתו לפני הממשלה. ולא מקובל להביא

לועדת הכספים תכנית כלכלית שלא הובאה לממשלה,

מאחר וחבר-הכנסת רמון דיבר על שכר מנהלי הבנקים, אני מציע

שחבר-הכנסת ארידור ידבר בנושא זה ואחר-כך נעשה פסק-זמן כדי ללמוד את

הנתונים שקבלנו ונעבור לנושא אחר, נושא האמיסיות.

אדוני היושב ראש, אם אתה פורמליסט, גם אני אהיה פורמליסט,

בעת שהיושב ראש נעדר מהארץ, כלי התקשורת עסקו בנושא שכר מנהלי

הבנקים, עכשו, משנפתחו המעטפות, לכבודה של הוועדה הוא שנדון עכשו לפחות

שעה בנושא שכר מנהלי הבנקים, ונקבע גם לוח זמנים: עכשיו השעה 10,50, בשעה

11,50 נפסיק את הדיון ונעבור לנושא האמיסיות.

אדוני היושב ראי", מתוך ההערות שנשמעו אני חוילב שברור שרוב

גדול ליל החברים מבין לזאין לו היום בסיס לדיון לגופם של דברים בשכר

מנהלי הבנקים. לכן אני חושב שהדיון יכול להיות קצר מאד. למעשה זה

יהיה דיון לקראת דיון. ולכן אני מציע לך שלא להתעקש, אני מסכים שאין

סיבה שלא לאשר היום את האמיסיות, אבל תחילה נגמור את הדיון הזה. לפי

דעתי, הדיון העיקרי לא יהיה היום אלא בעוד טבוע, כאשר נקבל את החמר המלא.

אני מציע שהיום נחליט על האמיסיות ובסוף השבוע הזה או בשבוע

הבא, נדון על שכר מנהלי הבנקים.

אבל אני רוצה לחזור להצעתו של חבר-הכנסת אפרים שלום. אנו חייבים

לדון על התכנית הכלכלית. אני פונה במיותד לחברי הקואליציה, כי אחר-כך

ינחיתו עליכם דברים ואתם תשבו כברווזים בקור ותאשרו. אני מצטרף לדעתו

של חבר-הכנסת אפרים שלום שכדאי לדון עכשו על הנושא. ואני פונה לחברי

אתם צריכים לרצות בכך, כדי שלא תהיו אחר-כך מוכתבים מלמעלה

ולא תדעו מה לעשות.

אני אינני מסוגל להתייחס עכשו למכתבי הבנקים. אני מבקש שיצלמו

את המכתבים ויעבירו אותם לעיוננו, ואז אפשר יהיה לקבוע מועד לדיון.

באללר לתכנית הכלכלית החדשה, נעדרתי מספר ימים מהארץ, חזרתי

אתמול, עיינתי בכל העתונים וניסיתי ללמוד מה היא התכנית הכלכלית שכולם

מרבים לדבר עליה ולא הצלחתי. שמעתי את השידורים ברדיו כל שעה על

התכנית הכלכלית ועל להצים מכאן ולחצים משם. ואני מוכרח לומר שאינני

יודע על מה מדברים. מהעתונים לא הצלחתי להבין מהי התכנית. אני יודע

שהיה משבר בבורסה וחבר-הכנסת יאיר צבן ביקש לדעת מי גרם למשבר ומי

נהנה כאשר הבורסה ירדה. אני חושב שפעם צריך להסביר לו מי נהנה ומי

מפסיד כאשר הבורסה יורדת.

מכל מקלם, שר האוצר עומד להגיש את תכניתו לאישור הקבינט

הכלכלי. אני מציע שלאחר שהתכנית תאושר על-ידי הקבינט הכלכלי, יבוא

שר האוצר ויפרוש לפנינו את התכנית. ממילא את רוב מרכיבי התכנית צריכה

לאשר ועדה זו, ואם היא לא תאשר, שר האוצר יצעק "גוועלד", ועדת הכספים

אינה מאשרת.

אמש התקשרתי טלפונית לשר האוצר, והוא אמר לי שכל עוד לא

הגיש את התכנית לאישור הממשלה, אין הוא יכול להביא את התכנית לפני

ועדת הכספים.

חבר-הכנסת ארידור, אינני רוצה שנתחיל עכ7לו להתדיין על חוות

הדעת של היועץ המשפטי, כפי שביקשת. שמעת דעת רוב החברים, שהם רוצים

קודם לקרוא את החמר ורק אחר-כך יתייחס אליו.

כל מה שרציתי להציע, שהיועץ המשפטיי של הוועדה יכין לנו

חורת דעת לקראת הדיון בישיבה הוועדה, על הערך המשפטי של הניירות

שהוגשו לנו הבקר בתוך מעטפות סגורות, וחוות דעת זו תשרת אותנו בזמן

הדיון. חוות דעת זו הכרחית כדי לקיים דיון אמתי בנושא, כי החתימות

המופיעות על הניירות האלה, אינן החתימות של אלה המופיעים בדרך כלל

על מסמכים הנוגעים להנהלת החלבונות של הבנק. רק במקרה אחד, של בנק

המזרחי, מופיעה גם החתימה של מי שנותן אישור על החשבונות של הבנק.

אין כאן אישור מצד אלה הממונים על הנושא מטעם החוק.

מה שקשור לענין האמיסיות, צריך לדון בענין האמיסיות לגופו.

מי שמרוצה שקיבל ניירות, ואינו רוצה לבדוק את האמיסיות, בבקשה. מי

שרוצה לבדוק, על כך יהיה דיון.



חוק החברות הממשלתיות ( תיקון - סייג לפירוק מרצון ולמכירת

מניות). התשמ"ו-1986 - הצעת חוק פרטית ליל חבר-הכנסת י. קיסר

אנו עוברים לנול1א הבא: חוק החברות הממשלתיות ( תיקון - סייג לפירוק מרצון ולמכירת

מניות), התשמ"ו-1986,- הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ישראל קיסר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ישראל קיסר.

אתם רציתם שאתן לכם מעט מידע על התכנית הכלכלית שמדברים עליה,

אבל לצערי אין לי- לכן אגע בהצעת החוק שלשמה הוזמנתי, ואני מודה ליושב-

ראש שלא הניח את ההצעה הזאת בכספת.

אני כבר הרבה זמן מתהלך בהרגשה שהסמכות שיש לממשלה לפרק

חברות ממשלתיות, נעשה בה שימוש רחב, הדבר הביא אותי למחשבה, שבמקרה

של פירוק חברות ממשלתיות, שהממשלה היא גם הבעלים וגם המעסיק, כדי

למנוע שימוש לרעה בכלי זה, חשוב שתהיה בחינה נוספת של ועדת הכספים,

ועדת הכספים ולא ועדת העבודה והרווחה, ששם על-פי

רוב השיקולים הם חברתיים, ואילו כאן השיקולים הם בראש ובראשונה

כלכליים,

שר האוצר מודעי התנגד להצעה, והורילל אותה לממשיכו, אני דברתי

עם שר האוצר משה נסים. אנחנו העברנו את ההצעה בקריאה טרומית בכנסת,

והיא הועברה לועדת הכספים",

בהצעת החוק מוצע, שלפני שהממשלה מחליטה על פירוק חברה,

הדבר צריך לבוא לדיון בוועדת הכספים, כדי שתהיה בחינה נוספת של

ועדת הכספים , של גוף כלכלי;

מדובר רק על חברות ממשלתיות?

אם גורם חיצוני בא לפרק חברה, על זה איננו מדברים. אני מדבר

על החלטת ממשלה ביזמתה היא למנות כונס נכסים לחברה ממשלתית.

ומה לגבי פירוק של חברות של חברת-העובדים?

אני מדבר על מינוי כונס נכסים מרצון לחברה ממשלתית על-ידי

ממשלת ישראל, במקרה,שהחליטה ממשלת ישראל למנות כונס, צריך הדבר לבוא

לאישור מוקדם של ועדת הכספים, ואני מדבר על ועדת הכספים ולא על ועדת

העבודה שנוטה בדרך כלל לצדם של העובדים, ואולי מתעלמת במידה לא ??????

מההיבטים הכלכליים, ועדת הכספים שצריכה לאשר ערבויות, שצריכה לאשר

מכירות ליל חברות ממשלתיות, היא צריכה לדון על מנוי מפרק מרצון, או

מינוי כונס נכסים"

לא צריו להתייחס לועדת הכספים כאילו אין לה שיקולים חברתיים"

אני מבקש להקפיד, כי יש לי הרושם שהשיקולים החברתיים שיש בוועדת הכספים

הם יותר עניניים מאשר של חברת-העובדים.

חבר-הכנסת קופמן, מדובר על כל ממשלה בישראל. ההצעה שאנו

מדברים בה היא, שיהיה שיקול דעת נוסף של ועדת הכספים" כלומר, החלטת



י. קיסר

הממשלה להביא לפירוק מרצון של חברה ממשלתית או למכירת מניות בחברה

ממשלתית, טעונה אישור ועדת הכספים.

אני חושב שאתמוך בזה, אבל לא מהטעמים שלך.

אני מודה לחבר-הכנסת קיסר" רשות הדיבור לסגן לזר האוצר,

עדי אמוראי.

אני רוצה לומר את עמדת האוצר, וחברי גם ממשרד האוצר וגם .

ממשרד המשפטים ישלימו.

הצעת החוק של חבר-הכנסת ישראל קיסר מתייחסת הן לפירוק מרצון

של חברה והן למכירת מניות של חברה ממשלתית. והוא מציע שהן במקרה של

החלטה על פירוק מרצון של חברה ממשלתית והן במקרה של החלטה על מכירת

מניות בחברה ממשלתית, ההחלטה תהיה טעונה אישור ועדת הכספים"

לגבי מכירת מניות, פיסקה זו בהצעת החוק אין בה צורך, כי

הוראה דומה קיימת בחוק נכסי המדינה תשי"א-1551, ואין צורך בכפילויות.

אשר להצעה עצמה, אני מתייחס לנימוקים שהמציע, ידידי חבר-הכנסת

ישראל קיסר, נימק בהם את הצעתו. הדבר עליו שם את הדגש הוא ההשפעה

שיש להחלטות מכירה ופירוק על ציבור העובדים. אני מניח שזה עמד בראש

מעייניו. ובכן, מכירת מניות.של חברה ממשלתית, אין בה כדי לפתוח הסכמי

עבודה, ואין בה כדי לשנות הסכמי עבודה ותנאי העבודה של העובדים בחברה.

לכן, זה גם אינו רלבנטי.

החברות על-פי כל חוק ודין במדינת ילזראל חייבות לפעול לפי

שיקולים עסקיים, בין שהן חברות ממשלתיות ובין שהן חברות אחרות, ולראות

לנגד עיניהן את טובת החברה. לכן כאשר החברה מחליטה על פירוק עסקיה -

ובהצעתו של חבר-הכנסת קיסר מדובר על פירוק מרצון - ההגיון אומר, שיש

להשאיר בידי החברה ובעלי מניותיה לשקול את השיקולים הרלוונטיים, ואין

לערב בשיקולים אלה גורמים נוספים.

בפירוק מרצון, בו אין הצהרה של מנהלי החברה שהחברה היא ברת-

פרעון, דאג המחוקק - בפקודת החברות - לכל בעלי החוב של החברה שיפרעו

כדי גובה החוב שחבה להם החברה. בין בעלי חוב אלה מצויים גם העובדים -

והגב' פרוקצ'יה תוכל להסביר את זכויות העובדים - שיוכלו להגיש תביעות

בגין הזכויות המגיעות להם ואם יש צורך ניתן לנהל את הפירוק אף בפיקוח

בית המשפט.

מבחינת ההגנה על בעלי החוב, ובמיוחד העובדים, די במה שיש בתוק

ואין צורר בגורמים נוספים שיבקרו וידונו בפירוק מרצון של חברה. במקרה

של פירוק מרצון, בו יש הצהרה על כושר פרעון, מלכתחילה מובטחות זכויות

העובדים ואין מקום לדאגה לזכויות אלו.

פירוק מרצון יכול להיות גם כאשר אין כושר-פרעון.

חבר-הכנסת ארידור, אינני לובש כובע של משפטן, ומלכתחילה

ביקשתי תנא דמסייע בדמותה של הגב' פרוקצ'יה. מה שאני רוצה לומר,

שענינית, אם היתה מתקבלת ההצעה כפי שהוצעה על-ידי חבר-הכנסת קיסר,



ע. אמוראי

יש בה שינוי הקונספציה שהונחה ביסוד חוק החברות הממשלתיות וזה שינוי

מרחיק לכת. כאשר באנו לחוקק אה חוק החברות הממשלתיות - ואני הייתי

אחד מאלה שחוקקו את החוק - דאגנו שבבל הנוגע לפעילות החברה, היא

תתנהל ככל חברה על-פי שיקולים עסקיים. ההבדל בין חברה ממשלתית ובין

חברה אחרת הוא בכך, שכאשר הממשלה קובעת מדיניות כוללת - מקרו - יש

הסדריה מיוחדים לגבי החברות הממשלתיות באישור ועדת הכספים, ולא על-

פי המצב הספציפי של החברה, לא חשבנו שחברה ממשלתית צריכה להיות

שונה מחברה אחרת, כי אחרת היא תהיה נחותה מלכתחילה"

מי שרוצה שתהיינה חברות ממשלתיות, מי שחושב שיש הכרח

לזתהיינה חברות ממשלתיות, ואינו חותר להתפרקות הממשלה מכל החברות

הממשלתיות, צריך לתת להן את התנאים להתנהל כמו כל חברה, והתיקון

שמציע חבר-הכנסת קיסר בא לשנות מעיקרו מעמדן של החברות הממשלתיות,

לפי דעתי, שלא לטובת העובדים.

תשובת חברי, סגן לזר האוצר עדי אמוראי, תואמת ב-100% את

עמדתו של שר האוצר מודעי, שר האוצר נסים אמר, שלאישור הוא נוטה

להסכים"

עומדת לפנינו הצעה להעביר הצעת החוק של חבר-הכנסת ישראל קיסר

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, כאשר הממשלה רוצה להביא הצעת חוק, היא

מביאה הצעת חוק ישירות לקריאה ראשונה, כאן יש לפנינו מקרה שחבר הכנסת

רוצה להביא הצעת חוק לקריאה ראלזונה בכנסת, עצם הרעיון שבהצעת חוק זו

נראה לי, כדי שאוכל לדון בו לגופו, אני רוצה לשמוע את דיעות חברי הכנסת

במליאה, אני רוצה לשמוע דיעות של גורמים הקשורים בנושא. על פניו הנושא

נראה בעיני, אם ועדת השרים לעניני כלכלה צריכה להחליט על פירוק חברה

ממשלתית, מדוע ועדת הכספים לא תבחן את זה כדי שיהיה עוד שיקול דעת?

לכן אני תומך בהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, לגופו של

החוק נדון לאחר הקריאה הראשונה. אני רוצה לחסוך לוועדה דיוז אחד,

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת ויינשטיין. אבל אני רוצה לשאול

מדוע ההצעה מוגבלת לפירוק מרצון? כלומר, אם אנו גורסים

פירוק מרצון כפירוק אך ורק בתנאי שאפשר לכסות את כל החובות, זה לא

פירוק שיש לו משמעות כלכלית, אז יהיה רשום שצריך להתייעץ עם הוועדה,

אין לזה ערך, יש ערך כאשר מדובר בפירוק שהממשלה רוצה בו, אבל הוא

פירוק על-ידי בית המשפט, אם כי הוא נעשה מרצון, הוא לא נעשה בכפיה.

ענין הפירוק של אל-על היה על-פי החלטת הממשלה, וזה היה פירוק

על-ידי בית המשפט. אפשר היה גם לא לעשות את הצעד הזה ולהמשיך באותה

הפקרות של שביתות.

הרעיון שצריך יהיה להתייעץ עם הוועדה נראה לי, ואני הייתי

יוצר עוד שלב בין התלטת הממשלה ובין הפנייה לבית המשפט, לשם מה דרוש

לי השלב הזה? כי לפעמים אין דרך אלא לפנות לבית המשפט, במקרה של

אל-על לא היתה דרך אחרת- אבל לפעמים, כאשר שר האוצר מודיע שהוא יפנה

לבית המשפט, חושבים שזה לא רציני, ומזלזלים בהתראה. כאשר פונים לבית

המשפט, אין דרך חזרה, פנייה לבית המשפיז זה לא דבר שאתה מגיש ומבטל

כל שבוע,



י. ארידור

אני הייתי רוצה שיהיה שלב נוסף ביז החלמת הממשלה ובין הפנייה

הפורמלית לבית המשפט, שלב של התייעצות עם ועדת הכספים, שהוא חובה

על-פי החוק, כדי שיבינו שהמהלך הוא רציני, ואז יכול להיות שבאותה

הזדמנות של התייעצות בוועדת הכספים, יתבררו הדברים ולא יהיה צורך

בפנייה לבית המשפט. מה שלא נראה לי זה החסר שבהצעה. לא איכפת

החלטה להביא לפירוק של חברה ממשלתית טעונה התיעצות

עם ועדת הכספים, כדי שיהיה שלב של פישור לפני שהולכים לאמצעים מרחקי

לכת, אם לזה כיוון מזכיר ההסתדרות, כיוונתי לדעתו.

אני רוצה לחזור לדברים שאמר סגן שר האוצר עדי אמוראי. האמת

היא שחברה ממשלתית צריכה להתנהל על-פי מיטב שיקוליה העסקיים, אלא

אם קבלה אישור לכך מועדת הכספים. העובדה היא שהחלטה על כינוס נכסים

לא מקבלת הנהלת החברה, הנסיון מראה שלא קמה הנהלת מספנות ישראל ואמרה:

אנחנו הולכים לכינוס נכסים. לכן אם מערבים את הממשלה כגורם לא עיסקי,

שצריך לשקול שיקול לא עסקי, יש מקום להצעה של חבר-הכנסת קיסר,

בהחלטות קרדינליות לגבי חברה ממשלתית, כמו מכירת מניות,

מערבים את ועדת הכספים. כאשר מחליטים למכור מניות בחברה, מביאים

את הדבר לאישור ועדת הכספים. למה? הרי החברך צריכה להתנהל על-פי

מיטב שיקוליה העסקיים,

החלטה על מכירת מניות מביאים לאישור ועדת הכספים, כי זה

קשור בהשקעה הונית,

גם פה, כאשר אתה הולך לכינוס נכסים, יש לכך השפעה הונית,

לכן אני תומך בהצעת חבר-הכנסת קיסר באופן עקרוני. אני נגד

הוועצות בוועדת הכספים, אני בעד אישור של ועדת הכספים. אני חושב

שהתיעצות, זה פחות מדי. אבל אני מוכן להתווכח עם הממשלה. אני בעד

הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת קיסר, אני בעד העברתה לקריאה

ראשונה במליאה.

חבר-הכנסת ישראל קיסר, אתה עומד על ענין האישור?

עדיף אישור.

אני משוכנע שלחבר-הכנסת ישראל קיסר יש כוונות טובות. אבל

אני לא הייתי רוצה להעמיס על ועדת הכספים עומס נוסף. ועדה זו עומדת

בעומס ללא כל פרופורציה, ויכול להיות שזה פוגע בפעילותה. יש גבול

ליכולת שלנו להתמודד עם הנושאים המובאים לפנינו. העובדה שאנחנו צריכים

לעסוק בעשרות נושאים, לאחר השיקול של רשות החברות ושל הממשלה, אינני

חושב שיש צורך בשיקול נוסף של ועדת הכספים. הממשלה איננה נטע זר, היא

ממשלת אחדות לאומית, יש לחצים כלכליים. אנחנו יודעים שיש לחצים כלכליים

אבל יש פי כמה וכמה לחצים חברתיים.

הסביר חבר-הכנסת ארידור מה קרה באל-על.

§

אילו היה שלב חוקי של פנייה לועדת הכספים, יכול להיות שבועדת

הכספים היה נכנס השכל לראש, מבלי שזה היה מגיע לבית-המשפט.

הוא צודק ב-100%. מי שמכיר עניני עבודה יודע שהוא צודק.

אני בעד המעטת המעורבות על ועדת הכספים, לפי הפרשנות של

חבר-הכנסת ארידור, זה יכול להיות מכשיר שאפשר להפעיל יותר מהר.

לפי דעתי, זה יכול להיות מכלזיר להשהיית תשלומים לספקים,

י. ארידור;

זה דו-כיווני.

אם זה בא להגביל את הממשלה, אני חושש מזה.

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת קיסר, ולא לשם קנטרנות, יש לכם

חברות של חברת-העובדים, אם אתם מחליטים על פירוק חברה, אתם מביאים

זאת לאישור הועד הפועל של ההסתדרות?

י

איז לנו אפשרות למכור או למנות כונס נכסים, אילו היתה לנו

אפשרות, אולי היינו חושבים על כך, אבל יש לנו ועדה מנהלת שהיא כמו

ועדת הכספים, שבה יושבים חצי אנשי ציבור וחצי אנשי חברת העובדים.

אני חושב שחבר-הכנסת קופמן צודק. כמה עוד רוצים להעמיס על

ועדת הכספים? אני פונה לכל החברים, כל אחד שיעשה את החישוב הממלכתי,

אני אינני רוצה להיות מעורב, ואינני יודע מדוע דרושה בכלל ההתערבות

שלנו, יש כבר חברים החושבים, שאם נושא מסויים אינו מגיע לועדת הכספים,

המדינה תיהרס,

אני ריצה לצדד בהצעתו של חבר- הכנסת ויינשטין לגבי תהליך הדיון.

בנושא שחלק משמעותי של חברי הוועדה חושב שיש גרעין צודק ביזמת החקיקה,

צריו להעביר את הנושא לקריאה ראשונה ולהקדיש את הזמן לדיון לגופו של

ענין אחרי הקריאה הראשונה, כיוון שיש גישה חיובית של החברים, בוריאנט

זה או אחר, להצעת החוק של חבר-הכנסת קיסר, צריך לתת לה קודם כל את

המהלך לקראת הקריאה הראשונה.

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת ישראל קיסר על היזמה הזאת,

מספיק היה הלקח של מספנות-ישראל, כאשר שר האוצר בא למספנות

ובשידור חי ברדיו אמר, שהוא ישב בראש ועדת השרים לעניני כלכלה שהחליטה

על כונס והוא לא ידע במה מדובר.

הוא באמת לא 'ידע,

היו חילופי דברים בין חבר-הכנסת חיים רמון ובין סגן שר האוצר

עדי אמוראי לגבי ההשוואה בין מכירת מניות בחברה ממשלתית הטעונה אישור

ועדת הכספים ובין פירוק מרצון של חברה ממשלתית, שלדעת סגן השר עדי אמוראי

אין מקום שתהיה טעונה אישור ועדת הכספים, הרי הסמכות שאנו נוטלים

לעצמנו היא לא בניהול החברה,

לנו יש חיבה לאשר כל סטיה מניהול תקין,

אינני בטיח שכוונת המחוקק בענין מכירת מניות בחברה ממשלתית,

מצטמצם במה שאמר סגן שר האוצר, כאן אני מבקש את עזרתו של מר דמביץ.



י. צבן

נדמה לי, ההגיון ההסטורי שלי אומר, שכאשר חוקק החוק, סעיף זה היה

מבוסס על כך שמדובר ברכוש המדינה. ואם אתה מוותר על רכוש המדינה,

ועדה של הכנסת צריכה לתת אישור. שמענו שנושא מכירת מניות בחברה

ממשלתית בא לוועדה מטעמים של שוק ההון. ואני אומר שהמניע היסודי

היה בעלות הלאום, אם למכירת מניות דרוש אישור הוועדה, במצב שהמפעל

עוד יכול להתקיית ויכול לתרום לתל"ג ולקיים תעסוקה. במינוי כונס

נכסים שיכול להביא לחיסול המפעל, לא יתכן שלוועדה לא יהיה מעמד.

לגבי החסכון בדיונים, נראה לנגד עינינו את הדוגמה של

מפעל מנועי בית-שמש. השאלה היא, מתי ואיך יגיע הנושא לוועדה, כי

הוא יגיע לוועדה בכל מקרה, השאלה אם הוא יגיע פוסט-פקטום או בזמן

לזהוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת. לכן לא יחסך דיון על-ידי אי-קבלת

ההצעה.

ו

אני חושב שבחינת הענין לא יכולה להעשות אלא לגופו, כאשר

הנושא מגיע לועדת הכספים, יש בו שיקול כלכלי עניני. אבל הבעייה היא

שגם ועדת הכספים היא ועדה פוליטית והיא חשופה ללחצים ריש לה המון

רגישויות, יחד עם זאת הנסיון מראה שיש צורך בהליך ציבורי רחב יותר,

גם כדי שתוך כדי הדיון יהיה אפשר להל1פיע גם על ציבור העובדים,

אם הבעיות כל-כך קשות שאין ברירה אלא מינוי כונס , צריך להיות עוד

גורם שיבחן את הדברים,

לכן הייתי מציע לועדה ללכת בדרך-ביניים, לחייב את הממשלה

להוועץ עם הוועדה ולא לחייב את הממשלה לקבל אישור הוועדה, אני

חושב שהו ועצות עם הוועדה אינה מגבילה את הממשלה.

אני אינני מבין את הצעת החוק, אני סבור שאי אפשר להחליט

על הפעלת מפעל באמצעות כונס נכסים ללא אישור ועדת הכספים, שהרי

העברת מפעל לכונס נכסים אינה יכולה להעשות ללא הקצאת משאבים. מרגע

שמכניסים כונס למפעל, צריכה ועדת הכספים להקצות לו משאבים - -

יבואו רגע לפני,

ואם הכסף יבוא מגורם אחר, מבנק?

בנק לא יתן כסף.

על יסוד החלטת ממשלה בנק לא יתן כסף?

אינני נבהל מהמושג כונס נכסים. ראיתי מקרים שכונס נכסים

צליח לשקם מפעלים.

אני נוטה לקבל את ההצעה, אבל לדעתי היא לא תעלה ולא תוריד.

א. שלום;

אני חושב שההצעה היא טובה, והדוגמה האחרונה - מפעל מנועי

בית-שמש. אילולא היה לחץ צבורי ובדיקה מחודשת, המפעל היה הולך

לכונס נכסים, ואחר-כך היה מגיע אלינו, ביוון שהיה דיון נוסף,

המפעל לא הגיע לכונס נכסים.

יש דברים שהממשלה רוצה להפטר מהם, ואילו לוועדה יש שיקול

אחר לגבי דברים אלה; לכן אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת קיסר היא

טובה, ואני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין שנעביר את



א. שלום

הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה, ולאחר שתחזור אלינו נקיים בה

דיון לגופה.

אני רציתי להעיר לא לגופה סל הצעת החוק שעל פניה נראית

לי, אלא להצעתו של חבר-הכנסת ויינשטיין. אני רוצה לשמוע את חוות

דעתו של היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ לגבי הקריאה הטרומית.

לדעתי, יש חשיבות לקריאה הטרומית, גם אם אנו רוצים שההצעה תעבור

מהר. על יסוד הנסיון אני יודע שכאשר העברנו הצעת חוק מהר ובקלות,

נתגלו בה אי-דיוקים.

אני מצטרף למחייבי הצעת החוק. דיוז נוסף בשלב הבא-

לדעתי, ועדת הכספים אינה צריכה להתערב בענין פירוק חברות.

אם בכל זאת רוצים להביא נושא זה לפני ועדת הכספים, הוא צריך להיות

מובא לאישור הוועדה או בכלל לא.

לגבי חברות ממשלתיות קיימת בעייה של ערבות, ערבות ישירה

של הממשלה, ערבות מוגבלת של הממשלה. מה אחריות הממשלה לגבי חברה

ממשלתית? מתי היא מקבלת ערבות המדינה, מתי היא מקבלת ערבות מדינה

אוטומטית ומתי באישור ועדת הכספים? כל הנושא הזה לא לובן. אני מציע

שבהזדמנות זו תדאג הממשלה להבהיר את הנושא.

נשאלה שאלה, מה צריכים להיות השיקולים לפירוק מרצון.

מדובר בחברה שמתפרקת לא מטעמים של חוסר יכולת פרעון - - -

זה פירוק מרצון אבל במונחים של חוק החברות הממשלתיות.

הממשלה מופקדת על המדיניות העסקית והיא המחליטה, ללא פיקוח

ישיר של הכנסת, על הקמת חברה ממשלתית, עריכת שינויים בה ופירוקה.

זו היתה התפיסה המקורית של חוק החברות הממשלתיות.

לגבי אופיה של חברה ממשלתית, הציר שעליו מבוססות 'כל ההוראות

של החברות הממשלתיות בנוי על התפיסה, שחברת ממשלתית היא חברה עיסקית.

הפועלת לפי שיקולים עסקיים, ופירוק מרצון גם הוא בא משיקולים עסקיים.

סעיף 14 לא השאיר את הנושא של פירוק מרצון כנושא מעורפל,

הלא הוא קבע קריטריונים שהממשלה צריכה להתחשב בהם, יכול להיות שקיימים

שיקולים אחרים בעלי חשיבות צבורית, אבל הם אינם רלבנטים לפירוק מרצון.

אם רוצים להרחיב שיקולים אלה, צריך לדעת שיש פה שינוי לא רק לגבי

פירוק, אלא גם לגבי ההקמה וההפעלה של חברה ממשלתית"

באשר לגורם המחליט, לדעת משרד המשפטים אין זה רצוי ואין

צורך שתהיה מעורבות של גורם נוסף בהחלטת הממשלה. קודם כל, יש יתרון

רב במתן חופש פעולה לממשלה גם לקבוע מדיניות וגם ליישם אותה,.

והתערבות נוספת עלולה לעכב ולהכביד על ביצוע ההחלטות.



א. פרוקצ'יה

דבר נוסף - איל צורך באישור נוסף, כי סעיף 14 לחוק מונה

את העילות הרלבנלזיות לפירוק, חזקה על הממשלה שתפעל על-יסוד העילות

המפורטות, זה לא נושא שהיא יכולה להחליט עליו לפי שרירות לבה.

דבר נוסף - קיימת בקורת לזל נ?בקר המדינה וקיימת בקורת

פרלמנטרית כללית,

לאור כל הנימוקים האלה, אנו בדיעה שאי? צורך בתוספת זו

של אישור ספציפי של ועדת הכספים.

סעיף 14 לחוק החברות הממשלתיות אינו עוסק בפירוק שאתם

מתענינים בו כתוצאה מאי-יכולת פרעון. הוא עוסק בפירוק מרצון מטעמים

אחרים, תיקון סעיף 14 לחוק החברות הממשלתיות, לא יפתור את הבעיה,

כי עושים את הפירוק במסגרת חוק החברות ולא במסגרת חוק החברות

הממשלתיות,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר חוק החברות הממשלתיות

(תיקון - סייג לפירוק מרצון ולמכירת מניות), התשמ"ז-1986 לקריאה

ראשונה,

אני מבקש לשאול: התיעצות או אישור?

על כך נחליט בדיון לאחר הקריאה הראשונה במליאה.

ה צ ב ע ה

ההצעה להעביר הצעת חוק החברות הממשלתיות ( תיקון - סייג

לפירוק מרצון ולמכירת מניות), התשמ"ו-1986 - הצעת חוק

פרטית של חבר-הכנסת ישראל קיסר לקריאה ראשונה נתקבלה

חוק לתיקון פקודת החברות (דירקטורים מקרב הציבור) - הצעת חוק פרטית

של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

אנו עוברים לנושא הבא: חוק לתיקון פקודת החברות ( דירקטורים מקרב הציבור) - הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת א, ויינשטין.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר הצעת חוק זו לקריאה

ראשונה,

הצבעה

ההצעה להעביר הצעת חוק לתיקון פקודת החברות ( דירקטורים

מקרב הציבור), התשמ"ו-1968 - הצעת חוק פרטית שיל חבר-

הכנסת א. ויינשטיין - לקריאה ראשונה נתקבלה





חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 70), התשמ"ו-1968 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ח. קופמן

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( תיקון)(פטור ממס רווחי הון

לפדיון מניה של חבר באגודה שיתופית), התשמ"ו-1968 - הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת ח. רמון

אנו עוברים לנושא הבא: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( תיקון מס' 70), התשמ"ו-

1968 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ח, קופמן;

תוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון)(פסור ממס רווחי

הון לפדיון מניה של חבר באגודה שיתופית), התשמ"ו-1968 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ח. רמון.

אדוני היושב ראש, מכיוון שיש שינויי גירסה בין גירסתו

של חבר-הכנסת חיים רמון ובין גירסתו של חבר-הכנסת חיים קופמן,

אני מבקלז רשות להתייעץ עם שניהם כדי לגבש נוסח סופי.

י,

אני רוצה להעיר הערה שאני מרגיש שלא אמלא חובתי כחבר ועדת

הכספים אם לא אעיר אותה, למרות שההצעה משותפת לחברי-הכנסת חיים

רמון וחיים קופמן, לי יש הסוסים, שכאשר נעשות הטבות מס שניתנות

לתחולה במגזר רחב לגבי קבוצה חלקית באותי מגזר על-פי קריטריונים

שניתנים היו לתחולה בצורה יותר רחבה, זה היה מחייב דיון מעמיק

בוועדת הכספים,

אני יכול להגיד שכאשר הייתי שר האוצר, התנגדתי להצעה חלקית

מהסוג הזה,

כחבר ועדת המללנה שקיימה דיון בנושא, אני תומך בהעברת

הצעות החוק לקריאה ראשונה, אבל אני חייב לומר, שהצעות החוק, לאחר

שיעברו קריאה ראשונה, יחייבו דיון מעמיק בוועדה. אני סבור שיש

צדק בטענת אג"ד, אבל החוק נקרא מס רווחי הון והוא מחייב התייחסות

לגבי כל המגזרים במשק. אני מקווה שכאשר תיערר הקריאה הראשונה,

יתייחסו גם למגזרים אחרים שבהם קיימת הבעייה, כדי להריץ את החוק,

החלטתי לדחות את הדיון על חילוקי הדיעות לגבי התחולה לשלב שלאחר

הקריאה הראשונה,

אני העליתי מעל במת הכנסת הצעה נוספת, קצת חורגת, אבל יש בה

כדי לספק , וההצעה היא שלאחר הקריאה הראשונה בהצעת החוק, נשתדל

להחיל תיקון ברוח חוק זה גם על מגזרים אחרים, כאשר התקרה תהיה

60,000-70,000 שקל לאחר 20 שנות עבודה; וזאת כדי להגיע לשוויון

ולא יהיה מצב שעושים חסד רק עם ענף אחד"

י

לדידי הבעייה היא הבעייה של תחילת החוק, כי מבקשים להחיל

אותו שנתיים רטרואקטיבית,

אני מביא להצבעה את ההצעה להעביר ללתי הצעות-החוקים

לקריאה ראשונה.

הצבעה

ההצעה להעביר הצעת חוק לתיקון תקנות מס הכנסה (תיקון מס'

70), התשמ"ו-1968 - הצעת חוק פרטיה של חבר-הכנסת ח. קופמן

והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( תיקון)(פטור ממס רווחי

הון לפדיון מניה של חבר באגודה שיתופת), התשמ"ו-1968 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ח. רמון לקריאה ראשונה נתקבלה

צווים לעידוד החסכון ( פטור ממס הכנסה) - אמיסיות של:

מנפיקים חברה להנפקות של בנק דיסקונט (סדרה 169, 15,000,000 ש"ח

לאומי חברה למימון בע"מ(סדרה 162, 30,000,000 ש"ח)

לאומי חברה למימון בע"מ (סדרה 163, 12,000,000 ש"ח)

הפועלים הנפקות בע"מ סדרה 5, 15,000,000 ש"ח

הפועלים הנפקות בע"מ סדרה 6, 15,000,000 ש"ח

הפועלים הנפקות בע"מ סדרה 7, 7,500,000 ש"ח

הפועלים הנפקות בע"מ סדרה 8, 22,500,000 ש"ח

ב.ל.ח. מימון והנפקות (1981) בע"מ ( סדרה 5, 15,000,000 ש"ח)

כלל הנפקות לתעשיה בע"מ ( סדרה ח'. 14.650.000 ש"ח

(מכתבי שר האוצר מיום כ"ו בחשבון התזמ"ז - 28011.86 , מיום י"ח

בחלזון התשמ"ז-20.11.86, מיום כ"ד בחשון התשמ"ז-26.11.86, מיום

י"ז בחשון התשמ"ז - 086 19.11 (2) ומיום י' בכסלו התשמ"ז-12.12.86(4)

אנו עוברים לנולזא הבא: צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה),

אמיסיות של בנק לאומי, בנק דיסקונט, בנק הפועלים. הבנק! לפיתוח התעלזיה

ובלל הנפקות לתעשיה. הדיון באמיסיות אלה נערך לפני 10 ימים ונקבע

שהיום תהיה ההצבעה.

אדוני היושב ראש, חבל שלא דאגת להתעדכן. אנו קיימנו דיון,

ויושב הראש סיכם את הישיבה ואמר, שהיות והאוצר אינו מוכן בתש????ותיו

לשאלות שהועלו בדיון, ואני העליתי שתי שאלות, שאלת ייקור עלות ההון

ושאלת מתן מונופול לבנקים לגבי גיוס הון וסגן שר האוצר אמר שהבעיות

קיימות והן מוכרות לאוצר והאוצר מינה צוות פנימי שיבדוק ויציע

שיפורים ושינויים בנושאים אלה - האוצר יביא תשו1ותיו לפני ההצבעה.

אני דוחה את הסיכום של יושב ראש הישיבה ואני

מעמיד להצבעה אמיסיות אלו גם כאשר אין תשובות לשאלות שהוצגו באותה

ישיבה,

אני בכל זאת חושב שאנו מקנים בשיטה החדשה מונופול לבנקים

לגבי גיוס הון. מה שהיה צריך האוצר לעשות הוא להציג לפנינו נתונים

על הנפקת אגרות חוב מאז אגרות החוב-רפורמה יצאו לדרך.

ח. רמון;

אני רוצה להסביר לחברים מה קורה, האוצר מאפשר יותר ויותר

לחברות לפנות ישירות לציבור, והחברות מנסות להנפיק אגרות חוב שלא

באמצעות הבנקים. לצערי, החברות אינן מצליחות בהנפקות. אשרנו הנפקה

לחברת תדיראן, ותדיראן לא הצליחה למכור את אגרות החוב. יותר מזה,

הבנק שהנפיק את אגרות- החוב לתדיראן לא הצליח למכור את אגרות החוב.

ואז העלה האוצר רעיון, שהיות ואפשר להתכסות לצורך תכניות חסכון

באגרות חוב, הבנק שהנפיק את האגרות של תדיראן יקנה אגרות אלו - - -

הוא עוד לא קנה,

?

במקום לאפשר לו לעשות זאת ישירות, אתם עוטים עיסקה-סיבובית

שמייקרת עלות ההון.

אנחנו צריכים לשאוף שכל פירמה תוכל לצאח לבד בהנפקה. אבל אם

הפירמה אינה רוצה לצעת לבד, אי אפשר להכריח אותה.

צריך לאפשר הקמת חברת השקעות - - -

אינני יודע שפנה מישהו והביע רצון להקים חברת השקעות

ולא נתנו לו אישור. אנתנו צריכים לתת חופש לשוק ההון לעבוד באופן

ישיר, אבל מי שרוצה לעשות הנפקה על-ידי בנק, צריך לאפשר לו.

למה הציבור קונה אגרות חוב של בנק? ראשית, יש לו נסיון

טוב עם אחריות המדינה על אגרות של הבנק; שנית, לבנק יש פיזור גדול

יותר. חברת סייטקס יכולה ליפול, בנק הפועלים עדיין ישאר בנק.

אנו עוברים להצבעה.

מתי נקבל את הנתונים?

ידוע לי שהאוצר נתן תמריצים לחברות שיצאו בהנפקות ישירות,

לא דרך הבנקים,

הסכום המינימלי שהבורסה נותנת לצאת בהנפקה הוא 4 מליון דולר.

אנחנו היינו מוכנים לפעול שהם יורידו את הסכום, אנחנו היינו מוכנים

לאחד סכומים כדי שחברות יוכלו לצאת בהנפקה, ולא יצאו,

מתוף כ-280 מליון דולר הנפקות, כשני-שלישים יצאו על-ידי

החברות הבנקאיות המנפיקות,

ואתם רואים בחדשים האחרונים נטיה להתמקד בבנקים?

אחרי הכשלון של ההנפקה של תדיראן, החברות חוששות לצאת בהנפקות.

אני מבקש שהנתונים יימסרו,

אנתנו נגיש את הנתונים בכתב,

אני מביא להצבעה צווים לעידוד התסכון ( פטור ממס הכנסה) -

אמיסיות של בנק לאומי, בנק דיסקונט, בנק הפועלים, בנק לפיתוח התעשיה

וכלל הנפקות לתעשיה בע"מ.



הצבעה

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)אמיסיות של -

מנפקים, חב' להנפקות של בנק דיסקונט בע"מ (סדרה 169,

15,000,000 ש"ח

לאומי חברה למימון בע"מ (סדרה 162, 50,000,000 ש"ח

לאומי חברה למימון בע"מ (סדרה 163, 12,000,000 ש"ח

הפועלים הנפקות בע"מ (סדרה 5, 15,000,000 ש"ח

הפועלים הנפקות בע"מ (סדרה 6, 15,000,000 ש"ח

הפועלים הנפקות בע"מ (סדרה 7, 7,500,000 ש"ח

הפועלים הנפקות בע"מ (סדרה 8, 22,500.000 ש"ח)

ב.ל.ח. מימון והנפקות (1981) בע"מ (סדרה 5, 15.000,000 ש"ח)

כלל הנפקות לתעשיה בע"מ ( סדרה ח', 14,650,000 ש"ח) -

אושרו

ההנפקה- של מנפיקים חב' להנפקות של בנק דיסקונט היא בסכום

לזל 15 מליון ש"ח ומיועדת למתן הלוואה לאלרון תעשיות אלקטרוניקה.

ההנפקה של לאומי חברה למימון בע"מ בסך 30 מליון ש"ח

מיועדת למתן הלוואות לתעשיינים למימון תכניות פיתוח והרחבה, ההנפקה

של לאומי חברה למימון בע"מ בסך 12 מליון ש"ח מיועדת למימון השקעות

שאושרו על-ידי מרכז ההשקעות.

זה שייר להתאחדות התעשיינים?

כן.

אני מתפלא עליך, אדוני היושב ראש, מעלים את עלות ההון ואתה

שותק, אתה יודע מה עושים כאן? כל אחד גוזר לו את המרווח שלו,

אמרת את זה עשרים פעם וקבלת תשובה שהאוצר נתן תמריצים.

ההנפקות של בנק הפועלים הנפקות בע"מ בסך 15 מליון ש"ח

מיועדת למתן הלוואות למפעלי תעשיה של הקבוץ הארצי למימון השקעות, ההנפקה

של הפועלים הנפקות בסך 15 מליון ש"ח מיועדת למתן הלוואות למפעלי תעשיה

של הקבוצים למימון השקעות, ההנפקה של הפועלים הנפקות בסך 22,500,000

ש"ח מיועדת למתן הלוואה להתאחדות המלונות, ההנפקה של הפועלים הנפקות

בסך 7,500,000 ש"ח מיועדת למתן הלוואה לתעשיית מזון תנובה, ההנפקה של

בנק לפיתוח התעשיה מימון והנפקות בסך 15 מליון ש"ח מיועדת למתן הלוואות

למפעלי תעשיה ובתי מלון, ההנפקה של כלל הנפקות לתעשיה בסך 14,650,000

ש"ח מיועדת למתן הלוואות לכיתן וארדון בהכוונת מרכז ההשקעות וכן

למתן הלוואה לישראליסנג.

ומה התנאים?

הכל נמכר במכרז והריביות הן 8.5%-8%.

כמה זה עולה לתעשיה?

המרווחים נעים לפי טיב הלקוח.

מה פירוש "לפי טיב הלקוח"?

מי שיק לו מעט בטחונות משלם יותר.

ממתי גובה הבטחונות קובע את גובה הריבית?

אני רוצה להודיע, שמחר לא תתקיים ישיבת הוועדה, כי חברי

הוועדה רוצים להשתתף בסיור בחברון"

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12.15