הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', זי בכסלו, התשמ"ז - 9.12.1986 - שעה 10.00

נכחו

יי ארידור - מ"מ יו"ר הוועדה

נ י ארד

יי ארצי

פי גרופר

אי ויינשטיין

יי כהן

עי סולודר

שי עמר

די צוקר

חי קופמן

מי שטרית

גי שפט

די תיכון

אי קרשנר

אי דגני

סגן שר האוצר עי אמוראי

יי דרורי - הממונה על שוק ההון

חי שטסל - יו"ר הנהלת הבורסה

אי שילוני - יו"ר הרשות לניירות ערך

ח' וייס, יי סמט - הרשות לניירות ערך

ר' בלינקוף - משרד האוצר

הנפקת אמיסיות

שינויים בתקציב לשנת 1986

צו מס קניה (פטור) (תיקון)

צול שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מסי 2).



הנפקת אמיסיות

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום דיון על הנפקת אמיסיות, ללא קשר לאמיסיה זו או אוזרת, אלא באופן

עקרוני. חבר הכנסת ויינשטיין הציע לקיים את הדיון בנושא ואני מבקש שהוא יפתח

בהצגת הבעיה.

אי ויינשטיין;

הנושא עלה בדיון על האמיסיות של הבנקים. הרשות לניירות ערך היא נציגת

A1:בור, והיא בווזנת את מצבן של ההברות לפני שהן באות לגייס כסף מהציבור בדרך של

הנפקת אמיסיה של איגרות חוב. היום המצב הוא שבנקים מגייסים כספים בבורסה עבור

חברות. אם בנק מגייס כספים עבור קבלנים ומחלק את הכסף ביניהם, אפשר להבין שכל

קבלן פרטי איננו יכול לצאת בהנפקה לציבור כדי לגייס סכום של 50 או 70 אלף דולר.

אבל יש מקרים שבנק מגייס כספים על ידי הנפקת אמיסיה והוא מעביר אותם אותם

לשנים-שלושה לקוחות שלו. כמו למשל ההנפקה ש-3.5 מיליון דולר ממנה היו מיועדים

לחברת סאייטקס. בשיטה הזו חברה כמו סאייטקס איננה חייבת לחשוף את עצמה בפני

הציבור, בעוד שהציבור משקיע את כספו בחברה הזו ונוטל על עצמו את הסיכון הכרוך

בכך.

מהי המדיניות של האוצר, של הרשות לניירות ערך ושל

הבורסה, בבואם לאשר הנפקות בבורסה? מהם הקריטריונים? האם אנחנו הולכים לקראת

מדיניות חדשה בתחום הזה לפיה מאפשרים לחברה לגייס כספים בלי שהיא תחוייב לחשוף

את עצמה בפני הציבור?

היו"ר יי ארידור;

אני רוצה להעיר הערה לנושא הדיון. אינני מביע דעה, אני מעורר את הבעיות

ומבקש להתייחס אליהן.

נוסף לבעיה שהעלה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין יש בעיה של מוסדות, שמסוגלים

לגייס כספים בבורסה בדרך של אמיסיות בלי התמיכה של הבנקים הגדולים. אבל מה שקורה

שלמעשה תמיכה כזו נכפית עליהם, והם משלמים כמובן עבור התמיכה הזו, בו בזמן שהיו

יכולים להסתדר בלי התשלום הזה. כלומר, המערכת עובדת בצורה כזו שהיא משרתת את

האינטרסים הכספיים של בנקים גדולים בלי קשר לשירות הניתן לציבור.

בעיה נוספת אלה הן ההגבלות שמטילה הרשות לניירות ערך על הנפקת אמיסיות.

הגבלות צריכות להיות, אבל חברה מקבלת רשות להנפיק אמיסיה אם היא מוכיהה את עצמה,

והיא יכולה להוכיח את עצמה רק אם היא תגייס כספים בדרך של אמיסיה. נניח שחברה

רוצה לגייס כספים בבורסה לצרכי הרחבת מפעל כדי להגדיל את הייצור. ואז אומרים לה:

תקבלי רשות להנפיק אמיסיה רק אם תגדילי את הייצור. אבל אותה חברה איננה יכולה

להגדיל את הייצור בלי כספי האמיסיה.

בשעתו נתקלתי בבעיה. לא יכולתי להתגבר על העקשנות של מסיפי המוסר למיניהם

ולא יכולתי להתערב בקביעת התקנון של הבורסה. התשובה לבעיה זו היא שהבורסה תשנה

את הכללים אבל תודיע מראש שיש מסגרת אחת של אמיסיות שמתבססת על past performance



ויש מסגרת שניה של אמיסיות שאיננה מתבססת על העבר אבל נותנת הזדמנות לכך.

הציבור צריך לדעת את ההבדל בסיכוי ובסיכון של כל אהד מסוגי האמיסיות האלה. בכל

אופן לא יכול להיות מצב שבו יהיה מונופול אפקסיבי על האמיסיות.

אלה שלוש בעיות שמן הראוי היה לדון בהן.

די תיכון;

יש כאן ססיה מהנושא. אני רוצה להגדיר את הנושא האמיתי כדי שנדון ונבדוק מה

עשינו במרוצת השנה האתרונה.

עד לפני שנה היתה מקובלת שיטה של מימון התעשיה באמצעות הלוואות שסובסדו

בחלקן הגדול או הקטן, תלוי בתקופות, על ידי הממשלה. ואז באו אנשי האוצר לוועדה

ובצדק הציגו שיטה הדשה לסיוע לתעשיה שלא באמצעות תקציב המדינה. האוצר כינה את

איגרות ההוב אלה איגרות הוב מסוג רפורמה, וזה מה שאנחנו נוהגים לכנות,בטעות,

הרפורמה הגדולה בשוק ההון.

הוועדה אישרה אמנם את העברת הנטל מתקציב המדינה לשוק ההון, אבל אנחנו

ליווינו את הרפורמה הזו בחרדה ואמרנו שלאחר תקופה של הרצה נחזור לדון בנושא

וננסה ללמוד מהשגיאות שנעשו.

הגיע הזמן שנלבן את הבעיה ונראה מה קורה היום בשוק ההון בעקבות הפעלת

התכנית החדשח. בבואי לסכם את השיטה החדשה אני חייב לחשמיע ביקורת קשה.

היו"ר יי ארידור;

בשלב זה אני מציע לא להשמיע את הביקורת אלא להציג את הבעיות. יהיה סיבוב

שני של דיונים בנושא.

אציג את הבעיות כביקורת.

התכנית חזו, אדוני סגן השר, היו לה שלוש מטרות: האחת - לצמצם את תקציב

המדינה; השניה - לסייע לתעשיה; והשלישית - להוזיל את עלות ההון לתעשיה.

אנחנו רואים שחכוונה היתה רצויה, אבל במהלך הביצוע חלו מספר שיבושים.

התוצאות הן שאכן תקציב המדינה צומצם, כלומר הלק מגיוס הכסף שנעשה על ידי הממשלה

עבר לשוק החפשי. אבל בתחום עלות ההון לתעשיה לא רק שהמצב לא הוקל אלא אף הוחמר.

בנוסף לבעיות שהיו לתעשיה עם הפעלתה של התכנית הכלכלית, השיטה הזו גם גורמת

להתייקרות עלות ההון לתעשיה ולא להוזלתה.

התכנית הזו הניחה שמרבית היזמים יוכלו לגייס הון באמצעות הנפקות של אמיטיות

לציבור. מה שקורה בפועל שהממשלה ששחררח עצמה מהתפקיד שמילאה בשוק ההון העבירה

אותו ל-4-3 או 5 מונופוליסטים שעושים בשוק הזה כבתוך שלהם. הבנקים בהיותם גוף

גדול שלא צריך לחשוף את עצמו הפכו למונופוליסטים בשוק ההון והם מגייטים את הכסף

ללא תחרות רצינית ומשוכללת, והעלויות מתייקרות.

התכנית שהיו לה שלוש מטרות, השיגה מטרה אחת, את המטרה של צמצום התקציב, אבל

שתי המטרות הנוספות לא הושגו. כי בדרך זו נוצר בשוק ההון מונופול של שלושה-ארבעה

בנקים וכן כמה קונצרנים גדולים, והציבור שלו היתה מיועדת התכנית איננה משתתף בה.

בנוסף לכך חלה התייקרות של עלות ההון.

אני רוצה לשמוע מה אתם מציעים לעשות כדי ששתי המטרות האלה תושגנה.

אני רוצה שהדיון החשוב הזה לא יתנהל כאילו ועדת הכספים באה

למתוח ביקורת והאוצר או רשויות אחרות חייבות להתגונן. אם האוצר ינצל

את ההזדמנות הזו אפשר לנסות יתר למצוא פתרונות לא אינטרסנטיים לבעיות

אמיתיות, תוך שיתוף פעולה בין האוצר, ועדת הכספים, הרשות לניירות ערך

והבורסה. אותו דבר שאולי כל אחד מהגופים האלה איננו יכול לבצע לבד,

נעשה יחד, ואם כתוצאה מהדיון הזה ניתן יהיה להקים ועדה משותקת מקצועית,

שבה ישבו הנציגים ליל הגופים האלה כדי לגבש הצעות לוועדה זו לסיכום

הדיון, יהיה בכך משהו חיובי. אבל זה תלוי כמובן באוצר אם ילך בכיוון

הזה, כלומר יכיר בקיומן של הבעיות, או בחלקן, וינסה למצוא להן פתרון

משותף.

הייתי רוצה שהדיון שלנו ישא אופי כזה ולא ייהפך להתנצחות מי פעל

בסדר ומי לא, כי זה כלל לא משנה.

די תיכון;

גזען חבר הכנסת אריאל ויינשטיין במידה רבה של צדק, שכספי האמיסיות

המונפקות על ידי הבנקים ניתנים לכל מיני גורמים שנקלעו לקשיים או עלולים

להיקלע לקשיים. הבנקים שרוצים להקל את הנמל המוטל עליהם מגייסים כסף

בדרך הזו ומפנים אותו לפירמות האלה, וכך הם עולזים שימוש לא הוגן ולא

נכון בכספי האמיסיות.

בשלב זה אני מבקש להציג בעיות המטרידות אותנו. זה עדיין לא דיון.

בדרך כלל אנחנו מאשרים הנפקה של אמיסיה ליעדים מוגדרים.

אני מבקש לדעת מהן הדרכים או מהם הכלים העומדים לרשותכם כדי לבדוק אם

אכן כספי האמיסיה הגיעו לאותם יעדים כפי שפורטו בבקשה-

שאלה נוספה נוגעת לקשר בין האמיסיות לבין קופות הגמל או קרנות

הפנסיה. אני מבקש לדעת באיזו מידה יש לרשויות המוסמכות השפעה על

הקרנות האלה וכיצד אפשר להגן על האינטרסים של הציבור הרחב המבוטח

בקרנות על ידי פיקוח וביקורת על המתרחש בהן.

מהו המרווח בשיעורי הריבית המשתלמים לרוכשי איגרות החוב מהאמיסיה

לבין שיעורי הריבית הנגבים מהגורמים המקבלים את כספי האמיסיה? האם

יש קריטריונים לקביעת מרווחים האלה והאם יש על כך פיקוח.

העליתי הצעה למסגרת הדיון. אני רוצה לשאול את סגן שר האוצר איך

הוא מציע לקיים את הדיון.

כל הבעיות שהועלו כאן ידועות לנו. הן הוצגו על ידי ביום

עיון שנערך לפני שבועיים מטעם אוניברסיטת תל-אביב במרכז ספיר"

אבל באוצר, במסגרת דיוני הצוות של שוק ההון שמתכנס אחת לשבוע,

צוות משותף לאוצר ולבנק ישראל, וגס במסגרת ועדה יותר רחבה שמטפלת

בחובות הפנימיים והחיצוניים של המדינה, הנושא הזה נדון כמה פעמים.



סגן שר האוצר עי אמוראי

השנה רצינו להעמיד חלק גדול יותר מפוטנציאל

החסכון במדינת ישראל לרשות הסקטור העסקי, וזאת על ידי הקטנת ההיקף

של גיוס ההון על ידי הממשלה. לאחר שהגרעון בתקציב המדינה ירד מרמה

של 15% בממוצע, במונחי תל"ג, לרמה הנעה בין 0% ל-5%, תלוי בתקופה,

לא רק שאיננו מגייסים הוי נטו אלא שבשנה הפיסקלית הקודמת גייסנו

98%, והשנה ספק אם נגיע ל-80%. זה אומר שהממשלה לא תנסה לגייס

לפחות סכום של 1.125 מיליארד שקל, שמהווה את הפוטנציאל לגיוס של

פדיונות קרן ורוביה, פדיונות ממשלתיים ולא של הסקטור העסקי-

את הסכום הזה ניתן לגייס בדרך של הנפקת איגרות חוב עבור מפעלים

במצוקה, וזאת בסיוע הממשלה, (דיי תיכון; לא מפעלים במצוקה; מפעלים

מכל הסוגים). חלק מהסכום הזה מגוייס עבור מפעלים במצוקה בסיוע

הממשלה, אבל רובו הגדול של הסכום מתחלק בין שתי קטגוריות: גיוס חופשי

ליל מפעלים שעד היום ניתן דק למפעלים שהפעילות שלהם היא בתחומי התעשיה,

החקלאות, התיירות והבניה; וקטגוריה שניה - מפעלים מאושרים, שהסובסידיה

שהיתה גלומה בהלוואות שניתנו להם על ידי הממשלה הפכה למענק נוסף. כך

גדל הסיוע למפעלים באזור פיתוח אי מ-30% ל-37%. למפעלים נאמר: תשיגו

את הכספים בדרך שתיראה לכם, כולל אפשרות של הנמקת אמיסיה בבורסה.

מה שקרה בפועל, שבגלל כמה סיבות ההזדמנות שניתנה לא היתה יכולה

להיות מנוצלת אלא על ידי גורמים שיכלו להציג תוצאות הנותנים סיכוי

לגיוס כספים בבורסה. שנית, גורמים שיכלו לצאת בהנפקה מינימלית

ולשאת בהוצאות הקבועות הקשורות בכל הנפקה, בלי קשר להיקפה, כמו הכנת

תשקיף, יעוץ משפטי וכדומה, שעושות את ההנפקה כדאית. כי אם חברה רוצה

להנפיק אמיסיה בסכום של 2 מיליון דולר, וההוצאות הכרוכות בהכנות

להנפקה מגיעות ל-250 אלף דולר, הרי שעלות ההנמקה הופכת את ההנפקה

ללא כדאית. שלישית, הבורסה נקטה עמדה לגבי סחירות מינימלית, ואם

ההנפקה היא בהיקף קטן לא מובטחת הסחירות בשוק המשני, אבל על כך ימסור

לכם יושב-ראש הבורסה.

כך קרה שמי שלא היו לו מספיק בטוחות, או הוא לא יכול היה להציג

תוצאות כל כך טוב, או שהוא לא יכול היה להבטיח את הסחירות של ניירות

הערך, הוא הצטרף להנפקה של בנק שהנפיק אמיסיה עבור גורמים נוספים

שהיו מעונינים בגיוס הון- התוצאה היתה שרק מפעלים גדולים, בעיקר

קונצרנים רווחים, יכלו לצאת בהנפקה בעצמם, ומסתבר שאחד מהם לא הצליח

בהנפקה והחתם היה צריך להבטיח את הסכום, וכל האחרים גייסו את הכספים

באמצעות הבנקים.

ישבנו על המדוכה הזו באופן אינטנסיבי מאד במרוצת החדשיים

האחרונים, קודם כל האוצר בעצמו, בהתייעצות עם גורמים חיצוניים,

ואחר כך בהתייעצויות אינטרנסיביות עם הגופים הפורמליים..

אנחנו נמצאים על סף מה שנראה לנו כפתרון, שנוכל כמובן ליישם

אותו אם ועדת הכספים תראה בו פתרון, כי בסופו של דבר האישורים

ניתנים בוועדת הכספים-

רק אישור להגבלת מס על הריבית. אל תטיל עלינו אחריות.

ללא אישור להגבלת מס אין הנפקות.



סגז שר האוצר ע' אמוראי;

אינני מטיל אחריות. אמרתי את ההיפך מזה. גם אם נגיע לפתרון שייראה

לנו הולם ועונה על הבעיה שהיצגתי אותה בציבור וגם חברי הוועדה הציגו

אותה כאן, לא נוכל להגשים את הרעיון שלנו, גם אם יעלה יפה, אם ועדת

הכספים לא תתמוך בו לא רק באופן כללי אלא גם בגזרה היחידה המסורה

לסמכותה על פי החוק, דהיינו האישור להגבלת מס על הריבית.

אינני רוצה להיכנס לפרטים, כי הם עדיין לא אושרו בממשלה. עדיין

אינני יכול לדבר בשם האוצר אלא בשמי אני, ואינני רוצה לעשות זאת לפני

שהענין מגיע לממשלה.

אולי תעלה בפנינו מחשבות?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אגיד מהן המחשבות שלנו. הפורמה הולכת בכיוונים הבאים: ראשית,

הממשלה פשוט תנסה לגייס פחות כסף בבורסה. שנית, מה שקרוי חובת

הנזילות באוצר - תקטן. אם לכל אפיק חסכון יש היום חובה של הפקדה

ישירה באוצר, או חובת כיסוי באיגרות חוב מיוחדות או אפילו באיגרות

חוב סחירות לא ממשלתיות, החובה הזו תלך ותקטן בהדרגה.

א' ויינשטיין;

כולל קרנות פנסיה וקופות תגמולים?

יושב עמנו הממונה על שוק ההון והביטוח והוא יסביר יותר את

הכוונות-

אנחנו יכולים לאשר הכל בלי לחייב כל הפקדה באוצר. אנחנו יכולים

לומר שהכל פתוח וכל דכפין ייתי וינפיק. אבל אם אחר כך תוטל החובה לכסות

זאת ב-95% באיגרות חוב ממשלתיות, לא עשינו דבר. אנשים חוסכים באמצעות

קופות גמל, תכניות חסכון, קרנות פנסיה, קינוח השתלמות, ואם תחול חובת

הפקדה טוטלית, הענין יחזור לממשלה אם רוצים בכך או לא.

תנאי נוסף הוא - העדפה של המפעל הבודד, של התאגיד, בהבדל מבנק,

או של בנק להשקעות שהוא באמת בנק להשקעות ולא מהווה שלט לבנק מסחרי.

לשאלה הקונקרטית שלך, אדוני היושב-ראש, דומני שהסדר הטוב מחייב

שההצעה כאשר תגובש ותאושר באוצר תובא לממשלה, ולאחר שהממשלה תאשר אותה

היא תובא לוועדת הכספים. אנחנו מצהירים שאנחנו רוצים לענות על הבעיה

שהתעוררה בכיוון שחברי הוועדה הצביעו עליו. אבל עדיין צריך לשמוע

מהן הבעיות של רשויות אחרות שאינן הממשלה, הרשות לניירות ערך והבורסה,

שגם להן יש מה לומר בנושא. גס אם נאמץ את המבנה הזה יש בעיות שאינן

שייכות ליחסים בין הממשלה לבין הסקטור העסקי, כמו הבטחת המשקיע

וכיוצא באלה בעיות, שרשויות אלה מופקדות עליהן. אלה הן רשויות מוסמכות,

איננו יכולים להורות להן, אנחנו יכולים להידבר אתן, אבל הן צריכות

לשמור על האינטרסים שעליהם הן מופקדות.

מה ששייר לאוצר, אנחנו חייבים לשמור על הסדר הרגיל והתקין

ולקבל את אישורה של הממשלה לתכנית לפני שאנחנו מציגים אותה בפני

הוועדה ומבקשים את אישורה- הדיון היום קטע את המהלך הזה שבועיים

או שלושה שבועות לפני שהענין אמור היה להגיע לממשלה. אבל אנחנו

הולכים בדיוק בכיוון שלכם ומנסים לענות על הבעיות שהעליתם. אבל כל

עוד הנושא לא הובא לא לוועדת השרים לעניני כלכלה ולא לממשלה, נדמה

לי שאחטא לתפקידי אם אביא אותו בפני ועדת הכספים.

אחה מאשר את העובדות?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אני לא רק מאשר, אני רוצה למצוא להן פתרון.

אני מודה לסגן שיר האוצר שהעמיד אח ועדת הכספים על מקומה.

תפקידו של סגן שר האוצר להביא את הצעתו לממשלה ורק אחד כך לוועדת

הכספים.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אמרתי יותר מזה, שאנחנו מתכוונים על הבעיוה שהועלו גם בוועדה.

אנהנו הוכלים בכיוון זה.

היו"ר י' ארידור;

אין לי טענה. אני מקבל זאת. אבל לחברי ועדת הכספים גם כן יש

תפקיד. הם יכולים להעלות את הבעיות ולומר על מה הם מבקשים לשים דגש

לפני החלטת הממשלה כך שקולה קול ועדח הכספים יישמע בדיוני הממשלה

בצורה הזו.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

מ-1 באפריל שנה זו עשינו כברת דרך די ארוכה. זה היה בבחינת

ניסוי. בשוק ההון צריך לנסות אחרי מחשבה, אבל לבחון היטב את התוצאות.

במהלר הפעולה נתקלנו בבעיה, שלא חשבנו עליה מראש, בינואר-פברואר

הערכנו שתהיה גם בעיה כזו, אבל לא הערכנו שהיא תהיה בעוצמה כזו.

לאור הנסיון אנחנו נערכים עכשיו לתיקון המצב.

היו"ר י' ארידור;

כדי שתתמלא משאלתו ליל סגן שר האוצר, שהיא גם המשאלה של חברי

ועדת הכספים, אפשר יהיה לכוון את הדירו לאותן בעיות שנרצה להעלות

וגם למצוא להן פתרון-

נשמע עכשיו את ההערוה של המומחים לנושא, ואם זה נראה לחברי

ועדת הכספים אולי נזמין להמשך הדיון גם אנשים מחוגי האקדמיה המומחים

לשוק ההון.

יי ארצי;

אולי אפשר לקבל את החוברת של הדיונים שהתקיימו באותו יום עיון

שנערך במרכז ספיר-

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

תהיה חוברת, אבל היא עדיין לא יצאה לאור.

עברה כמעט שנה מאז ההסדר הזה נדון בוועדה. אמנם עברו כמה חדשים

עד הפעלתו, אבל חלפה שנה ויש לכם כבר נתונים. אנהנו רוצים לקבל את

הנתונים כמה כסף גייס כל גורם שהנפיק אמיסיה במסגרת הזו.

חבר הכנסת דן תיכון ציין שלוש ממרות שהונחו בזמנו ביסוד הרפורמה,

ולדעתו אחת מהן הושגה ושתים לא הושגו. אני רוצה לנסות להסביר ששתי

מסרות של הרפורמה הושגה ולא רק אחת, המטרה להקטין את התקציב ולהעביר

את גיוס ההון לגורמים לא ממשלתיים, אין ויכוח שמטרה זו הושגה. לא אמרנו

שהמטרה של שינוי שימת המימון היא להוזיל אה עלות המימון לתעשיה. זה

לא הוצג בצורה הזו.

לא רצינו לייקר את עלות ההון לתעשיה.

הדיון לא נסב על גובה הסובסידיה אלא על שינוי השיטה של גיוס

הכסף- בנוסף לעלות המימון יש גס מענק שיש בו פיצוי. המפעל עושה את

החשבון כמה עלתה לו ההלוואה ומה היה המענק שקיבל-

יש דבר נוסף שלדעתי הצליה-בשיטה הישנה, שבה סבסוד המימון היה

טמון בתנאים של הלוואת הפיתוח, גם מפעל שלא היה זקוק לכסף לקח בכל

מקרה את ההלוואה, כי זו היתה הלוואת פיתוח זולה בריבית של 2%-3%.

לעומת זאת בשיטה שבה עלות המימון היא ריאלית,המפעל לוקח את ההלוואה

רק כאשר אין לו מקור מימון אחר-

משרד התעשיה עשה עבורנו בדיקה. הוא לקה את האישוריס של מרכז-

ההשקעות וקורס כל בדק מהס האישוריס שבוצעו- המענק הוא פונקציה של

ביצוע ההשקעה שאושרה. התברר שיש ניצול מלא של המענק. כלומר ההשקעות

בוצעו- לעומת זאת יש ניצול חלקי של ההלוואות. יש מפעלים שיש להם

כספים אחרים, או הון עצמי או מקורות מימון אחרים. והיום כאשר

ההלוואה היא במחיר ריאלי, לא תמיד לוקחים אותה. צריך לזכור שהממשלה

עצמה מגייסת כספיס במחיר לא כל כך זול.

לדעתי המטדה של ניתוק הסובסידיה מהעלות של הכסף הושגה. מפעל לוקח

את ההלוואה רק אם זה כדאי לו ואס אין לו מקור אהר.

אני מקבל לחלוטין את מה שאמר גס סגן השר, שלא הערכנו נכונה עד

כמה הבנקים יהיו דומיננטיים בתהום הזה. אי אפ;לר לשלוח מפעלים קטנים

לבורסה במקוס בנקים- צריך לזכור דבר נוסף, שגיוסי ההון של שנת 1986

מסתמכים על מאזני 1985. זוהי עובדה מצערת כשלעצמה שהמאזנים של הסקטור

העסקי לשנת 1985 לא היו טובים. בכל אופן מרבית החברות לא הציגו מאזנים

טובים לאותה שנה, אלה הן עובדות חיים. גס חברה גדולה - ואינני מדבר

על המשברים בענף האלקטרוניקה - שאיננה מציגה מאזן טוב מתקשה מאד לצאת

לבורסה, כי אנשים לא יקנו את האמיסיה שלה-

כאמור, לא הערכנו עד כמה הבנקים יהיו דומיננטיים בשוק ההנפקות.

יש לכך כמה סיבות. לכן במסגרת ההצעות לשנת 1987 אנחנו בפירוש רוצים

לתת עדיפות בולטת להנפקות שאינן באמצעות בנקיס.

חבר הכנסת ויינשטיין טען שכאשר ההנפקה נעשית על ידי בנק, הבנק

משתמש בכספי ההנפקה למתן הלוואות למפעל שחייב לו כספים, גם אם הוא

נקלע לקשיים. אני מבקש להבהיר שהמשקיע שקנה איגרות חוב מהאמיסיה של

הבנק, יש לו יחסים עם הבנק. הוא מדלג על הסיכון של החברה. המשקיע

מבחינתו מכוסה. גם אם אותה חברה תפשוט את הרגל, עדיין הבנק יהיה

חייב לעמוד בתנאי האמיסיה.

אדם שרכש איגרת חוב מאותה אמיסיה משקיע במפעל כושל- (יי דרורי: הוא

משקיע בבנק). הרשות לניירות ערך איננה בודקת את מצבן של המפעל שהבנק

מנפיק עבורו אמיסיה. הרשות לניירות ערך הוקמה כדי שתשמש כלב השמירה



אי ויינשטיין

של המשקיע. כאן אני משקיע את הכסף שלי במפעל כושל בלי לדעת על כך,

כי המפעל לא חשף אח עצמו לאחר שהבנק הוא אשר הנפיק עבורו את האמיסיה,

האחריות היא של הבנק. המשקיע צריר לראות אח הסיכון הכולל של הבנק,

הערה לדבריו של חבר הכנסת ארצי על קופות הגמל. האפשרות שלהן

לקנות איגרות חוב לא ממשלתיות היא וולונטרית. מבחינתנו לפי התקנות

הן רשאיות לקנות רק איגרות חוב ממשלתיות. לא מחייבים אותן אלא מרשים

להן לקנות גם איגרות חוב לא ממשלתיות בשיעורים מסוימים. ההחלטה היא

של קופות הגמל. איננו רוצים להתערב בשיקולים של ההנהלות של קופות

הגמל ולא להחליף אותן.

הכנסנו שני שינויים בתקנות של קומות גמל שאמורים לענות על הבעיה"

תיקון אחד אוסר עליהן להשקיע את כל ההשקעה החופשית שלהן בניירות ערך

של מנפיק אחד, אלא הן חייבות לפזר את ההשקעה, כדי שאם חלילה אחד

המנפיקים פושט את הרגל, ההשפעה על הקופה תהיה חלקית- בתיקון השני

הוגדרו חובות הנאמנות בצורה מאד גורפת. הם צריכים לשקול את הסיכון

ולהעריך אותו.

מהו האחוז שהקוקות רשאיות להשקיע לפי שיקול דעתן?

78% מינימום חייבים להיות מושקעים בהשקעות ממשלתיות, ו-22%

בהשקעות לא ממשלתיות - מניות, איגרות חוב לא ממשלתיות והשקעה חפשית

לפי שיקול דעתם.

בסופו של דבר הרשות לניירות ערך היא בגדר משקיפה, היא איננה

משתתפת בדיונים המתנהלים בין בנק ישראל לבין הממשלה. לכן אינני יכול

להגיב על הרבה דברים שנשמעו כאן. ולכן כאשר הנושא מגיע אלינו מתגלים

בו הרבה ניגודים, ניגודי גישות וגם סתירות.

אנחנו רוצים גילוי מירבי. כזכור לך, אדוני סגן השר, בראשית הדרך

הופיעו בפנינו מפעלים שלא היו להם מאזנים, שהמחזור שלהם היה 50 אלף דולר.

איר אפשר לאפשר למפעלים כאלה לצאת בהנפקה ולגייס כסף בבורסה? אנחנו

רוצים בטחונות. לאמריקאים יש גישה מייד ברורה ועקבית. אין שם ערבויות.

הם דורשים גילוי מלא עד הסוף, ומשאירים למשקיע להחליט מה הוא רוצה

לקנות. אנחנו בהרבה ענינים הלכנו עד אמצע הדרך.

בא מפעל גדול שיש לו הרבה חברות בנות.

כל עוד לא מוצג המאזן של חברת האם שום חברת בת איננה יכולה לצאת בהנפקה.

יש פה הרבה סתירות והרבה ניגודים שאנחנו מנסים לגשר על פניהם

בדרך של פשרה. כך הלכנו לבנקיה בידיעה ברורה שהנפקה באמצעות בנק

מייקרת אותה. אבל ככבר נאמר שאם נצא מהנחה שבנק איננו פושט את הרגל,

זוהי השקעה מובטחת שאין בה סיכון. לאחר שהממשלה שינחה את המדיניות

ובמקום לתת הלוואות לחברות או למפעלים שלחה אותם לגייס הון בבורסה,

התעוררה הבעיה של ערבויות. אם לא נדרוש כל ערבויות אפשר יה.יה להקטין

את המעורבות של הבנקים. אישית אני גם נגד חתמים. החתמים הם די נוקשים

בבדיקות, כי הם מבטיחים את כסויי ההנפקה, אבל הם נוגסים בחלק רציני

מאד של הרו וחים.

די תיכון;

מה למדנו מהכשלון שלנו בשנים 1983-1980? אתה בא ואומר: לא למדנו

מאומה. אנחנו חוזרים להיות ליברלים פי כמה וכמה ממה שהיינו-

איננו אומר זאת. אני אומר שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו

לתנאים הקיימים. הרעיות פועלת לפי החוק, ואני מסכים אתך בדבר

אחר, שכל החקיקה בנושא הזה היא ררומה- יש לי עמרה ברורה, שאני

חי במדינת חוק ואינני מוכן לעשות שום פעולה לטובת הציבור שאיננה

מכוסה על ידי חוק. אבל אין|כל התקדמות בחקיקה. יש מסקנות, אבל

החקיקה לא זזה. ועכשיו עוד אומרים שיקימו ועדה נוספת על זו הקיימת

כדי לבדוק אם גילוי נאות הוא מספיק או לא.

בוודאי שיש כאן ניגודי השקפות ותפישות ודרושה הבהרה לאן אנחנו

הולכים. אני עדיין בעד הגילוי המלא. ובמה שנשאר להחלטה - וזו לא

החלטה שלי - עמדת הרשות לניירות ערך היא ברורה. אני אינני זקוק

לחתמים. הבורסה רוצה חתמים, זו זכותה. האמריקאים שאינם בורקים כל

כר את התשקיפים מטילים חובות רבים על החתמים. אבל אם לא תגובש

קונספציה, כל אחד יגיד משהו וכל אחד יהיה צודק-

יש למשל בעיה של צפיפות הנפקות בסוף התקופה. גס על כך נצטרך

להתגבר אם נגיע לדו"חות חצי שנתיים. אני רואה את כל נקודות החולשה.

הפתרון נעוץ בגיבוש קונספציה ובמה שאמרת, אדוני היושב-ראש, בתיאום

בין הגורמים כדי שכל אחד מהם לא יעשה שבת לעצמו-

יו"ר הבורסה, חיים שטסל, בא אלי בטענה שהצפיפות בהנפקות היא

ממש איומה. הדרך שאני יכול לפעול בה במסגרת החלק היא להתקין תקנות,

בתקווה שהאוצר יסכים להן והן יגיעו לוועדת הכספים לאישור עוד בשנת

התקציב הנוכחית. ואז אם נדבר על דו"חות חצי שנתיים נוכל לחזור

בנו מפרק הזמן של שמונה חדשים. אני הכנתי בשקט תקנות על גילוי נאות

וגם בתחום הזה.

מתעוררות כאן בעיות, ומי שהעלה חלק מהן צודק. אני מצטער שאיש

לא הקיף אותן בשלימותן. אבל זהו דיון ראשון, ואם בסיבוב הבא נתבקש

להשיב על שאלות, הצוות שלי ואנכי עומדים לרשותכם.

קורט כל צריך לברך על כך שמתקיים דיון כזה בתום 10-9 חדשים מאז

הונהגה הרפורמה, שנדמה לי כי הישגיה הם גדולים, למרות שיש בעיות -

ויש בעיות רציניות גם בשטח שאני עוסק בו. אבל כללית יש שחרור הדרגתי

של שוק ההון ונעשו צעדים גדולים קדימה, אם כי כולם הם עדיין בשלבי

ניסוי. גם הבורסה לניירות ערך היא בתקופה של ניסוי והיא מנסה להתאים

את הדרכים שלה ואת מחשבותיה להתפתחויות.

רבותי, בל נשלה את עצמנו. מי קונה את איגרות החוב המונפקות

על ידי הבנקים או הפירמות הגדולוח? לצערי הרב, לא הציבור הרחב אלא

המשקיעים המוסדיים, דהיינו קופוח גמל, חלק לכיסוי תכניוח חסכון,

קרנות השתלמות שבקרוב זה יותר להן, ואולי בשוליים גם קופות פנסיה.

יש לכך סיבות, חלקן טכניות. קיים הנושא של הדיסאג'יו. הממשלה מוכרת

איגרות חוב מחרת למחיר הפארי. הבעיה עדיין לא נפתרה. יש רצון

לפתור אותה, אבל כפי שאמר שילוני, מרגע שאתה מחליט על פתרון, הרי

עד שאתה מעביר אותו לאורך כל שלבי החקיקה עוברים חדשים. בענינים אלה

אם אינך פועל מייד, הרי כל כמה שאתה הולך בכיוון מסוים, באה המציאות

וטופחת על פניך ואתה רואה שהענינים הולכים בכיוון אחר לגמרי מזה

ללהתכוונת אליו.

בנושא הזה נתקבלה החלטה, הוכנה הצעת חוק והיא מונחת על שולחנה

של מזכירות הכנסת.

אלה דברים קטנים המשפיעים בשוליים, אבל לפעמים הם משפיעים

בצורה כזו שהם משנים כיוון. זה חיוני מאד שאיגרות וזוב אלה יימכרו

גם לציבור הרהב, וככל שציבור הקונים יהיה יותר גדול כן ייקל עלינו

להעביר הנפקות של הפירמות לציבור הרהב ופחות להזדקק לשירותים של

הבנקים.

במסגרת הבורסה אנחנו חייבים לדאוג לכך שיהיה שוק לאותן איגרות

הוב. לכן אנהנו דורשים עכשיו מכל מנפיק שידאג כי לחבר הבורסה יהיה

מלאי של איגרות הוב אלה וגם כסף למקרים שיש תנודות בשוק וצריך לקנות

את האיגרות האלה. כדי להגיע לכך ההנפקה חייבת להיות בהיקף מינימלי-

אנחנו שוקלים בתיאום עם האוצר לרדת מהמינימום של 4 מיליון דולר

להנפקה לסכום יותר גדול, ובלבד שהכמות למסחר תהיה מספקת. במלים

אחרות, אם ההנפקה תהיה רק של 3 מיליון דולר, אבל אותו מנפיק יעמיד

מלאי מספיק כדי שהמסחר יהיה הוגן ושוטף, לא נתערב אם הסכום של

ההנפקה יהיה 3 מיליון דולר אופילו פחות מזה-

שאלה נוספת שהיא בגדר הצגת בעיה, אבל אני חייב להציג גם בעיות

שאינן נוגעות ישירות לפעולת הבורסה. כל עוד בנקים או הברות בנות של

בנקים מנפיקים איגרות הוב בריבית של 1/2% 8 או 1/4% 8, סיכוייהן של

הפירמות הפרטיות לגייס כסף בבורסה קטנים מיום ליום. מפני שהקונה

הפוטנציאלי, לדוגמה קופת גמל, בבואה לשקול מה לקנות, הרי גם אם זה

לא נכון מבהינה משקית, יש לה תחושה שיותר כדאי לה לקנות איגרות

חוב שמנפיקה הברת בת של בנק, שיש להן ערבות בנקאית, מאשר איגרות

הוב שמנפיקה פירמה פרטית, ותהיה טובה ובטוחה ככל שתהיה. כאמור,

לא כל הפירמות במדינת ישראל נמצאות במצב כזה שמאפשר להן להציג דו"ח

פיננסי מאד אטרקטיבי שיעשה את איגרות החוב שלהן אטרקטיביות לקהל.

הבורסה מותקפת על כך שהיא מגלה נוקשות יתר בנושא הבטחונות.

שמענו כאן את חבר הכנסת דן תיכון בענין זה, והוא גם זימן אותנו

לדיון בשבוע הבא בנושא הבטחונות. לפי חוות דעת שקיבלנו מהרשות

לניירות ערך הבורסה לא צריכה להתערב בנושא הבטחונות. היא כרגע

עדיין מתערבת, והיא שוקלת את צעדיה- מאשימים אותנו כי בגלל ההתערבות

שלנו לא יוצאות הנפקות. איננו מסוגלים לתת תשובה חדה האם זה נכון או

לא נכון. הואיל ויש חוות דעת של הרשות שהיא הגוף המפקח על הבורסה,

שאיננו צריכים לעסוק בבטחונות,אנחנו שוקלים זאת בכובד ראש. כשם

שויתרנו על התערבותנו בענין איגרות חוב הניתנות להמרה לפי החלטה

שנתקבלה בשבוע שעבר, יתכן שבקרוב נקבל החלטה דומה לגבי איגרות

חוב באופן כללי. ואז יוכל חבר הכנסת דן תיכון לשאול את השאלה: מי

דואג למשקיע? ואני בא כאן לנקודה שחסרה במדינת ישראל-

מה קורה בעולם בתחום הזה?

בכל מקום אחר בעולם, בעיקר בארצות הברית, יקי הברות שעוסקות .

בהערכות קול חברות היוצאות בהנפקות לציבור, מה שקרוי שם "רייטינג"-

הן עושות דירוג של ההברות לפי שוויין, ויש שם גם מה שנקרא 'ג'אנק-

בונדס", איגרות חוב שאין להן דירוג.

הברה כזו איננה יכולה לקום בארץ, כי לא תהיה לה מספיק-תעסוקה.

אם אין מספיק הנפקות, אין בשביל מי לעבוד, כי הבנקים אינם זקוקים

לזה. ואם בעיקר הבנקים הם שיוצאים בהנפקות, איז צורך בחברה כזו.



ח' שטסל

חברה כזו צריכה להתפרנס, זה לא מוסד שממומן על ידי הכנסת, הבורסה,

או האוצר. זה חייב להיות מוסר עצמאי שעיסוקו בהערכות כלכליות, שגס

פירמות המנפיקות איגרות רוב וגם הקוניס של אותן איגרות חוב יזרקקו

לקיירותיו.

ונקורה אחרונה נוגעת לצפיפות ההנמקות. יש תקופות שבהן הצפיפות

של ההנפקות היא ממש בלתי נסבלת והיא מקשה על מכירתן. וכך החתמים

נשארים תקועים עם הסחורה, כפי שקרה להנפקה של תדיראן, אם כי היו

לכר גם סיבות אחרות ולא רק העיתוי, אבל גם בגלל העיתוי היו בעיות

להנפקה הזל. אני חושב שחיוני שהרשות לניירות ערך, האוצר וועדת

הכספים יאשרו את החזרה לענין של 8 חדשים.

אנחנו לא מעורבים בענין.

אני מציג בעיה שאם יימצא לה פתרון יהיו הנפקות לא רק בחורש

דצמבר אלא גם בחדשים ינואר או פברואר. זה נכון לא רק לגבי הנפקות

של איגרות חוב אלא גם של מניות ושל איגרות חוב הניתנות להמרה-

צריך לפזר זאת כי השוק בארץ הוא קטן ולא מסוגל לספוג בבת אחת את

הכל"

בסיכוס, אנחנו שוקלים אין להגמיש את עמדתנו כדי שיותר פירמות

פרמיות יוכלו לצאת בהנפקות לציבור ולא רק הבנקים.

אם יהיה המדיר לדיון נוכל להציג את הפתרונות שלנו. אני רוצה

רק להשתמש בהזדמנות זו כדי להפנות בקשה לוועדה: לא יכול להיות מצב

שמצד אחד יאמרו לבורסה שאין לה סמכות לעסוק בענין הבטחונות, ולאחר

שהיא מגמישה את עמדתה מתקיפים אותה בטענה שהיא מפקירה את המשקיע-

צריר להחליט בנושא זה. אם הגוף המפקח עלינו אומר שאין לנו סמכות,

נסיר את המעורבות שלנו, אבל לאחר מכן אין להאשים את הבורסה בכך

שהמשקיע איננו מוגן"

הערה לסדר הדיון. אני מציע שנפסיק עכשיו את הדיון. היועצת הכלכלית

של הוועדה, גבי סמדר אלחנני, תעיין בפרוטוקול של הישיבה ותסמן את

הבעיות שהועלו בדיון. אם יש בעיה שניתנה לה תשובה או נמסרו לגביה

נתונים, היא תוסיף אותם לרשימה- היועצת הכלכלית תוכל להתייעץ

עם גורמים שיש להם מידע בענין הזמנת אנשים מהאקדמיה לישיבת הוועדה

להמשר הדיון. בפני הוועדה תונח הרשימה הכוללת את הבעיות, ואלה לא

חייבות להיות רק הבעיות שהועלו בישיבה הזו, בוודאי יש בעיות אחרות

שלא העלינו. כך נוכל לקיים את המשר הדיון כאשר לפנינו מסמר המפרט

את הבעיות עם תשובה קונקרטית לכל בעיה ובעיה, אם יש כזו.

אם הצעתי נראית לחברים, זה יהיה הסיכום של הוועדה-

אדוני סגן השר, אינני יודע אם הקשבת למה שאמר אליעזר שילוני,

אבל דבריו הם חמורים ביותר. הוא אומר ששום דבר לא נעשה בתחום

החקיקה, ואני טוען זאת ביתר הדגשה. לא בכדי התערבתי היום בנושא

הבטחונות. כל אחד כל אחד מנער את הדברים הלא נעימים אל מחוץ לגרר

ומסיר מעצמו את האחריות להם- הוא אומר: מאחר ויש כאן שטח הפקר, זה

לא שייך לי, ואל תבואו אלי בטענות. כל אחד שמה להתפרק מאחריות על

הנעשה בשוק ההון.



ד' תיכון

אתם מעכבים את החקיקה בתחום שוק ההון במשך שנים ונשענים

על חוקים ישנים-נוקינים משנות הששים, שלא רק לא התאימו לתחילת

שנות השבועים, אלא שהם בוודאי אינם מתאימים לקינת 01987 מה עוד

צדיך לקרות לשוק ההון כדי שאנחנו - המחוקקים - נתעורר ונחליט

לזוז? אני מציג לך את השאלה, אדוני סגן השר. תשאל את חברי הוועדות

השונות מה עוד צריך לקרות. אתה רוצה שנענה על הבעיות של החקיקה

בדרך של הגשת הצעות חוק פרטיות? תגיד לנו שהממשלה איננה מסוגלת

לזרז את החקיקה, ואנחנו נעשה את המלאכה-

כל החוקים נמצאים בצנרת.

אנחנו שומעים זאת שנים.

האוצר סיים את הכנת החקיקה.

אני שומע שלוש שנים שהאוצר סיים את המלאכה, אבל שום שבריר של

חוק לא הגיע לכאן. ובינתיים החיים עושים את שלהם.

אני מבקש רשות להודעה. אין לי מחלוקת לגופו של ענין עם יו"ר

הבורסה חיים שטסל; יש לי מחלוקת רק על הדרך. אינני בעד הדרך של

"זבנג וגמרנו". אני בעד פתרונות חוקיים, ואני תומר בהחשת הליכי

החקיקה. אני חושב שיש בעיות שניתן לפתור אותן על ידי חקיקה ראשית

או על ידי חקיקת משנה, ובלבד שהענין יזוז.

סיכמנו שיהיה המשך לדיון. אני מודה לאורחים שלנו.

שינויים בתקציב לשנת 1986

אנחנו עובריס לסעיף הבא בסדר היום - שינויים בתקציב לשנת 1986-

פניה מס' 182 - משרד הבריאות - בית חולים הלל יפה - אושר

פניה מס' 185 - משרד האוצר - העברה מהרזרבה לתגמולים לנכים - אושר

פניה מס' 187 - משרד האוצר - העברה מהרזרבה הפנימית לשכר - אושר

פניה מס' 188 - משרד האוצר - העברה מרזרבה פנימית למס הכנסה - אושר

פניה מס' 195 - משרד התחבורה - שינויים פנימיים - אושר

פניה מסי 197 - משרד האוצר - העברה מהרזרבה הכללית - אושר

פניה מסי 202 - משרר החקלאות -- העברות פנימיות - מימוש ערבויות

אלה הן העברות פנימיות בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות בסך

4 מיליון ש"ח המיועדות למימוש ערבויות מדינה שניתנו לסקטור החקלאי.

אני מציע שנשמע על כך את ההסברים של נציג האוצר"



פניה מס' 204 - משרד האנרגיה והתשתית - מהקרים - אושר

צו מס קניה (פטור) (תיקון)

ועדת המשנה למסים עקיפים בראשותו של חבר הכנסת ויינשטיין

ממליצה בפני מליאת הוועדה לאשר את צו מס הקניה (פיזור) שנועד לפטור

לפטור ממס מקפיא עמוק שיוצר בישראל כדי לצמצם את היבוא של מקפיאים

אלה מחו"ל.

בישיבת ועדת המשנה למסים עקיפים בראשותי השתתפו תברי הוועדה:

שלמה עמר, יאיר צבן ודנינו. ועדת המשנה החלימה פה אתד להמליץ בפני

מליאת הוועדה לאשר את הצווים.

חבר הכנסת יאיר צבן ביקש לדון בכל הסוגיה של הפטורים לעולים

ולישראלים חוזרים במגמה לתת עדיפות לתוצרת הארץ.. החלטנו להעלות

את הנושא על סדר היום של ועדת המשנה.

אני מציע לאשר את הצו, כפי שהמליצה ועדת המשנה.

צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשמ"ז-1986 - אושר

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 2)

ועדת המשנה למסים עקיפים ממליצה בפני מליאת הוועדה לאשר

את צו שעת חירום (שיעור תשלום תובה) (תיקון מסי 2) ולהניחו על

שולחן הכנסת.

אני מציע לאשר, אבל אני שומר לעצמי את הזכות להערה על הצו

תוך שבוע ימים. הצו נותן עדיפות לשני מפעלית בארץ.

האם ההעדפה הזו היא על דעת התאחדות התעשיינים?

אי ויינשטייז;

בדרך כלל ההחלטות האלה מתפרסמות בקובץ התקנות, ואם אין הערות

עליהן תוך חדשיים הן מאושרות סופית. לשכת המסחר או התאחדות התעשיינים

או גורמים אחדים מודעים להצעות אלה ולפעמים הס מבקשים להופיע בפני

הוועדה ולהעיר את הערותיהם על ההצעות. אם אין בקשה כזו, אנחנו

מבינים שאין השגות או הערות להצעות.

אנחנו מאשרים את הצו, ואם יו"ר ועדת המשנה לא יבקש להעיר

על הצו תוך שבוע ימים הוא יונח על שולחן הכנסת.

יו"ר ועדת המשנה אמר שהצו הוא על דעת התאחדות התעשיינים.

הוא לא אמר שזה על דעת התאחדות התעשיינים; הוא הסביר את

הפרוצידורה, ולעניות דעתי פרוצידורה זו מספקת בהחלט.

לא פעם אנחנו דנים בוועדה על יבוא שפוגע בתוצרת הארץ. ההגנה

על תוצרת הארץ היא חשובה, אבל היא גם מעוררת לעתים בעיות בין היתר

בגלל הצורך לחשוף את הייצור המקומי ליבוא מתחרה.

גס אני יכול להרצות על הבעיות האלה, ויתכן שהמסקנות מכף

יפתיעו. אבל אני מציע לא להיכנס לזה היוס.

שיויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מס' 202 - משרד החקלאות

נציג האוצר הגיע ואנחנו חוזרים לדיון על פניה מס' 202

שענינה העברות פנימיות בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות המיועדות

למימוש ערבויות מדינה שאושרו על ידי ועדת הכספים.

למשרד החקלאות יש מכסה מסוימת למתן ערבויות לסקטור שהוא

מופקד עליו. מאחד ולדעתנו ערבויות המדינה באות להחליף תקציב,

לכן כדי להציב מחסום כלשהו בפני המשרד ולמנוע ממנו לתת ערבויות - - -

המשרד נותן ערבויות בלי אישור של האוצר?)

יש למשרד מכסה מסוימת שאושרה לו.

למי ניתנות ערבויות אלה?

ערבויות אלה ניתנו בעיקר למושבים.

מהי אותה ערבות הניתנת למושב?

קשה לי למסור על כך פרטים מדוייקים.

הנושא לא ברור לך מהותית. ברור לך רק הענין הטכני .

ערבויות אלה ניתנו בעיקר למושבים. הטכניקה של מתן הערבויות,

האס הן ניתנו לארגונים או למושבים ספציפיים, לא ברורה לי.

בדרך כלל כל ערבות מדינה הניתנת לגורם כלשהו מובאת לאישור

ועדת הכספים, לא ידעתי שלמשרד החקלאות יש זכות לתת ערבויות בלי

אישור ועדת הכספים.

ההעברה מיועדת למימוש ערבויות.

האם מדובר כאן על מימוש ערבויות?

יש כאן בעיה של ניסוח.

היו"ר יי ארידור;

אני מבקש שתתקנו את הנוסח של הבקשה. אם אתם עומדים עליה, אני

מבקש שיבוא לוועדה לא רק נציג האוצר אלא גם מי שמתמצא בענין המהותי

ולא רק המכני. בשלב זה אנחנו דוחים את אישור הפניה.

לעכב את אישור מניה 202 לקבלת החברים,

לא ברור לי מדוע אנחנו דוהים את אישור האמיסיות, בסדר היום

1. דיון עקרוני על אמיסיות; 2. אישור

אמיסיות.

אינני רואה לפני שום בקשה לאישור אמיסיה.

הוגשו לנו בקשות מפורטות לאישור אמיסיות ודחינו את האישור.

היושב-ראש ביקש לכלול בסדר היום את הבקשות לאמיסיות לא בנקאיות,

ובמידה ונקבל את הנתונים על השכר - גם אמיסיות בנקאיות-

היו"ר יי ארידורנ

אני ממלא את מצוותו של היושב-ראש. היושב-ראש אמר שהוועדה תדון

בבקקיות לאישור האמיסיות הבנקאיות במידה ויגיעו הנתונים על השכר.

משלא הגיעו נתונים אלה לוועדה, אין לדון על האמיסיות הבנקאיות.

בקשות לאישור אמיסיות לא בנקאיות לא הגיעו.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאני מוחה על הנוהג הנפסד של הטלת

סנקציות על מי שכלל לא שייך לענין. הדחיה במקרה זה היא ממש שערוריה.

הדברים נרשמו.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.35)