הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ב' בכסלו, התשמ"ז, 4.12.86 ,שעה 10:00

הברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבותצירא, נ. ארד, י. ארידור, י. ארצי

פ. גרופר, א. ויינשטיין, א. ורדיגר

י. כהן, י. מצא, ע. סולודר, ש. עמר, י.צבן

ח. קופמן, ה. רמון, ש. בן-שלמה, ג. שפס,

ד. תיכון

א. קפלן - משלד האוצר

ש. שמש - משרד הפנים

י. זיו - ראש ות"ת

י. לוין - ות"ת

מ. שוסבוים - יו"ר ועדת השכר של ור"ה

א. לוברבוים - מנהל הטלוויזיה הלימודית

ע. וכטלר - עירית ירושלים

ס. אלוזנני - כלכלנית הוועדה

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעה לסדר של חה"כ מצא בענין יבוא העגניות.

ב. הצעה לסדר של חה"כ ורדיגר וצבן בענין שכר חברי הכנסת והצעה לסדר

של חבר הכנסת שפס בענין השלטון המקומי.

ג. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986 - פניה מסי 94.

ד. שינויים בין סעיפים לשנת 1986 - פניה מס' 93.

ה. שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מסי 196.

ו. שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1986 - פניה מסי 130.



א. הצעה לסדר של חה"כ י. מצא בענין יבוא העגבניות מספרד

ב. הצעה לסדר לחבר הכנסת צבן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת מצא.

אני חושב שזה יהא נכון אם נקיים ביום

שני הקרוב דיון באותה עגבניה שעשוייה

להכות את האינפלציה או להבריא את האינפלציה. אנו שומעים שהולכים לקראת סבסוד

העגבניה המיובאת ואני לא יכול להעלות על הדעת שוועדת הכספים לא תקיים דיון

ננושא ותתעלם ממציאות בה עומדים לייבא עגבניות ולסבסד אותן. אנו דואים חלמאות

של הממשלה שיום אחד מחליטה לייבא את העגבניה, יום אחד מחליטה שלא לייבא אותה,

שר אחד מצלצל ואומר שלא נתקבלה החלטה ושר אחד אומר שכן נתקבלה החלטה.

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שיקויים

דיון בנושא ביום שני ושיוזמנו לדיון כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מבקש שתפנה

היום לממשלת ישראל ותבקש לעצוד את אותו מטוס שאמור להגיע עם העגבניה המסובסדת

עד לאחד שנקיים את הדיון.

אדוני היושב-ראש, כשר חקלאות לשעבר

וכסגן שר עברתי תקופות שהיה מחסור בעגבניות

אדץ ויושב כאן שר אוצר לשעבר אשר ניהל אתי משא ומתן די נוקשה ודרש ממני לייבא

גבניות. אמדתי לשר האוצד לשעבר, מד ארידור: אני לא מאמין בזה, תדד מזה.

1דוע ביקשתי את רשות הדיבור? - משום שאת 100 הטון האלה שעומדים לייבא זודקים

החוצה. פה עומדים לבזבז דולרים רבים ולפגוע בחקלאים של מדינת ישראל ובמקום

'סבסד את החקלאים של מדינת ישראל מסבסדים אחרים.

לכן אני מבקש להצטרף להצעה לקיים דיון דחוף

בנושא ביום ב' הקרוב.

י. מצאו ההצעה שלי היא שנקיים את הדיון בטרם יגיע

אדצה המטוס עם העגבניות.

שמעתי את ההצעה לסדר ואני מודיע שאני לא

מנהל עכשיו דיון על נושא העגבניות.

9, גרופר: רוצים לייבא את 100 הטון הללו כדי להוריד

את האינדקס.

י. צבן; אדוני היושב-דאש, אני דוצה להעיד הערה

בנושא אחר. מאזיני הרדיו שמעו הבוקר מפי

אישיות כלכלית מאד בכירה במדינה התקפה חריפה על העלאת שכר חברי הכנסת וההשלכות

שיש לצעד הזה על המשק. כן נשמעה מפי אותה אישיות גם הבעת דחמים ברגעים ללב

לגבי אותם חברי הכנסת שצריכים להתפרנס רק משכרם כחברי כנסת.

אני מציע לדון בשני סעיפים: גם בדאגה של אותה

אישיות כלכלית בכירה וגם בהסדרים שעבודה נוספת לחברי הכנסת המסכנים שצריכים

לחיות רק משכדם.

אני מבינה שהדיון על העגבניות עלול להיות

כפוסם מורשם, אבל כתקדים זהר טסט-קייס יוצא

מן הכלל של חלמאות מסויימת וכדאי שהוועדה תדון בתקדים זה על-מנת שלא נהיה

עדים לעוד חלמאות.



א. ורדיגר; אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת צבן.

שמעתי היום את הדברים ברדיד ואבי

חושב שהם היד בבחינת חוסר טקט. הדבר הוא חמדד ביותר, היושב-ראש התבטא היום

באופן חריף בקול ישראל לגבי אי העלאת שכרם של חברי הכנסת, וזאת כאשר ידוע

לכולם ששכרם של חברי הכנסת לא עודכן בזמנו בשעה שהשכר בכל מגזר אחר במשק עודכן

ולכן שכרם בשחק. אני נפגעתי מההתבטאות.

י. ארידור; כך זה כאשר יושב-ראש הוועדה לא

עושה אסיפה כללית.

אני נפגעתי במיוחד מההתבטאות הזאת

על חברי הכנסת שאין להם פרנסה נוספת.

אני מבקש שהנושא יועלה לדיון בוועדה.

ד. תיכון; לענין העגבניות - כאשר מדד הירקות

והפירות מתפרע ובעקבות כך מדד המחירים

משתגע וכאשר כל עליה של אחוז אחד במדד מגדילה את החוב הפנימי ב-400 מליון דולר,

אזי יש מה לעשות כשמחירי העגבניות מגיעים לאן שהם מגיעים.

פ. גרופר; אתה צודק, אבל שיסבסדו את העגבניות

מתוצרת הארץ.

ד. תיכון; כשמסבסדים עדיין לא יוצרים כמויות

מספיקות של עגבביות. בלאו הכי

הזמנו את מר פוגל ליום ד' לדיון על הסובסידיות.

אני ביקשתי שהדיון בנושא העגבניות

יתקיים ביום ב'. היושב-ראש יחליט.

ד. תיכון; בלאו הכי קבוע אצלנו דיון בנושא

הסובסידיות ואין הזדמנות טובה יותר

מאשר לשמוע את מר פוגל גם בנושא העגבניות. אפשר להזמינו לדיון ביום שני.

לנושא השני - שכר חברי הכנסת.

אני לא תוקף אותר, אדוני היושב-ראש, אתה יכול לומר כחבר כנסת את מה שאתה חושב,

אבל ועדת נבנצל פרסמה את מסקנותיה וועדת הכנסת אישרה אותן. יחד עם זאת, אני

רוצה שתדע שהגב' אלחנני והוועדה ממונים על נגזרת השכר של חברי הכנסת כשזה כולל

גם את כל שאר הירקות, שרים, סגני שרים ומנכ"לים וכשמאשרים את הנושא הזה פשוט

צריר לדעת מה הן ההשלכות של החלטת ועדת הכנסת על מערכת השכר במדינת ישראל

שמושפעת ישירות מהחלטת ועדת הכספים, החלטה שהיא פועל יוצא של החלטת ועדת הכנסת.

הנושא הוא חשוב וחבר-הכנסת צבן טוען

בצדק שהקרבן הגדול של המדיביות הכלכלית זהו ציבור השכירים במדינת ישראל ואם קיימת

סכנה שכתוצאה מהחלטת ועדת הכנסת אוטומטית תחול ההעלאה הזאת כמעט על כל המשק,

אזי אני בכלל שואל את עצמי לאן מגיעה התכנית הכלכלית.

זה מה שאמרתי.

ד. תיכון; זה מה שהיית צריר לומר.

היו"ר א. שפירא; זה מה שאמרתי.

י. צבן; היית צריר לומר זאת פה.



ד. תיכון; אמנם מה שהוחלט בוועדת נננצל זה לא ענין

של ועדת הכספים, אר יש לדבר השלכות וזה

מחייב אוהבו להתייחס לנושא הזה מהר וככל שנטפל בו מהר אולי נציל משהו מן

השריפה הזאת שפשטה בתכנית הכלכלית,

י. ארידור; אני רוצה להעיר לגבי הענין של העגבניות

ואני בהחלט בעד זה שנקיים דיון על

הנושא, הגישה שלי היא שאין לפסול את ההחלטה של שר האוצר ושר החקלאות בנושא

והבעיה היא כזאת -

י,.

האם אתה בעד זה שייבאו עגבניות לפני

שמתקיים פה דיון?

לי אין התנגדות ואם שני השרים החליטו

על כר שהם יעשו זאת.

גם חברי כנסת אפשר לייבא ייתר בזול אם

הם יעבדו בלי כסף.

שכל של בני אדם; את מי רוצים לסבסד?

את החקלאי הספרדי?

ע. סולודר; לא יזיק אם הציבור לא יאכל עגבניות

שבועיים.

ס. אלחנני; בהיפר כל מחיר העגבניות הוא 4.25 שקל לקילו.

י. ארידור; אני רוצה להעיר בקשר לנושא הזה כמה הערות

שאולי נעלמו מעיני כמה חברים שדיברו על הנושא

ראשית כל, שאלת הסבסוד של מוצרים חקלאיים

הוכרעה כבר לחיוב. הוועדה איננה מתרשמת מהסבסוד הזה לשלילה כאשר מדובר

בסבסוד המים וכל אלה שמתנגדים לסבסוד העגבניות תומכים בסבסוד המים. מדוע? -

כי סבסוד המים הולר ישירות לחקלאי ואילו סבסוד העגבניות הולך לצרכן. לי אין

גישה שלילית כלפי האזרח והצרכן הישראלי. דבר שני - יש בעיה שאינני יודע

איר להתגבר עליה אבל כדאי לקיים עליה דיון בהקשר לעגבניות והבעיה היא בעיית

חישובו של המדד. כשיש מחסור במוצר אמנם קונים פחות ובכמות זעירה יחסית מאותו

מוצר, אבל המחיר שלו עולה בצירה מדהימה. למרות שהמיצר הזה משרת רק את העשירים

בחברה הישראלית הוא נכלל במדד גם לגבי אלה שאינם צורכים את העגבניות והוא

משפיע על חובות המדינה. אם יחליטו שלא לסבסד שום דבר - שיחליטו. אבל כל זמן

שוועדת הכספים תומכת בסובסידיה למעטים, לבעלי ההון ולמגזרים עסקיים, אני בעד

זה שהאזרח הישראלי יהא זכאי גם כן,במירה סבירה, לסבסוד, אם זה דרוש. אני לא

פוסל את האזרח הישראלי כראוי לסבסוד בתנאים מסייימים. אילי היה מצב שהעגבניה

לא היתה נכללת במדד - ואני לא מציע זאת - ניחא, אבל היא כן נכללת במדד וכאן

היא נכללת באופן מלאכותי. אילי היה מצב שעליית מחירי העגבניות היתה עליה

מתמדת - אני אומר שדבר כזה אסיר לטפל בו בצורה של סבסוד כי אי-אפשר להילחם

בסבסוד על ידי סבסוד במגמות השוק. אבל אם יש בעיה של חודש אחד, כשאתה יכול

לנטרל למשל תשלום תוספת יוקר. בגלל הענין של מחיר העגבניות - אזי אני חושב

שזה צריר לחול בצורה רציונאלית. אולי המדינה מריייחה מזה שהסבסיד הזה

הוא זמני והוא יכול להיות חסר משמעות כספית רצינית, כשלעומת זאת יכולה להיות

בו תועלת כספית רצינית למדינה ולמהלכים האינפלצייניים.

ממנו דגל אדום - אני לא בעד זה. לכן לקחת את ענין העגבניות ולעשות

אני רוצה להתייחס לנושא אחר, לדו"ח המבקר

בקשר לעיריות. הוועדה לענייני ביקורת המדינה

דנה בנושא זה הכלול בדו"ח המבקר, ובצדק. פה יש תופעה שהיא מעל ומעבר לביקורת

שוטפת רגילה, עד כמה שאני התחלתי להתעמק בענין. לכן אני מציע שבקרוב, וזה

לא מוכרח להיות בשבוע הבא, ייערך דיון יסודי ביחד עם משרד הפנים בבעיה הזאת,

כי זוהי תופעה ציבורית שוועדת הכספים צריכה לתת עליה את הדעת, אני מבקש

להזמין לדיון הזה את שר הפנים, את עוזריו ואת המנכ"ל על מנת לדון בענין של

השלטון המקומי.

חבר-הכנסת ורדיגר, אולי לא שמעתי בדיוק

את מה שאמרתי ואני רוצה להסביר בדיוק

את מה שאמרתי. אמרתי שבאותו רגע שיועלה שכרם של חברי הכנסת אוטומטית צריך

להעלות את השכר של השרים, סגני השרים והמנכ"לים. בעקבות כך יעלה השכר

הממוצע במשק ואמרתי שזה לא ייתכן, במיוחד כאשר אנו יודעים שהכלכלה לא תיוושע

בלי קיצוץ בתקציב. אמרתי שאני יודע שיש. צדק בהעלאת השכר ואני יודע שיש חברי

כנסת שקשה להם לגמור את החודש. אנו מנהלים מלחמה על השכר עם האחיות, עם

המורים ואני מודיע שלא באתי לכנסת כדי לומר תמיד את מה שהשני חושב. חבר-הכנסת

אתה לא יודע איזו סכנה נכנסת עכשיו שכן אם שכר חברי הכנסת

יעלה יעלה גם שכרם של השרים והמנכ"לים -

א. ורדיגר; תשאל אם השכר עלה. זו לא עליה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש ממזכיר הוועדה

לבדוק אם ניתן לקיים את הדיון בנושא

העגבניות ביום שני.

היו"ר א. שפירא; מזכיר הוועדה יצא לרגע וכשהוא יחזור הוא

יבדוק את הנושא.

האם קיבלת את ההצעה שלי בקשר לשלטון המקומי?

היו"ר א. שפירא; שמעתי אותה.

א. ורדיגר; אני מבקש שיושב-ראש הוועדה ישמע את הגב'

אלחנני או שאנו נשמע אותה כולנו בנוגע לשכר

חברי הכנסת, כי כאן מטעים ואתה גם כן היית גורם להטעיית הציבור. לא היתה כאן

העלאת שכר ואפילו לא היה עידכון של שחיקת שכר חברי הכנסת.

א. ויינשטיין; הייתי מבקש שכל מי שמתייחס לדו"ח נבנצל

יקרא אותו. שמעתי התייחסויות לנושא לא רק כאן

ויש לי תחושה שאנשים לא קראו את הדו"ח.

היו"ר א. שפירא; קראתי את הדו"ח.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתזמין מישהו

מהגורמים הנוגעים בדבר כדי לדון בקרנות הפנסיה

היו"ר א. שפירא; הנושא כבר כלול בסדר יומה של הוועדה.



א, ררדיגר; האם ראית תלוש משכורת של חברי כבסה אחרים?

אתה כיושב-ראש ועדת הכספים צריך להיות

מאד זהיר.

1

היו"ר א. שפירא; אמרתי ברדיו שאני מדבר כחבר כנסת, כאדם

ולא כיושב-ראש ועדתי הכספים, כי אמרו לי

שאולי לך הענין לא איכפת, ואמרתי שהבעיה היא לא אני,

1

אבל לחפות על משכורות מבהלי הבנקים - זה כן.

רבותי, אנו עוברים לדיון בנושא שעל

סדר יומנו.

ג. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986

מס' פניה 94

י. זיו; אני מבין שנתבקשתי להופיע בפניכם כדי

לתאר את השתלשלות העניינים הנוגעת לחתימה

על הסכם השכר עם הסגל האקדמי, אשר כתוצאה מכר הובאה בפניכם לאישור התוספת

על-ידי משרד האוצר. ההשתלשלות היא כזאת; בראשית שנת 1984 פנה שר האוצר

דאז, מר יגאל כהן-אורגד, למערכת ההשכלה הגבוהה באמצעות ות"ת בבקשה לנסות

ולהוריד את שכר אנשי הסגל האקדמי. זו היתה פניה כחלק מפניה לעוד ציבורים

בארז, תור נסיון להשיג תהליך של ויתור וצמצום בשכר.

י. כהן; גם 'חברי הכנסת ויתרו אז על 10% משכרם.

התהליך הזה היה ממושך במערכת ההשכלה

הגבוהה והוא הסתיים בהצלחה ב-10.6.84.

כתוצאה מהתהליר הזה ויתרו חברי הסגל במערכת ההשכלה הגבוהה על 6% משכרם

לתקופה של שנתיים, אבל היות וזו היתה הקבוצה הכמעם יחידה שויתרה על חלק

משכרה, היא ביקשה בטוחות והבטוחה היתה התחייבות של האוצר לקיים בתום התקופה

האמורה בדיקת שחיקה בה יושווה שכרם של אנשי הסגל לקבוצת התייחסות שנקבעה

מראש והיא הרבעון, העליון של המהנדסים ועובדי המח"ר בשירות המדינה. ההנחה

היתה שאם יצליח תהליר הוויתור לא יהיה הבדל, אבל אם יתברר שהוויתור היה

כמעט מקומי ולאחר שנתיים הבדיקה תראה שחלה שחיקה בשכר חברי הסגל, אזי כתוצאה

מבדיקת השחיקה יפוצו חברי הסגל נהתאם. הבדיקה התקיימה בתום השנתים והתברר

שבהשוואה לאותה קבוצת התייחסות שנקבעה, בהתאם לנוסחאות שנקבעו, יש שחיקה של

קרוב ל-24%.

נ. ארד; מי ערך את בדיקת השחיקה?

נקבע מראש צוות שיבדוק את הנושא, בראשות

מר יוחנן לוין מות"ת, נציג האוניברסיטאות,

נציג הסגל ומר רפי קדם ממשרד האוצר.



ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, האם אתה מאחד את הדיון בנושא

זה ביחד עם הדיון על מצב מוסדות ההשכלה הגבוהה,

או שאתה מפריד את הדיון?

היו"ר א. שפירא; אני מפריד.

ד. תיכון; אני דווקא מציע לך לאחד את הדיון.

היו"ר א. שפירא; אין היום דיון על מצב האוניברסיטאות. היום יש

דיון רק על שכר הסגל האקדמי.

על כל פנים נתבצעה בדיקת השחיקה וכמו שאמרתי

התברר שצריכה להינתן תוספת של 24%. הוחל בקיום

דיונים עם משרד האוצר בקשר לאותם 24% שפירושם כ-24 מליון דולר והאוצר מסיבות שלו

לא התלהב להזרים את התוספת הזאת למערכת מתור דאגה להשפעה שיכולה להיווצר על

מגזרים אחרים. התנהל משא ומתן ממושך אשר הסתיים בתוצאה הבאה; במקום שהסגל יקבל

תוספת מיידית של 24%, נקבע סולם חדש לסגל שמתבטא בהעלאת המשכורת בערך ב-11%,

אבל קיבלו בתמורה דברים אחרים כמו למשל התחייבות לקיום מנגנון של בדיקות שחיקה

דו-שנתיות בהשוואה לאותה קבוצת יחוס וקיבלו התחייבות מטעם הסגל לשקט תעשייתי.

אנו מדברים על הסכם שכר שתופס עד שנת 2010. נתקבלה התחייבות נוספת של המוסדות

לשלם לסגל תוספות שכר שמשולמות לכלל העובדים במשק, אם תהיינה תוספות כאלה.

כתוצאה מכך העלות של הענין לאוצר היא לא 24 מליון דולר אלא הרבה פחות לשנה

התקציבית הזאת, וזו ההנמקה שאני יכול לתת לדרישה של האוצר לתת את התוספת בהתאם.

א. קפלן; את פרטי השתלשלות העניינים תיאר פרופ' זיו

בפניכם. אני לא חושב שיש טעם לחזור על הפרטים

עוד פעם. השתלשלות הדברים היתה שבאמת שר האוצר פנה לוועדה לתכנון ותיקצוב (ות"ת)

וביקש שהיא תיכנס למשא ומתן עם הסגל האקדמי כדי לוותר על תוספות שכר; כשבמדינה

היתה החלטה על הקפאת תשלומים לרכב ושעות נוספות והפחתה בהן - הסגל הזה היה קשור

בהסכם שכר ואי-אפשר היה לבצע לגביו את הדברים הללו. לכן יושב-ראש ות"ת הקודם

נכנס לדיונים עם הסגל האקדמי ולאחר פרק זמן הוא הודיע לשר האוצר שהסגל מוכן

לוותר על 6% מהשכר.

אותו אקוויוולנט של רכב, שעות נוספות ואש"ל

שהוקפא לגבי עובדי המדינה לקחתם בחשבון ומזה

הורדתם בשכר.

א. קפלן; עשינו הערכה וקיימנו סדרה של דיונים ובסופו

של דבר ויתר הסגל האקדמי על 6% משכרו והסגל

הזוטר ויתר על 3% משכרו.

י. זיו; ויתור כזה לא התבצע במשק.

י. ארידור; לא במשק הציבורי.

א. קפלן; מה שקרה הוא שהסגל האקדמי ה.תנה את ההסכמה

שלו לוויתור הזה -

י. ארידור; הוא החנה זאת בתנאי שיהיה קיצוץ בתקציב.



א. קפלן; לגבי הנושא הזה היתה בדיקת שחיקה

בהתאם להסכם שנחתם והבדיקה הראתה שצריך

לתת תוספת של כ-24% לסגל האקדמי, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני תת-פרטים

המסבירים ממה חלק מזה נבע, אבל זו שאלה של מרכיב השכר וכיוון שהוא צמוד

למקדם קניות ומכיוון שמבחינת הסגל הוא הרבה יותר גבוה אזי מה שקרה בתמונה

הכללית הוא שהמערכת הראתה שיש שחיקה גבוהה בתמונה הכוללת. נכנסנו לדיונים

עם הוועדה לתיקצוב ותכנון ומשרד האוצר הבהיר שהוא לא יכול לעמוד בנפח

תקציבי כזה. לאחר דיונים עם ותלת הגענו לאיזה שהוא הסכם פשרה על שכר נמוך

יותר ובהתאם לזה הגשנו את הפניה התקציבית לאישור הוועדה.

ממתי זה צריך לחול?

א. קפלן; מה-1.4.86.

ד. תיכון; ראשית, יש לי שאלה טכנית. ומי שזוכר את

הדיון בנושא שכר המרצים שהתקיים בכנסת

העשירית יודע שזה יהיה אחד מדיוני השיא ולמשרד האוצר היתה כאן משלחת נכבדה

ביותר, שכללה את הממונה על אגף התקציבים, הממונה על השכר וסגנו, והפעם זה

עובר בשקט אם כי הבעיות והגחלים עדיין לוחשות ועדיין בוערות. אני שואל

את עצמי לפחות היכן הממונה על השכר שלא בא לדיון כל-כך חשוב שהרי היתה

התמחות בנושא השכר באוניברסיטאות ומוכר הסכם ריגר-גדיש וזכירות כל ההתלבטויות

שהיו לנו נכנסת העשירית בנושא הזה. ידענו שאני סוגרים דף, נוהגים לפנים

משורת הדין ונותנים את האילוצים שכפה עלינו בית המשפט ומיישרים קו. אבל

כנראה שאף פעם אי-אפשר ליישר קו בנושא השכר.

לפני מונח דו"ח מבקר האוניברסיטה

הישראלית, ולפחות בנושא השכר והמרכיבים הנלווים לנושא השכר קל לי מאד להתייחס

לאוניברסיטה שאני קרוב אליה וממנה אני מנסה לגזור גזרה שווה, אם כי ודאי

פרופ' זיו יאמר שאני טועה בחלק של הגזרה השווה ולא בחלק של האוניברסיטה העברית.

בעצם מי שמעיין בדו"ח מבקר האוניברסיטה רואה שהכל יכיל לקרות בנושא השכר

באוניברסיטאות. אנשים יכולים לקבל אחזקת רכב בשעה שאין להם רכב, התקציב

הוא לא תקציב, החריגות הן עצומות, הבזבוזים הם נוראיים והכל מתנהל כבחצר

ביזנטית כשזה אמור לגבי אירועים תרבותיים, כיבודים והזמנות לנסיעות לחוץ לארץ.

ישנה, למשל, האוניברסיטה העברית בירושלים. בעצם אתה שואל את עצמך שאלה אחת;

איך יכלה אוניברסיטה מן הטובות במדינה ליצור גרעון של:50-40 מליון דולר בשנה

אחת; ודווקא בשנה שבה כולנו היינו אמונים על מדיניות של ריסון. איך יכול

היה לקרות שקמו אנשים באוניברסיטה מסויימת ואמרו; זה בכלל לא מעניין אותנו

מה שאתם אומרים בתחום ריסון התקציב, אנו נעשה בתקציב כמו בתוך שלנו, ונתנו

הטבות שכר למנהלים, לרקטורים ולנגידים ונתנו הוצאות רכב ושעות נוספות. לאחר

מה שקרה פה זו בעצם תעודת עניות למינהל הציבורי, לפחות מה שקרה באוניברסיטה

בירושלים. והנה באים אלינו ולא מתביישים לבוא ולומר נשכח את מה שהיה והרי

לכם פיצוי נוסף. מאחר והאוניברסיטאות בארץ נחשבות כמוסדות שהתקציב שלהם

ממומן באמצעות תקציב המדינה ומאחר ומרכיב שכר הלימוד הוא נמוך ביותר, אני

שואל את עצמי היכן האוצר, היכן משרד החינוך והיכן ות"ת? היכן הגורמים האלה

שהם אמורים לפקח על הנעשה?

יש 14 משרדים של שוחרים לאוניברסיטה

המצויים בארצות הברית וכולם נוסעים לשם וכולם היו שם בעת ובעונה אחת ולא

השאירו אפילו מזכרת באוניברסיטה העברית.

יש העלאות שכר חריגות, יש נסיעות לחוץ

לארץ ללא גבול וללא ועדה שמאשרת, יש משרדים בחוץ לארז ויש כל מיני נושאים

הקשורים בשכר שהם בבחינת הפקר, ואני שואל את פרופ' זיו; מה אתם באים אלינו?



הרי אין תקציב, אין כלום, הגרעין הוא אדיר וקיימת סבבה להמשיך החיבור

הגבוה במדינת יטראל.

קיימת הגישה שאומרת שהאוניברסיטאות

בארץ הן 'עיליתיסטיות', הן מקבלות את הטובים ואילו הבינוניים נוסעים ללמוד

בחוץ לארץ, הדבר היה מקובל עלי אילו היינו חיים בארצות הברית שכן שם יש

אוניברסיטאות פרטיות שמממנות את עצמן מתרומות ואז אתה יכול לומר: אני מקבל

תלמידים מרמת הישגים מסויימת. אבל בארץ אין קולג'ים. יש לנו ענין עם בוגרי

צבא המקבלים תמריץ שלילי כרי ללמוד באוניברסיטאות. מדיניות האוניברסיטאות

בכל הנוגע לקבלת סטודנטים שהם בוגרי צה"ל ובוגרי הטירות הלאומי היא כזאת שאומרת

למרביתם שאין להם מה לעשות בארץ; אתם לא תלמדו השנה בארץ, חבר-הכנסת שפט ודאי

ימשיך את הדברים בנושא הזה, כשחייל משוחרר צריך לגשת לבחינות פסיכוטכניות לאחר

שלוש שנות שירות בצה"ל - הוא במצב שהוא שכח כמעט לכתוב את שמו שהרי הוא

שירת בשדה, מנגד באים אנשים שמשוחררים משירות צבאי, אשר סיימו רק עתה את

לימודיהם בבית הספר התיכון והכל טרי אצלם ומתקבלים ללימודים, אותם אנשים

שאנו חפצים ביקרם מוצאים את דרכם לחוץ לארץ כי שם יש אוניברסיטאות שמשחרות

אחר סטודנטים,

יש חצרות ביזנטיניות, בזבלזים חסרי תקדים,

הכל בבחינת הפקר, כולם מעלים לכולם את השכר ואחר-כך באים ואומרים: אנא אשרו

כי יש סכנה לחינוך הגבוה במדינת ישראל, מה שמרגיז אותי יותר מכל זה אותם

הפרופסורים בירושלים שיש להם זמן שידור מסויים, בשעה שבע וחצי בבוקר, האומרים:

אנו לא אשמים בגרעונות של עצמנו, חולקו הטבות שכר מופרזות והיו נסיעות לחוץ

לארץ שהסתכמו במאות אלפי דולרים, מרצים מקבלים שכר בשנת שבתון ובמקביל מרצים

בחוץ לארץ,

הוועדה הזאת קיבלה מכתב אנונימי ממרצה

באוניברסיטה בו הוא מפרט את כל החריגות הנוראיות, ואני שואל את עצמי, רבותי,

אנא אנו באים בנושא הזה? מי יכול לעשות סוף לפחות לניהול הגררע באוניברסיטאות?

ומה עושה ות"ת בענין הזה? ואני יודע שקטה לות"ת כי הפרופסורים מבקרים את

הפרופסורים ואותו מנכ"ל באוניברסיטה בירושלים דאג להצמיד את שכרו לפרופסורים

וכל המינהלה התיישרה בהתאם, והוא הלך, גם פטנקין באימץ הלך, אבל אמנון פזי לא

הלך וזוסמן המסכן לאן הוא ישיט את האוניה המובעת הזאת? - אבל תמיד יגידו

שהממשלה והכנסת לא מבינים את צרכי האוניברסיטאות בישראל וזאת בשעה שא-ב של ניהול

תקציב ואיזון לא קיים בכלל, בסוף אנו מגלגלים את כל הכדור הזה אל הסטודנטים,

נעלה את שכר הלימוד, וצריך להעלות אותו, אבל נעלה אותו בצורה דרקונית,

וכל זה בגין ניהול כושל ביותר, והאוצר בענין זה נכנע בפני לחץ דעת הקהל.

זוהי עיליתה שפשטו; את הרגל ואם יש לוועדה הזאת קצת יוזמה היא צריכה לומר:

בואו נקים ועדת משנה שתבדוק מה קורה בתחום השכר במוסדות האלה, איך חוסכים

בנסיעות לחוץ לארץ, איך חוסכים ברכב שהוא לא רכב, בשעות נוספות, בתנאים נלווים

ובשעות עבודה של 8-4 שעות שבועיות וזו סדרה שלמה,

יש לי את מלוא ההערכה לפרופ' זיו שערשה

את מלוא המאמצים כדי שהעסק ייכנס למסגרת מסויימת, אך לפחות בנושא האוניברסיטה

העברית הוא ודאי יסכים אתי שאי-אפשר לעבור לסדר היום וצריך לעשות משהו,

רבותי, יש לנו על סדר היום עוד כמה נושאים

ואם כל חבר ידבר זמן רב על הנישא הזה

לא בעמוד במה שקבענו,



י. ארצי; אנו דנים היום בנושא כבד משקל וגורף שאני

ריאה אותר כחשוב כמל הדיון שלא קיימנו על

מצב הבריאות במזיגת ישראל המצב בתי החולים, כי למעשה ההשכלה הגבוהה היא

המפתח לאיכותה של מדינת ישראל בשנים הבאות. אמנם זהו משפט בנאלי אך צריך

להחזיק אותו לנגד עינינו.

כשמדברים על השכר באוניברסיטאות , וצודק

חבר-הכנסת תיכון, אנו למעשה דנים בגורל האוניברסיטאות, כיוון ש-68% מתקציב

האוניברסיטאות מיועד לשכר. נקלענו למצב שבו ניתנות הבטחות פורמליות ובסופו

של דבר מגיע מועד הפרעלן של ההבטחות האלה ובמקום 24 מליון דולר צריכים

לשלם 22 מליון שקל. למרות שיש קצת הבדל ההבדל איננו משמעותי משום שאנו

צריכים להוציא את הסכום הזה שעה שיש משבר איום באוניברסיטאות, שעה שיש כמעט

מרד סטודנטים, שעה שהגדלנו את שכר הלימוד ואנו עומדים להגדיר מחדש ואנו

ניכנס למן ספירלה של אי-שקט. אנו יודעים שפרופסורים עוזבים את הארץ, אנו

יודעים שמרצים עוזבים את הארץ, יש פיטורים ויש תסיסה גדולה באוניברסיטאות.

ובצדק נאמר קודם על ידי חבר הכנסת תיכון שהאוניברסיטה הפכה להיות אוניברסיטה

לטובים ביותר ואלה שהם פחות טובים מכך צריכים לחפש את העתיד שלהם בחוץ לארץ.

אנו יודעים שבסקטור הערבי יש התפתחות מואצת, גדולה, בתחום זה גם באיזור וגם

מעבר לקו הירוק ובחוץ לארץ. לכן קשה להתייחס לנושא הזה בקיצור- וזה קשה כמו

דו"ח עציוני. אני לא חושב שאנו יכולים להתייחס לנושא בישיבה אחת ולעבור

לסדר היום.

י. כהן; היושב-ראש הפריד את הריון בין מצב

האוניברסיטאות והשכר.

י. ארצי; הוא הפריד אותו בצדק כי אגו מדברים על שכר.

אבל יחד עם זאת זהו המרכיב העיקרי. גם

אני קראתי את דו"ח המבקר.

היום יש אפשרות לדבר רק על השכר כי זה

הנושא העומד על סדר היום. אם אתם רוצים

לדון היום על מצב האוניברסיטאות אפשר להוריד את הנושא מסדר היום.

אני חושב שאמרת דבר נכון, תוריד את הענין

הזה מסדר היום.

י. ארצי; מהדו"ח הזה למדתי שהתמונה של השכר לא

היתה תמונה סטטית והיא לא עמדה במקום

מאז שנת 1984. היו תוספות שנתקבלו והיו לכך הסברים מסויימים. יש חוזים מיוחדים,

יש השוואה בין שכר הסגל האקרמי לשכר הסגל המינהלי, יש פרוצדורות של שינוי

מעמד ואם אנו לוקחים את המרכיבים של השכר כפי שהם מופיעים בדו"ח המבקר

הרי יש להוסיף על זה כל מיני תוספות כי הסכומים לא עמדו במקום.

לכן לא נוכל לדון בנושא לפני שנקבל תמונה

מעודכנת של השכר באוניברסיטאות, כדי לבדוק באיזו מידה היתה תזוזה מאז ועד

היום. כשנקבל את השורה התחתונה נוכל לדעת אם לא שולמו במרוצת השנים חלק

מהתשלומים שתובעים לשלם אותם היום. צריכים לבוא אלינו ולהסביר אם הכוונה

היתה לקוסט פלוס או שהכוונה היתה להגיע לאותו הסכום בדברים שונים. צריך

לבדוק באיזו מידה מגיעים בסוף הדרך ל-24%. לכן אנו חייבים למצוא דרך לקבל

את התמונה המדוייקת הזאת ואז נדע אם אנו דנים על 22 מליון שקל, על יותר או

על פחות.

היו"ר א. שפירא; רבותי, בקשה זו מונחת בפני הוועדה בערך

שלושה חודשים.

למה?

א. קרשנר; כי היא עוכבה על ידי חברי רעדה שונים.

היו"ר א. שפירא; רבותי, הזמנתי היום לדיון את נציגי עירית

ירושלים והם ממתינים בחוץ. אם אתם רוצים

לדון על השכר על פי הבקשה שלפנינו - בבקשה, אך אם אתם רוצים לדון על

מצב האוניברסיטאות אני מוריר את הנושא מסדר היום.

מ. שוסבוים; אני חושב שאתם מנהלים את הדיון על

סמך אינפורמציה מוטעית ולכן אני מבקש

להבהיר פעם נוספת את הדברים שאמר פרופ' זיו. אני ממלא באופן זמ ני תפקיד

של יושב-ראש ועדת השכר של המוסדות להשכלה גבוהה. הוועדה הזאת דנה במישור

ארצי בנושא השכר.

הבקשה של האוצר היא לאשר העברה מהרזרבה

בסכום של 22 מליון שקל והיא נובעת מהסכם שנחתם בשנת 1984. ההסכם הזה מטרתו

היתה להבטיח דבר אחד ששכר הסגל האקדמי לא יזחל אחרי שכר המגזר הציבורי

ברבעון העליון, של המהנדסים, המח"ר וכוי. במעמד החתימה על החוזה, בחודש

יוני 1984 ויתר הסגל האקדמי על 6% משכרו, מאוחר יותר ויתרו חברי הכנסת

על 10% משכרם ואחר-כך הם ביטלו את הוויתור. הוויתור של הסגל האקדמי על 6%

משכרו נשאר בתוקף עד 1.4.86. מה נמצא בתום שנתיים של בדיקה? - נמצא

שאם אנו משווים בתום השנתיים האלה את שכר הסגל האקדמי לשכר שהיה בנקודת

האפס, היינו ב-1.4.84, הרי בהשוואה לשכר עובדי המדינה, המהנדסים והעובדים

בדירוג המח"ר מהרבעון העליון, חל פיגור בשכרו של הסגל האקדמי ב-24%.

כאשר בא משרד האוצר לבקש עכשיו מכם את האישור להעברה הזאת הוא לא מבקש

לפצות עבור השנתיים האלה בהן פיגר שכר הסגל האקדמי ב-24% אלא הוא מבקש

להביא אותו לנקודת המצב ההתחלתית. גם בהסכם החדש שנחתם באפריל 1986 יש

ויתור מחודש על 6% משום שהאוצר אמר שהוא לא יכול להקציב לות"ת את מלוא

הסכום.

יש במדינת ישראל 8,400 חברי סגל אקדמי

ב-7 אוניברסיטאות. יש באוניברסיטאות 6-5 נשיאים שהם פרופסורים ועוד 7

רקטורים. אני חושב שלטובת הדיון יש להפריד בו את מצב האוניברסיטאות

מנושא שכרם של 8,400 חברי הסגל האקדמי.

חבר הכנסת תיכון, גם אתה וגם אנו נוכחנו

בדיון שהתקיים בוועדת הביקורת של הכנסת. גם חבר הכנסת צבן נכח בדיון. הוועדה

דנה ארוכות בנושא דו"ח המבקר משנת 1984. מבקר המדינה עורך באופן שוטף ביקורת

על שכר הקבוצה הנבחרת. כתוצאה מהדו"ח בשנת 1984 הקים - כשם שחברי הכנסת הקימו

ועדה ציבורית לדון בשכרם - ועד ראשי המוסדות ועדה ציבורית. הוועדה הזאת

הורכבה מאנשי ציבור ובראשה עמד מר בנו גיטר.

י. צבן; האם מר ננו גיטר הוא אזרח ישראלי?

הוא יושב-ראש חבר הנאמנים.

כן חברי בוועדה ד"ר רייס נשיא הטכניון,

מר ברין ומר משה מן. הוועדה קבעה כללים

לחישוב שכר הנשיאים, הדקטורים והמנכ"לים. הכללים האלה אומצו ומופעלים ומבקר

המדינה בודק אם פועלים לפיהם.

האם אפשר לקבל העתק מהכללים האלה?

כן. הבקשה של האוצר המונחת בפניכם אין

משמעה תוספת.

אם זו לא תוספת לא צריך לאשר.

מ. שוסבוים; אנו מדברים על תוספת בשקלים נומינלית. מה

שקרה הוא ששכר חברי הסגל האקדמי נשחק

בשנים 1984-80 ב-24% לעומת השכר שהמדינה משלמת למהנדסים שלה, לדוגמא.

נ. ארד; דיברת על שני הסכמים. האם בהסכם לפני

שהוקמה הוועדה הציבורית יש סעיף ספציפי

שמחייב לעמוד בהחלטות?

אדוני היושב-ראש, איך אפשר לדון בסוגיה

כזאת מבלי שאין לפנינו נתונים בשאלות כמו

מה השכר, מה היה לפני כן השכר?

ד. תיכון; אני רוצה שהממונה על השכר יבוא לכאן,

מיוחסים אלמנטים פליליים לאוניברסיטת

ירושלים. הם הפרו את החוק בתחום השכר וכולם שותקים.

היו"ר א. שפירא; ראשית, לא שותקים וראיתי מה כתבו בות"ת.

א. ויינשטיין; אני חושב שיש לדחות את הדירן עד לקבלת

הנתונים. אני מבקש לקבל נתין אחד נוסף

מעבר למה שכבר נתבקש. אם יש שחיקה בשכר והאוצר תומך בפיצוי על השחיקה - יש

לשלם זאת. מצד שני, אני שומע שיש בזבוזים ואני מבקש נתון אחד. שמעתי שלשם

קבלת תואר כבוד של פרופ' קציר בדרום אמריקה נסעו על חשבון האוניברסיטה

12-10 איש עם נשותיהם והתארחו במלונות ממדרגה ראשונה במשך זמן ממושך, אני

לא קובע שזו עובדה כי אין לי את הנתונים. רק שמעתי על כך. אני מבקש לדעת

קודם כל אם היתה נסיעה כזאת, למה נסעו, מה היד ההוצאות הכוללות רעל חשבון

מי?

נ. ארד; אני מבקשת לדעת מה היה בהסכם הזה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרושם שנעשה

מלאכה קלה מאד אם נבוא ונתייחס לנושא הזה

רק מבחינת הבקשה של משרד האוצר לתוספת תקציבית כי בעצם הבעיות של הסכם השכר

של האוניברסיטאות לא צריכות לנגוע בכלל לוועדת הכספים ולא לאוצר. יש תקציב

של ות"ת והתקציב הזה צריך היה לכסות את הכל, אלא שכאן מפעם לפעם מגיעים

להסכמים עם האוצר על חריגות בתקציב הזה מבחינת השכר ומבחינרת אחרות. אילו

כל העניינים באוניברסיטאות היו כהלכה היינו אומרים; מה אפשר לעשות, אין מקור

אחר לכסות את ההוצאה הנוספת הזאת. אבל אנו יודעים שהעניינים אינם כהלכה

ואנו יודעים שבאוניברסיטאות שונות, לא רק בתל-אביב אלא גם בירושלים, יש

גרעונות שהם בלתי-נסבלים וההסברים להם הם מפוקפקים. ראינו את הדברים האלה

בדו"ח מבקר המדינה מ-1984. שם יש מימצאים שכדאי להביאם לידיעת חברי הוועדה



ואנו רראים את הדברים גם בדו"ח מבקר האוניברסיטה המונח בפני חברי הוועדה.

לכן איר ייתכן שנתעלם מהדברים הלא כשרים שנעשו באוניברסיטאות ונקבל את

הדרישה לתוספת שכר? לא רק שאנו מקבלים את הדרישה לתוספת שכר אלא אנו מקבלים

אותה בתוספת הטפת מוסר והטפת מוסר באה בדרך כלל בדרישה לקיצוץ תקציבי המדינה,

אתם הם אלה הממונים על תקציב המדינה, וזה כולל את חברי הוועדה, ואתם

לא עושים מספיק כדי לקצץ בתקציב המדינה. הנה כשמדובר בתקציב האוניברסיטאות

אנו רואים מה מתרחש שם ובאיזה דרישות באים אלינו. לכן אני חייב לומר שהדבר

הזה מדאיג אותי מאד דווקא משום שאני מחשיב מאד את ענין ההשכלה הגבוהה. אם

לא נתמודד עם בעיות ההשכלה הגבוהה באמת יהיו לנו קשיים.

כשהייתי שר אוצר הצעתי למי שהיה אז

ראש ות"ת, פרופ' הררי, שאני מוכן להיכנס אתו להסכם שהוא. יחיד במיני וזה

היה דומה להסכם שהיה לי בשלב מסויים עם משרד הבטחון, עד שמלחמת לבנון

פוצצה את ההסכם הזה. ההסכם שהצעתי דיבר על הגדלה ריאלית של תקציב המוסדות

להשכלה גבוהה לתקופה גם מעבר לתקופה שאכהן כשר אוצר, כלומר הסכם לחמש שנים.

ההסכם הזה לא התבצע כתוצאה מכר שאנשי המוסדות להשכלה גבוהה התעקשו על הגדלת

שכרם רטרואקטיבית במשר קרוב ל-20 שנה, עם כל מיני התאמות, והם זכו בבוררות

בנושא הזה ולא היתה למדינת ישראל אפשרות אלא לבצע את הבוררות הזאת.

בענין השכר כל פעם עושים את ההשוואה מנקודה

נוחה. כשהנקודה נוחה הולכים לאמצע שנות הששים דכשהנקודה יותר נוחה עושים

השוואה לשנתיים האחרונות. אפשר לנקוט בכל השוואה שהיא, אבל התוצאה מכל

הנסיונות המוצלחים האלה היא שהשכר לא יכול לעולם- להתחרות עם השכר המשולם

בחוץ לארץ, לא שכרו של טייס, לא שכרו של רופא ולא שכרו של טכנאי ואנו מקבלים

את ההנחה שהשכר בארץ לא יכול להשתוות לשכר בחוץ לארץ. התוצאה בשטח היא שיש

יותר שכר ופחות פרופסורים, יש יותר שכר ופחות סטודנטים ואחר-כר שואלים מה

יהיה עתיד ההשכלה הגבוהה בארץ. ואני מודאג מאד מעתיד ההשכלה הגבוהה,

באופן נורמלי הסידור הוא שיש ות"ת ואני

יודע, גם מהנסיון שלי, שות"ת עושה כמיטב יכלתן, אבל יש לא רק ות"ת. אתם

נפגשים כאן עם נציגי ות"ת, אתם לא נפגשים כאן עם נציגי ורה, ורה זה ועד

ראשי האוניברסיטאות. הות"ת משמש כגורם שפועל באופן אובייקטיבי, נייטרלי

עד כמה שאפשר והדא רואה לנגד עיניו את צרכי האוניברסיטאות ואת צרכי המדינה,

הנסיון הוא - ואבי לא בא בטענה אישית למי שעומד עכשיו בראש ורה - שלא זה המצב

אצל אנשי ורה, כי הם פועלים כאיגוד מקצועי לכל דבר וכשוועד ראשי האוניברסיטאוו

פועל כר התוצאה בשטח היא אותם הפגמים במבנה התקציב של מוסדות ההשכלה הגבוהה.

כנראה שות"ת לא הצליח להטיל את מרותו או את פיקוחו, אולי את המרות הוא הטיל

אך את הפיקוח על ראשי האוניברסיטאות לא ויש בעיות והדברים מופיעים גם בדו"ח

מבקר המדינה, יש גם עובדות שידועות לי, התוצאה היא שהרצון של המדינה שלא

להתערב בחופש האקדמי של האוניברסיטאות - רצון שהוא מוצדק - ולא להתערב בפיקוח

התקציבי עליהם, דבר שהיה כשלעצמו חיובי והוא עדיין חיובי, קיים אבל התוצאה

היא שבאים אלינו עם דרישות לכסות הוצאות שאולי היו יכולים להתכסות וחייבים

להתכסות מהתקציב של האוביברסיטאות.

אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שתוצג כאן

תמונה חלקית בקטע שבו מעוניינים ראשי האוניברסיטאות ואחר-כר אנו נתעסק באיזה

שהוא קטע אחר, כדי להבין את בעיית השכר אנו מוכרחים להבין את בעיית הגרעונות

וכדי להבין את בעיית הגרעונות אנו חייבים לקבל ראשית כל סקירה מקיפה על

הגרעובות ועל הסיבות לגרעונות, מה נעשה כלפי האנשים שהיו אחראים לגרעונות,

מה נעשה כדי לתקן את הגרעונות, איר הענין יתוקן להבא, ואם אפשר - עם קצת

פחות הטפת מוסר,

היות ואבי רואה שמרבית חברי הוועדה

רוצים בקיום דיון מקיף, אני מציע שמי

שרוצה לדבר יאמר רק מה הוא מבקש לקראת הדיון הבא ולא ייתן הסברים ארוכים.

י. כהן; אבי מחשיב מאד את הדיון על מצב

האוניברסיטאות והתנהגותן במסגרת התקציב

שלהן ואת הדיון הזה צריר, לדעתי, לקיים במסגרת נפרדת.

תמיד כשבאים לבקש כסף לדברים מסויימים

מאיפה יהיה הכיסוי התקציבי,

אך לעתים השאלה הזאת נשכחת. גם לגבי הנושא הזה צריך לשאול איפה יהיה הכיסוי

התקציבי..

י. כהן; קראתי בקריאת ביניים שהאוניברסיטאות

ויתרו על 6% משכרם כביכול מפני שמרכיב

האש"ל והרכב אצל עובדי המדינה הוקפא, בשעה שבהסכם השכר עם האוניברסיטאות

זה היה חלק מההסכם ואי-אפשר היה להפעילו. האם זה נכון או לא?

שנית, האם עכשיו בהסכם שנעשה מרכיב

האש"ל והשכר כחלק ממרכיב השכר הכולל שמקבל מרצה באוניברסיטה הוא מקביל או

דומה למה שקורה אצל עובדי המדינה והשירות הציבורי?

י. צבן; אני רוצה לומר שאני חושש בדרך כלל משני

דברים; מ'עליהום' על השכר ומ'עליהום'

על האקדמיה, אבל אני חושב שהפעם אנו מגיעים למצב שמוכרחים לבדוק דברים

באופן יסודי.

אני רוצה לומר שלפי דעתי צריכים להיות

כאן בדיון מלבד נושאי התפקידים הרשמיים גם נותני הטון באקדמיה בתחום הכלכלי

אשר מטיפים במשך כל השנים האחרונות לשחיקת שכר ולקיצוץ בתקציבים הציבוריים

כדרך להבראה כלכלית. אני רוצה את-פרופ' ברונו, אני רוצה את פרופ' פטנקין.

היו"ר א. שפירא; פרופ' ברונו סירב לבוא כי הוא אמר שהוא

איש פרטי.

י. צבן; אתן רשימה של 50 פרופסורים שכתבו מאמרים.

מדברים על ריסוני שכר, מטיפים לכולם

ועוד מתנגדים לחוק שכר מינימום.

פרופ' זיו, אנו צריכים לקבל דו"ח שילמד

אותנו על הפערים בתוך האוניברסיטאות כי כאן מדברים על שכר כמושג. כללי

ומי שמכיר את המציאות יודע שמי שעובד בדרגים הנמוכים יש לו שכר משפיל, אני

מבקש שנקבל תמונה כוללת על השכר, ההטבות המקובלות והנסיעות לחוץ לארץ. מי

שמכיר את חיי האוניברסיטאות יודע שיש כמה גבירים בתוך המערכת שהשתלטו על

הקרנות ועל טובות ההנאה והם מחזיקים את המפתחות ונותנים למקורבים שלהם דברים

ללא שום פיקוח. ואלה דברים בעלי ערך גם מבחינת הסטטוס, גם מבחינת היוקרה וגם

וגם מבחינה ממשית. מהכיוון של האוניברסיטאות אנו שומעים הרבה ביקורת על

הניהול של המדיניות הכלכלית במדינה וכאן יש כשלון ניהולי אדיר ואני מציע שגם

את הדבר הזה נבחן בדיון שלנו.



ח. רמון; אני לא מסכים לתיזה הזאת שלך, חבר הכנסת

צבן בקשר להבעת הדעה של הפרופסורים. אבי לא

מציע לעשות חשבון עם עמדות ודעות בקשר לכלכלה הישראלית בדרך הזאת. מי שנשא

בעול צריך לבחון אותו על עבייביו ולבקר אותו.

אבי חושב שמי שחי באוביברסיטאות והוא פרופ'

לכלכלה וחושב שההצלה של הכלכלה הישראלית

תלויה בקיצוץ התקציבים הציבוריים ובקיצוץ השכר, חובתו המוסרית לומר: לבו אסור

לתבוע. זה היושר האיבנלקטואלי...

ח. רמון; עם כל הכבוד, אי-אפשר לקשור בין זה לבין זה.

עם כל הכבוד, אבו יכולים לדבר על עצמבו, על

חברי הכבסת. כשאדם, פרופסור, מביע הבחה הוא מבתח את העבין ומביע הערכה. אי-אפשר

לומר שרק מי שישן מתחת לגשר יש לו זכות לטפל במי שגר מעל הגשר. אבי לא שותף

להשקפה שלך. פרופ' אסף רזין לא אחראי על אוביברסיטת תל-אביב.

אבל למה הוא שתק?

ח. רמון; זה לא מתפקידו להטיף לאוניברסיטה מוסר או לא

להטיף לה. הוא לא מבהל אוביברסיטה. איזו גישה

היא זו?

ד. תיכון; היכן היו כל הפרופסורים כשקרו הדברים האלה?

ח. רמון; זה טיעון?

י. צבן; אתה רוצה לומר שזה טיעון דמגוגי?

ח. רמון; יבוא לכאן פרופ' פטנקין בהקשר הזה שהוא היה

יושב-ראש האוביברסיטה בירושלים ובחקור אותו,

אבל זה לא פוסל אותו מלהביע את דעתו על הכלכלה במדיבת ישראל. הפרופסורים מדברים

והפוליטיקאים הם שמחליטים אם לשמוע להם או לא. אם חבר-הכבסת ארידור ישוב להיות

שר האוצר, אבי מביח שהוא לא ישאל לעצתו של פרופ' פטנקין, אבל לא מעבר לזה.

לגופו של עבין - אותי פחות מעביין מה היתה

השחיקה ומה לא. אותי מעביין השכר באופן מוחלט, כולל הכל. אני מבקש שתאמרו לנו

מהי העלות של פרופסור. מהי העלות של פרופ' חבר, מהי העלות של פרופ' בלווה, כמה

עולה מרצה בכיר. תביאו את הפרטים האלה ונראה אם בממוצע הסר הכל הזה הוא סביר.

ד. תיכון; ויכול להיות שנאשר תוספת.

ח. רמון; אבי בהחלט חושב שפרופסור צריר לקבל משכורת

מכובדת. לא יכול להיות מצב שהאוניברסיטה

תתמוטט כתוצאה מביהול גרוע. אין עסק במדיבת ישראל שהתמוטט והביהול לא היה הגורס

העיקרי לכך ואבי יכול להוכיח לכם זאת לגבי כל מפעל ומפעל. יש תמיד סיבות

אובייקטיביות בוספות אך הן נלוות.

מ. שוסבוים; אבי גאה להיות תלמידו של פרופ' פטנקין. ואני

אומר זאת כי אתם אומרים שאנשים יושבים משני

צדי השולחן ומחלקים לעצמם דברים. אבי פקיד ציבור ולא בעים לי לשמוע שאומרים שאני

מחלק לעצמי דברים.



ח. רמוז; עד לפני חצי שנד. הטכנוין אמר שאין לו גרעון.

לפני חודש התברר לטכניון שהוא בגרעון של

18 מליון דולר. מי שחושב שהשכר מנותק מהמצב באוניברסיטאות - יש לי בעיה אתו,

אם לפני חצי שנה אמרו בטכניון שאין גרעון ופתאום מתברר שיש גרעון של 18 מליון

דולר, וזה בבדיקה ראשונה וכולנו יודעים שבבדיקה שניה מתברר שהסכום גבוה יותר -

אני איש הטכניון ואני לא יודע מאיפה לקחת

את הנתון הזה.

אני מבקש פירוט מלא של השכר לפי הדרגות וכמה

משולם לכל דרגה.

ע. סולודר; אני מבקשת שהדיון בשכר יהיה משולב עם הדיון

על מצב האוניברסיטאות וזאת מסיבה אחת: מונח

לפני הדו"ח, ואני לא יודעת אם לדו"ח הזה התייחס חבר-הכנסת תיכון, מכל מקום פה

כתוב במפורש בהקדמה במה דברים אמורים. (קוראת מהדו"ח". אי-אפשר להתעלם מזה

והדברים קשורים.

אני מבקשת מהנהלת האוניברסיטה תשובות לדו"ח

המבקר. אני לא מבקשת שיביאו לנו פירוט המשתרע על 100 עמודים, אבל לפחות שנקבל

נתונים בסיסיים כדי שנוכל לשקול את הדברים. אני לא הולכת בגישה של חבר-הכנסת

צבן, אלא עניינית אי-אפשר לנתק בין הדברים ועלינו לדעת את הנתונים אם אנו רוצים

באמת להיענות לפניה הזאת בצורה אחראית, כי אנו יודעים את הגרעון.

ג. שפט; אני מבקש לחזור לדברים שהתייחס אליהם חבר-

הכנסת תיכון. עמדתי פעם, במסגרת הדיון על

ההשכלה הגבוהה, על ההתחמקות השיטתית של מוסדות ההשכלה הגבוהה ממתן הטבות לחיילים

משוחררים תחת המסווה של חופש אקדמי. בשעתו פרופ' הררי ואחרים הגנו על החופש

האקדמי ולא היה איכפת להם שחיילים משוחררים נמצאים במצב קשה באוניברסיטאות,

ואני הוא זה שמקבל את הטלפונים. אני מבקש לדעת מה מקבל בשנה זו החייל המשוחרר,

מעבר לענין הזה של הקורסים כשהוא ממילא מפסיד שנה ויש לו את הקורסים שהאוניברסיטה

נותנת בשיתוף עם מוסדות אחרים. הייתי רוצה לדעת מה קורה בתחום השיכון ובעניינים

אחרים.

דבר שני - המצב באוניברסיטאות. לא למדתי

את דו"ח המבקר אבל אבי מבין שנאמרו בו דברים קשים מאד ואילו אני הייתי אחד

מהאנשים שמייצגים את מוסדות ההשכלה הגבוהה הייתי מקבל צמרמורת מהדברים שנאמרו

בו. היו האשמות כלפי המוסדרת ואבי חושב שהמוסדות חייבים להגיב עליהן ולהסביר

את הדברים, בכל אופן מבחינה ציבורית. לזה הייתי מצפה אם במסגרת ועדה יותר

מצומצמת ואם במסגרת הוועדה כולה. צריך להסביר מה קרה באוניברסיטת ירושלים.

לפני שנתיים היה כאן נציג ות"ת ואמר שחוץ

מאוניברסיטת בן-גוריון, בה יש חריגה, שאר המוסדות מתאזנים. זה היה לפני שנתיים

וזה נאמר במקום הזה, בתל-אביב. פתאום קרה מה שקרה. אני חושב שהוועדה חייבת

לקבל הסבר לענין הזה.

היו"ר א. שפירא; פרופ' זיו, מר שוסבוים, אין טעם לתת עכשיו

תשובות. חברי הוועהה ביקשו לקבל נתונים

ועד שהם לא יקבלו אינפורמציה אין טעם בתשובות עכשיו. יחד עם זאת, ארשה לר

לומר מספר דברים, פרופ' זיו.



י. זיו; ראשית כל, אני מוכרח להגיב על דבר אחד.

אתם מאשימים את המערכת, על כל האספקטים

שלה, בחוסר תכנון ויש לי טענה פרוצדורלית אחת. אני לא כלכלן אלא מהנדס. קיבלתי

זימון לנושא מסויים. קודם דובר על כך שידונו על נושא אחר וכשדובר על הנושא האחר

ביקשתי מהממונה על השכר באוצר לבוא לדיון. הזמינו אותנו להיום לדיון בנושא

מסויים ואנו מצידנו באנו עם הייצוג המתאים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שעל דו"ח

מבקר המדינה היה דיון ארוך וממצה בשתי ישיבות של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת. בדיון השתתפו 12 איש מהאוניברסיטאות, שלושה אנטים מות"ת,

שני חברי כנסת ויושב-ראש. בדיון הראשון השתתף היושב-ראש, מבקר המדינה ועוזריו,

נציגינו, מגיש התה והקצרנית. בדיון השני השתתפו 4-3 חברי ועדה.

האם הדיון לא היה דיון רציני?

הדיון היה רציני. אנו באנו עם ייצוג רחב.

לגבי הנושא שעל סדר היום - היה ויתור על

השכר וזה היה בנוסף לוויתור מהשכר של הפנסיונרים. היתה בקשה מיוחדת של שר

האוצר דאז, מר יגאל כהן-אורגד והוא כתב מכתב תודה ליושב-ראש ות"ת ולמוסדות

וכדי להדגיש את העובדה שההסכם היה חשוב לו לא רק שהוא התחייב לפצות את הסגל

אם תהיה שחיקה, אלא הוא קבע שאם תהיה דרושה תוספת היא תמומן כולה על ידי האוצר.

הדברים כתובים במכתבו. יש לי שני מכתבים של השר. ישנה התחייבות של השר ושל

מר סנפירי לקיים זאת ויש הבעת תודה במכתב על ההיענות לוויתור. התכנית היתה

שהוויתור מצד אנשי האוניברסיטה על חלק משכרם יהיה בבחינת הלחוץ לפני המחנה.

אולם בסופו של דבר היו רק שתי קבוצות שויתרו על חלק משכרן; אנשי הסגל וחברי

הכנסת. חברי הכנסת נסוגו מהוויתור הזה בדצמבר לפני שנה. רק אנשי הסגל המשיכו

בוויתור עד חודש אפריל 1986.

פה מדובר לא על העלאת שכר אלא על פיצוי

בהתאם להסכם.

לחבר-הכנסת ארידור אני רוצה לומר שכתוצאה

מהוויתור היה גם קיצוץ מתאים בתקציב ההשכלה הגבוהה. לכן אין טעם לדרוש מות"ת

לכסות את העלות הזאת.

י. ארידור; אילו לא היו התקלות שאנו עדים להן ניתן היה

למצוא מקור מבלי לפנות לאוצר.

אולי. לגבי התקלות: אני חוזר ואומר שגם היום

חלק ניכר מהאוניברסיטאות גמרו את השנה

בצורה מאוזנת, לדוגמא; הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע, חיפה. דבר טני - מצבת ההלואה

של כל האוניברסיטאות איננה יותר גדולה מאשר לפני שנתיים.

דבר שלישי - ירושלים חרגה ואני תולה את

ההאשמה בניהול הכושל שהיה בירושלים, אבל אי-אפשר להסיק מבעיה מקומית בירושלים

לגבי הניהול של כל המוסדות. איני אומר שהמצב של כל האוניברסיטאית שפיר. מכל

מקום התקיימו דיונים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואשמח שגם כאן יתקיים

דיון. אבל מפה ועד להאשמת כל המערכת בניהול כושל - זה לא מקובל.

י. ארידור; בכמה מסתכם הגרעון באוניברסיטת תל-אביב?

ב-20 מליון דולר, בירושלים יש חריגה. לדבריהם

הם צברו בשנה אחת גרעין של 25 מליון דולר.

אנו דורשים מהם זה כמה חודשים דיווח ונדמה לי שהם עצמם לא יודעים מה קורה שם.

לגבי האמצעים של ות"ת - מי כמוך יודע

ומכיר את הכלים שבידי ות"ת, אבל זה לא אומר שלא נעשים דברים. האוניברסיטה

העברית החליטה לא לפתוח את שנת הלימודים והגורם לכך היה מוצדק - אי עידכון

דמי המעונות. וות"ת היתה זו שדרשה מהמוסד לחייב את הסטודנטים בעלות האמיתית.

במשך השנים דווקא האוניברסיטה דרשה עלות מופחתת ועכשיו זה מתנקם בה. אבל

בלי קשר לדבר הזה התנגדנו לפגיעה בציבור הסטודנטים דווקא בהקשר הזה

כשיש כל מיני דברים אחרים והכרחנו אותה לפתוח את השערים. אמרנו שאם השערים

לא ייפתחו תיפסק ההזרמה. יש כלים אבל אי-אפשר להשתמש בהם בכל יום.

המצב של ההשכלה הגבוהה קשה מהרבה

בחינות. המערכת פחות או יותר קיימה את התחייבויותיה בשנתיים האחרונות. גם

התנהגות משרד האוצר כלפי המערכת היתה הוגנת ואת הדברים האלה אמרתי גם בוועדת

החינוך והתרבות. היו' הזרמנת מסודרות מצד האוצר והיתה אפילו הגדלה. צריך לראות

את ההתפתחויות בעשר השנים האחרונות ולמצוא את הדרך . גם בדיוני הממשלה לא

ביקשנו מקום של כבוד בין סולל בונה או העיריות הערביות. אף אחד לא בא בדרישה

להציל את ההשכלה הגבוהה, אלא באנו עם תכנית רב-שנתית לפיתוח ההשכלה הגבוהה

ושכר הלימוד הוא אולי אחד המרכיבים לכך. אשמח לשטוח בפניכם את התכניות ואת

הבעיות, אבל נדמה לי שלא צריך לקשור את הנושא הספציפי הזה לנושא הכללי.

ד. תיכון; האם אפשר לראות את המשכורות של הדרגים

הבכירים?

י. זיון; ברצון רב.

המוסדות להשכלה גבוהה מפרסמים מאזנים ואני

מציע לראות את המאזנים ולא להישמע לשמועות.

מי שמסתכל על התקציב הממשלתי מלפני 10 שנים

רואה שמסך כל ההוצאה הלאומית, למעט בטחון וחובות, 7% יועד להשכלה הגבוהה. לאחר

12-10 שנים האחוז בתקציב המיועד להשכלה הגבוהה ירד ל-3,4%. באותה תקופה

מספר הסטודנטים במוסדות להשכלה הגבוהה גדל מ-40 אלף ל-65 אלף. אתם נבחרי הציבור

ואתם יכולים להחליט שאין למדינת ישראל כוח לשאת ב"סטיודנט באדי" בהיקף של 65

אלף, אבל תסתכלו ותראו מה קרה באותה עת לתקציבים הסוציאליים האחרים, בחלקם

בהוצאה הלאומית ואם הם ירדו באותו שיעור אוריד את הכובע.

ד. תיכון; מה עם השתתפות הממשלה בבריאות?

מ. שוסבוים; למדתי דבר אחד שבעקבותיו אני מבקש מהיושב-

ראש להיענות לבקשתם של חברי הוועדה ולייעד

3 שעות לדיון במצב ההשכלה הגבוהה, כי חברי הכנסת אינם יודעים את המטריה, לצערי

הרב, והם מפתחים עויינות.

ח. רמון; כל פעם באים ומבקשים כסף וכל פעם שמישהו מעז

לשאול שאלות בקשר למטרת הכסף הוא עויין.

אנו לא עויינים. אני חושב שההשכלה הגבוהה היא הדבר הכי חשוב וצריך לתת לה יותר

תקציבים מבטחון. יחד עם זאת היא לא פרה קדושה ואם יש דברים שהם לא בסדר אנו



צריכים לדעת, מי שמדבר נגד תקציב הבטחון הוא עדיין, אנו לא עויינים, אנו

ממלאים את תפקידנו ואנו צריכים לדאוג לכך שכספו של הציבור יגיע להשכלה

הגבוהה ולא לבזבוזים ולשחיתויות.

מ, שוסבוים; אני מתנצל על המלה עויינות ואני מקבל

שזה תפקידכם,

לגבי הטענה שהושמעה בענין ה'עיליתיזם' -

רובם של המוסדות מקבלים את רוב הסטודנטים על פי הישגיהם בתום שנת הלימודים

האחרונה בתיכון, השמינית, לי יש בן בטכניון והוא נכנס על סמך הישגיו בבגרות,

מודדים את הכישורים בתום שנת הלימודים האחרונה בתיכון,

ד, תיכון; אני מוחה בתוקף, גם לי יש נסיון בנושא,

יש לי תשובות בקשר להעדפה ברורה של

משוחררי צה"ל,

ש. עמר; אני מבין שמר שוסבוים הוא הכי בקיא כאן

בנושא תקציב הטכניון ואני מציע שהוא יתייחס

להערתו של חבר-הכנסת רמון שאמר שיש לטכניון גרעון של 18 מליון דולר,

מ, שוסבוים; המאזן האחרון שלנו הוא ל-30.9,85. ל-30.9,85

הגרעון שלנו הוא 8.4 מליון דולר, מול גרעון

זד. יש תיק קרנות של 134 מליון דולר,

ד, תיכון; מה זה תיק קרנות?

מ, שוסבוים; אפשר להסביר זאת בדיון הרחב שיתקים,

היו"ר א, שפירא; רבותי, דיון בנושא יתקיים כנראה בסוף

חודש דצמבר,

ד, תיכון; היתה בקשה לקבל נתונים של משכורות הבכירים

באוניברסיטה, האם נקבל זאת?

י. זיו; תקבל את דו"ח גריפל.

- כולל ההוצאות הנלוות,

י. זיו; אני חושב שהכל מופיע בדו"ח גריפל,

ע. סולודר; אני מבקשת שלקראת הדיון על האוניברסיטאות

ימציאו לנו נייר אינפורמטיבי עם פירוט

הנתונים שנתבקשו,

היו"ר א, שפירא; אני מודה לכם, אנו עוברים לסעיף הבא:

ד, שינויים בין סעיפים לשנת 1986

פניה מס' 93

היו"ר א. שפירא; נצביע, מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

אין - אין

הבקשה אושרה

ה, שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מס' 196

פניה זו הובחה בפני הוועדה, היא נוגעת

לטלוויזיה הלימודית וחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

ביקט הסברים. בדברי ההסבר של הפניה כתוב כדלקמן: "פניה זו נועדה; 1. לבצע שינויים

פנימיים בתקציב הטלוויזיה הלימודית, 2. לתקצב הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה לאור

הגידול בהכנסות ובמסגרתה מימון הגדלת מספר המשרות המועסקות על חשבון הכנסות ב-10".

אני שמח שניתנה לי ההזדמנות להופיע בפני

הוועדה,

ראשית, אני רוצה להזמינכם לביקור בתחנת

הטלוויזיה הלימודית כי אני חושב שחשוב שתתרשמו מתהליכי העבודה, במיוחד כשמתחילים

עכשיו לדון בנושא הערוץ השני וכל מה שקשור בכך ובמשבר הקיים בטלוויזיה הכללית,

סדר העבודה שלנו מבוסס על קו ייצור הרבה יותר סולידי והוא מצוי בפיקוה,

מה קרה בטנים האחרונות? - משרד החינוך קיצץ

גם בתקציב הטלוויזיה הלימודית כשם שהוא קיצץ בכל התקציבים האחרים, בטנת התקציב

1982-3 התקציב שלנו היה 7,3 מליון דולר, בשנת 1984-83 ירדנו לתקציב של 6.4 מליון

דולר, בשנץ 1984-85 ירדנו לתקציב טל 6,1 מליון דולר ובשנת 1985-86 ירדנו לתקציב

של 5,8 מליון דולר, במהלך השנים הללו ירד גם התקן של העובדים ומשיא כוח אדם

של 209 בשנת 1982 ירדנו לשיא כוח אדם של 185 בשנת 1986, בסך הכל היו לנו בטנת

1982 264 עובדים, כולל העובדים בחוזים המיוחדים, מאז שנת 1982 התחלנו לשנות את

המדיניות שלנו לגבי ההכנסות בתוך התחנה ואנו עדשים הפקות משותפות עם גורמים

בחוץ לארץ ואנו בוחנים תשדירי שירות ותשדירי חסות,

ד, תיכון; בעברית פשוטה קוראים לזה תשדירי פרסומת,

אולי תסביר לנו את מהות החסות,

יש שתי אפשרויות לקבל כספים עבור השירות הזה

והכללים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

הם אותם כללים בטלוויזיה הכללית ובטלוויזיה הלימודית, תשדיר חסות הוא תשדיר שבסוף

שידורה טל תכניח רואים שקופית האומרת שהתכנית שודרה בחסות גורם זה וזה, תוכן

הפרסום מאושר על-ידי נציג היועץ המשפטי לממטלה. לדוגמא; אומרים שתלמה מייצרת מצרך

זה וזה ואסור יהיה בפרסום שום דבר שנותן איכויות.

ד, תיכון; מי קובע ש"תלמה" כן ו"אוסם" לא?

א, לוברבוים; אנו מוציאים מכרז ואומרים שסדרות אלה ואלה

מוצאות למכרז, מציינים את השעה ואת סוג התכנית

והם משלמים בהתאם לתעריף שאנו קובעים, התעריף שלנו נע בין 500 ל-900 דולר לתכנית

וזה משולם עבור הופעה של שקופית אחת על המסך, המחיר תלוי בשעת השידור, כיוון

שהטלוויזיה הכללית משדרת מהשעה 17:30 ואילך הרי ברור שסדג הצופים בתכניות שלנו

הוא אחר משלה וגם החשיפה היא אחרת, שידור שקופית בשעה 21,00-20,30 בטלוויזיה הכללית

יקר יותר ואפשר לגבות עבור זה 4000 דולר וזאת משום שמספר הצופים בשעות אלה הוא

רחב יותר,

ד, תיכון; מה התעריף שלך לשקופית המשודרת דקה לפני

התכנית ערב חדש?

1050 דולר, הגענו למצב שמתוך 270 עובדים אנו

מעסיקים על חשבון הכנסות באלה כ-90 עובדים,

כמה אתה מקבל מהאגרה הנגבית מהאזרחים?

א. לוברבוים; אף לא פרוטה אחת, אנו טוענים כל הזמן שצריך

לחלק את האגרה הזאת.

אני לא רוצה להתייחס לכל נושא הטלוויזיה

הלימודית. יש לי אליה רק שבחים וזה אמור

גם בקשר לצורת הניהול. ביקרתי בה כמה פעמים. התרשמתי מאד ממוסר העבודה

וגם מהאמצעים הצנועים שהיא מתקיימת מהם, נדמה לי שגם תוכן השידורים מקובל

על כולם וכי הטלוויזיה הלימודית ממלאת את יעודה ותפקידה כראוי.

הבינותי את תוכן הבקשה ואני בעד אישורה.

ע. סולודר; אני מבקשת לדעת קצת יותר פרטים כי באחד הדיונים

עלה נושא מידת הכפיפויות של הטלוויזיה

הלימודית בהשוואה לטלוויזיה הכללית. הדברים לא היו ברורים ותוך כדי הדיון

הסתבר שכביכול פועלת רשת בתוך רשת.

י. ארידור; ההבדל הוא שהטלוויזיה הלימודית כפופה לשר,

לפוליטיקאי ולכן הוא יכול לדרוש דו"ח.

הטלוויזיה הכללית לא כפופה לפוליטיקאי ולכן אי-אפשר לדרוש מהמנהל דו"ח וגם לא

להחליפו.

ד. תיכון; אני מבקש להבין מדוע אתם לא מקבלים חלק מן

האגרה. האם אתם נוטלים חלק בדיונים על

מדיניות השידור, האם אתם נוטלים חלק בהתוויית המערכת או שאתם מנוהלים

ומפוקחים ישירות על ידי השר?

אני רוצה לשאול שאלה ולהציע הצעה. שאלתי היא זו

נוכח הירידה הדרסטית במספר העובדים האם באו

במקומם הפקות שהוזמנו בחוץ לארץ או עובדים שעובדים על חוזים מיוחדים או ציבור

אחר של עובדים? - כי אחרת קשה להעלות על הדעת שיכולתם לעבוד ב"סטף" כל-כך מוקטן.

אולי הייתם אובר סטף?

אנו לא יכולים לדון ברשות השידור מבלי

לקיים דיון על הטלוויזיה הלימודית ואני מציע שנקיים דיון על הטלוויזיה הלימודית.

הטלוויזיה הלימודית היא יחידת סמך בתוך

משרד החינוך והתרבות. באשר כר הם פני הדברים

היא כפופה לשר החינוך והתרבות. אני מגיש תכנית עבודה רב-שנתית לשר החינוך, היא

מובאת לדיון במזכירות הפדגוגית בתחומים הקשורים למזכירות הפדגוגית והיא מובאת

לדיון בפני השר והנהלת המשרד בתחומים הכלל תרבותיים ציבוריים. התכנית הזאת

נדונה במזכירות הפדגוגית בתחומים הקשורים לה ובהנהלת המשרד ובהתאם לכך היא מאושרת.

המזכירות הפדגוגית באשר היא - היא ממונה על התכנים שייכנסו למערכת החינוכית.

בתחומים אוזרים יש קשר לשר החינוך והתרבות. אני מניח בפני השר את תכנית העבודה,

הדרישות שלו יכולות להגיע אלי ואני חייב למלא את התפקיד כמו כל פקיד אחר שממלא

את תפקידו.

לגבי האגרה - הדברים נקבעו בהסטוריה ואני

מציע לוועדת הכספים של הכנסת לקיים דיון בנושא הזה כשיידון הנושא של ערוץ שני

והטלוויזיה בכבלים ושם תראו את הדברים בראייה כוללת; אז תראו מאיפה באים הכספים

ואיפה נותנים שירות לציבור.



דבר אחרון - הפקות. בשנתיים האחרונות

ייעלנו את המערכת ואני מבקט להזמינכם לראות איך יייעלנו את המערכת. כמות

ההפקות עלתה מבלי לפגוע בתכנים.

ד. תיכון; איזו מצלמה,. אתם מפעילים?

אבו מפעילים מצלמת לינק.

היו"ר א. שפירא; נעבור להצבעה. מי בעד האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

היו"ר א. שפירא; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986פניה מס' 130

בבקשה מבקש שר האוצר את אישורנו להעברת סך

של 10,000 שלפי שקלים מסעיף 47 הרזרבה . הכללית לסעיף 18 - רשויות מקומיות.

לחברי הכנסת תיכון וארידור יש שאלות בקשר לסעיף הזה.

י. כהן; מהי הבקשה ולמה?

היו"ר א. שפירא; היה הסכם בין משרד הפנים והאוצר עוד לפני

מחצית השנה לכסות גרעונות של עיריות כאשר

לגבי עירית ירושלים היה מדובר בסכום של 10 מליון שקל. הבקשה נסחבת כבר חצי

שנה.

ש. שמש; עד לסוף שנת 1985 הסתכם הגרעון של עירית

ירושלים בקרוב ל-18 מליון שקל. במשך השנים

האחרונות העלתה עירית ירושלים בפני משדד הפנים מספר רב של פעמים את בעיית

השכונות החדשות בעיר. מי שמכיר את הנושא יודע שב-15-10 השנים האחרונות קיבל

ענין השכונות החדשות תאוצה רצינית ביותר ואכן משרד הפנים ראה בכך בעיה יחודית

של העיר ירושלים ולמעשה אין במדינת ישראל עיר שמסביבה נבנו שכונות בגודל של

מועצות מקומיות שלמות.

ד. תיכון; האם אתה יכול להסביר לנו איר בונים שכונה

חדשה?

במשך השנים האחרונות העיריה הציגה בפני משרד

הפנים את בעיית איכלוס השכונות החדשות.

בשנים האחרונות עסקנו בנושא הזה ובגלל קשיים תקציביים לא מצאנ.ו אף פעם פתרון

מיידי לבעיה. מה שקרה בסופו של דבר הוא שהעיריה היתה מוכנה לתת את השירותים

ובעצם היא היתה מוכרחה לתת אותם ובעקבות כר היא נקלעה לגרעונות. כשבדקנו את

נושא הגרעון נוכחנו לראות שהסיבה העקרית למרבית הגרעון נובעת מהעובדה הזאת;

בנוסף לכר יש לעיריה בעיות יחודיות נוספות כמו ריבוי משרדי ממשלה ובעיות נוספות

הדורשות יותר תקציבים ולא תמיד יש מקורות לכר. בדקנו את כל הנושאים הללו ומתור

התמקדות בנושא השכונות החדשות הגענו למסקנה שמוכרחים אחת ולתמיד לנסות לפתור

את הבעיה הזאת.

נווה יעקב,

רמות, ארמון הנציב, גילה, הר נוף, פסגת זאב ודרום-תלפיות. למעשה כל שכונה כזאת

מבחינת משרד הפנים היא בסדר גודל של מועצה מקומית. מבשרת ציון שהיא יותר קרובה

לירושלים משכונת נווה יעקב היא רשות מקומית עצמאית,

א. אבוחצירא; יש איזורים ערביים במסגרת גבולות העיר?

ע. וכסלר; הם לא בתוך הגבול המוניציפאלי של ירושלים.

כשאיחדו את העיר ירושלים הקו העיקרי היה

ללכת על מכסימום שטח ומינימום אוכלוסין. בהתאם קבעו את קו התכנון ויש שכונות

המאוכלסות בלא יהודים אך הן לא בתחום המוניציפאלי של ירושלים, כמו אל-עזריה

וכדומה. יש מקומות שבהם קו התיחום חוצה בתים. כך הוגדל שטחה של ירושלים. את

השכיבות בנו מחוצה לה וכך בנו קריות שמונות 90 אלף נפט שמתחברות לירושלים

בצירי תנועה כמו עיר נפרדת. בשכונות האלה יש קירות תמך, רחובות, כבישים

ובתחשיב הוכח שאחזקה של נפש אחת בשכונה כשכונת גילה עולה פעם וחצי מאחזקה של

נפש בעיר וזאת בגלל המבנה המיוחד של השכונה.

ע. סולודר; מה עם בית צפפה? האם היא בתוך הגבול

המוניציפאלי של ירושלים?

בחלקה שייכת עוד מלפני מלחמת ששת הימים.

הדבר השני שמאפיין את השכונות זה המרחב

והמרתק וזה משפיע על הולכת קווי המים, הורקת האשפה וכדומה.

שכונה כדוגמת רמות אשכול זולה יותר מבחינת

התחזוקה משכונת גילה כי היא נבנתה בדגם הישן של בית משותף רגיל. בגילה בית

רגיל מכיל לפעמים 600 יחידות דיור. לזה צריך להוסיף את העובדה שבשכונות כאלה

גרים זוגות צעירים רבים, מפונים וכך נוצר מצב שכל השטחים הפרטיים שמסביב לבתים

נופלים מבחינת התחזוקה על כתפי העיריה. הגינון נופל על העיריה, האחזקה של המדרכות,

התאורה וכיוצא בזה.

איכלוס השכונות החדשות בירושלים היה מאד

מאסיבי והוא התחיל בעיקרו בשנת 1979-78 יזאת כאשר בבניה המאסיבית הוחל עוד לפני

כן. זה דבר שהביא להוצאה גבוהה ושוב אני מתיין שמדובר באוכלוסיה שיכולתה לשאת

בארנונה היא מוגבלת.

הארנונה בירושלים גבוהה ביותר ואחת הדרישות

היא להוריד את רמת הארנונה למגורים ולהעלות את רמת הארנונה שלא למגורים, דהיינו:

לאזן בין שתי הקבוצות.

לעירית ירושלים אף פעם לא היה גרעון.

בגלל האיכלוס המאסיבי של השכונות שבעשה במכה אחת נוצר הגרעון הזה והיתה חוסר

אפשרות לשמור בין רמת ההכנסות לרמת ההוצאות.

בשנים האחרונות נעשו סידורים לגבי הגרעונות

של הרשויות המקומיות השונות. האם הבקשה שמונחת

לפניני היא בהמשך לאותה תפישה של הבראת השלטון המקומי כדי לפתוח דף חדש או שזהו

פתרון לבעיה מיוחדת דק של ירושלים?



ש. שמש; צריר להבדיל בין בעירת שהיו בערים הגדולות

כמו חיפה, תל-אביב, ירושלים לבין הבעיות

הקיימות במגזרים אחרים כמו ערי פיתות וכדומה. גערים הגדולות הבעיות נוצרו

לא בגלל ארגון לקוי של סדרי מיבהל או חוסר יידע לנהל אלא הבעיות גוצרו בגלל

פרוייקטים מיוחדים. בתל-אביב, למשל, היו בעיות פיתוח, היו הבעיות של בתיבי איילון

וכדומה. גם בחיפה היו בעיות מיוחדות. פה אין בעיה שצריך להתמודד עם עיריה חלשה

אלא פה צריר להתמודר עם בעיה קיימת. אותו דבר אמור לגבי ירושלים. עירית ירושלים

היא עיריה מסודרת, חזקה.

ד. תיכון; האם קראת את דו"ח מבקר המדינה לגבי עירית

ירושלים? ירושלים דווקא מופיעה בראש הטבלה.

תמיד יש הערות. עירית ירושלים היא עיריה

חזקה המתפקדת טוב מבחינה ארגונית וכספית, אלא

שכאן היתה בעיה של שכונות חדשות וזו בעיה אובייקטיבית שצריך למצוא לה פתרון.

אין דומה הדבר הזה לרשויות שהן חלשות בא.ופן תמידי והבעיות שלהן הן בעיות מסוג

אחר, כשבהן צריר בנוסף לפעולות הכספיות לערור פעולות הסברה, מעקב וכדומה.

בעירית ירושלים אין צורר בזה.

לעירית ירושלים צריר לעזור פעם אחת וזה מה

שאנו מבקשים היום. במשך השנים לא יכולנו למצוא לבעיה זו פתרון בגלל קשיים תקציביים

וכעת צריר אחת ולתמיד למצוא פתרון כספי לבעיה הזאת כאשר מכאן ואילר נראה לי

שיותר לא יהיו בעיות כי מדובר פה בעיריה איתנה.

אני מודיע לגזברי הוועדה שההצבעה בנושא זה

תתקיים בשעה אחת. נגמור את הדיון ונקיים את

ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, ראשית כל אני נאלץ לחלוק

עליר בענין הפרוצדורה. ענין הגבלת הזמן בדיוניב

הוא עניינו הפררוגטיבי של היושב-ראש לצערי הגדול ובדרר כלל מקובל להיעתר

לפניות של היושב-ראש. יש ליושב-ראש הרבה זכויות אר לא להגביל את החברים אלא אם

אדם מדבר שלא לענין. אף אחד לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה.

יש בעיה שאני רוצה להציגה. לגבי הסכום יש

לי תמיד שאלה אחת, שלא קשורה בעירית ירושלים, ואני שואל את עצמי מדוע לא מציגים

את השאלה. שאלתי היא מהיכן יבוא הכיסוי התקציבי. אני מציע שהשאלה תוצג בכל מקרה

שבו מבקשים העברה מועדפת או שישנה אפשרות שנפסיק להציג את השאלה. זו שאלה לכמה

מחברי הווערה שיש להם סלקציה בהצגת הבעיה הזאת, כשלפעמים הם שואלים את השאלה

ולפעמים לא, וזה לא קשור לירושלים. לכן או שמציגים את השאלה הזאת בכל מקרה

או שלא מציגים אותה.

ע. סולודר; עד עכשיו הדברים התנהלו כר שהסלקטיביות

בהצגת השאלה היתה מסביב לכל השולחן.

י. ארידור; אתחיל להעיר זאת לגבי כל נושא עד שנתרגל

שלא להפלות בין הנושאים ואני מבקש מהיושב-

ראש להקפיד על כך שלא תהיה אפלייה בין הנושאים בהקשר של השאלה הזאת. כל זמן

שמציגים את השאלה אני מציג אותה גם לגבי הנושא הזה. זה ענין של סדרי נוהל של

הדיונים בוועדה.



לגבי הפביה שלפנינו - ראשית, אני

רוצה להזכיר עובדה אחת, אני זוכר - ואני מזדהה עם הדברים שאמר נציג משרד

הפנים - שבזמן שהייתי טר לא נתקלתי בבעיות של גרעון בעירית ירוטלים. זה

היה עד שנת 1983. אבל כן נתקלתי בבעירת פיתוח של ירושלים. השאלה הראשונה

שלי היא מדוע דווקא משנת 1984 קושרים את שאלת הגרעון בשאלת הפיתוח,

אני מדבר על התקציב השוטף,גם עד שנת 1983 היה פיתוח של עירית ירושלים

והתקציב השוטף היה מאוזן באותה מסגרת של משרד הפנים. לכן נראה לי כתמוה

שענין הפיתוח הופך החל משנת 1984 לעילה ליצירת הגדעון. אבל יש עוד

שאלות הקשורות בהבדלים בין הצגת הנושא על-ידי נציג משרד הפנים או נציג

העיריה ובין הצגת הנושא על-ידי משרד האוצר.

מה ששמענו היום זה דבר פשוט: יש גרעון

והכל יסתדר עם ועדת הכספים תאשר את העברת הכספים, בדברי ההסבר של משרד

האוצר העניינים הם הרבה פחות פשוטים. משרד האוצר אינו מאשר את סכום הגרעון,

דובר על גרעון של 18 מליון שקל ומשרד האוצר אומר שזה סכום הגרעון כפי שנמסר

על ידי עירית ירושלים, בבקשה נאמר: "... כאשר סך הגרעון הנמסר על-ידי עירית

ירושלים מסתכם בכ-17.8 מליון שקל", כלומר משרד האוצר לא מוכן לסמדר את ידיו

על הסכום, אני חושב שתנאי הכרחי בכל דיון רציני שאנו נקבל הורעה מוסמכת

מהאוצר שהגרעון אכן נבדק, אם הגרעון הוא 80 מליון - לא תעזור העברה של 10

מליון. לכן אני מבקש שלפני כל הצבעה יהיה אישור של משרד האוצר למלים האלה,

באוצר מנסחים את הדברים שלהם רי בזהירות ולא במקרה הם כתבו בבקשה "הנמסר".

ענין שני - ענין כיסוי ההפרש בין אותו

גרעון שלא ידוע לנו לבין המענק, בעצם היום לא שמענו תשובה כלשהי בשאלה איר

יכוסה ההפרש. אבל התשובה שנותן האוצר היא שהעיריה תדאג לכסות את ההוצאה

הזאת ממקורות התקציב השוטף של 1987. נניח שמשנים את בסיס התקציב וזה

ענין של שגרה, לא מתקבל על הדעת ששינוי בסיס התקציב יספיק לכסות את ההפרש

בין מה שאנו מאשרים לבין הגרעון. אחת מהשתיים: אם הוא מספיק לכסות את ההפרש

אזי שינוי בסיס התקציב גדול מדי כי שינוי בסיס התקציב זה לא רק לגבי 1987

אלא גם לגבי 1978 ו-1989, ואם הוא לא מספיק לכסות את ההפרש איר יכולים להגיד

שהעיריה תדאג לכסות חריגה זו ממקורות התקציב השוטף לשנת 1987 . אם יש לעיריה

מקורות עצמיים שיכולים לכסות את הגרעון זה לא קשור לענין של תיקון בסיס

התקציב.

אמנם מתייחסים בסעיף 2 בדברי ההסבר לחריגה

אפשרית בשנת 1986 אבל אני באמת איני יודע איזה ערר יש להתחייבות כזאת לגבי

תיקון חריגה שאיננו יודעים מה היא, -

השאלה השלישית שלי קשורה לסעיף האומר

שהעיריה תהיה אחראית לכיסוי יתרת הגרעון ממקורותיה על ידי ביצוע קיצוצים

נוספים ו/או על ידי הגדלת ההכנסות העצמיות. במה שקשור לקיצוץ, אני מניח

שעושים את מה שניתן לעשות. במה שקשור להגדלת ההכנסות העצמיות שמענו על

פן אחד וזה הגדלת המיסים, אבל לעיירית ירושלים יש מקורות נוספים ועל

המקורות האלה אנו צריכים לקבל מידע, אומרים לי בקריאת ביניים שמקורות

ההכנסות הנוספים לא נכנסים לתקציב הרגיל , יכול להיות, אבל אם המקורות

הנוספים האלה לא נכנסים לתקציב הרגיל אזי המלים "הגדלת ההכנסות העצמיות"

יכולות להתפרש אר ורק בהגדלת המיסים, יוצא איפה - ושמענו כאן על ידי נציג

העיריה ששיעורי המיסים או האגרות בירושלים הם הגבוהים ביותר בארז - שאנו

מקבלים הודעה שתהיה הגדלת מיסים נוספת. אילו היתה התנייה, למשל, של

קיצוצים נוספים בתקציב - הייתי אומר: בסדר, אני מקבל זאת. כשאומרים

הגדלת ההכנסות העצמיות, שפירושו העלאת התשלומים המוטלים על הציבור, פירוש

הדבר שאנו נותנים על ידי האישור הזה שלנו גושפנקא למה טנאמר כאן בדברי

ועדת הכספים נתנה אור יררק ואם יהיו גרעונות אבו נותבים

אישור מוקדם להעלאת המיסים. אני רוצה להבין האם זה מה שמתכוונים לעשות?



דבר אחרון - ישנו וזרק ירושלים, חוק יסוד,

שירושלים מוגדרת בו כבירת ישראל והוא בוגע גם לצד הכלכלי. בחוק חזה כתוב

בין יתר הדברים שעירית ירושלים צריכה לקבל מענק מיוחד. אבי מניח שירושלים

מקבלת את מה שהיא צריכה לקבל בהתאם לחוק. החוק הזה לא צריך להיות אות מתה.

הייתי מצפה שבעיות שיכולות להתעורר בעיר שאיבה בכבסת להגדרה של חוק כזה

תהיינה יותר חמורות מעיר שיש לה חוק כזה, כי החוק הזה היה צריך לעזור

לפתור בעיות מהסוג הזה שאנו מדברים עליו, דווקא בתחום גרעונות הקשורים

בפיתוח. לכן אני מבקש לדעת מה בעשה לטובת ירושלים בעקבות החוק הזה ובאותה

מידה שנעשה משהו זה לא סייע לפתור את הבעיה שאבו ניצגים בפניה היום, שלדעתי

לא היתה צריכה להתעורר.

יש הערות בדו"ח מבקר המדינה שלא למדתי

אותן ואני מניח שחבר-הכנסת מיכון יפרט יותר את הדברים.

אני רוצה לפתוח בהודעה אישית. ראשית, .

אני רוצה שיובן שאינני עויין ואני

מבקש לא להפריע לי. ההודעה האישית שלי מתייחסת לדיון קודם שערכה הוועדה

בנושא הזה כשבסופו עלה ראש העיר אל האקרנים והאשים את ועדת הכספים בנקמנות

אישית ובהצטרפות להשמצת אישיות נגד ראש העיר משום שהיא עיכבה את אישור

הסכום הזה של 10 מליון שקל. אילו ראש העיר הסתפק בהופעה טלוויזיונית אחת -

ניחא, אבל למחרת ברדיו חזרו על ההתקפה הזאת והטענה היתה ששני חברי כנסת

רוצים לחסל חשבונות אישיים עם ראש העיר ומצטרפים לקמפניה שעוסקת בהשמצת

ראש העיר. אני מוכרח לומר שאין לי יחסים מיוחדים עם ראש העיר, אבל אני

גם לא עויין. יש לי כמה שאלות ואולי יותר משאלות.

אני מעריץ את משרד הפנים שמצא סעיף

שבאמצעותו הוא יכול להזרים 10 מליון שקלים לכיסוי ההוצאות של העיריה

בגין פיתוח השכונות החדשות. לא רק אנו חושב שכונה חדשה אלא גם חבר הכנסת

יהושע מצא. יצא לי לגור בשלוש שכונות חדשות והייתי חלק מבניית שתי שכונות

חדשות. אדוני מר שמש, בניתי כמה שכונות בירושלים, מה לעשות? בניתי אותן

במסגרת תפקידי הציבוריים. כשאתה ניגש לבנות שכונה חדשה בירושלים היא

מתוקצבת עד הפרומה האחרונה, כולל כל ההוצאות בגין תשתית, עבודות ביוב,

חשמל וכדומה והתקציב הזה בא באמצעות משרד השיכון או משרד הבינוי והשיכון.

לכן כל השימוש בראש הפרק הזה איננו נכון. כתושב שכונה חדשה שאין לידו מדרכה

היום אני פונה לא לעיריה אלא למשרד הבינוי והשיכון והוא שמתקצב את השלמת

הפיתוח בשכונה. לכן אם אתה רוצה לעזור לעיריות מסיבות כמר קיום משרדי ממשלה

וכדומה ואתה טוען שהגרעון מוצדק, תבוא לוועדה הזאת ותגיד: אני מבקש

לתקצב את העיריה בסכום של 10 מליון שקל בגין סעיפים 4,3,2,1, ואל תבוא

ותספר לנו סיפורים, ואין לי כל כוונה לפגוע בר אישית. לכן אני מתקומם

גול ניצול הסעיף הזה.

ראה מה אתה עושה, מר שמש. אילו התושבים

בשכונות החדשות קיבלו הנחה במיסוי - אני מבין, שכן אז היית בא ואומר: יש

לנו שכונות חדשות, העיריה משקיעה, התושבים לא משלמים מיסים או משלמים מיסים

נמוכים ולכן נוצר גרעון ואני צריך להשלים את הפיתוח. לו כך היו פני הדברים -

ניחא.

לפני שאני מגיע לסעיף העיקרי אני רוצה

לומר לך שקראתי את הדו"ח הזה של מבקר המדינה ויש בו 20 מראי מקומות שבהם

מופיעה עירית ירושלים והיא מופיעה דווקא במקום מכובד בטבלת הליגה. למשל,

ישנו סעיף, ואני לא מדבר על חגיגות בשכר -

חבר-הכנסת תיכון ביקש קודם התייעצות

סיעתית.

אני לא חושב שאפשר לבקש התייעצות סיעתית.



דחינו את הדיון בנושא הזה כבר פעמיים.

אני מוחה. התייעצות סיעתית אפשר לבקש כשהנושא עולה. הנושא עלה לא פעם ולא

פעמיים ואי-אפשר לבקש התייעצות סיעתית בפעם השלישית שהוא עולה. היה לחבר-

הכנסת תיכון כל הזמן שבעולם. גם אם מותר, אין זה נהוג לבקש התייעצות סיעתית

כאשר נושא עולה בפעם השלישית. חבר-הכנסת תיכון, אם ראש העיר יאשים אותר

בהתנכלות - יהיה לו בסיס לכף.

ו

י, צבן; נקבעה פה עובדה שאם דיון במשך כמה ישיבות

אין זכות להתייעצות סיעתית. התייעצות סיעתית

נשקלת רק אם מראש מודיעים או שמראש אומרים שהיום תהיה הצבעה ומבקש מי שמבקש

את ההתייעצות הסיעתית,

ח. רמון; מתור חררה למוסד אני לא רוצה לקבוע כלים.

הגוהג והנוהל הוא שאם עיכבת את הנושא בפעם

הראשונה מטעמים של התייעצות סיעתית - אין מקום נוסף להתייעצות סיעתית. אם חבר

הכנסת תיכון יבקש למרות זאת התייעצות סיעתית - בסדר.

זה דיון שני ולא שלישי בנושא. יש זכות לכל

חבר ועדה לבקש התייעצות סיעתית ואני יכול

לשלול זאת כיושב-ראש אני מצטער שאתה מבקש זאת. על פי התקנון זה הדיון השני.

י. אדידור; כל הענין לא מעוגן בתקנון.

היו"ר א. שפירא; אני מבקש לדעת אם חבר-הכנסת תיכון מבקש

התייעצות סיעתית. בשעה אחת יש לי פגישה עם

ראש עירית תל-אביב ואני צריר ללכת.

ד. תיכון; אם אקבל תשובה לשאלות שאשאל - לא אבקש

התייעצות סיעתית.

אני רוצה לחזור לענין של כסף תמורת שירותים

באמצעות מיסים. אילו העיריה אמרה שהיא נותנת הנחה בסכום הארנונה לתושבי השכונות.

החדשות - אזי אני מבין שכתוצאה מרמת השירותים הגבוהה נוצר גרעון ואז בצדק

יבוא מר שמש ויבקש באמצעות האוצר את כיסוי הגרעון. אבל לא ראיתי שהעיריה נהגה

כר ומשרד השיכון עדיין מגיע מידי יום ביומו לאותן השכונות החדשות. יש לנו את

הדו"ח הזה ואני לא רוצה להיכנס לבירורים אבל יש בו הרבה מראי מקום מהם ניתן

להסיק שהעיריה עושה צחוק מהפיקוח והיא נותנת הטבות ותמיכות על פי הקריטריונים

שהיא קובעת, בניגוד לחוות הדעת שאתם מנחים אותר.. יש כאן בעיה של שכר חריג,

של תשלומים בגין פיטורין מעבר למקובל, יש בעיה של שימוש ברכב מעל המקובל.

מעבר לזה יש לנו סעיף שנקרא ארנונות והעיריה נותנת הנחות לעובדיה, אשר היקפן

נע בשיעור ממוצע של 10%.

ע. וכסלר; זה אחד המקדמות הכי נמוכים מבחינה זו מכל

הערים האחרות.

ד. תיכון; יש לי את מלוא ההעדכה לעיר.ית ירושלים והלוואי

והרבה ערים ר.יו לומדות ממנה. אבל בא לכאן

גזבר העיריה ואומר; אנו בירושלים מטילים את המיסים הגבוהים ביותר במגורים.

מנגד עומד הדו"ח הזה ואומר שיש הרבה מה לשפר בעיריה. אולי בהשוואה לערים אחרות

המצב של העיריה הוא די טוב, אבל יש סעיפים דומיננטיים שצריך לתקן אותם והמבקר

אומר שיש חריגות קשות ביותר, למשל בנושא הארנונה שהיא הגבוהה ביותר.

הנה עירית ירושלים המציאה פטנט חדש - היא

רוצה לגבות את הארנונה לשנת הכספים 1988-87 כבר בחודש דצמבר.

ס. אלחנני; היא עברה לעסקי תיוור פיננסיים חוץ בנקאיים.



ד. תיכון; לעיר הזאת יש שיא ארצי בגובה הארנונה

למגורים והיא מחליטה, בניגוד לעיריות אחרות,

לגבות את המס השנה מוקדם יותר. יהיה לה מכשיר פיננסי, ייכנס הרבה כסף וישחקו

בו בשוק האפור. אומדים ששנת המס מתחילה ב-1.4.87 ומסתיימת ב-31.3.87. אני

יכול לציין את כל מדאי המקום בדו"ח מבקר המדינה.

חבר-הכנסת תיכון, אני רוצה לבקש ממך

השעה היא עתה אחרי אחת . לאחר

שתסיים את דבריך נשמע את התשובות מגזבר העיריה.

מקובל במדינת ישראל לשלם מס בגין שירות

שאתה מקבל וכל עוד אתה לא מקבל את השירות

אתה לא משלם את המס, באה עירית ירושלים וארבעה חודשים לפני שהיא מגישה את השירות

היא עושה תרגיל פיננסי מתוחכם ואומרת; אני הולכת לגבות את המס תמורת הנחה

של כ-5.5% למי שישלם עד 7.12.86, בגין שנה שתחל רק ב-1.4.87. אילו העיריה

היתה באה ואומרת; אני לא מעלה את שיעורי המיסים בעיריה כי אני נמצאת היום במצב

חירום שבו נתבקשנו שלא להעלות את המיסים אלא רק בגובה האינפלציה - אני מבין.

מה שיקרה, אדוני נציג העיריה, הוא שאתה

תגבה את המס ב-7.12.86 ופתאום תהיה הגוף העשיר ביותר במדינת ישראל. אחר-כך

תחפש מה לעשות עם הכסף הזה שהרי עיקר ההוצאה שלך תהיה במרוצת השנה שתבוא

לאחר מכן. אתה מקדים את תשלום הכסף בשלושת רבעי שנה בממוצע ואז תשאל את עצמך

מה אתה עושה עם הכסף הזה. בהקשר הזה אומרת היועצת הכלכלית של הוועדה שאתה תהפוך

למוסד פיננסי ותתווך בכספים ויקרה לך אז מה שקרה למוסדות כספיים אחרים בארץ

שהיה להם עודף כסף וכתוצאה מהתנהגות בלתי אחראית הגיעו לאן שהגיעו. במצב כזה

אתה תבוא לכאן בעוד שנה ותבקש סיוע. לכן אני בא ואומר שאין לך אפשרות וסמכות

להתחיל לגבות את הארנונה לפני פברואר 1987. אבל גם כשאתה בא ומבקש להקדים את

תשלום הארנונה, צריכה הוועדה הזאת לומר לך; לא תגבה את הארנונה יותר

משיעור האינפלציה, ואם לא - תקבע הוועדה בחקיקה שגם אם תגבה את הכסף בדצמבד

לא תוכל לגבות יותר תוספת . מעלים את הארנונה בתקופה שהכל מוקפא ונכון שאתה

תאמר לי שהארנונה לא נכללת בהקפאה אך יתר המשק כן נכלל בהקפאה. לכן אני בא

ואומר לך, אדוני מר שמש, שאסור לך לאשר את התרגיל הפיננסי הזה שיוליד שוב

ספקולציות מסוכנות שיסתיימו באסון ומי ייקח על עצמו את האחריות? הרי באנו

ותיקנו תרגילים שעשו,כשלמישהו היה כסף והוא רצה להגן עליו מפני האינפלציה

מה הוא עשה? - הוא שיחק בבורסה ובשוק האפור והכסף ירד לטמיון. ורבותי, כאן

מדובר בעיר שיש בה 500-400 אלף תושבים שצריך לספק להם אתי השירותים. לכן אני

בא ואומר לחברי כך; לכולם יש דעות פוליטיות, אך מעבר להשקפת העולם שלנו וללבבי

שהיה קיים במרוצת השנה האחרונה, ואני מכבד את האנשים, עלינו לדעת שהתרגיל הזה

הוא לא חוקי ומסוכן והוא עלול להסתיים באסון.

תושבי ירושלים לא צריכים להיות כלי משחק

לספקולציות כספיות ואם רוצה העיריה לקדם את הענין היא צריכה לקבל את אישור

משרד הפנים והאוצר ואני לא בטוח שהם מבינים מהקורה כאן. עם מלוא ההערכה שיש

לי לגזבר העיר, אני אומר שאני לא יודע לאיזו הרפתקאה הוא נכנס כאן. יתירה מכך,

אי-אפשר להעלות את הארנונה מעבר לתקרה. השנה הם מעלים את המסים ב-40%-50%

באמצעות תרגיל של רה-דירוג וכל שנה יהיה רה-דירוג ייעקפו את התקנות של משרד

הפנים.

אני, כתושב ירושלים, דורש את הגנתך כמשרד

הפנים ואם אינך מסוגל להגן עלי תאמר שאתה לא מסוגל לכפות את דעתך על העיריות.

אתה קושר את ענין ה-10 מליון שקל עם נושא

הארנונה. מצד אחד הארנונה באה לממן פעולה

של עיריה ואני לא מציעה לר לקשור בין הדברים. אפשר לקיים דיון על הארנונה. אם

אתה קושר בין הדברים - תאמר זאת ואם לאו -

לכן אמרתי שהכל תלוי בטיב התשובות שאקבל.

אם משרד הפנים יגיד שיש בעיה של ארנונה

שזו כנראה הסנונית הראשונה שלך - נשמע מה יש לו לומר. יכול להיות שבמה שהוא

יאמר יש מן הצדק ונלך לסידור כלל ארצי. אני יכול לקבל את ההשקפה שאם יש גרעון

צריר לתת עזרה ומי אני שאמנע את העזרה: אבל מצד שני לא להתערב ולתת עוד כסף

כדי שמישהו יוכל להיכנס להרפתקאה - לא אני. כבר היה לנו נסיון בענין הזה בכל

מיני מקומות וארגונים ואנו אומרים איפה היינו כשזה התחיל לקרות. את, חברת הכנסת

קולודר, סיפרת לי השבוע על חוסר אחריות של שני גזברים.

אינני מתקיף את גזבר העיר באופן אישי או את

ראש העיר, אבל אני כבר רואה את ההרפתקאה הבאה וכבר החלטנו שלא באפשר יותר

הרפתקאות מהסוג הזה, הרפתקאות של מישהו .שיש לו הרבה כסף, הוא רוצה להרוויח

וסופו שכספו הולך לאיבוד.

יש שני נושאים, הנושא האחד הוא ענין ה-10

מליון שקל. את הנושא הזה ניסחו לא נכון , לא צודק ולא הוגן. כתוצאה מהקמת

השכונות החדשות בירושלים העיריה הרוויחה הרבה כסף. היא מקבלת הרבה כסף ממשרד

הבינוי והשיכון, וזה מגיע לה בצדק, והפיתוח צריר להיות מושלם ומלא. מי שטמע

אתמול את דברי חבר הכנסת ורדיגר יודע -והוא דיבר על השכונות החדשות - שמדובר

בתקציב משרד הבינוי והשיכון. הנושא השני - הארנונות ומה שיקרה היום בירושלים

יקרה בחיפה ובתל-אביב. אני רוצה לסיים בפניה חוזרת: זה לא ענין פוליטי, זה

ענין של צדק ויושר והגנה על זכויות האזרחים. הארנונה היא המחלבה הגדולה של

העיריות מן האזרחים, היא עולה על מס ההכנסה והעיריות עושות בנושא זה כבתוך

שלהן.

רבותי, כיוון שלא תהיה היום הצבעה אני מודיע

שהיום אנו מסיימים את הדיון בנושא.

יתנו חשובות, אבל יכול להיות שתהיינה הערות.

ברשותכם, אנסה להשיב-על כל השאלות שנשאלו.

התשובה הראשונה מתייחסת לשאלת חברי הכנסת

ארידור ותיכון - בשביל מה מבוקש הכסף. הכסף מבוקש בשביל לכסות גרעון הנובע

מאחזקה והדבר הזה נכון גם לגבי פרוייקטים שהוקמו על-ידי קרן ירושלים. קרן

ירושלים עושה הרבה דברים בירושלים ובמשך 15 נישם היא בצעה פרוייקטים בסדר

גודל של 600 מליון דולר ויש בעיות של תחזוקת הפרוייקטים. קרן ירושלים איננה

מממנת את אחזקת הפרוייקטים. בשכונה כמו רמות רוחב הכבישים הראשיים הוא 30 מטר,

יש קווי תאורה ארוכים, יש פסי ירק והתחזוקה של הדברים הללו נופלת על העיריה.

הכסף המבוקש כאן איננו מבוקש לצורך כיסוי גרעון שנבע מפיתוח אלא לצורך גרעון

שנובע מהתחזוקה. בגלל אילוצי התקציב בשלוש השנים האחרונות יש פיגור חמור

בהשקעות פיתוח ויש בעיה חמורה בשכונות החדשות. יש היום שתי שכונות שלא ציפו

את הכבישים בהן בשכבה אחרונה של אספלט וכתוצאה מכך קווי הניקוז לא קולטים את המים

כי גובה הכביש הוא לא בגובה קווי הניקוז.

. ואתה מבצע את השלמת הפיתוח?

ודאי. יש תקציב לפיתוח ואתו אנו רצים אחר

כל הנושאים שבעולם. משרד השיכון בהערכות

שלו מעריך את פעולות הפיתוח בירושלים בסדר גודל של 12-10 מליון שקל בשכונות חדשות



ואין לו תקציב לזה, אבל זה שייר לנושא הפיתוח ולא לנושא שדנים בו כעת.

יש בעיה של אי-השלמה פיתוח. את המסים אני גובה לצורך תחזוקה שוטפת ומה שמבוקש

פה זה רק לתחזוקה. אין קטר בין רמת הפיתוח שמשרד השיכון עושה או אמור לעשות

בשכונות לבין הנושא הזה. גם הפיתוח שעושה משרד השיכון בהגדרה המוניציפאלית

הוא לא כל-כך פשוט, כי זה נגד קיזוז אגרות שהוא לא משלם, וזה ההסכם הקיים.

לכן זה עונה לרברים שאמר חבר-הכנסת ארידור בנושא זה.

אין לירושלים מקורות הכנסה אחרים מהתקציב

הרגיל ומאידך יש פרוייקטים שנמסרים לעיריה כמו: מתנ"סים, מעונות וכיוצא בזה

והאחזקה שלהם צריכה ליפול על התקציב הרגיל. מה שהוסבר כאן הוסבר היטב.

האיכלוס המואץ של השכונות החדשות חל בשנים 1982 ואילך. יש דבר נוסף שצריך

לדעת: עד שנת 1983-82:ירושלים גדלה באוכלוסין בהיקף יותר גדול מאשר היקף

האוכלוסיה המתאכלסת בשכונות, אולם בשלוש השנים האחרונות יש הגירה שלילית

מירושלים והתוצאה היא שיש פחות כמה אלפי אוכלוסין. יחד עם זאת יש הגירה

פנימית בירושלים ויש לדבר הזה משמעות בעלויות התחזוקה כי אתה מתפרש יותר

עם מערכות השירותים. יש בעיה של המבנה הפנימי של סוג האוכלוסיה בירושלים וזו

בעיה שצריך לדון בה. מבחינת השירותים זה מקשה על העיריה.. השכונות החדשות

אוכלסו בעשרות אלפי נפשות אך לא היה גידול טל עשרות אלפי נפשות בירושלים

בכלל. עלות התחזוקה בנטו היא יותר גבוהה גם בגלל אופי פרישת העיר ומבנה

השכונות.

אשר לגובה הגרעון הנאמד על ידי העיריה -

כמובן שמשרר האוצר לא עוסק בתקרה. משרד הפנים קיבל דו"ח כספי לשנת 1985

לגבי ההפרש והסיכום היה שהעיריה התחייבה להעלות את רמת ההכנסות שלה.

היות והיתה רמה גבוהה במחיר הארנונה

למגורים, ערכה עירית ירושלים שינוי במבנה הארנונה ומשנת 1986 רמת הארנונה

למגורים יררה ביחס לערים אחרות ואילו רמת הארנונה שלא למגורים עלתה ומצויות

בפניכם הטבלאות.

אנו מבקשים לקבל את הנתונים לפני ההצבעה.

הארנונה בירושלים, למגורים, היתה מן הגבוהות

בארץ. בידיעה שלא יכול להיות מצב שהארנונה

שלא למגורים תהיה נמוכה ביותר ואילו הארנונה למגורים גבוהה - דיש קורלציה בין

הדברים - עשינו שינוי. העלינו את גובה הארנונה שלא למגורים והורדנו את רמת

הארנונה למגורים. בשנת 1987 המשכנו בקו הזה.

אני מבקש ממר וכסלר לתת את הנתונים.

ע. וכסלר; החלטת הכנסת להעלות את הארנונה לשנת 1986

איפשרה לשרי הפנים והאוצר לקבוע תקרות אחרות.

שרי הפנים והאוצר איפשרו את העלאת הארנונה למגורים עד 170%.

אדוני הירשב-ראש, חבר-הכנסת שפירא; אנו צריכים

את שיקול דעתך. אמנם הפגישה עם ראש עירית

ירושלים היא חשובה, אך כאן הדברים הם לא פחות חשובים.

לגבי שנת 1986 איפשרו שרי הפנים והאוצר העלאת

הארנונה עד 170%. בירושלים אושר להעלות את

הארנונה למגורים ב-170 יאילו אנו העלינו אותה ב-133%. החליטו שתהיה הצמדה

ל-9 חודשים בלבד. אם כן בארנונה במגורים יש באופן ריאלי ירידה במשקלה. עשינו

רה איזור בארנונה שלא למגורים. על הנושא עבדה ועדה ציבורית קרוב לשנה. לקחנו

צווות של כלכלנים שעשה בדיקה של קבוצות התייחסות כדי לקבוע את גובה הארנונה שלא

למגורים. כדוגמא לקחנו את הנתונים בערים אליהן אנו יכולים להתייחס וביצענו



את הרה-איזור בארברבה שלא למגורים, כך שיש סקטורים שהיתה בהם ירידה מסויימת

ברמת הארנונה, לדוגמא מלונות. - .

ד, תיכון; תן לנו את הנתונים בכתב,

ע. וכסלר; בבקשה, נכון שיש בשוליים עסקים שמקבלים

תוספת אבל התוצאה נטו - ואפשר לראות זאת

בטבלאות - היא שאנו עומדים במצב שברמת הארנונה שלא למגורים השתווינו עם

המקובל. בענין הארנונה למגורים אני מקבל שהיה עיוות די היסטורי ואני מקבל

שהוא נעשה בשנים לא מוצלחות, אך העיריה עשתה פעולות כדי להתאזן וכפי שמר

ארידור יודע אף פעם לא חשבנו באידיאולוגיה איך לחפש דרך כדי להסתבך.

יש לעיריה בעיה נוספת שאין לה מקורות

הכנסה עצמיים נוספים' בגלל המבנה שלה, משטח לא למגורים בהיקף של 4.5 מליון

מטרים מרובעים שטח של 2.1 מליון הוא של מוסדות ללא כוונת רווח. כלומר:

העיריה נושאת בעומס שאין דומה לו בישראל. מדובר בשטח בו מצויים מוסדות

תורניים, מוסדות מוסלמים וכיוצא בזה.

מאז נחקק חוק ירושלים לא נעשה דבר בנושא

הספציפי הזה. יש אולי איזה ניצנים. קמה ועדת קוברסקי, הגישה מסקנותיה ויש אולי

בפעם הראשונה נסיון לאמץ את החוק ולבצע אותו בצי המטריאלי.

לחבר הכנסת תיכון - במשף שנים אחדות קיבלו

תושבי השכונות החדשות הנחה כתהליך הסתגלות.

ד. תיכון; האם אפשר לראות את הנתונים?

ע. וכסלר; זה התחיל מ-30% הנחה בארנונה וירד לאפס.

ד. תיכון; אני מבקש נתונים בכתב.

ע. וכסלר; אשר להערות בנוגע לגביית הארנונה לשנת 1987 .

מראש - עירית ירושלים לא הסתבכה אי פעם

בספקולציה כזאת או אחרת. אנו עובדים לפי הנחיות הממשלה לרשויות המקומיות.

אנו מפעילים את ההפעלה התקציבית בשישה של תזרים מזומנים מאד מבוקר ולא היינו

ממפרנסי הבנקים.

ד. תיכון; מה, תעשה עם הכסף שתגבה עכשיו?

ע. וכסלר; תפ"סים או פק"מים.

ס. אלחנני; אם יש לך תזרים מזומנים מסודר, למה אתה צריך

את הכסף חודשיים מראש?

ע. וכסלר; אנו גובים כל השנים בחודש ינואר. בנושא זה

היה לנו בירור עם משרד הפנים ומשרד האוצר

וקיבלנו שלהבא לא נעשה את הדבר הזה. ידענו שתהליך ההשלמה של הרה-איזור הוא תהליך

לא קל וזה היה השיקול העיקרי בהקדמת התשלומים האלה. אני סבור שמבחינה פרקטית

השיקול הצדיק את עצמו, אבל קיבלנו את ההערה של משרדי הפנים והאוצר וקיבלנו על

עצמנו לא לחזור על זה. אנו גובים בערך כ-40%-50% מהיקף החייבים, מראש. מבחינת

ההיקף הכספי זה יהיה משהו כמו 25 מליון שקל. הצענו אפילו לחשב הכללי באוצר

לקבל את הכסף הזה כפקדון אם היא ייתן לנו את מה שיתנו לנו הבנקים.





יש לנו בעירת ארגרניית קשות מאד בבוגע

לגביית הארנונה בירושלים. במזרח ירושלים אבו במצב של 80% גביה. שיעורי גביית

הסס שווים בין מזרח העיר למערבה. בירושלים יש עשרות אלפי מקרים סוציאליים.

יש בירושלים מקרים סוציאליים יותר מאשר בתל-אביב ובחיפה גם יחד ואם לא בעשה

פעולות רציניות להבאת אוכלוסיה חזקה יהיה לבו קשה מאד לגבות את המסים.

ס. אלחבבי; אם אתה משווה את מה ששילמו בפועל כל אלה

ששילמו מראש את המס ב-פברואר בשנה שעברה

למה שהם צריכים לשלם עכשיו, בתוספת הצמדה מפברואר ועד דצמבר, הרי יש תוספת

ריאלית של 10%-12% . כשאמרתי תיווך פיננסי חוץ בנקאי לא התכוונתי רק לספקולציה.

אם עיריה עובדת על תזרים מזומנים קבוע, למה היא צריכה את הכסף ארבעה חודשים

מראש? אתם לוקחים עכשיו את כל הכסף שתגבו מראש, תקבלו 24%-26% וזה משפר מאד

את מצבם של הבנקים. למה העיריה צריכה להיכנס לזה?

ע. וכסלר; אני לא מבין מה זה תיווך פיננסי.

ש. שמש; תחילה אשיב לשאלותיו של חבר-הכנסת ארידור.

נשאלנו למה דווקא עכשיו יש בעיות. בדברי

הפתיחה שלי כבר הסברתי את הדברים ואמרתי שיש הצטברות של הדברים ולא בבת אחת בשנה

מסויימת יש חוסר בתקציב, היו בעיות במשך כמה שנים והבעיות לא מצאו את פתרונן

והיה צריך לתקן את הפיגור הזה שנוצר במשך כמה שנים.

אני חוזר על הדברים שאמר מר וכסלר, לא מדובר

בפיתוח אלא באחזקה השוטפת. הכוונה היא לאחזקה השוטפת. על הנושא הזה אפשר לתת

הרצאה שלמה. על כל פנים זה מתבטא לא רק בגידול אוכלוסין אלא גם בדילול אוכלוסין

אשר גורם לעתים לעיריה להוציא הוצאות כפולות. צריך לבנות בתי ספר חדשים בשכונות

החדששות ובשכונות הוותיקות המתדלדלות צריך להמשיך ולתחזק את בתי הספר. זה שנונים

מוסדות ציבור בשכונות החדשות זה עדיין לא אומר שסוגרים מוסדות ציבור בשכונות

שמתללדלות מתושביהן. זה תהליך שקורה בעיר מטרופוליטנית. כשהיו בעיות בנושא זה

בעירית תל-אביב נערך מחקר המראה כיצד עיר זזה מהדרום, המרכז, הירקון. רואים

כיצד בתי ספר מתדלדלים והתהליך הוא שהם ממשיכים ומתדלדלים עד לסגירתם. זה קרה

בירושלים וירושלים תפשה תאוצה בשנים האחרונות, ברור שכל הדברים האלה מביאים

להוצאות אחזקה נוספות ויש הצטברות של דברים. לכן אחת ולתמיד צריך לטפל בנושא

הזה.

לגבי הגרעון נשאלה השאלה כיצד תכוסה יתרת

הגרעון. התשובה היא באמצעות הארנונה וגם בצמצום כוח האדם. אם לא תהיה ברירה

תוגדל הארנונה. ברור שעיר שיש לה גרעונות חייבת למצוא פתרון לגרעונות שאם לא כן

בסופו של דבר העיר תשותק. כדי שעיריה תוכל לצאת מגרעון היא מוכרחה לבנות את

מקורות המימון שלה או מהכנסות עצמיות או מסיוע ממשלתי.

ד. תיכון; או מקיצוצים,

ש. שמש; בחלק מסויים יש סיוע ממשלת? ובחלק מסויים

יש קיצוצים והתייעלות. ירושלים היא עיר גדולה

עם בעיות, עם שכונות רבות ואין לה מקורות עצמיים לבים, כשהעיקר הוא ההכנסות

מארנונה למגורים, ערים אחרות, כדוגמת תל-אביב יש להן הכנסות ממפעלים, תעשיה,

כאן אם העיריה צריכה להגדיל את ההכנסות העצמיות שלה - זה נובע בעיקר מהגדלת

הארנונה.

מ"מ היו"ר ח. רמון; חבר-הכנסת תיכון, האם אתה מאשר שעירית

ירושלים הגדילה ב-1986 את הארנונה רק ב-133%?

מה זה רלוונטי?

אתה אסרת שהם לקחו 300%.

אני מבקש להתייחס לארגוגה לשנת 1987.

אבי חושב שמן הראוי לא לקשור בין שני

הדברים כי הארנונה היא נושא בפגי עצמו ויש מקום לדון בנושא הזה.

לגני הפעולות של העיריה - באופן כללי

גם בשבה שעברה וגם השגה העיריה פועלת בנושא הארנונה בהתאם לחוק, אין פה שום

סטיה או עבירה על חוק ותקנות. באופן כללי השיעורים שהעיריה גובה בארנונה

לסגורים ולא לסגורים הם בהחלט שיעורים סבירים, מתאימים ונכונים. כל ההחלטות

בנושא הארנונה מתקבלות במועצת העיר. לפי החוק מסמכות מועצת העיר להחליט על

גובה הארנונה. מה שהעיריה מחליטה, גם אם זה נראה לפעמים גבוה או קצת גבוה,

היא יכולה אם היא רוצה להעלות את הארנונה קצת יותר מהאחרות וזה מותר לה וזו

סמכותה.

אבל מסמכותנו להחליט אחרת דרך חקיקה ראשית.

ש. שמש; לפי החוק במדינת ישראל סמכותה של כל מועצה

לקבוע את גובה הארנונה בה. היו מקרים שגבו

על בכס מסויים מיסים גבוהים והנג"צים היו בעד העיריה ונגד הטוענים, זו סמכותה

של העיריה. אני שוב חוזר ואומר שבירושלים הדברים לא היו חריגים. זו סמכותה של

העיריה ואת הדין היא תיתן בפני הבוחר,

לגני פעולת העיריה להקד ים את תשלום הארבונה

לשנת 1987 - העיריה קיבלה את ההחלטה הזאת מבלי להתייעץ עם משרד הפנים ולפי החוק

היא לא היתה צריכה להתייעץ עם משרד. הפנים,היא קיבלה את ההחלטה וכששמענו על ההחלטה

הזאת קיימנו ישיבה בהשתתפות נציגי משלד האוצר והעיריה ואמרנו שדעתנו אינה נוחה

מזה, מסיבות טובות. אמרנו שאנו לא ררצים שעוד רשויות תלכנה בדרך זו ולא כל

עיריה יכולה לנהל את תזרים המזומנים שלה בצוררו לא מסוכבת, חשבנו שזו יכולה

להיות סנונית ראשונה שתגרור את המערכת למצב לא בריא. סיכמנו עם גזבר העיריה

שזו הפעם האחרונה שנוקטים בפעולה כזאת. הדגשתי שדעתנו לא נוחה מכך

ד. תיכון; הסבנו את תשומת לבך לנושא הזה לפני חודשיים

דעתנו איננה נוחה,

דבר ראשון שהעלינו היה הנושא הזה והבענו

את דעתנו למרות שהעיריה לא מסתבכת. השתכבעבו

שמבחיבה כלכלית טהורה העיריה לא מסתבכת וך.עיריה הודיעה מראש שהיא לא נוגעת

בכסף הזה אלא משקיעה אותו באפיקי השקעה שמותרים לה לפי החוק, כמר תפ"ס ופק"מ.

ישבן הבחינות הציבוריות שלא מתאים שעיריה תעסוק בהשקעות. בשנה הבאה הם לא ינקטו

בצעד הזה.

י. ארידור;יש לי ארבע הערות לגבי התשובות שניתנו.

קיא קיבלתי תשובות על השאלות הבאות: 1) לא

קיבלתי תשובה מדוע האוצר לא מאשר את סכום הגרעון; 2) לא קיבלתי תשובה לשאלה אם

הפרש הגרעין שנותר הוא כ-7 מליון שקל ומתקבים את בסיס התקציב ב-7 מליון שקל

רהגרעון שנוצר הוא לא רק שנה אחת, לא קיבלתי תשובה לשאלה מדוע בסיס התקציב מתוקן

לרמה שנתית מעבר לגרעון שהצטבר, מעבר לכמה שנים. 3) לא קיבלתי תשובה לשאלה שאנו

לא יודעים על הגרעון של 1986, כשהעיריה תדאג לכסות חריגה שלא ידוע מה היא.

איר זה בכלל יכול להתבצע?



ההערה הרביעית שלי קשורה לתשובה שנתן

נציג משרד הפנים. כשמשרד הפנים מביע הסתייגות מדרך הניהול הפיננסי בהקשר

להגדלת הארנונה, במקום ליישם את ההסתייגות הזאת הלכה למעשה, אומרים לנו:

תנו לבו אישור על -ידי ועדת הכספים, תנו לנו אישור לא פורמלי אבל אישור

דה-פקטו וזה על ידי זה שמבקשים מאתנו למלא את הגרעון. בהקשר הזה אני מציע

ליושב-ראש שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של ועדת הכספים.

אני נזהר מלחוות דעה בעניינים משפטיים

שלא בדקתי אותם, אבל לכאורה אם סמכותה של העיריה להגדיל את הארנונה איננה

מוגבלת עד לאותם 170%, לא מתקבל על דעתי לכאורה שאפשר בשנה אחת לגבות

כספים שמגיעים עבור השנה הבאה. אחרת נוצר מצב שהוא לא ייתכן כשיש דברים

בהם העיריה היא כן מוגבלת ויש דברים בהם העיריה היא לא מוגבלת. אבל אם היא

יכולה להקדים תשלומים מעבר לשנת המס, אם זה מותר לה אזי היא יכולה לעקוף

את הדברים שבהם היא כן מוגבלת, כי אתה יכול להקדים את התשלום בחודשיים, בחצי

שנה ובשלושת רבעי השנה. אם אין הגבלה חוקית - אין טעם להגבלה. יש טעם להגבלות

רק בהנחה שהיא לא יכולה לקקדים את שנת המס. על זה אני מבקש את חוות דעת

היועץ המשפטי לוועדה. .

ד. תיכון; ישנו חוק יסודות התקציב שהוא מוכר לך

בסעיפים שעוסקים במשרד הפנים. איך זה

מסתדר עם מה שכתוב היום בדו"ח מבקר המדינה על עירית ירושלים? האם אין חשד

לעבירות פליליות? אני מבקש תשובה לשאלה זו בישיבה הבאה.

היות וצריך לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי

אנו לא גומרים היום את הדיון. אני נועל

את הישיבה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;14) .