הכנסת האחת-עשרה

מושב . שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 379

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, אי בכסלו התשמ"ז - 3.12.86, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

.א' י' שפירא - היו"ר

אי אבווזצירא .

ז' אמיר

ני ארד

יי ארידור

יי ארצי

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

יי מצא

עי סולודר

שי עמר

יי צבן

ח' קופמן

ח' רמון

מי שטרית

שי בן-שלמה

גי שפס

די תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י' סוניק

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא)

י' שושן) משרד מבקר המדינה

ני יורן )

עי להבי )משרד התחבורה

צי ליפשיץ - מינהל מקרקעי ישראל

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

'אי ברק

תקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה לשנת הכספית 1986

תקנות התעבורה (תיקון)

עיסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מרקעי ישראל (שפרעם)

שכר מנהלי הבנקים

תקנות מס הכנסה (ניכוי ממס לתרומה לעמותה "תנופה לצמיחה")(תיקון)

תקנות מס הכנסה (ניכוי ממס לתרומה לעמותה "תנופה לצמיחה")

תקנות החשמל (הקמת גנרטורים למתח נמוך)



תקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1986

היו"ר יי ארידור;

אני פותח את הישיבה ומבקדם בברכה את מבקר המדינה, המנכ"ל, העוזרת הבכירה

והחשב.

למרות ההופעה של הצוות המכובד והבכיר, גונב לאזני שאם חברי הוועדה לא

יכבידו על אורך הדיון, הדיון יהיה קצר. מדובר כאן בדבר טכני, אם חברי הוועדה

אינם מעוניינים להתערב בדבר הטכני, אני אשאל האם יש התנגדות שנאשר את הבקשה.

אי ויינשטיין;

המבקר בא הנה אחת לשנה.

היו"ר יי ארידור;

לא אמרתי שהוא לא ידבר אחרי כן.

יי מצא;

זה מכובד לחברי הוועדה?

היו"ר יי ארידור;

אני חושב שבדברים טכניים מכובד לחברי הוועדה לא להכביד.

י' מצא;

אני חושב שאתה נותן למבקר לכתוב פרק נוסף, איך הוועדה עובדת.

היו"ר יי ארידור;

אני מודה לך שאתה מלמד אותי פרק בפרלמנטריזם. המבקר יאמר את דברו אחרי

ההצבעה.

מי בעד האישור של בקשת המבקר?

הצבעה

הוחלט; לאשר

די תיכון;

יש לי שאלה למבקר לפני שהוא מדבר. מבקר המדינה מסיים את תפקידו בחודש

ינואר. מעל דפי העתונות נערך קרב בין המועמדים השונים. נרמז מעל דפי העתונות

שכאילו המבקר אם תהיה אליו פניה, ייאות להאריך את כהונתו בתקופה נוספת ו/או

לחלקי תקופה נוספת. במקום שתתפתח רכילות סביב העסק הזה, הייתי מבקש לשמוע את

דעתו של מבקר המדינה בנושא הזה.

אי ויינשטיין;

אני בהחלט מבין את דאגתו של חבר-הכנסת דן תיכון לגבי העובדה שמתנהל "קרב"

בשעה שנושאים אינם ברורים לגבי העתיד. אלא הייתי מבקש מהמבקר להימנע מלהיענות

לבקשתו של תבר-הכנסת דן תיכון מהטעם הבא; הסמכות נתונה בידי ועדת הכנסת ולא בידי

ועדת הכספים. והיה אם המבקר נאמר יביע דעתו שיש מקום לשקול צעד בכיוון זה או

אחר, אותה ועדה שצריכה לדון בזה היא צריכה לשמוע ולא ועדת הכספים שזה לא

בסמכותה. לכן הייתי חושב שרצוי היה שהמבקר יביע עמדה זו או אחרת רשמית בפומבי

בפני הוועדה שבסמכותה לדון בזה.



די תיכון;

עכשיו אני רוצה לשאול שאלות רלבנטיות. אדוני היושב-ראש ואדוני מבקר המדינה,

הרי אתה עומד לפרוש, לפוזות כך נאמר, הקדנציה מסתיימת, ויש בעיה של הדו"ח השנתי

שלך שהוא כנראה יוצא במרס-אפריל.

מבקר המדינה י' טוניק;

צריך להגיש אותו ב-4ו בפברואר.

די תיכון;

האם תספיק להגיש את הדו"ת השנתי שלך בטרם תסתיים הקדנציה שלך?

איך אתה רואה את עבודת ביקורת המדינה בשנה האהרונה? האם אתה

רואה שיפור או הרעה? האם אתה תושב שצריך לצייד אותך בכלים שאין לך? האם יש לך

מגבלות תקציביות ולכן עבודתך, דהיינו עבודת משרדך, נפגעת? האם היית תושב שצריך

לערוך רפורמה או רוויזיה בתוק מבקר המדינה?

אי ויינשטיין;

בדרך כלל בדיון על התקציב זו הזדמנות לשאול שאלות הקשורות בעבודת המשרד.

בעבר היו כמה פעמים שאני אולי בתהילת עבודת המבקר הבעתי הסתייגות מסויימת

מאירוע מסויים. ככל שהזמן בעבודה התארך, אם מותר לומר, אני מלא שבתים לעבודת

המבקר. אבל יש לי בכל זאת שאלה מתוך מעקב אתרי עבודת הביקורת מאז קום המדינה.

נראה לי שהביקורת איננה משיגה מטרות שהייתי רוצה לראות, כלומר שיפורים בנושאים

ספציפיים.

הביקורת מטפלת במשרדים, בנושאים הקשורים במשרדים. הצעתי פעם, גם במליאת

הכנסת, שהביקורת תיקת נושאים מסויימים ותעקוב אתריהם עד שיגיעו לכלל שיפור

מהותי. למה הכוונה? למשל השירות לציבור במשרדי הממשלה.

די תיכון;

בירוקרטיה. .

אי ויינשטיין;

לא ביורוקרטיה, אלא האם האזרת יכול לקבל את הטיפול במענה למכתבים, האם שעות

הפתיתה של משרדי הממשלה עונות לשעות העבודה ולבעיות של משפתה, של עקרת הבית, של

אדם שגומר את העבודה, האם מסוגל לקבל טיפול, האם השירותים של התתבורה הציבורית

עונים לדרישות המשק, האם נוסעים לרוהב ולא לאורך.

לכן אני שואל, מה עמדת המבקר לגבי צורת טיפול כזאת של הביקורת?

יי ארצי;

אדוני המבקר, בזמן האתרון התפשטה מגיפה במדינת ישראל שבאה לידי ביטוי בשני

סממנים; הסממן הראשון הוא המינויים המפלגתיים הגסים ללא התתשבות בבדיקה של

כישורים, כאשר הקריטריון העליון הוא לא רק ההשתייכות למפלגה מסויימת אלא למתנה

בתוך מפלגה מסויימת. למיטב ידיעתי, לא נשמע קולך בענין הזה. חייתי רוצה לדעת מה

עמדתך העקרונית בענין זה.

שאלה נוספת שקשורה לשאלה הראשונה והיא שימשה יסוד לחילופי מכתבים אתך;

נתפרסמו דברים תמורים בקשר לתלוקת רשיונות ליבוא ברזל. ענית לי שהורית להיכנס

לעבי הענין. האם יש מסקנת ביניים?



הנושא הבא נוגע להפקידך הנוסף כנאיב תלונות הציבור. אנחנו שומעם מעט מאוד

על היהידה הזאת, ולפעמים מתקבל הרושם שהיחידה הזאת למעשה נותנת יותר גיבוי

לעמדות של המשרדים הנוגעים בדבר ואין לה מספיק כלים כדי לרדת לעומק ולחקור

מהותה של החלטה שנתקבלה לגבי תלונת האזרח. האם הרושם הזה נכון, או היחידה הזו

מסוגלת לטפל בצורה יסודית בתלונות האזרח ולשנות החלטות שנתקבלו במשרדים

הממשלתיים?

יי צבן;

אני רוצה להגביל את עצמי לשאלות שנוגעות במישרין לענין התקציב, מפני שאחרת

אלה דברים שאין להם שיעור, ובכל זאת המקום לדיון הוא בוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

שאלה אחת שאני רוצה לשאול מתייחסת לקשר בין שאלת התקציב וקצב הביקורת. יש

ביקורת שגרתית שיכולה להתנהל בהתאם לכוח האדם שעומד לרשות המבקר ולסדר הקדימויות

שהוא קובע לו. אבל יש תפקידים מעניינים שבהם המבקר מיזמתו או על פי פניה מפנה את

הביקורת לשרשרת של אירועים ספציפיים. כאן יש חשיבות רבה מאוד לקצב הביקורת. כי

אם המסקנות מתפרסמות כעבור שנה או שנתיים, הן מאבדות לגמרי את האפקטיביות שלהן.

השאלה היא האם מערך כוח האדם בנוי כך מבחינת הגמישות שלו שהוא יכול להרכיב צוותי

פעולה לבדיקה קונקרטית של הענין?

האם המבקר נעזר בשירותי עזר חיצוניים של מומחים בתחומים שונית?

כדאי שישכיל אותנו בענין זה, ומה משקלם בדרך כלל בתקציב.

לגבי הנושא של נציבות תלונות הציבור - אני רוצה כמי שיושב

בראש ועדת המשנה לענין זה מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לומר לחבר-הכנסת

ארצי שבלי להגיד שהנציבות היא טלית שכולה תכלת, נדמה לי שהרושם שהשתמע מדבריו

הוא לא נכון. אני נתקל במקרים רבים מאוד שהנציבות מתייצבת לצד האזרח וגם

מצליחה לכפות על המשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

חבר-הכנסת צבן, אתה צריך לשאול שאלות ולא לתת את התשובות שלי. אתה לוקח לי

את התשובות.

אני אשאל שאלה. אני רוצה לשאול על החלק של הנציבות מכלל התקציב. אנחנו

נמצאים במצב שיש לאזרחים רבים במדינה מצוקות קשות בעימות עם המערכת

האדמיניסטרטיבית, עם הביורוקרטיה, והחובה שלנו לתרום לשיפור איכות החיים. אני

שואל את המבקר, מתוך התחושה הזו שאנחנו צריכים לעודד את האזרחים לפנות לנציבות

תלונות הציבור במקרה של מצוקה, לחזק את האמון שלהם במערכת הדמוקרטית - האם אין

מקום דווקא את האגף הזה בפעולת המבקר לחזק?

.

ו. דו"ח המבקר במספר מקומות נוגע בבעיות שהן על סף הפלילים. האם הרשויות

אמנם מעמידות לדין או עושות את כל הצעדים הדרושים לגבי אותם ממצאים של המבקר

שדורשים את הדבר הזה במפורש?

2. לגבי הביקורת על העיריות - אני יודע שהמצב, לפחות בחלק מהעיריות שאני

מכיר, הוא כזה שדורש אולי יד חזקה ותקיפה יותר. מה דעתו של המבקר בכלל על המערכת

של השלטון המקומי ביחס לשלטון הארצי?



3. אנחנו רואים תופעות שמדי פעם אנשים שעובדים במערכת הציבורית, אנשים

ישרים שמתלוננים על בעיות מסויימות במקומותיהם, בסופו של דבר הם עצמם הנפגעים

פשוט מתוך נקמה, מתוך רצון להעביר את העובד המתלונן למקום אתר. מה התייחסות

המבקר לבעיה זו?

עי סולודר;

אני רוצה לשאול על מצב השיניים של הביקורת. נשאלת השאלה באיזו מידה יש

לדו"ח שיניים אם לא מיישמים אותו. נכון שבשנים האחרונות יש הפיקוח שמתבצע היום

על ידי משרדו של השר יעקבי. עם זאת, באשר אנחנו מעיינים בדו"ח המבקר לאורך מספר

שנים, אנחנו רואים שחוזרים מקרים דומים. האם יש כאן מצב שהמבוקר ירצה, יקיים, לא

ירצה לא יקיים?

לפני מספר שבועות נערך במליאה דיון. נשאר בזכרוני מקרה אחד על בניה ללא

אישור בגינה ציבורית בתל-אביב, שלאורך מספר שנים מתנהל משא ומתן עם האדם שבנה

את הבנין ללא רשיון, והוא נשאר בשלו.

מבקר המדינה י' טוניק!

את מתכוונת לרמת-חן?

עי סולודר;

לא. מדובר במגרש בגינה ציבורית בתל-אביב. הענין מטריד אותי כי אני מאוד

מעריכה את הביקורת. אבל בכל זאת, באיזו מידה ניסית לאכוף את הביקורת כדי

שההערות תבוצענה?

יי זי אמיר;

אדוני המבקר, שאלתי - מהי יעילותם וחיוניותם של הממונים על המחוזות במשרד

הפנים בזמן שיש חוק בחירות אזרחיות לראשי ערים, ובזמן שיש אחריות פלילית של ראשי

מועצות מקומיות על התקציב, גם לפי חוק התקציב? האם קיום הממונה על המתוז איננו

נוגד את שני החוקים שוזזכרתי?

אני רוצה לשמוע את התייחסותו של המבקר ליועצים למיניהם לראשי הרשויות

המקומיות, שמגוייסיח בחוזים מיוחדים בסכומי עתק, ללא אישור מליאת מועצת העיריה

או המועצה המקומית. דברים אלה אינם מקבלים אפילו אישור הממונה על המחוז, למרות

שיש לי דעה בקשר לממונה על המחוז.

מבקר המדינה י' טוניק;

רבותי, אתחיל לפי הסדר. שאל אותי חבר-הכנסת דן תיכון שאלה בדבר המשך

הקדנציה. אני הקבל את דעתו ומסכים לחלוטין עם חבר-הכנסת ויינשסיין שזה לא המקום

להשיב על השאלה, ולאו דווקא היום צריך להשיב על השאלה הזאת. אבקש לשחרר אותי

מהתשובה לשאלה הזאת. מי שיודע מה שהכריזו לפני שנולד מבקר המדינה, אולי יודע גם

מה יקרה לו. אבל אני לא שמעתי, מי אני שאכריז?

דו"ח שנתי - אני אמור לסיים את תפקידי ב-7 בינואר. המועד לפרסום הדו"ח

השנתי הוא 14 בפברואר, זאת אומרת חסר לי חודש ושבוע. אנחנו נערכנו במשרד מיד

אחרי הגשת הדו"ח הקודם שנספיק להכין את דו"ח 37 עד פרישתי, עד סיום תפקידי. אני

מקווה שזה יעלה בידינו. העובדים מתאמצים וזה מטיל, כמובן, גם עלי מעמסה, כי הלא

אני צריך להשתתף בכל ההכנות האלה. אני מקווה שהדו"ח יהיה מוכן עד ה-7 בינואר.

תתעורר, כמובן, שאלה משפטית אם אפשר יהיה להגיש אותו. אפשר יהיה להגיש אותי, אבל

אני לא יודע מה יגיד שר הכלכלה אם אני לא אטרוף את המערכות שלו, כי הלא יש לו

זמנים בהם הוא מקבל את התשובות של המבוקרים. אבל זו שאלה טכנית. לפי עניות דעתי,

הדו"ח יהיה מוכן.



חבר-הכנסת ויינשטיין שאלה את השאלה היסודית שכל אחד צריך לשאול, האם יש

תכלית בביקורת, האס רואים שיפורים. אני חייב לומר לכם שלמרות כל התלונות שכל כך

אהובות על כולנו, יש שיפורים. הביקורת משפיעה. אלא מה, כאשר מתקנים במקום אחד,

מופיע ליקוי במקום אחר, ולאו דווקא אותו ליקוי. זה רק מוכיח שצריך שמישהו לא

ינום ולא יישן ויעקוב אחרי מה שקורה במינהל. אבל, רבותי, אני מבקש אתכם, אל

נחזור על מה שמקובל בציבור, שממילא זה לא עוזר. אסור לומר את זה. זה כן עוזר.

שנית, מאז כניסתי לתפקיד השתדלתי להיות יותר קשור לאירועים, לעשות ביקורת

יותר צמודה למאורעות. אני חושב שבשטח הזה אפילו התקרבנו למאורעות, אפילו נכנסנו

לתוכם באמצע. יש דברים שלא פורסמו ואין צורך שיפורסמו, שפניה או בדיקה של מבקר

המדינה ביטלה ענין או חיסלה ליקוי, וזה לא פורסם. הדבר נגמר בין מבקר המדינה

לשר.

בקשר לאזרח - אני הלא נציב תלונות הציבור. זה חלק מתפקידי כמבקר המדינה. על

סמך הנסיון של כמעט חמש שנים אני רוצה לציין שהשידוך הזה הצליח. מפני שלמבקר

המדינה שהוא גם נציב תלונות הציבור יש חמשת אלפים מודיעים מבלי שהוא ישלם להם

שכר, והם בתלונות שלהם שמגיעות למבקר המדינה מציגים למעשה תמונה של תופעות,

כמובן, אפיזודיות, וגם של תופעות מושרשות יותר וגם תופעות שמבקר המדינה חייב

להתייחס; אליהן בנפרד. יש קשר הדוק בין שני המשרדים. בדברים שנוגעים לתופעות

יותר נרחבות, הדברים מועברים לביקורת המדינה.

אתה אומר אזרח. בוודאי שיש לנו חלונות גם על זה. אתן דוגמא. בערב חג אחד

החליטו עובדי דואר לסגור את הדואר בשעה אחוז-עשרה והציבור לא ידע. אלה שהיו

צריכים לשלם מע"מ ביום האחרון, לא שילמו, והטילו עליהם קנסות. אנחנו התערבנו

והדואר תיקן את המצב ומע"מ החזיר את הקנסות ששולמו בגלל סגירת סניף הדואר.

לחבר-הכנסת ארצי - בענין מינויים מפלגתיים: הזמנתי פעם שיטילו עלי לתת

חווה דעת בנושא זה. לא נתבקשתי לתת חוות דעת על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת

המדינה. המינויים המפלגתיים הם בעיות, יש דברים שאני נכנס אליהם ויש דברים שאני

לא נכנס. לא לצערי, לפי המצב המשפטי אני לא יכול לספר לכם עובדות שעוד לא פורסמו

בדו"וזות. יש עניינים שאני מטפל בהם אפילו עכשיו.

י' זי אמיר;

מי צריך לפנות אליך בסוגיה הזאת?

מבקר המדינה י' טוניק;

הבעיה של המינויים המפלגתיים לא החלה מהיום. את זה לפחות מותר לומר גם

למבקר המדינה. הבעיה הזאת, לפי עניות דעתי, מקומה להיפתר בדרג הפוליטי, בפרט

כאשר יש ממשלת ליכוד לאומי. אסור למבקר המדינה להיכנס לנושאים שיחשידו אותו

בהתערבות בפוליטיקה.

יי מצא;

איך ממשלת הליכוד הלאומי פתרה את הבעיה? היא מחלקת את המינויים. שני

מנכ"לים במשרד אחד.

מבקר המדינה י' טוניק;

יש דברים שמצווה מבקר המדינה להיכנס אליהם. יש דברים שמבקר המדינה ששומר על

מעמדו וסמכויותיו לא צריך להיכנס אליהם, בפרט כאשר הדבר הזה ידוע והוא גם מטופל

בצורה זו או אחרת בכנסת או בדרג הפוליטי. אל תטילו על מבקר המדינה לטפל במה

שאפשר להאשים אותו שהוא עוסק בפוליטיקה. אגיד לכם מדוע. היום אני אטפל בנושא

ספציפי ואני פוגע בסקטור פוליטי מסויים, ומחר אני אצטרך לטפל בסקטור פוליטי אחר.

תמיד אני אצטרך להיכנס בין הסקטורים וזה לא טוב.



י' ז' אמיר;

המסקנה שזה דבר טבעי וצריך להמשיך בזה.

חבר-הכנטת ארצי ווזבר-הכנסת צבן הזכירו נושא שהתפרסם בעתונות. הודעתי לשניהם

בתשובה בכתב, ואני בוודאי לא אגיד לכם מה אני עושה בנושא זה. מבקר המדינה מדבר

רק באמצעות הדו"וזות שלו. אין דו"ח, אין דיווח לשום מקום. למה? זו לא קפריזה שלי,

כך כתוב בחוק. זאת אומרת, הכנטת לא רוצה לשמוע דברים מפיו של מבקר המדינה אלא

באמצעות הדו"תות שלו שהוא חתום עליהם. הכנסת לא רוצה , loose talksשיחות סתם,

ואני אשמור על זה. אפילו הרומאים אמרו, מה שכתוב, נשאר.

בענין נציב תלונות הציבור כבר אמרתי. אני רואה ברכה בצירוף שני התפקידים.

עוד מעט יגיד לי היושב-ראש המכובד שבשביל הכסף שקיבלתי דיברתי מספיק. אני

יודע שהוא חושב כך, אבל איך אני יכול שלא להשיב לשאלות?

כל מי ששאל אותי שאלות בתחום השלטון המקומי, יקבל מחר דו"ח מלא שלי,והוא

דווקא דו"ח אופקי. זה גם עונה לשאלות של חבר-הכנסת ויינשטיין שהוא צודק, לפי

עניות דעתי, שצריך לטפל בבעיות ולא בגיאוגרפיה. אנחנו משתדלים לעשות את זה. מחר

בבוקר תקראו את דו"ת מבקר המדינה. זהו דו"ח רציני מאוד בן 350 עמודים, על בעיות

בשלטון המקומי ועל היחסית של השלטון המקומי עם המשדים. תמצאו שם לפחות תשובות

לחלק גדול מהשאלות שלכם.

י' ז' אמיר;

זה מרתק.

אסרתי לפרסם אותו לפני שתים-עשרה בלילה ביום, ואני גם כן מחוייב על פי

הדיבור שלא לדבר על התוכן.

בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת צבן - אנחנו נעזרים בשירותי עזר מבחוץ אבל לא

מפריזים. קיבלתי חוות דעת, לעתים בשטת הכלכלי, לעתים גם בשטת המשפטי. היו בעיות

משפטיות, ואם כי הייתי פעם עורך-דין בכל זאת אמרתי, נשמע חוות דעת של עוד מישהו.

על פי תרות דעת אלה יכולנו להתוות לנו קווים. אבל יש בעיות עם הייעוץ החיצוני.

מבקר המדינה חי את הבעיות. מי שתי את הבעיות וחש אותן קשה לא להעביר את אותה

תחושה ליועץ המומחה ביותר שבא מבחוץ. לפעמים הגעתי למסקנה שעד שאני אעביר את

התחושה שלי ליועץ, יעבור זמן רב, והעצה שלו תהיה יותר טכנית מאשר עניינית. לכן

אני אומר לכם, צריך להיזהר בגיוס עצות מבחוץ. יש לנו יועץ כלכלי שלנו, גם ברמה

גבוהה מאוד, יש לנו גם יועץ משפטי שלנו ברמה גבוהה מאוד. יש לנו מנכ"ל שהיה סגן

פרקליט המדינה, עורך-דין.

נציב תלונות הציבור מקבל במשך השנה כחמשת אלפים תלונות. מתוכן כ45-40%-

מהתלונות נמצאות צודקות ומוצדקות. (בדרך כלל כל שנה יש ירידה באתוז). אין תלונה

שלא מגיעה אלי, אין הצעת החלטה שאני לא בודק אותה. אין הצעת החלטה שאני לא אחראי

עליה בחתימתי אישית, לתלונות מסובכות, גם בשטחים הסוציאליים ואפילו בשטחים

המשפטיים.

בעוד שבוע יתפרסם דו"ת נציב תלונות הציבור של השנה הזאת. אני יכול לומר

לשבחו של המינהל, ש-%99 של ההערות שלי בדו"חות נציב תלונות הציבור מבוצעות.

אני יכול לומר משהו נוסף, שלקחתי לי את הסמכות להטיל פיצויים. בכמה מקרים חרקו

שיניים ושילמו. במקרה אחד הטלתי פיצוי רציני של 6ו אלף דולר והמשרד שילם. לא

רוצים לשלם. אני רוצה לומר לכם דבר נוסף, דיברתם על סנקציות. אני לא נותן פסקי



דיו שאפשר להוציא אותם לפועל, אבל שומעים בקולי. אם אני מטיל על משרד ממשלתי

לשלם 50 שקל קנס, לא יותר, האפקט המוסרי והרתעתי שווה יותר מדו"ה כזה. למה?

מפני שהוא שילם, ולא רוצים לשלם. אתם יודעים שלא רוצים.

חבר-הכנסת אמיר עורר שאלה קונסטיטוציונית. אני מבין שדיברת גם על הוזלקה

הפורחת שלך, על דימונה.

יי זי אמיר!

לא דיברתי על דימונה.

מבקר המדינה י י טוניק;

אבל אתה נבחר העיר.

יי זי אמיר;

לא.

מבקר המדינה י י טוניק;

אבל שם בהרו ראש עיר. אני אומר כך: נבהר העיר לתפקיד מסויים איננו בחיר

העם. זאת אומרת, איננו מוסמך לקהת לו סמכויות יותר מאשר החוק נותן לו. לכן כן

ההגבלות התקציביות, בין אם הן בתוך הרשות המקומית ובין אם הן מתקציב המדינה. לפי

החוק, תקציב המדינה מחייב גם אותר. אין כאן שום התחרות. פעם בשיחה עם נציגי

השלטון המקומי שאלתי אותם, האם אתם רוצים פה את ה, united states of Israel-שכל

עיריה תהיה מדינה נפרדת? זה לא יכול להיות. חוץ מזה, השטח שלנו יותר מדי קטן

בשביל זה. אנחנו לא רוצים לחזור לתקופה של יהושע בן-נון שלכל כפר היה מלך.

היו"ר אי י י שפירא;

התקופה של יהושע בן-נון היתה יותר טובה מאשר היום. לא היתה כל כך הרבה

מחלוקת.

מבקר המדינה י י טוניק;

אבל- היו מלחמות. לכן אני אומר, רבותי, תקראו מחר את דו"ח מבקר המדינה על

השלטון המקומי, גם הבעיה הזאת מצויה שם.

שאלתם על יועצים למיניהם שמקבלים משכורות גבוהות. גם בזה דנו.

יי זי אמיר;

מדובר ללא אישור.

מבקר המדינה יי טוניק;

ללא אישור, ואם האישור בא - לא סמכות, כי אסור לחרוג מהתקציב.

מי שטרית;

המסגרת התקציב מותר לעשות חוזה עם יועץ.

מבקר המדינה י' טוניק;

. אתה מומחה יותר גדול ממני בשלטון המקומי. אני חושב שמועצה עירונית או ועד

של כפר קשורים ,בתקשי"ר ובוודאי בתקציב המדינה, ובוודאי במגבלות שהחוק מטיל עליו.

חוקיות זה אחד הדברים שמבקר המדינה צריך לטפל בו. קודם כל חוקיות. אם לא קיבלת,



חבר הכנסת שטרית, את הדו"ח האחרון, תקרא אותו מחר.

יי מצא;

אם מועצת עיר מאשרת פרישה של חבר מועצת עיר בתנאים חריגים, זה מותר?

מי שטרית;

אסור. אבל אסור למועצת עיר לקחת יועץ במסגרת התקציב?

יי מצא;

זה מותר.

מבקר המדינה י' טוניק;

אנחנו כמובן, בדו"ח של מבקר המדינה איננו מתעלמים מהבעיה של אכיפת חוק.

אנחנו אפילו מגלים לכם ולציבור את הבעיות המשפטיות וגם הבעיות הניהוליות

בפרקליטות ובמקומות אחרים. היעילות של השיפוט אצלנו לא ברמה גבוהה. אכיפת החוק,

לאו דווקא בבניה, איננה תמיד בסדר. תקראו את דו"ח 37 שלי.

הבעיה הארצית הכללית התחילה בבעיה משפטית, ותדעו לכם, רבותי, כאשר תופעה

פסולה היא תופעה בודדת, אז הגעלה היא משפטית. כאשר היא מתחילה להתרבות היא

מתחילה להיות בעיה ציבורית סוציאלית. כאשר היא מקבלת היקפים כמו שהבניה הבלתי

חוקית קיבלה אצלנו ללא פעולה וללא אכיפה, הבעיה היא כבר פוליטית. אני לא רוצה

לפתוח פה לשטן, אבל מחר היא תהיה אולי בעיה צבאית. לכן אל תצפו ממבקר המדינה

שהוא ייכנס במקום שרק הדרג הפוליטי יכול להיכנס וצריך להיכנס, ויכול גם להצליח.

על תטילו הכול עלינו ועל בית המשפט. אני מכיר את הבניה הבלתי תוקית. ראיתי גם

בשטחים וגם בצד שלנו. אם זה קורה בסקטור העירוני, היהודי אפילו, היתה לנו רק

הריסה אתת, בגדרה. מחר תהיה אולי הריסה נוספת ברמת-חן. אבל אילו התחלנו בהריסות

אכזריות, והן באמת אכזריות, היינו עומדים היום במצב יותר טוב. אתם יודעים מה

שאמרו חז"ל, מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר אל רחמנים. זה בדיוק המצב.

אני אומר לכם שוב, כאשר שור אחד נוגח פרה אחת, הבעיה היא משפטית, אבל כאשר

כל השוורים נוגחים את כל הפרות, אל נפתור את זה בבית המשפט. האם מבקר המדינה

יפתור את זה? אלא מה, מבקר המדינה לא צריך להרפות. הוא לא צריך להתייאש. הוא

צריך להיות עקבי ומתמיד וצריך להיות דבק בתפקידו ולהתריע ולעקוב ולהזכיר, ואפילו

לחזור ולהזכיר. מה עוד הוא יכול לעשות?

רבותי, פה אני רוצה לתת לכם את התיאור הכללי של מערכת מבקר המדינה. מבקר

המדינה איננו בית משפט. אם הוא יהיה רשות ביצועית, זה יהיה הסוף שלו, כי אז

יצטרכו למנות עליו מבקר מדינה יותר גבוה, ואז אין לדבר סוף. מבקר ו?מדינה פועל

בשטח הפרלמנטרי. הוא אחראי בפנל הכנסת. הוא מתחיל במינוי על ידי הכנסת והוא גומר

בדיווח אל הכנסת, ומבחינה אופרטיבית של ההמלצות שלו הוא מעבר חלק גדול של הדברים

שלו דרך ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. ועדה זו בתקופתי וגם בתקופת קודמי,

תמיד אימצה את המלצות המבקר ולפעמים החריפה אותן. גם לה יש סמכויות פוליטיות.

היא קיבלה החלטות, העבירה אותן למליאת הכנסת ומליאת הכנסת אישרה את ההתלטות.

בעצם מה שהתחיל מבקר המדינה הסתיים בהחלטת הפרלמנט שיש לו משמעות מוסרית קודם

כל, גם פוליטית ואפילו משפטית במידה מסויימת. אז נגמר המעגל של מבקר המדינה ובא

תורה של הרשות המבצעת, של הממשלה. זאת אומרת, כאשר אתם אומרים לסוניק, איפה

. השיניים שלך, אני אומר - השיניים שלי הן בממשלה, הן קיימות וצריך רק להשתמש בהן.

איפה צריכים להתריע על כך שאין מקיימים את החלטות הכנסת? אני הופך בעצמי להיות

החלטות כנסת, אבל זו הטרנספורמציה שאני עובר. צריך חבר כנסת לקום במליאה ולדרוש

את עלבונן של החלטות הכנסת בנושא ביקורת המדינה.



רבותי, אני רחוק מלתת לכם עצות, רחוק מאוד, משום יראת הכבוד שצריכה להיות

למבקר המדינה כלפי הכנסת. אבל להסביר את המצב הקונסטיטוציוני הלא מותר לי, וזה

מה שאני אומר לכם. במשך כל השנים צועקים ודורשים, איפה השיניים של מבקר המדינה.

אני אומר לכס, אסור לתת לו כוח אכיפה, אסור לתת לו כוח ביצוע. מן הרגע שהוא

יהפוך לשותף לביצוע, הוא כבר לא מבקר המדינה. אז תמנו עליו עוד מבקר שלא יהיה לו

כוח ביצוע. אבל הוא קיים, אז למה לעשות דרגים נוספים של הביקורת?

אני חושב שבזה מיציתי את כל התשובות.

גי שפט;

שאלתי על מתלוננים וגורלם, וגם על מעשים שגובלים בפלילים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתחיל מהשאלה השניה. לפי החוק, אם מבקר המדינה מגלה בביקורת חשש למעשה

פלילי, הוא חייב להעביר את הענין ליועץ המשפטי לממשלה. כך אנחנו נוהגים. לא

מפרסמים אבל נוהגים. קורה גם שאני מזרז את הפעולה כאשר אני רואה עניינים חמורים.

אני התנסיתי אפילו בישיבות עם פרקליט המדינה כדי להסביר לו מדוע הענין חמור

ומדוע הוא חייב לנקוט פעולות. יש מקרים שהתחילו חקירות, יש מקרים של המלצות

להגשת משפטים פליליים. לכן הייתי אומר שכעקרון, לצערי, כתופעה זה קיים. אני לא

צריך להרחיב את הדיבור על כך.

לשאלה הראשונה; רבותי, אתם הלא יודעים שכשנה לפני שנכנסתי לתפקיד, בתקופת

קודמי נבנצל, קיבלה הכנסת את חוק המתריעים, המתייחסת לאותה תופעה של עובד שמודיע

על שחיתות בתום לב. לפעמים מתגלה שזה לא נכון, אבל הוא הגיש את זה בתום לב, והיו

מקרים שפיטרו אותו. אני נתתי צווים וביטלו את הפיטורים. לא נתתי הרבה. לפני חצי

שנה ביטלתי את הפיטורים של אחד במשרד מסויים על אותו יוד.

דעו לכם, גם פה צריך לנהוג בזהירות יתירה. בעצם, זה המקרה היחיד שנתנו

למבקר המדינה כאילו סמכות שיפוטית, וזה המקרה היחיד שהוא נותן ממש צו, כאילו

הייתי בית משפט, להחזיר לעבודה. במקרים שנתתי החזירו לעבודה. היו מקרים שלא נתתי

צו. כאן הייתי צריך אולי לגייס את עורך הדין שלי. זאת לא בעיה פשוטה. צריך לשמור

על עובד ציבור שרוצים להתנקם בו, אבל יש גם צד שני למטבע. צריך גם לשמור על

השירות הציבורי. לכן היתה מחלוקת ביני לבין חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. אני

קיבלתי את החוק כמו שהוא, ושם מדובר על שחיתות. שחיתות זה דבר חמור וכולנו

יודעים מה זה. בא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, עוד לפני שהצטרך לממשלה, והציע

שירחיבו את האפשרויות גם למינהל לא תקין וכן הלאה. אני התנגדתי וכתבתי תזכיר

נגדי ואמרתי, שלא ייתכן שכל פקיד יהפוך למבקר זוטא של המינהל ומפני שהמנכ"ל

לא קיבל את דעתו כל דבר הוא יפרש כאילו הוא התנכל לו. אני גם חושב שאסור לעודד

ביקורת טורדנית במשרדים. צריך לחזק את סמכויות המינהל כפי שצריך לשמור על

זכויותיו של העובד.

זאת סמכות מסוכנת מאוד. אני רוצה לומר לכם, לפני שחתמתי על צווים להחזיר

אנשים לעבודה, ישבתי לא מעט זמן. זה לא פשוט. עוד יותר זמן ישבתי כאשר סירבתי

להוציא צו. אתן לכם דוגמא נוספת. בתקופת הקיצוצים שלחו עובדים הביתה. אז באה

ההזדמנות להתלונן - עשרים זורקים הביתה כי מגיע להם, אבל אותי שולחים הבית כי

התרעתי על משהו. תלונה כזאת צריך להתייחס אליה בזהירות רבה. בדקנו את כל התלונות

בתקופת הקיצוצים ולא הוצאתי אף צו. זאת תשובתי לחבר-הכנסת שפט.

מי שטרית;

בקשר לתוספת התקציב שאישרנו - סעיף הרזרבה בתקציב נשאר בתקפו כפי שהיה

בתחילת השנה. זאת אומרת שאין פה ניצול היתר. האם אין מקום לצמצם הלק מהרזרבה

ולהוסיף לתקציב?



מבקר המדינה י' טוניק;

חבר-הכנסת שטרית, זאת שאלה שאני חושב שלא צריך לענות עליה מהשרוול. זאת

שאלה מקצועית והייתי מסתכן לו הייתי נותן לך סתם תשובה.

היו"ר אי י' שפירא;

אדוני המבקר, אני מודה לך מאוד. חברי ועדת הכספים נתנו לך כבוד שעוד לא

היה, כזה שקט. היינו צריכים להזמין אותך לכאן יום יום ...

תקנות התעבורה (תיקון)

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

יש בקשה של שר התחבורה להשוות את אגרת הרישוי לרכב המשמש להשכרה לאגרת

הרישוי המוטלת על רכב פרטי. למעשה זו הורדה של האגרה. ההבדל הוא 23 שקלים.

היוייר אי י י שפירא;

רבותי, אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

שכר מנהלי הבנקים

אדוני היושבראש, הייתי רוצה לפנות אליך בפניה אישית כחבר כנסת אל חבר כנסת

וכחבר אל חבר, אבל במישור הזה כאל הבר כנסת. נדמה לי שאנחנו מבזים את עצמנו.

יכול להיות שלך לא נוח הדבר מאלף סיבות, ובין השאר, לכולנו חברים ולכולנו

ידידים, ויש לי חשבונות בבנקים, אבל אנחנו גובלים בביזוי עצמי חסר תקדים.

דרשנו מהבנקים את מה שהם התחייבו על פי ההבטחה שלהם בעת שהענקנו להם את

ערבות המדינה. לא יותר ולא פחות. כדי שלא נחזור על המופע הקודם, יש רוויזיה או

אין רוויזיה, אני מציע שנאמר להם, עד כאן, ואל תפעילו עלינו לחצים. ההחלטה

הוגנת. זו החלטה שאתם הצעתם ב-1983, רדו מאתנו, כדי שלא ייווצר הרושם שכאילו

אנחנו רודפים אחרי הבנקים, וזה הרושם שנוצר, כאילו שניים-שלושה אנשים רצים אחר

הבנקאים, וכל פעם הם הורגים מישהו ורצים אחרי אחרים. זה לא המצב. הכנסת מבקשת

כמי שנתן ערבות מדינה בסך 7.3 מיליון דולר לקבל את הפרטים הללו. ממוצע, אין דבר

כזה. אם אתה לא רוצה את השמות, שיתנו עשרה מספרים לפי הדירוג, וכל אחד יבין במי

מדובר.

אבל אני פונה אליך אישית ומבקש, בואו נכבד את ההחלטה הראשונה. נדמה לי שכל

מעמדה של ועדת הכספים עומד כאן על כף המאזניים.

אי אבוחצירא;

יש פה שתי הצעות; רוויזיה מול לא רוויזיה. אני רוצה להציע פשרה שאולי תהיה

מקובלת.

היוייר אי יי שפירא;

אין דיון עכשיו. אני רוצה להגיד לך, דן, שמעתי מה שאמרת ואני חושב שאני לא

צריך להגיד שאני ידיד גדול ליורם ארידור, ואני חושב שאין לי ויכוחים עם יורם

ארידור כמעט בשום דבר.



אני מעמיד עכשיו להצבעה את בקשת הרוויזיה של תבר-הכנסת דן תיכון. החלטנו

בהצבעה האחרונה שנקבל לגבי עשרת הראשונים את נתוני השכר וההטבות, הכול בממוצע,

ואנחנו נדע בערך לחלק מי זה. אני מעמיד להצבעה את הרוויזיה.

הצבעה

בעד הצעת הרוויזיה של חה"כ די תיכון - 2

נגד - רוב

הצעת הרוויזיה לא נתקבלה

לא לקבל הצעת חה"כ די תיכון לרוויזיה של ההצבעה האחרונה

מה יעשה היושב-ראש כדי למנוע אח ביזוי הכנסת?

היו"ר אי י' שפירא!

אני אודיע היום לבנקים שאם לא יתנו את המספרים תוך שלושה ימים, לא יהיה פה

דיון על האמיסיות.

י י מצא;

אני לא מסכים להודעה הזאת. אם אתה רוצה להטיל סנקציות, נא להעלות על סדר

היום דיון על סנקציות. אתה לא יכול להודיע היום על סנקציות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני לא מטיל סנקציות, אני נגד סנקציות. אני נלחם פה נגד סנקציות. אבל סדר

היום הוא בידי, אני חושב שאני אקבע את סדר היום מהר מאוד לאמיסיות, ואני רוצה

שהם ימהרו מאוד להעביר את הנתונים.

יי מצא;

בסדר. אבל ההודעה על סנקציות לא קיימת.

יי ארצי;

אני רוצה להבחין הבחנה מוחלטת בין הנושא של משכורת הבנקאים לבין הנושאים

שנוגעים לציבור. צריך אולי להעניש את הבנקים אבל לא את הציבור הרחב. לאחר בירור

עם היועץ המשפטי המלומד שלנו התברר לי שיש בפקודת מס הכנסה סעיף המאפשר, בהסכמת

שר האוצר, לעיין בתיקים האישיים של אנשים לגבי המשכורת שלהם. הוברר לי שהסעיף

הזה לא הופעל עד היום אבל הוא קיים.

היו"ר אי י' שפירא;

אני מציע לא להפעיל אותו. זה בומרנג.

יי ארצי;

אני לא מציע לך להפעיל אותו. אם מדברים על סנקציות, לא צריך להפעיל סנקציות

שלכאורה מענישות את הבנקים אבל למעשה הן נגד הציבור.



היו"ר אי יי שפירא;

אני מודיע פה, יהושע, להרגעתך, אני הלוחם בוועדה לא לעשות סנקציות נגד שום

דבר. אני חושב שזה לא יפה. הוועדה הזאת כל עוד אני היושב-ראש תהיה דמוקרטית, אני

לא אעשה דברים אנטי דמוקרטיים, וסנקציות זה דבר לא דמוקרטי. בלי סנקציות, אני

מודיע עכשיו לבנקים שהם יגישו את התומר.

חי רמון;

בלי סנקציות, אבל זה ייקבע על סדר היום לאתר שיגישו.

י י מצא!

זה אתה מציע ליושב-ראש.

חי רמון;

אני מציע ליושב-ראש כך לנהוג.

סנקציות זו מלה גסה, אבל מותר לחבר הכנסת מצא לעכב אישורים תקציביים.

י י מצא;

ומותר לתבר הכנסת מצא לומר להבר הכנסת יורם ארידור לא לרדת לחיים של

הבנקים. אני אבקש שכל גורם ציבורי יגלח את משכורתו.

יי ארידור;

שיטות מצא מקובלות עלי גם לגבל היוזם כלפי הבנקים.

עיסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל (שפרעם)

היו"ר אי י י שפירא;

יש לפנינו בקשה מטעם מינהל מקרקעי ישראל לאישור עיסקה.

לפי תוק מקרקעי ישראל, אנחנו מבקשים לבצע עיסקת חליפין של קרקעות בין רשות

הפיתוח לבין הקרן הקיימת לישראל. אלו הם קרקעות שהמינהל מטפל בהם.

מי שטרית;

מעניין לדעת את המעמד של הקרקעות של הקרן הקיימת לישראל.

צי ליפשיץ;

הקרקעות שייכות לקרן הקיימת ומנותקות על ידי המינהל. הקרן הקיימת מנהלת את

קרקעות הלאום. מינהל מקרקעי ישראל מנהל גם את קרקעות הקרן הקיימת וגם את קרקעות

רשות הפיתוח.



מי שטרית;

מי הבעלים של הקרקעות של הקרן הקיימת?

אי ויינשטיין!

עם הקמת המדינה היו במדינה קרקעות שהיו שייכות למה שקרוי נכסי נפקדים,

רשות פיתוח, והיו קרקעות שהיו שייכות להסתדרות הציונית שהקרן הקיימת ניהלה אותן.

כל המערכת הזו נכנסה תרות הגג של מינהל מקרקעי ישראל שמנהל את כל הקרקעות האלה.

כל הקרקעות האלה הן כאילו קרקעות ציבור.

מי שטרית;

המדינה רשאית למכור את הקרקע של הקרן הקיימת?

צי ליפשיץ;

אף אחד איננו רשאי למכור. זו קרקע של הלאום. קרקע לא נמכרת.

אי ויינשטיין;

באמנה בין ממשלת ישראל לסוכנות נאמר שקרקעות הלאום לא יימכרו. אבל בשלב

מסויים היתה החלטה למכור 100 אלף דונם מהקרקעות האלה. אבל 100 אלף דונם לא נמכרו

ויש אפשרות למכור מקרקעי ישראל.

צי ליפשיץ;

אבל לא של הקרן הקיימת. המינהל מנהל אותם אבל לא מוכר.

מי שטרית;

למי זה שייך? למדינה?

צי ליפשיץ;

כן.

היו"ר אי יי שפירא;

קיבלנו הסבר. אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

תקנות מס הכנסה (ניכוי ממס לתרומה לעמותה "תנופה לצמיחה")(תיקון), התשמ"ז-1986

תקנות מס הכנסה (ניכוי ממס לתרומה לעמותה "תנופה לצמיחה"), התשמ"ז- 1986

אי דמביץ;

התקנות האלה הותקנו ומבקשים להאריך אותן עד סוף שנת המס. אבל שנת המס הפעם

קוצרה ולכן מבקשים סוף שנת המס פלוס שלושה חודשים, כי היתה הבטחה שאת ימי החופשה

האלה לאדם לקחת לשנה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

לאשר

תקנות החשמל (התקנת גנרטורים למתח נמוך)

אי דמביץ;

חברי הוועדה יודעים שכאשר אגרה מועתקת מסדרת תקנות פלונית לסדרת תקנות

אלמונית, כלומר שאין שינוי באגרה אלא המסגרת שלה שונתה, כן כל זמן שהאגרה

אינה משתנה אנחנו נוהגים רק להביא לידיעת הוועדה באופן פורמאלי שהאגרה שמאושרת

במקום אי תהיה קבועה במקום בי.

במסגרת המקובל הזה יש תקנות חשמל, התקנת גנרטורים במתח נמוך, ויש אגרת

בדיקה של 26 שקלים. האגרה הזאת קיימת עכשיו בתקנות שעומדות להתבטל, תקנות החשמל,

תשי"ח-958ו. אני מבקש לרשום ש-26 השקלים שנקראו קודם אגרת בדיקה, יהיו עכשיו

אגרת היתר. אין שינוי בסכום, ואני מבקש שהוועדה תרשום זאת לפניה.

אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

לאשר

די תיכון;

מה יש מחר על סדר היום?

היו"ר אי י י שפירא;

עירית ירושלים.

מי שטרית;

אולי אפשר לדחות ליום שני?

אני מודיע פה שבענין הבקשה של עירית ירושלים היה פה דיון ודחו את האישור.

הצעתי להעביר את הנושא לוועדת משנה אולם הוועדה החליטה לא להעביר לוועדת משנה.

לכן הדיון יהיה מחר. אני מזמין את הגזבר ואת איש האוצר. מחר יהיה הדיון על

עירית ירושלים וגם על האוניברסיטאות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35