הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 378

מישיבת ועדת הכספים

יום ג' לי בוזשון, התשמ"ז - 2.12.1986 שעה 10.00

נכחו

אי יי שפירא - היו"ר

ג' ארד

יי ארידור

שי בן-שלמה

פ' גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

י' כהן

י י מצא

עי סולודר

שי עמר

י' צבן

חי קופמן

חי רמון

מי שטרית

א' שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים-. מי פרידמן, יי קפלן, אי גבתון,

גבי מי דאיבוג - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; , אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה! אי דמביץ

אי דגני

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - אמיסיות

שכר מנהלי הבנקים

שינויים בתקציב לשנת 986 1

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון דולר-מדד)

(תיקון מסי ל).



צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

מ"מ היו"ר י י ארידור;

אני פותח אח הישיבה.

על סדר היום צווים לעידוד החסכון (פסור ממס הכנסה), הדנים בין היתר בהנפקות

של בנק לאומי, בנק הפועלים ובנק דיסקונט. על ההנפקות האחרות נדון בנפרד.

לפי אינפורמציה שקיבלתי ממזכיר הוועדה, הבנקים לא ביצעו אפילו את ההחלטה

המתונה והמקילה של ועדת הכספים - (אי דמביץ: לפי בקשתם). נכון, זו החלטה

שנתקבלה לפי בקשתם. והם מבזים את ועדת הכספים, ומעבר לזה מבזים את הכנסת.

אי לכך אני מציע שוועדת הכספים תקבל את ההחלטה חבאה: לא לאשר את ההנפקות

המבוקשות; שנית, להזמין את מנהלי הבנקים לישיבה של ועדת הכספים כדי שימסרו דין

וחשבון על ביצוע ההחלטה של ועדת הכספים.

אמנם נתקבלה בוועדת הכספים החלטה שמנהלל הבנקים ימציאו לוועדה נתונים על

השכר הכולל של העובדים הבכירים ולא באופן אישי. אני הצעתי הצעה אחרת שלא נתקבלה.

אמרתי שאם אנחנו מבקשים לקבל נתונים על שכרם של עובדים בכירים בבנקים, אנחנו

חייבים למען הסדר הטוב וכדי שהצדק גם ייראה לתבוע שכל המוסדות הציבוריים יגלו את

שכר עובדיהם, ובראש וראשונה לתבוע זאת מחברי הכנסת, שיגלו לאו דווקה את המשכורות

שלהם, כי הן גלויות וידועות, אלא גם את ההכנסות הנוספות וההטבות השונות שהם

מקבלים ממקורות שונים. לו הנתונים האלה היו נמסרים לציבור היינו יכולים לבוא

בידיים נקיות אל מנהלי הבנקים ולתבוע מהם לגלות את שכרם.

אינני מתעלם מקיומה של החלטה כזו, אבל אינני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בצעד

שעלול לגרום נזקים לבנקאות שלא תוכל לצאת בהנפקות אלה וכך גם לא לחת את השירותים

ללקוחות. הצעד שמציעים לנו לנקוט לא יפגע במנהלי הבנקים אלא בענף הבנקאות, ויחד

עם זה גם בציבור הלקוחות של הבנקים, שעלולים להינזק מהסנקציות הכלכליות שאנחנו

מבקשים לנקוט נגד הבנקים.

יי כהן;

אני חושב שכל מוסד ציבורי צריך לכבד את ההחלסות של ועדת הכספים. אבל אני

בדרך כלל אינני נוקט במדיניות של הצגת תנאים אלא במקרים חריגים כאשר כלו כל

הקיצים. בענין הבנקים קיבלנו החלטה. אינני זוכר אם הגבלנו את ביצועה בזמן.

1

היו"ר יי ארידור;

עובדה שההחלטה לא בוצעה.

י' מצא;

על ההחלטה הזו יש בקשה לרוויזיה.

יי כהן;

אם קבענו זמן לביצוע ההחלטה, והזמן הזה חלף, עלינו לומר לבנקים; לא עמדתם

בהתחייבותכם, עד לביצוע ההחלטה לא נאשר כל בקשה שלכם. אם ביצוע ההחלטה לא נאשר

בזמן, אני מציע לקבוע עכשיו זמן ולומר להם שעד לאותו מועד הם חייבים לבצע את

ההחלטה.



היו"ר י' ארידור;

מה הודיעו הבנקים? תם לא ביקשו דוויה נוספת?

הם ביקשו להמציא ניזונים גלובליים. הם לא התייחסו לתאריך.

יי כהן;

אני מציע לקבוע עכשיו מועד סביר לביצוע ההחלטה, ואם עד אז הם לא יגישו את

הנתונים לא נאשר להם שום בקשה.

גי שפט;

אני מבקש להעלות בעיה פרוצידורלית, אם אמנם ההחלטה של הוועדה שרירה

וקיימת, אני בדעה שאיננו צריכים לאשר את ההנפקות.

היו"ר יי ארידור;

הההלטה שרירה וקיימת.

ג' שפט;

וזבד הכנסת דן תיכון ואולי גם חברי ועדה אהרים ביקשו רוויזיה על ההתלטה,

די תיכון;

הבקשה לרוויזיה נתקבלה.

היו"ר יי ארידור;

אסביר לך את המצב המשפטי.

ג' שפט;

שאלתי היא; אם יש בקשה לרוויזיה על ההלטה של הוועדה, והבקשה מתקבלת, האם

בינתיים ההחלטה מתבצעת?

היו"ר י' ארידור;

התשובה היא פשוטה מאד. לכל הדעות קיימת ההחלטה השניה של הוועדה, שהם ימסרו

נתונים גלובליים. גם את הנתונים האלה הם עדיין לא מסרו לוועדה. אשר להחלטה

הראשונה שעליה ביקש חבר הכנסת דן תיכון רוויזיה, ברגע שנתקבלה הבקשה לרוויזיה

ההחלטה תלויה ועומדת. בדרך כלל לא מבצעים החלטה שעליה נתקבלה בקשה לרוויזיה.

די תיכון;

לכן ההחלטה הראשונה קיימת.

לכל הדעות אחת משתי ההחלטות בוודאי קיימת.

גם את הנתונים על הממוצעים הם לא נתנו. יש בכך משום בזיון של הכנסת אם הם

לא מבצעים החלטה של ועדת הכספים.



גי שפט;

אם אמנם הוועדה מחליטה שהחלטתה השניה קיימת --

היו"ר יי ארידור;

היא לא צריכה להחליט על כך; ההחלטה קיימו!.

גי שפט!

אם ההוזלטה קיימו!, כפי שמודיע היושב-ראש, אני מצטרף להצעה לא לאשר את

האמיסיות. אבל אני מבקש לקבל על כך גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

יי צבן;

אני רוצה להתייחס לשאלה אם ההחלטה קיימת או לא ואיך צריך לנהוג. לכאורה יש

לנו בעיה, כי על ההחלטה הקיימת יש בקשה לרוויזיה שאושרה על ידי הוועדה. אבל כאן

לא מדובר בשתי אלטרנטיבות הנוגדות אחת את השניה. איננו מבקשים מהבנקים להשקיע

עבודה בכיוון אחד ואחר כך בכיוון שני. הבקשה להגיש נתונים ממוצעים איננה של

הוועדה, זוהי יוזמו; של הבנקים. אם את מה שהם ביקשו הם אינם מסוגלים להמציא, מדוע

אנחנו צריכים למהר ולאשר את ההנפקות שלהם. האם יש תאריך קובע לגבי ההנפקות? מה

יקרה למשק אם ההנפקות יתאחרו?

פי גרופר;

למי מיועדים כטפי ההנפקות? הם מיועדים לקיבוצים, למושבים, לתעשיה. כל אי וזו ד

בהנפקות עלול לסכן חלק גדול מהמשק.

גבי מי דאיבוג;

הבעיה היא של מאזנים.

אני חושב שאנחנו צריכים להכניס לתמונה את המפקחת על הבנקים. לנו אין שום

כלים לבדוק אח הנתונים האלה.

אני רוצה לרענן את זכרוננו בשני נושאים, הנושא הראשון הוא נושא ההנפקות,

והוא הנושא החשוב; והנושא השני שהוא לא פחות חשוב, הנושא של משכורות מנהלי

הבנקים.

אנחנו חברי הוועדה התכנסנו ב-5ו באוקטובר והחלטנו לדרוש את הנתונים. החלטה

זו שרירה וקיימת, וגם נקבע מועד לביצועה - עד 20 בנובמבר. ב-20 בנובמבר היו

צריכים מנהלי הבנקים לבוא לוועדה ולהגיש את הרשימות. אני מבין שחלק מהם עשה כן,

וחלק אוזר בחר לקיים שיחות עם היושב-ראש שבהן השתתף גם חבר הכנסת וזיים רמון.

משנתפרסם הענין ביום חמישי לפני שבועיים ימים בעתונות, בא היושב-ראש לוועדה

וניסה לשכנע כמה חברים שאין להעלות את הנושא לדיון כי הוא לא נכלל בסדר היום.

אני הבינותי כי משלא הוצב הנושא בסדר היום, לא תתקיים עליו הצבעה. היושב ראש

הבטיח לי שלא תתקיים הצבעה על שינוי כתב ההסמכה שנתנה הוועדה למנהלי הבנקים.

להפתעתי הרבה, לאחר שעזבתי את הישיבה, הוצב הנושא על סדר היום. לצערי הרב,

בניגוד לסדר הטוב, נתקבלה החלטה שמדברת על נתונים ממוצעים. אינני מבין את ההוזלטה

הזו. היא לא היתה חוקית.



י' כהן;

מה פירוש החלטה לא חוקית? זו הוזלטה שקיבלה הוועדה.

די תיכון;

ההחלטה לא חוקית קודם כל מפני שהנושא לא היה על סדר היום, ולכן לא היתה כל

זכות או סמכות להצביע עליו.

י' כהן;

הנושא היה כלול בסדר-היום. היושב-ראש אמר בפירוש שהנושא יידון לקראת סוף

הישיבה, ואמנם הוא נדון והיתה הצבעה.

די תיכון;

לא היתה רשות לאיש להעלות את הנושא לדיון לאחר שהוא לא הופיע בסדר היום.

לכן ההצבעה שהתקיימה בנושא איננה חוקית.

אבל לא הסתפקתי בכך, כי לאחר מכן שמעתי שהיה דיון והיתה הצבעה. פניתי

למזכיר הוועדה וביקשתי לעשות רוויזיה. הופתעתי לשמוע שהיושב-ראש אמר לאחד מחברי

הכנסת לאחר כמה ימים שלא היתה בקשה לרוויזיה. כשחזרתי ארצה הפניתי את תשומת .לבו

של היושב ראש לבקשה לרוויזיה והוא נהג כהלכה בתחילת הישיבה וקיבל אוטומטית את

הבקשה לרוויזיה. הוא אמר; על פי הנוהג אני מקבל את הבקשה לרוויזיה של דן תיכון.

אין צורך לקיים דיון על כך. הופתעתי אתמול לשמוע שהוא חוזר בו פעם נוספת מהסכמתו

לקבל את הבקשה לרוויזיה ולקיים דיון בנושא.

אני חוזר וקובע שהבקשה לרוויזיה נתקבלה על ידי היושב-ראש. אם הוא יכחיש זאת

לא יחיה מנוס אלא לעיין בפרוטוקול של אותה ישיבה.

ועכשיו לגוטו של ענין. הנושא של אמיסיות הופך לשערוריה ציבורית חסרת תקדים.

אנחנו מדברים על רפורמה בשוק ההון ופתיחתו בפני גורמים שונים, ומה שעשינו שלמעשה

ביטלנו מונופול ישן של הממשלה והעברנו אותו לשלושת הבנקים הגדולים. כתוצאה

מהמעבר הזה - וכל התכנית היתה תכנית נסיונית שצריך היה לדווח על הצלחתה או

כשלונה לוועדה - נתנו מונופול לשלושת הבנקים הגדולים לגייס כספים בבורסה. הם

מגייסים את הכסף ועושים בו כבתוך שלהם. הם מנציחים שיעורי ריבית ממש רצחניים

במשק בכלל ובתעשיה בפרט. התעשיה שאין לה ברירה והיא זקוקה לכסף הזה, נאלצת לשלם

מחיר יקר עבור הכסף הזה.

לכן אני מציע לא לאשר את האמיסיות האלה, לקיים דיון בהשתתפות סגן שר האוצר

שהוא אחראי על הנושא הזה והפך למבקר הגדול של המתרחש בתחום הזה, ולדאוג לכך

שהרפורמה אכן תהיה אמיתית כדי שכל מי שיכול לגייס כסף בבורסה יעשה זאת בעצמו

ויגייס את הכסף במחיר נמוך בהרבה מהמחיר שהוא נתבע לשלם כאשר גיוס הכסף נעשה

באמצעות הבנקים.

פי גרופר;

אם אנחנו מחליטים ללכת בדרך מסוימת, אלך גם אני בה. אם נתקבלה כאן החלטה

שלא השתתפתי בקבלתה שנקבל נתונים גלובליים על המשכורות של הבכירים בבנקים,

והוועדה תעמוד על החלטתה, אתן את ידי לכך.

גם את הנתונים האלה לא קיבלנו.

נחליט היום מה לעשות כדי שנקבל את הנתונים.



אבל אם כל יום שני וחמישי תהיה בקשה לרוויזיה ונשנה את ההוזלטות, לא אסכים

לזה. אם רוצים לעשות ציד מכשפות, מדוע רק הבנקים? נדרוש נתונים על השכר מהוועד

הפועל של ההסתדרות, מהסוכנות היהודית, מכולם.

אינני מבין את חבר הכנסת דן תיכון. על מה השתלטו הבנקים? המדינה היא

שהחליטה לגייס בדרך הזו מיליארד דולר מקופת הגמל ומהציבור במקום לגייס אותו

בחו"ל. לאתר שגוייסו 750 מיליון דולר במסגרת הזו, האם נתן ידינו להכשלת התכנית?

אם יתקיים כאן דיון בנושא ויוחלט להפסיק את גיוס הכספים באמצעות ההנפקות האלה,

זה ענין אחר. אבל לעשות כן בדרך עקיפה בשל החלטה אחרת שטרם בוצעה, זאת אינני

מקבל. אינני מוכן בשל כך לפגוע בתעשיה ובחקלאות. לא אתן ידי לכך.

אם חבר הכנסת ארידור יציע שנודיע לבנקים שתוך שבוע ימים עליהם להמציא את

הנתונים על השכר, ובינתיים נדחה את אישור ההנפקות, לכך אוכל להסכים. אבל לא מעבר

לזה.

עי סולודר;

אני תמיד מתנגדת באופן עקבי לכרוך יחד החלטות שאין כל קשר ביניהן, בבחינת

מין בשאינו מינו. יש לנו דין ודברים עם מנהלי הבנקים. עדיין לא התקיים בוועדה

הדיון על דו"ח ועדת-בייסקי, על השלכותיו. (י' ארידור: אין גם סיכוי שיתקיים).

אבל אנחנו נוקטים כל הזמן בסנקציות נגד הבנקים, דרך מנהלי הבנקים.

אני חושב שמנהלי הבנקים נוקטים בסנקציות נגדנו.

עי סולודר;

אינני מקבלת את השיטה. את מי אנחנו באים להעניש? מנהלי הבנקים כנראה אינם

מתרגשים מזה. לוועדת הכספים יש כוח. ועדת הכספים יש לה כוח. היא יכולה להטיל

סנקציות ולהשתיק את הפעילות במשק. אנחנו מענישים בכך את הגורמים הזקוקים לכספים

האלה כמו אוויר לנשימה.

יש גם ויכוח שמתנהל גם מעל דפי העתונות אם ניתן מונופול לשלושת הבנקים

לגייס כספים בברוסה. יש מי שטוענים שהממשלה הפכה לספק האשראי היחידי במשק. זה

ויכוח לגיטימי. אם אנחנו רוצים לדון על שינוי המדיניות של האמיסיות, נאשר את

האמיסיות שהובאו בפנינו ונקבע מועד לדיון על המדיניות הכוללת של שוק ההון. אבל

אי אפשר כל פעם להפוך נושא לעילה לדחיית התלטות ולהטלת סנקציות.

א' ויינשטיין;

אינני רוצה להביע דעה על הסוגיה. אם תהיה רוויזיה אצביע כפי שאצביע. יש לי

עמדה.

א' י' שפירא

יי ארידור;

אדוני תיושב-ראש, אנחנו מקיימים דיון על אמיסיות שמבקשים להנפיק שלושה

בנקים, שביזו את ועדת הכספים, שעדיין לא המציאו את החומר שוועדת הכספים דרשה

מהם. אני הצעתי - והיו דעות שונות - לא לאשר את ההנפקות האלה בלי להיכנס לגופו

שלענין, מפני שאנחנו צריכים לשמור על כבודה של הכנסת ושל ועדת הכספים. כמו כן

הצעתי להזמין את מנהלי הבנקים לישיבת הוועדה כדי שיסבירו לנו איך הם מרשים לעצמם

לבזות את הוועדה.

עכשיו אני מבקש מהיושב-ראש להמשיך לנהל את הישיבה.

רוב החברים הביעו דעתם נגד סנקציות.

אני מבין שחבר הכנסת ויינשטיין היה באמצע דבריו. בבקשה, תמשיך.

בדיון עלו שתי בעיות, שאחת היא עקרונית. כמה חברים טענו שנושא

האמיסיות טעון בדיקה, לאהר שהבנקים השתלטו על המערכת והפכו לספקי

אשראי כמעט יחידים, והם מספקים את האשראי בריבית גבוהה. אני מצטרף

לדעה הזו ויל- לי נימוק נוסף לכך,

מפעל או וזברה שרוצים לגייס הול בבורסה חייבים לחשוף עצמם בפני

הרשות לניירות ערך. אם הבנקים הם המנפיקים את האמיסיות עבור המפעלים,

אין השיפה של אותם מפעלים. היום הבנקים שיש להם גם שליטה בהברות אלה

הם המספקים להן את הכסף. אם יש חברות שחייבות כסף לבנק, ואנחנו מאשרים

לבנק הנפקה של אמיסיה, הבנק ידאג לכך שכספי האמיסיה ישמשו להחזר החוב.

במקום לנקוט שיטה שתאפשר חשיפה ישירה של מפעל או חברה, נתנו את ההרשאה

הזו לבנקים.

המטרה שלנו היתה לאפשר לחברות לגייס כספים בבורסה במישרין.

לכן אני תומך בהצעה לקיים דיון יסודי בסוגיה הזו.

מכאן לבעיה השניה שעלתה. אני נגד הפיכת ועדת הכספים לבית דין

שדה בכל תחום שהוא. אם נעשה כן לגבי הבנקים, יש גם גופים אחרים שיש

לי אליהם טענות קשות, כמו הסוכנות היהודית, למשל.

בסיכום, אני מציע לפתוח בדיון על האמיסיות שהן על שולחננו, לא

לסיים אותו היום. אני רוצה לשמוע את סגן שר האוצר בסוגיה הזו. נפתה

בדיון, נמשיך בו, בלי כל קשר לענין המשכורות של מנהלי הבנקים. איננו

יכולים שלא להתחיל בדיון על האמיסיות כיוון שתלויה ועומדת בעיה אחרת-

לכר אני מתנגד.

אבל הבנקים צריכים להיענות לבקשה הוועדה תוך זמן סביר.

אני מבקש שהיושב-ראש יקבע מועד לדיון ברוויזיה שביקש חבר הכנסת

דן תיכון.

אני מבקש לשאול את היושב-ראש:האם מאז הועלה הענין לאחרונה בוועדה

קיבלת איזה מידע הנוגע למימוש ההחלטה בדבר משכורתם של מנהלי הבנקים?

ביום בו החליטה ועדת הכספים שעל הבנקים להמציא

לה את הנתונים, התקשרתי בשעות הערב לאלי הורביץ. הוא אמר שמייד עם

שובו ארצה - לאחר. שבאותו לילה הוא יצא לארצות-הברית - הוא יזמן את

המנהלים של ארבעת הבנקים ויבקש מהם להגיש את הנתונים.

באיזה תאריך זה היה?



היו"ר א' י' שפירא;

זה היה ב-19 בנובמבר. (ד' תיכון; ב-20 באוקטובר). אז נתנו

להם שהות עד 20 בנובמבר. ב-10 בנובמבר התקיים הדיון השניה.

אלי הורביץ חזר. לא הצלחתי להשיג אותו והתקשרתי עם מר איינהודן

וביקשתי לבצע את ההחלמה. תשובתו היתה שאין ספק שהיא תבוצע.

ביום רביעי העלה חבר הכנסה בן-אליעזר הצעה לסדר היום בכנסת

ובה דרש שהנתונים על שכר הבכירים בבנקים יימסרו באופן שמי. למחרת

ביום חמישי ביקש חבר הכנסת דן תיכון רוויזיה על החלטת הוועדה. קיבלתי

את בקשתו לרוויזיה, אבל לא הצבענו עליה. לפי הפרוצידורה המקובלת,

קודם כל צריך להצביע על בקשה לרוויזיה, ואם הבקשה מתקבלת קובעים

מועד לדיון. ההצבעה על רוויזיה לא היתה. קיבלתי את הבקשה ואמרתי

שאביא אותה להצבעה.

כאן אני שואל את חברי הוועדה: היתה החלטה שעל הבנקים להגיש

את הנתונים על שכרם של מנין הבכירים עם כל ההטבות שהם מקבלים. אני

מדבר על ההחלטה מיום 19 בנובמבר, שעליה ביקש דן תיכון רוויזיה.

גם בהחלטה זו הם לא עמדו.

היו"ר אי י' שפירא;

הענין הוא עקרוני. לאחר שהודעתי לאלי הורביץ על ההחלטה, הוא

ביקש שהות של עשרה ימים ואמר שמייד עם קרובו מחו"ל הוא יקרא למנהלי

הבנקים, יודיע להם על ההחלטה ויבקש מהם לבצעה. הוא הוסיף כי מבחינת

בנק לאומי הוא מתחייב שוועדת הכספים תקבל את הנתונים האלה-

יי ארידור;

אם כך, נהכה עד שנקבל את הנתונים.

היו"ר אי י' שפירא;

בנק לאומי מבקש אישור להנפקת אמיסיה עבור התאחדות בעלי התעשיה.

במקום להנפיק אמיסיה באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה הם מבקשים הפעם

להנפיק את האמסיה באמצעות בנק לאומי-

יש כאן שני מהלכים נפרדים. יש מהלך בתוך ועדת הכספים, אם תהיה

רוויזיה או לא תהיה, זהו מהלך נפרד. יש מהלך אחר הנוגע להחלמה של ועדת

הכספים, החלטה מחייבת שאיננה מתבצעת.

די תיכול;

החלטה שנתקבלה לבקשתם.

גי שפס;

ההחלטה אי ננה מחייבת בגלל העובדה שילל- רוויזיה. קיבלתי את חוות

הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

אם כך, ההחלטה הראשונה קיימת.

יי ארידור;

הם לא ביצעו שום החלטה-

אני עומד עכשיו להצביע על הרוויזיה.

יי ארירור;

תודיע שההנפקות לא יאושרו כל עוד הם לא יבצעו את החלטת הוועדה-

ענין הרוויזיה איננו בסדר היום ליל הישיבה הזו.

אני יכול לבקש ממזכיר הוועדה להתקשר עם ראשי הבנקים ולשאול

האם הנתונים הוכנו ומתי הם חושבים להגישם לוועדה.

הוא לא צריך להתקשר אתם. אני רוצה לראות את החומר לנגד עיני.

ב-19 בנובמבר הם באו אלינו בבקשה מיוחדת נענינו לבקשתם המיוחדת,

רוב הוועדה נענה. לכן אני עומד על כך שהם יעבירו את החומר בהתאם להחלטת

הוועדה, לפחות ההחלטה המקילה והמתונה, ועד אז לא נדון בקיום דבר הנוגע

להם.

ג' שפט;

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה: אם יש רוויזיה, האם החלטת הוועדה

שרירה וקיימת או לא?

ההחלטה קיימת כל עוד אין החלטה אחרת.

ביום חמישי בעת שניסיתי להגניב עוד משפט בנושא, אמרת; למה לך,

אישרנו את הרוויזיה. אינך יכול להציב נושא בסדר היום ולהצביע עליו

אם הוא לא הופיע בהזמנות בכתב לישיבה. לכן גם אתה; פוסל את הסיכום שלך

ביום חמישי, אתה חייב לכלול את נושא הרוויזיה בסדר היום של הוועדה

בכתב- זו זכותך אבל גם חובתך. לכן אינך יכול לקיים עכשיו שוב פעם

הצבעה על הרוויזיה. אני רק מציע לך לא לשנות את הנוהג לפיו רוויזיה

מתקבלת אוטומטית. אם תעמיד את הבקשה לרוויזיה להצבעה, לאחר שהיא

אושרה ביום חמישי, מכאן ואילך הנוהג הזה יחול גם על בקשות שלך.

אני מציע לך לא לפזר כאן ערפל. אם שגית ביום חמישי, תאמר: שגיתי.

אבל אינך יכול לקבל החלטה שכן היתה רוויזיה ולא היתה רווזיה, או

שהיתה רוויזיה ואתה מצביע עליה עכשיו. זאת לא אחן לך לעשות,

היו"ר א' י' שפירא: זאת לא אמרתי, אבל היועץ המשפטי שלנו יחווה דעתו בנושא.

די תיכון;

לשאלתו של חבר הכנסת שפט, בכל מקרה, גם אם אתה אומר שהרוויזיה

דוחה אח ביצוע ההחלטה השניה, קיימת ההחלטה הראשונה שמעולם לא בוצעה.

אל להם לבנקים להיתלות בטענה שמישהו ביקש רוויזיה ולכן הם אינם

חייבים לבצע את ההחלטה.

יש החלטה קיימת.

י' ארידור;

אחת משתי ההחלטות ודאי קיימת. (ש' עמר: ההחלטה האחרונה קיימת).

אני מוכן לקבל שההחלטה האחרונה קיימת. מדוע הם לא ביצעו אותה?

אין מחלוקת שהם לא ביצעו לא את ההחלטה הראשונה ולא את השניה.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, תחליט מה שתחליט, אבל תעשה זאת בצורה מסודרת.

לא אקבל פרשנות של מישהו ששתי ההחלטות אינן קיימות ולכן הבנקאים

יכולים ליהנות מכל העולמות.



היו"ר אי י' שפירא;

הסדר המקובל הוא שכאשר חבר ועדה מבקש רוויזיה, היושב-ראש

מקבל את בקשתו, והפרוצידורה היא שלא באותו יום אלא למחרתו או כעבור

יומיים מצביעים על הרוויזיה. (י" מצא; מצביעים על הענין או על

הרוויזיה?) לגופו של ענין מצביעיה לאהר אישור הבקשה לרוויזיה. אבל

היועץ המשפטי יתווה דעתו על כך.

אם היושב-ראש מקבל את הבקשה לרוויזיה בלים הוועדה, כאילו הוועדה

אישרה את הרוויזיה. למחרת היום מצביעים לגופו קיל ענין.

אני רוצה להסביר ליושב-ראש היכן המעות שלו. אני מציע לשמוע את

חוות דעתי המשפטית גת היא איננה עולה בקנה אחד עם מה שהיו"ר מצפה לשמוע.

אם חבר ועדה מבקש רוויזיה, ההצבעה אם להיעתר לבקשה מתקיימת

בישיבה אחרת. ההצבעה על המהות היא בישיבה שנית. אבל אנחנו נוהגים

בוועדה, וזה נוהג מקובל, לקצר את ההליכים. דהיינו, מצביעים על הבקשה

לרוויזיה כאשר היא מועלית, לפעמים אפילו באותה ישיבה.

חבר הכנסת דן תיכון ביקש רוויזיה. היושב ראש הודיע שהוא מקבל

את הבקשה ומסכים לרו ויזיה. כאשר היושב-ראש מודיע במהלך ישיבה על

הסכמתו לרוויזיה, הוא עושה כן על דעת הוועדה, אם אין ערעור. ברגע

שהיושב ראש הודיע שהוא מסכים לרוויזיה, אין ערך לשאלה אם הוא ביקש

להרים יד או לא. החלטות רבות מתקבלות בוועדה על ידי הודעה של היושב

ראש שהן התקבלו ואין לכך התנגדות-

לפיכך מה שקרה בישיבת הוועדה ביום חמישי, שלא רק דן תיכון

הגיש בקללה לרוויזיה, אלא שהבקשה לרוויזיה התקבלה. מה שנותר לעשות עכשיו

הוא לקבוע מועד מתאים לדיון במהות ההצעה. זוהי הפרוצידורה הנהוגה

בוועדה. זה לא סותר את העובדה המשפטית שיכול היה היושב-ראש להגיד

אעלה את בקשתך לרוויזיה לסדר היום באחת הישיבות הבאות.

אבל לא זה מה שעשה היו"ר-ראש, אלא הוא הודיע: אני מקבל את הבקשה.

והוא לא קיבל את הבקשה. מבחינה טכנית אלא מהותית.

הסעיף שעל סדר היום הוא האמיסיות, ואני מבקש לפתוח בדיון בנושא

שעל מדר היום. אינני אומר שיש לסייס היוס את הדיון בנושא, כי אני

חושב שעל נושא האמיסיות צריך לקיים ישיבה נוספת. בתום הדיון יתכן

ויהיו, חברים שיגידו שהם אינם רוצים לאשר את הבקשה כל עוד לא בוצעה

החלטת הוועדה. אבל לא יתכן שנקדיש שעה שלמה מהישיבה כדי לדון בשאלה

מה אנחנו עושים היום. יש סדר היום, נפעל בהתאם.

יש פה טעות באשר לכוונתי. בדרך כלל לאחר ההצבעה, מבקש חבר ועדה

רוויזיה על ההחלטה שנתקבלה. (י' מצא: כך היה במקרה הנדון?) לא. חבר

הכנסת דן תיכון לא השתתף לא בדיון ולא בהצבעה. הוא הגיע שבוא לאחר

קבלת ההחלטה. כאשר הוא פנה אלי ואמר שהוא מבקש רוויזיה על ההחלמה,

הבנתי שהוא מבקש זאת למרות שלא היה באותה ישיבה שבה נתקבלה ההחלטה

אלא שבוע ימים לאחר מכן- יכולתי לשאול את היועץ המשפטי האם אפשר

אחרי שבוע ימים לבקש רוויזיה על החלטה שנתקבלה. (א" דמביץ: זה אפשרי..)

התכוונתי לומר - וכך הבנתי - שלמרות שהבקשה הוגשה באיחור של שבוע

ימים מיום קבלת ההחלטה, אני מוכן לקבל את הבקשה, אבל לדון בה לפי

הפרוצידורה הרגילה, כלומר להצביע על הבקשה לרוויזיה לא באותו יום

הפרוצידורה הרגילה, כלומר להצביע על הבקשה לרוויזיה לא באותו יום



היו"ר א' י' שפירא

אלא למחרת או כעבור מספר ימים. אם בהצבעה מתקבלת הבקשה לרוויזיה,

ייקבע מועד לדיון בהצעה.

עכשיו אני מבקש את חוות הדעת ליל היועץ המשפטי.

הנוהג בוועדה שאנחנו מקבלים כאוס.; אוטומטי כל בקקיה לרוויזיה.

כר החלטנו. (היו"ר אי יי שפירא: אבל מייד לאחר קבלת ההחלטה שעליה

מבקשים רו ו יזיה). בלי הגבלות. (היו"ר אי יי שפירא; אחרי חודש ימים?)

מדוע אי אפשר לקבל בקשה לרוויזיה אחרי חודש ימים? כי בדרך כלל

החלטה שמתקבלת גם מתבצעת. ואז אין הגיון לבקש עליה רוויזיה"

נניח שהבנקים מייד לאחר הישיבה בה נתקבלה ההחלטה היו מגישים

את החומר שנתבקשו להגיש- במקרה כזה גס דן תיכון היה מבין -הבקשה שלו

לרוויזיה היא בעייתית. לכן יש הגיון לבקש רוויזיה בזמן. אבל דן תיכון

הודיע באותו יום שהוא יבקש רוויזיה-

די תיכון;

פניתי למזכיר הוועדה והודעתי לו על כך.

ח' רמון;

הוא הודיע לוועדה שהוא מבקש רוויזיה. מאחר ולא קיבלנו את החומר

מהבנקים עד עצם היום הזה, בוודאי שלא קרה דבר וזכותו לבקש רוויזיה.

ואם הוא מבקש, בקשתו מתקבלת אוטומטית. אני אצביע נגד לגופו של ענין.

אבל אנחנו מצורים לנהוג על פי הנוהג, אלא אם היושב-ראש רוצה לשנותו,

ואז אינני יודע מה יקרה.

כיוון שהנושא לא היה על סדר היום, אני מציע לקבוע מחר הצבעה

על הצעתו של דן תיכון, ומה שיוכרע - יוכרע. אחר כך נתייחס לענין

האמיסיות, אם אנחנו רוצים להשתמש בענין זה כלחץ או לא, בלשונו של

אריאל ויינשטיין. אבל הבה נפריד בין הדברים- זוהי הצעתי.

נעבור מן הקל אל הכבד, דבר שהוא פשוט, שאין הצבעה על רוויזיה

לא מסוג אי ולא מסוג בי אל אם זה נכלל בסדר היום בכתב והופץ לחברים,

אשר לשאלה אם יש שתי הצבעות אחרי שסוכם בוועדה באופן לא פורמלי

שתהיה רוויזיה, אני מודה שאני מרגיש שיש איזה שינוי אטי בנוהל,

בכנסת הקודמת היו שתי הצבעות. האוטומטיות התבטאה בכך שלא היתה שאלה

אם תהיה הצבעה על השאלה אם תהיה רוויזיה או לא אלא זה יועמד בסדר היום

כחובת הצדק. לאט לאט רבו היוצאים מן הכלל ויתכן שאפשר כבר לומר, כמו

שאמר חבר הכנסת ארידור, שהנוהג נתהפך. לאמור, שאין קודם כל הצבעה אם

תהיה רוויזיה ואחר כך הצבעה על הרוויזיה לגופה, אלא כיוון שרבו המקרים

בהם היתה הצבעה אחת לגופו ילל ענין אחרי שהענין כוכם באופן בלתי פורמלי,

אפשר לטעון שיש כבר שינוי שהיה הדרגתי, קיבמרבית המקרים הדבר הוא כך.

אבל נדמה לי שאם היושב-ראש אומר שהוא הבין את הדברים כפי שהבין,

שהנוהג החדש עוד לא נשתרש די הצורך והוא רוצה שיהיו שתי הצבעות, אפשר

או באמה לקיים שתי הצבעות, או להחליט שבמקרה זה

כאשר הענין יעומד לסדר היום מחר, תהיה הצבעה לגופה.

אני מקבל את חוות הדעת.



יי מצא;

בשעתו העליתי את הענין מבחינה עקרונית, כי התפלאתי איך שבוע

ימים לאחר קבלת ההחלמה מבקשים רוויזיה. אבל לא מפריע לי אם תחליט

שתהיה רוויזיה, אני רק רוצה שנקבע כלל אחר, אמר חבר הכנסת חיים רמון,

שברגע שחבר מבקש רוויזיה, הנוהג הוא לפחות מאז אני חבר בווערה

שהיושב-ראש מקבל אוטומטית את הבקשה, (חי רמון: לא היושב-ראש הוועדה.)

אם תאמר שמכאן ואילך תהינה שתי הצבעות, לא אתנגד, אבל אני רוצה

שייקבע כלל ברור ואחיד - רוויזיה אוטומטיה או שתי הצבעות"

אני מציע לכבד כללים פורמלים, אינני מציע שלוועדת הכספים יהיו

נוהגים שונים מאלה שבוועדות אחרות, הנוהג לקבל בקשה לרוויזיה באורח

אוטומטי הוא נוהג טוב, אבל האקט הקורמלי חייב לדעתי להיעשות,

אתה מבקש שתי הצבעות,

י" צבז;

כן, אבל במקרה זה הודיית בישיבת הוועדה שאתה מקבל את הרוויזיה,

ובוועדה היתה הרגשה כאילו מצביעים עליה, כדי להסיר כל ספק אני מציע

שנאשר עכשיו בהצבעה את ההודעה שלך על קבלת הרוויזיה, תכלול את הנושא .

בסדר היום של הישיבה מחר, ומהר נקיים את הדיוז לגופו ונצביע,

תמיד היו ק-הי הצבעות, וההצבעה הראשונה אף פעם לא היתה באותו

יום בו ביקי? חבר הוועדה את הרוויזיה,

בסיכום, אני מודיע שננהג בעתיד כמו בעבר - לא נצביע מייד על בקשה

לרוויזיה אלא היושב-ראש יודיע מתי תתקיים ההצבעה בשאלה האם מסכימים

לרוויזיה או לא, לאחר ההצבעה על הרוויזיה, אם היא תתקבל, יתקיים

דיון על הנושא ולאחריו הצבעה, זהו הנוהג שהיה קיים תמיד בוועדת הכספים.

לאחר שהיתה אי הבנה בעני7 זה, כי החברים פירשו את ההודעה שלי

שאני מקבל אה הבקשה לרוויזיה כאילו היתה על כך הצבעה, אני מציע שנקיים

עכ7ליו הצבעה פורמלית בשאלה האם יש הסכמה לרוויזיה או לא.

ה צ ב ע ה

הבקשה לערוך רוויזיה על החלטת הוועדה בנושא שכר מנהלי הבנקים, נתקבלה

היו"ר אי יי שפירא;

אני אודיע לבנקים שיעבירו מייד את החומר לוועדה,

אנחנו עוברים לדיון באמיסיות, ונתחיל באמיסיות של חברה לישראל

מימוז והנפקות בע"מ; כלל הנפקות לתעשיה בע"מ; אלקטרה (ישראל) בע"מ.

ארוני היו"ר-ראש, הודעת קודח לכן שההצבעה על החלטת הוועדה

תתקיים מחר, אם ההצבעה לא תתקיים מחר, נשאלת השאלה שהיועץ המשפטי

חייב להשיב עליה; איזו החלטה ליל הוועדה קיימת? כדי להסיר ספק אני

מציע שההצבעה על ההצעה של, חבר הכנסת דן תיכון לגופה תתקיים מחר.

ברגע שיש בקשה לרוויזיה, ההחלטה הזו על כל מרכיביה מושעיה ויש

גורר לברוק אם היא תאשר או לא. אהד המרכיבים במפורש או במשתמע קול

ההחלטה שמדובר בה היה אותו מרכיב שביטל אח ההחלטה הקודמות. אם ההחלטה

כולה נתונה לרוויזיה, גם אותו ביטול של ההחלטה הקורמת גם הוא נתון

לרוויזיה. לאמור, ההחלמה הקודמת עדיין תופסת, ההחלטה הראשונה, עד

אשר הרוויזיה תקבע אם היא מבוטלת במסגרת ההחלטה החדשה או איננה מבוטלת.

לכן אני מציע שמחר בבוקר תתקיים ההצבעה על ההצעה לגופה-

אנחנו עוברים לריון על האמיסיות.

אני מבין שלא תהיה היום הצבעה על האמיסיות של הבנקים

היו"ר אי יי שפירא;

לא תהיה הצבעה היום על האמיסיות לזל הבנקים.

אבל דיון יתקיים?

היו"ר אי יי שפירא;

אמרתי שלא תהיה הצבעה. הדיון יתקיים, הנושא הוא בסדר היום.

מלבד האמיסיות של הבנקים יש שלוש בקשות של חברות לפטור ממס הכנסה

ריבית המשתלמת על איגרות חוב, חוץ מן המס שיש לנכות במקור: כלל הנפקות

לתעשיה שמבקשת להנפיק סדרה של איגרות חוב בסכום של18,750,000 ש"ח;

אלקטרה (ישראל) שמבקשת להנפיק איגרות חוב הניתנות להמרה במניות בסכום

של 3,560,000ש"ח; והחברה לישראל מימון והנפקות המבקשת להנפיק איגרות

חוב בסכום של 4.5 מיליון ש"ח.

בדיון הקודם ביקשו כמה מחברי הוועדה, ובעיקר חבר הכנסת ארידור,

להוסיף לתשקיף מה שהדגשנו בכמה ישיבות, שהבקשה היא לאשר הגבלת מס,

דהיינו שהריבית המשתלמת לרוכשי ללי איגרות חוב תחוייב במס במקור של% 35

כתקרת מס סופית.

חי רמוז;

ביקשנו גם להוסיף בתשקיף שהוועדה איננה אחראית לאמיסיה.

מי פרידמן;

לא היה קיום ספק בכך, אבל לבקשתכם הוספנו בתשקיף שהוועדה התייחסה,

כפי שדורש החוק, אך ורק להגבלת המס ולא לאמיסיה כולה. הנוסח תואם עם

חבר הכנסת ארידור.

גבי מי דאיבוג;

נאמר בתשקיף שוועדת הכספים באישורה התייחסה אך ורק להגבלת המס.

חי רמוז;

אני מבקש שייכלל בתשקיף סעיף מפורש ולא במשתמע שאין באישור של

הוועדה משום המלצה לרכוקי את איגרות החוב. -

כל זמן שהוועיה לא ביקקלה את ההערה הזג, אני מסופק אם הציבור ידע

שהנושא טעון אישור הוועדה. היום אנחנו מוסיפים שהגבלת המס אושרה על

ידי ועדת הכספים.

כל עוד הציבור יצא נשבר מהנפקות אלה, לא יעניין אותו לדעת

אם ועדת הכספים אישרה או לא אישרה הגבלת מס. אבל ביום שהציבור יפסיד

מכר, הוא ידע וגס יבוא לכאן ויטען שאנחנו אחראים. יש לנו מספיק נסיון

בתחום הזה. וכי אנחנו המלצנו על רכישת מניות הבנקים? אבל אמרו

שאנחנו אחראים-

אמנם האישור של הוועדה מתייחס רק להגבלת המס על הריבית, אבל

אני רוצה לשאול על ההלוואה לסאייטקס. מהן הערבויות להחזר ההלוואה?

אנחנו יודעים שמצבה של סאייטקס הוא חמור,

ההנפקה היא של חברת כלל. סאייטקס היא חברת בת קול כלל. האחריות

לאמיסיה חלה על כלל.

מדוע מציינים כאן במיוחד את ההלוואה לסאייטקס?

כי לסאייטקס מיועד סכום נכבד מכספי ההנפקה. אבל סאטייקס, כפי

שאמר היושב-ראש, היא חברת בת של כלל- איננו צריכים לשאול את כלל באיזה

תנאים היא נותנת הלוואות לחברות הבת שלה. אנחנו מוסרים זאת כאינפורמציה

לוועדה שרוצה לדעת למי מיועדים הכספים האלה. אין בכך, משום הטלת אחריות

לא על הוועדה, לא על האוצר ולא על הרשות לניירות ערך.

אני מציע לאשר רק את האימיסיה קלל חברת אלקטרה ולעכב את האישור

קיל האמיסיות ילל כלל ושל החברה לישראל0

האוצר, כאשר הציע את הרפורמה בשוק ההון והעברת גיוס הכספים

מהממשלה לחברות הפרטיות, טען שרפורמה זו תוזיל את הכסף לפירמות

ובכר תתרום לפיתוח התעשיה. לאחר היסוסים רבים אישרנו את ההסדר אבל

היו לנו הסתייגויות באשר לגובה הריבית שתושת על התעשיה בעקבות הרפורמה.

אמרנו שנחזור ונדון בנושא לאחר צבירת נסיון. ואכן צברנו נסיון, שמראה

כי יצרנו מונופול ואולי קרטל חדש. חברות העוסקות בייצור אינן מגייסות

כסף. מי שמגייס בסף לפיתוח התעשיה אלה הם שלושת הבנקים הגדולים וכן

שתים או שלוש חברות גדולות דוגמת כלל או החניה לישראל. מה שקורה בפועל

שחברות תעשייתיות הפכו להיות סמוכות על שולחנם של הבנקים, שמכתיבים

להם תנאי אשראי דרקוניים מבחינת גובה הריבית שהן חייבות לשלם. ובמקום

להוזיל את עלות ההון לתעשיה אנחנו נותנים יד לייקור הריבית במשק

לחעשיה הישראלית.

אילו הביקורת הזו היתה אר ורק שלי הייתי מציע ליושב-ראש להתעלם

ממנה, כי אני אינני מבין במה שקורה בשוק ההון. אבל לאהר שהשמעתי את

הביקורת נמצאו לה תומכים רבים באוצר, ביניהם סגן שר האוצר והממונה

על שוק ההון, גם הם הגיעו למסקנה שמשהו לקוי בשיטה הזו, שכנראה

הפירמות הפרטיות אינ? מסוגלות לגייס הון, ולכן הן נאלצות להיכנע לתכתיבים

הבנקים.

אתה בעצמר אמרת, אדוני היושב-ראש, שבשעתו הבנק למיתות התעשיה

גייס את הכסף עבור התעשיינים. אבל לחצו עליהם לגייס את הכסף באמצעות

בנק אחר. (היו"ר אי יי שפירא: לא לחצו..) תאמין לי, לחצו.

מי לחץ?) בנק לאומי-



די תיכון

אני מציע שנאשר את האמיסיות לפירמות הפרטיות, דוגמת אלקטרה

שלמעשה-ה שייכת לכלל, אבל נעכב את האישור לקונצרנים הגדולים, ובכלל

זה לבנקים, עד שהוועדה תקיים דיון מקיף בנושא ותשמע אה העמדות של

סגן שר האוצר והממונה על שוק ההון.

יי כהן;

אם באמת גיוס ההון באמצעות הבנקים מעלה את לייעודי הדי בית לתעשיה,

זה נוי-א לדיון נפדד. אבל כאן לפנינו דוגמה בולטת למה שאנחנו מעונינים

בו. אנחנו אומדים לחבדות לגיים כסף מהציבוד ולא מהממשלה למיתות

התעשיה. ולענין הדיבית, כאן נאמד שאיגרות החוב ישאו דיבית בשיעור

שלא יעלה על 8.5%.

זוהי הדיבית המשתלמת לרוכשי איגרות החוב. מי שמקבל את הכסף משלם

דיבית של 12%-13% (מ' פרידמן שהוא משלם תוספת של%2 ריבית).

דיבית של8.5% היא סבירה.

לכן צדיר לאשר אה ההנמקות, ויחד עם זה לקיים דיון עם הבנקים

בנושא של גיוס כסף בשוק ההון, למי ניתנים כספי האמיסיות ובאיזה

תנאים.

אני דוצה להבדיל בין הנפקה ישידה של פידמה לבין הנפקה של בנק

עבוד מספד פידמות. פידמה המבקשת לגייס כספים בבורסה, בין אם זו פירמה

קטנה או גדולה או קונצדן, היא חושפת את עצמה בתשקיף, והתשקיף נבדק

על ידי הדשות לניידות עדך. כאשר בנק מנפיק אמיסיה עבוד מספד פידמות,

הוא מחלק את הכספים למי שיקול דעתו ובהתאם לאינטדסים שלו. לא פעם

הבנק מעביד את הכספים ללקוחות שלו החייבים לו כסף. אם לבנק יש אמצעים

משלו לחת הלוואות, יפעל לפי הבנתו; אבל אלה הם כספים שהוא מגיים מן

הציבור. לא יתכן לתת לבנק יד חפשית בחלוקת כספים אלה.

לכן אני תומך בחבילה לקיים דיון בנושא בטדם הצבעה ולזמן לדיון

אח סגן שד האוצר, את הממונה על שוק ההון ואת מנהל הדשות לניידות עדך,

כדי לשמוע מהי עמדתם-

יש הגיון בדבדיך, חבד הכנסת ויינשטיין, אבל יש בהם טעות אחת.

בתשקיף של הבנקים לקראת הנפקת אמיסיות נאמד במפודש למי מיועדים הכספים

האלה. (די תיכון; הם אומדים - מפעלי תעשיה). התאחדות התעשיינים

היא המבקשת מהבנק להנפיק אמיסיה עבוד מפעלי תעשיה והיא אשד ממליצה

על חלוקת הכספים למפעלים.

חבד הכנסת ויינשטיין אמד, ובצדק, שאם חבדה מנפיקה אמיסיה

בבורסה, היא גם חייבת לחשוף את עצמה לציבור. אבל אני חייב לומד לך

שהבנקים עושים שירות חשוב לתעשיה כאשר הם מנפיקים אמיסיה עבוד מפעלי

תעשיה. כי יש מפעלים קטנים וגם בינונים שאינם מסוגלים לצאת בהנפקה

בכוחות עצמם, והס זקוקים לעזדתם של הבנקים. הפעם ההנפקה של בנק לאומי

היא עבוד התאחדות התעשיינים.

אם בנק מחלק את כספי האמיסיה למפעלים (יונים ונותן לכל אחד אחוז

מסוים מההנפקה, זה ענין אחר. אבל יש מקרים שבנק נותן את מרבית כספי

ההנפקה ללקוח אחד. אני רוצה לדעת אם יש הגבלות על הבנק בכל הנוגע

לחלוקת הכספים.

מה שאמר דן תיכון על הפערים בשיעורי הריבית איננו רלוונטי

כאשר חברה כמו כלל מנפיקה אמיסיה עבור חררות הבת שלה. מזה מקונה

איזה ריבית משלמת סאייטקס להבריז האם שלה עבור ההלוואה? כי אם סאייטקס

מפסידה, זהו הפסד ליל חברת כלל. דיברנו על פער לא סביר בשיעורי ריבית

שגובים הבנקים, שעיסוקם בכך. הבנקים מרוויחים על הפערים בריבית. אבל

. זד לא חל על חברת כלל או על החברה לישראל.

אני גם רוצה לומר לדן תיכון שהגורמים היחידים המתחרים עם

הבנקים על ההנפקות בבורסה אלה הם הקונצרנים הגדולים כמו כלל או

החברה לישראל- חברה קטנה איננה יכולה לצאת לבורסה, כי הוצאות התשתית

להנפקה הן גבוהות. לא חשוב מהו סכום ההנפקה, ההוצאה לתשתית היא קבועה.

לכן חברה קטנה מוטב לה לשלם ריבית יותר גבוהה לבנק עבור הכסף מאשר

לצאת בעצמה בהנפקה. אנחנו צריכים לדאוג שהבנקים לא ינצלו את מעמדם

כמונופול לרעה ולא יגבו ריבית לא סבירה, כדי שהפער בין עלות הכסף

שמגייסת כלל לבין עלות הכסף שמגייסת חברה באמצעות בנק לא יהיה גדול

מדי,

לכן אני מציע לאשר היום את ההנפקות של החברות הלא בנקאיות.

לגבי הבנקים יש בעיה שאולי איננה ממין הענין באופן ישיר,

כי הם לא סיפקו עדיין נתונים שהתחייבו לספק למרות שחלפו כמעט שבועיים

מהמועד שנקבע לכך. הוועדה שלנו גילתה נדיבות כלפיהם, היא עשתה מחווה

והלכה לקראתם, אבל הם לא עמדו בהתחייבותם. אני מבקש שענין זה יוסדר-

שנית, אנחנו רוצים לשמוע פרטים, אם אפללר, על הפער בשיעורי

הריבית שמשלמת חברה קטנה, שהבנק מגייס עבורה כליפים בבורסה, לבין

הריבית שמשלמת חברה גדולה, ואם ניתן להקטין את הפער הזה.

כלל מבקשת להנפיק אמיסיה של18,750,000 ש"ח, מזה מיועדים

3,750,000 ש"ח לסאייטקס. האם אנחנו צריכים לקבל פירוט למי מיועדים

כספי ההנפקה? ואם לא, מדוע מציינים בבקשה את סאייטקס דווקה?

משום שזהו הסכום הגדול והבולט ביותר.

אני מניח שכיוון שמפעל סאייטקס לא יורד מהכותרות, הם רוצים

להגיד בכך שיש מגמה לסייע למפעל שנקלע לקשיים.

הבנקים הנפיקו לא פעם אמיסיות עביר גופים חקלאיים והתיישבותיים.

אני מסכים שנקיים דיון על ההנפקות האלה, כי כאשר אנחנו מאשרים לבנקים

הנפקות, הם מגייסים את הכסף ומשתמשים בו כראות עיניהם ולא מחלקים

את הכספים לפי קריטריונים קבועים וברורים.



היו"ר א' י' שפירא;

אני מביא לאישור אח האמיסיות.

הצבעה

לאשר את הצווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) -

חברה לישראל מימון והנפקות בע"מ;

כלל הנפקוח לתעשיה בע"מ; אלקטרה (ישראל) בע"מ.

אני רוצה לומר כמה מלים על הבנקים, ואני אומר את דברי בגלוי

ואפקיר לצטט אותי. היו כאן חברי הכנסה שניהלו מאבק על כל הנפקה כאשר

לא ביצעו את ההמלצות בדו"ח ועדח-בייסקי, ואני נתתי ידי לכך. היום

כל המנהלים הנוגעים בדבר פרקו. יפת, גזית, אהרן מאיר התפטרו מכל

החברות. גם רקנטי עזב. ועדת-בייסקי בדו"ח קללה המליצה שהמנהלים

יתפטרו, אבל היא לא המליצה לחסל אח הבנקים. לכן אין מקום לקנטרנות

ולנקמנות אישית.

ישבנו עם ראשי הבנקים, חיים רמון ואנכי. יגאל כהן לא השתתף

בפגישה כי הוא היה חולה. התברר שאלי הורביץ איננו מקבל היום את

המשכורת הגבוהה ביותר. אפילו חיים רמון ביקש לא לכלול בנתונים את

חמשכורוח של יושבי הראש כדי לא להקטין את הממוצע. אנחנו יודעים

שאיתן ברגלם לא שודד את בנק הפועלים.

הבנקים ימסרו את הנתונים. אנחנו צריכים לשמור על שפיות הדעת ולא

לתת יד לאקטים אנטי דמוקרטיים. אם מישהו רוצה למעון כי בגלל הסדר המניות

צריך להלאים את הבנקים, כפי שהציע חבר הכנסת בן-אליעזר, ידבר על הלאמה,

אבל מדוע להעליב ולפגוע? אם אלי הורבי? יפרוש מבנק לאומי מי יבוא

במקומו? האם יביאו לבנק הפועלים אדם יותר מוכשר מעמירם סיון? האם

יחליפו את איינהורן? יש בבנקים הנהלות חדשות. אי אפשר כל הזמן לרדת

לחיי אנשים אלה שיראו עצמם כל הזמן בכותרות. איזו אחריות ציבורית

היא זו?

הוועדה קיבלה החלטה. באו מנהלי הבנקים וביקשו לקינות את ההחלטה,

נלך לקראתם. הסכמתי אתך, אדוני היושב ראש. הרוב

המכריע של חברי הוועדה הסכים להצעה הזו. אני מעריך שאם מחר תהיה הצבעה,

התוצאות לא ישתנו. אבל לא על כך מדובר. מדובר על מסייך פשוט שהבנקים

נתבקשו להכין ולהגיש לוועדה. אתה כיושב ראש צריך לשמור על כבודה של

הוועדה. ראשי הבנקים הם שביקשו לשנות את ההחלטה. נעתרנו לבקשה,

למרות שזה היה קשה.

אלי הורביץ לא היה בארץ"

וכי אלי הורביץ הוא המכין את החומר? הוא צריך לתת הנחיות.

כיו"ר איגוד הבנקים הוא היה צריך לזמן אליו את ראשי הבנקים

ולהסביר את ההחלטה-

ההחלטה של הוועדה פורסמה והם יכלו לפעול לפיה. אני רואה בזה סחבח

לא מכובדת, לאחר שהלכנו לקראתם ושינינו את ההחלטה, הס אינם ממהרים

כלל למלא אחריה. לא יקרה דבר אם תבוא אליהם כיושב ראש הוועדה ותאמר

להם ביים הוועדה שאתה רואה בחומרה את העובדה שעד כה הם לא העבירו את

החומר ואתה מבקש להגישו תוך יומיים או שלושה ימים" ואז בלי סנקציות

תכלול את הנושא בסדר היום ילל ישיבת הוועדה בעוד שבוע ימים.

דבריך, אדוני היושב-ראש, יצרו את הרושם כאילו חברי ועדת הכספים

רודפים את מנהלי הבנקים. כך השתמע מדבריך. אינני רואה כך את הדברים.

נכון שמנהלי הבנקים התפטרו. אבל מדוע לא יכולים המנהלים של היום

להמציא לוועדה את הנתונים על המשכורות? מי מבטיח לך שהם לא ינהגו

כמו קודמיהם, ואולי אף בצורה יותר גרועה?

לכן אני חושב שאיזה כיושב-ראש הוועדה מופקד על שמירת כבודם קול

חברי הכנסת, ומן הראוי שתאמר לראשי הבנקים: הלכנו לקראתם, אינכם

יכולים להתעלם מהדרישה של הוועדה. (היו"ר א' יי שפירא: הם אינם רוצים

להתעלם מהחלטת הוועדה). עד עכשיו הם התעלמו.

דע לך, חבר הכנסת דנינו, שירא שמים אותה, שלא תעמוד על דם רעך

זהו לאו מפורש בתורה. (די דנינו: דמים זה גם כסף.)

יש כמה הערות שראוי שייאמרו גם אם השואלים אינם נוכחים-

גם התשקיפים של הבנקים, מלבד אלה המיועדים לקבוצה של מפעלים,

וגם הלוואות אלה אינק ניתנות באופן חפשי אלא על פי המלצות של התאחדות

התעשיינים, גם תשקיפים אלה תמיד כוללים פירוט. לדוגמה, ההנפקה השניה

של בנק לאומי כולה מיועדת למבני תעשיה.

אני דוצה שחברה מבני תעשיה תוציא תשקיף ותחשוף את עצמה לציבור.

איש מבין הגורמים המאשרים הנפקות איננו מאושר מן המצב" כפי

שגם אמרו מגן שר האוצר והממונה על שוק ההון, אנחנו עושים כל מאמץ כדי

לעודד פירמה המסוגלת לכך לצאת בעצמה בהנפקה. אבל יש סכום מינימלי

שמתחתיו לא משחלם לצאת לבד בהנפקה, והסכום הוא בסביבות 4 מיליון דולר,

הבורסה גם איננה מסכימה להנפקה בסכום קטן מזה מבחינת תנאי הסחירות,

כי אין כאן פיזור.

כל סכום מכספי ההנפקות לחקלאות ניתן בתיאום עם משרד החקלאות.

לענין הריבית, המרווחים של הבנקים נעים בין 1.5% -2.5%הכל לפי

טיב הלקוח. הממקילה מגייסת כסף בריבית של 6.5%-6%רק טבעי הדבר שחברה,

שאיננה יכולה לתת בטחונות כמו הממשלה, חייבת לתת ריבית יותר גבוהה

2.5%-2%.

בכך סיימנו את הדיון באמיסיות ואנחנו עובדים לסעיף הבא.



שינויים בתקציב לשנת 1986

אנחנו עוברים לדיון בפניות של הממונה על התקציבים לשינויים

בתקציב.

מי שטרית;

אני מודיע כבר עכשיו שאני מבקש לעכב את אישור פניה מסי 191

כדי לשמוע את ההסברים של מינהל מקרקעי ישראל, וכן את אישור פניה

מסי 189 כדי לשמוע עליה הסברים מאנשי משרד השיכון.

פניה מסי 166 - בנק יהב

לאשר. פניה מסי 166.

פניה מסי 174 - משרד העבודה והרוותה

בתהילת הקונה לא תמיד ההוצאות ברורות מראקי. היתה רזרבה פנימית

במשרד העבודה והרווחה לנושא כוח אדס. התברר שהצרכים הס אמיתיים ומוצע

להפשיר את הרזרבה.

הוחלט; לאשר פניה מסי 174.

פניה מסי5 17 - תקציב המינהל האזרחי - אושרה.

פניה מסי 176 - תקציב המינהל האזרחי - אושרה

פניה מסי 177 - תקציב המינהל האזרחי - אושרה

סניה מסי 178 - תקציב משרד החינוך והתדבות - אולזרה

פניה מסי 179 -תקציב משרד החינוך והתרבות - אולזרה

פניה מסי 181 - משרד הפניס

אני מבקש לשמוע בכמה הם חושבים להעלות את תעריפי האגרות,

הדרכוניס, אשרות היציאה וכדומה-

אי קרשנר;

תעריפים אלה טעונים אישור הוועדה. איז העלאות קזל חעריפים

בלי אישור הוועדה.

ההכנסות מהאגרות נכנסות לקופת המדינה. סוכם שמשרד הפנים

יקבל את הכספים האלה למימון פעילותו השוטפת. י

לאשר פניה מסי 181.

פניה מסי ל183 - משרד הבינוי והשיכון - מע"צ - אושרה

פניה מסי 186 - משרד העבודה והרווחה - א ודירה



פניה מס' 189 - משרד הבינוי והשיכון

היי"ר אי י' שפירא;

לבקשתו של חבר הכנסה שטרית אנחנו מעכבים את אישור הפניה

לקבלת הסברים מאנשי משרד הבינרי והשיכון.

לעכב את אישור פניה מסי 189.

פניה מס' 190 - משרד הבטחו7 - תקציב המינהל האזרחי - אושרה

פניה מם" 191 -- מינהל מקרקעי ישראל

לעכב את אישור פניה מסי 191 לקבלת הסברים.

פניה מס' 192 - משרד החינוך והתרבות

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך - הפשרות

רזרבה לבינוי חדרי לימוד וסיוע בהפיכת מקלט ציבורי בנהריה למעבר חת

קרקעי.

ועדת המשנה לתקציב הבטחון ביקרה בנהריה וראתה שחסרים שם מקלטים.

לאשר פניה ניס' 192.

פניה מסי 193 - משרד החינוך והתרבות

הפניה נועדה לתקצב הרשאה להתחייב לרכישת ציוד למיחשוב משרד

החינוך. הפרוייקט אוקיר בוועדת הרכישות המרכזית.

לאי-ר פניה מסי 193.

פניה מסי 194 - משרד החינוך והתרבות - מילגות לסטודנטים מחו"ל .

אני רוצה להבין מדוע נותנים מילגות לסטודנטים מחו"ל.

אני מבקש לעכב את אישור הפניה- אני רוצה לשמוע על כך הסברים

מאיש משרד החינוך והתרבות.

לעכב אח איידור פניה מסי 194 לקבלת הסברים.

פניה מסי 196 - תקציב משרד החינוך והתקבות (טלוויזיה לימודית)

אני מבקש לעכב את אישור הפניה כי אני רוצה בהזדמנות זו להציג

שאלות לאנשי הטלוויזיה הלימודית.

אין מקום לקשור זאת לאישור ההעברה התקציבית. הטילוויזיה

הלימודית מפעילה הלינה שירות טלטקס. יש לה הכנסות מהשידורים האלה-

אם אינכם מאשרים את הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה, כל הענין נעצר.

אני מודיע שאזמין לשבוע הבא את אנשי הטלוויזיה הלימודית

ותוכל להציג להם כל שאלה שנראית לך תשובה. האם לאור הודעה זו

אתה מוכן לאשר היום את הפניה?

לאחר שאשמע הסברים והבהרות אוכל להחליט איך להצביע על הפניה.

זוהי יחידת סמך. כל הפרטים מופיעים בחוברת התק1ות של המשרד.

אני מבקש לדחות את האיקיור עד לאחר הישיבה עם אנשי הטלוויזיה

הלימודית.

לעכב את אישור פניה מסי 1986 לקבלת הסברים-

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון דולר-מדד) (תיקון מס 5)

בתיקון לתקנות מוצע להגדיל את הריבית המינימלית לחוסך

שנשאר בתכנית עד תום תקופת החסכון מ-1.5% ל-3% לשנה.

אני מביא את התקנות לאישור.

הצבעה

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון דולר-מדד) (תיקון מס' 5) -אושרו.

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)