הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' כ"ה בחשוון, התשמ"ז, 27.11.86, שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה;

היו"ר י"א שפירא

י"א שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא, י.ז. אמיר, י. ארידור,

ש. עמר, י. צבן, א. שלום, ש. בן-שלמה

ג. שפט, ד. תיכון

מוזמנים;

שר התעשיה והמסחר אריאל שרון

י. בליזובסקי - מנכ"ל משרד התמ"ס

ד. ברודט, ע. שמיר, י. לוי,

מ. לבנת, ז. פרי, ש. כהן ) משרד התעשיה והמסחר

ע. פליישר, ג. כהן, ד. דורי

י. סרוסי - משרד האוצר

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. רביזיה על ההצבעה בענין משכורות העובדים הבכירים בבנקים.

ב. שימוש ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1986.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1986 (פניה מס' 168).

ר. דיון בנושא היצוא והיבוא.



א. רבידיה על ההצבעה בענין משכורות העובדים הבכירים בבנקים

היו"ר א"י שפירא; אבי מתכבד לפתרח את ישיבת הוועדה.

חבר-הכנסת תיכון מבקש רביזיה על ההצבעה

בעבין משכורות העובדים הבכירים בבנקים.

אבי מקבל את בקשת הרביזיה.

ד. תיכון; בכל זאת אני רוצה לנמק את בקשתי.

אני לא כופר בזכות של היושב-ראש לקבוע

את סדר היום, אבל משנקבע סדר היום הוא צריר להיות ידוע ומובא לתשומת לב

כל החברים.

היו"ר א"י שפירא; אני רוצה להודיע שבשבוע שעבר, עת נערכה

ההצבעה בנושא, אני אישית לא רציתי לקיים

באותו יום את הדיון בנושא. הברים יודעים זאת ואף אמרתי זאת, אד היה רצון

של החברים לקיים את הדיון ממש באותו יום. יחד עם זאת אני מקבל את בקשת

חבר-הכנסת תיכון לרביזיה. גם בלי הבקשה הנושא היה נדון בוועדה, היות והנושא

עלה אתמול בכנסת על-ידי חבר-הכנסת בן-אליעזר אשר ביקש שיהיה פירוט שמי

במקביל לפירוט המשכורות של העובדים הבכירים בבנקים.

בחז"ל כתוב שהקב"ה אמר בניך חטאו - צריך

להרגם. אברהם ויעקב היו באותה דעה. יצחק, שדעתו היקה שונה,

אמר כשאדם ישן הוא לא מבצע עבירות, כשהוא מתפלל הוא לא חוטא, כשהוא

אוכל ושוחה הוא לא חוטא כך שהזמן העומד לרשותו במשר יממה לחטוא הוא מצטמצם.

ד. תיכון; . אתה כבר הגעת למסקנה שהם חטאו ואיש עוד

לא אמר שהם חטאו.

הקושיה היא שיצחק שהיה ידוע במידת הדין

שלו, ומאידך אברהם ויעקב היו ידועים במידת

הרחמים, איד הוא בא והציע פשרה. התשובה של הגאון מווילנה היתה שהסנהדרין קבע

שאם כל הידשבים בדין קבעו שאדם הוא חייב - הוא זכאי כי לא נמצא אף אחד

שיחייבו,ראם היה מי שזיכה אותו אר היה רוב שחייב אותו,אותו אדם נמצא חייב בדין.

אם היינו מקבלים החלטה לקבל רשימה שמית -

לא היה יובא כלום ולא היינו מקבלים כלום. אלא מה? היינו עוצרים את ההנפקות.

יחד עם זאת. את האמת לא היינו יודעים. אנו הגענו לפשרה לקבל את הממוצע של

השכר וכל אחד יכול לתאר לעצמו מי מקבל מה וכמה.

י. צבן; בנושא הזה הוועדה מחולקת לשניים;

שמית ואנטי שמית.

י. ארידור; . עם כל הצניעות, היושב-ראש ציטט את האגר"א

. והסביר שכדי לחייב אדם צריך שאחד ילמד

עליו זכות. ולפי ההלכה של האגר"א היושב-ראש היה צריך לדאוג להישאר בדעת מיעוט,

אבל האגר"א לעולם לא התכוון שעד כדי כך צריך ללמד זכות שהחייב יהיה זכאי.

אני חושב שהיושב-ראש טעה בדבר הלכה. גם לפי ההלכה יש מקרים שכאשר הדיין

טועה בדבר הלכה הוא צריך לשלם פיצויים. זה אמור לגבי דיני ממונות במקרים

מסויימים. בבית המשפט שלנו גם אם נופלת טעות לא משלמים פיצויים, מכל מקום,

כאן מדובר בדיני ממונות ואני לא רוצה להרחיב וללכת לפי ההלכה עד כדי כך

שיהיה צריך לשלם פיצויים, אבל יש ליושב-ראש הזדמנות לחזור בו מדבר הלכה

מוטעה,

ד. תיכון; כשהגעתי בשבוע שעבר לבנק ברומא ושאלתי

מהי משכורתו של מנהל הבנק, אמרו לי;

קח, הכל פתרח,

תודה. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ב. שימוש ברזרבה להרצאות פיתוח לשנת 1986

שר האוצר מבקש את אישור הוועדה לכך

שסכום בסך טל כ-30 מליון דולר מסעי, 87 - רזרבה להוצאות פיתוח יועבר

לסעיף 76. הכסף דרוש כסיוע למפעלי אלקטרוניקה.

מר אלי הורביץ אמר מטהו לגבי המצב בענף

האלקטרוניקה והוצע לשמוע אותו.

ד. תיכון; לי היו כמה טאלות בענין האלקטרוניקה. האם

ענו על השאלות הללו?

לא ענו על שאלותיך. לא הלה השבוע דיון.

היו"ר א. שפירא; לא ענו על שאלותיך, אבל היה דיון.

ד. תיכון; אני מוכן לחזור על השאלות ששאלתי.

התחלתי בזה שהזכרתי את הסיור שלנו במפעלי

תדיראן לפני כשנה והוא התקיים לפני הדיון על תקציב המדינה. באותו סיור נפרשה

בפניני, בנוכחות נציג משרד התעשיה והמסחר, מסכת של קשיים שתלווה את מפעלי

האלקטרוניקה בשנה הנוכחית ונאמר לנו שאכן הם פונים ומבקשים סיוע מיוחד

לענף הבנוי לתלפיות אלא שיש לו קושי עקב כל מיני סיבות. הוועדה אכן חשבה

שצריך לסייע אבל חלפה שנה ורק עכשיו אנו מקבלים את הבקשה להעניק סיוע.

אני מבקש לדעת מה קרה במרוצת השנה, האם

המפעלים נחלצו מהקשיים? יכול להיות שהסיוע ניתן לאחר שחלק מן המפעלים עברו

מן העולם ויכול להיות שחלק אחר כבר התגבר בכוחות עצמו על המשבר הגדול שפקד

את הענף.

כמו כן הזכרתי לך את הישיבה האחרונה של

התעשיינים במלון הילטון ואמרתי שלהפתעתי חשבתי שהתמריצים מסייעים ליצוא,

אך לפתע קם מר אלי הורביץ ואמר שחלק מהתמריצים ניתנו כסיוע פזרני וכמותרות.

ייתכן שאנו חיים בהרגשה שענף האלקטרוניקה "עבד" בעיניים על חברי הוועדה,

י. צבן; אני חושב שעברנר בקלות יתירה על ההכרזה

של מר הורביץ. אני יכול להניח שלמר הורביץ

היו יכולים להיות אינטרסים מסויימים בתוך מלחמת הסקטורים בהתאחדות בעלי התעשיה,

אבל אדם במעמדר ומי שמכיר את אורחותיי יודע שהרא לא היה מסתכן באמירה כל-כך

בוטה בענין ענף האלקטרוניקה. זה היה אדם שהיה בתוך תוכם של הדברים ויהא זה

חסר אחריות מצד הוועדה אם היא לא תזמין את מי שעמד בראש התאחדות בעלי התעשיה

כדי לשמוע מפיו איך הוא רואה את הנושא. אני חושב שזה יהיה חסר אחריות מצידנו

אם לא נעשה זאת. אנו ממשיכים לאשר כאילו הדברים לא הושמעו. אם מר הורביץ

טעה בהערכה שלו חשוב שהציבור יידע שהוא טעה.

א. שלום; השבוע השתתפתי, בהזדמנות אחרת, בדיון שהיה

עם שר המסחר והתעשיה ושמענו דברים באמת

מאד קשים על נושא היצוא, בעיקר בתחום הקשור לאלקטרוניקה, כאשר למעשה ההחלטה

למתן סיוע לענף נתקבלה לפני למעלה משנה ולא מבצעים דברים. אמרתי שהנושא

הגיע אלינו רק לפני שבוע עד עשרה ימים.



אני שומע מהרבה גורמים שענף האלקטרוניקה

מצוי בקשיים חמורים. אני מציע, ואני לא מזלזל במה שנאמר על ידי מר הורביץ-

ד. תיכון; אף אחד לא ביקש לעכב את הביצוע,

א. שלום; אני מציע שנאשר את הבקשה. צריך לתת לענף

את הסיוע הזה.

י. בליזובסקי; אתחיל בשאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת

תיכון. ראשית, ענף האלקטרוניקה לא יצא

מהמשבר אליו הוא נקלע לפני שנה. אומר את הסיבות העיקריות שהביאו את

הענף למשבר. בראש וראשונה ישנה הירידה בהיקף ההזמנות מצד מערכת הבטחון.

במשך שנים התבסס ענף האלקטרוניקה, בחלק גדול מהפעילות שלו, על שוק מערכת

הבטחון. ברגע שהוחלט על קיצוץ בתקציבי משרד הבטחון, והרכישות -

ד. תיכון; האם אתה יכול לומר שההזמנות מהמפעלים

בארץ הופסקו אבל אנו רוכשים את אותו

ציוד מכספי התמורה?

י. בליזובסקי; התשובה היא חיובית.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתרשום לפניך

את הנושא וכשנקיים את הדיון נעלה נושא

זה.

י. בליזובסקי; יש מפעלים שהיקף הרכישות של מערכת הבטתון

אצלם ירד בכ-70%- 80% ויש שפחות. ענף

האלקטרוניקה מורכב ממספר עסקים מצד אחד ומהרבה מאד מפעלים בסדר גודל קטן

שבהם הבעיה היא יותר חמורה כי רובם התמקדו בשוק של מערכת הבטחון. אם כן

סיבה אחת למשבר היא הירידה בהיקף ההזמנות ממשרד הבטחון. סיבה שניה - כתוצאה

מהירידה בהזמנות של משרד הבטחון כתוצאה מכך הוא הוריד חלק גדול מהמו"פ ,

מהכסף שהיה מושקע. גם אנו בתקציב משרד המסחר והתעשיה בגלל מגבלות תקציב

ושינויי שיטות צמצמנו את ההשתתפות שלנו. כך שיש הפחתה בתחום המו"פ.

נימוק שלישי - בשנתיים האחרונות תעשיית

האלקטרוניקה בעולם נמצאת גם היא במשבר. אותו חלק שהתעשיה הישראלית ייצאה,

ביחוד לשוק האמריקני, נתון היום בתחרות הרבה יותר גדולה ואם ניתן היה לצפות

שחלק מההזמנות שהופחתו ממשרד הבטחון יוסבו ליצוא - הרי המשבר האמריקני מונע

אפשרות הסבה לשוק ליצוא. יתירה מכך, אם מתאפשר יצוא הרי הוא קורה בתחרות

הרבה יותר גדולה בגלל המשבר בענף בעולם.

נימוק רביעי למשבר של תעשיית האלקטרוניקה

הוא השחיקה ברווחיות הייצוא וזו תופעה שנדבר עליה במהלך הדיון, אך היא פוגעת

יותר בתעשיית האלקטרוניקה היות ומרבית היצוא של תעשיית האלקטרוניקה הוא

לשוק האמריקני. אם כן קשה לתעשיית האלקטרוניקה לחדור לשוק הזה. השווקים

בדרום אמריקה גם הם הצטמצמו בגלל המשברים שם, בך שבשנתיים האחרונות השוק

היה בעיקרו שוק אמריקני.

ביולי 1985 ייצב שער החליפין על 1.5 שקל

לדולר והאינפלציה כלפי הדולר היתה כ-25%-26%, כלומר; יש כאן שחיקה קשה מאד

ברווחיות היצוא המתבצע בדולרים. היות והיצוא של תעשיית האלקטרוניקה מתבצע

בדולרים בשוק האמריקני הפגיעה שלו היא הרבה יותר גדולה.

למה חלפה שנה עד שהבקשה לסיוע הגיעה

אלינו לאישור?

ארבעה גורמים אלה הביאו את תעשיית

האלקטרוניקה למשבר יחסית יותר גדול

מתעשיות אחרות. הצגנו בפני הממשלה את התכנית שהביא שר המסחר והתעשיה

כדי לשפר את הרווחיות כשמדובר בגוש הדולר, בארצות הברית. זו אותה תכנית

שדיברה על תוספת של 6%-7%-8% בביטוח השער רק ליצוא לאמריקה, במגמה לסייע

לאותה קבוצה שנפגעה.

כמה זה בכסף?

י. בליזובסקי; כ-50-40 מליון דולר. התכנית הזאת לא

אושרה ואז ניסינו לפעול באיזו דרך

אלטרנטיבית משום שהכרנו בעובדה שתעשיית האלקטרוניקה נפגעה והועלה הרעיון

לתת לתעשיות האלה סיוע לא דרך הרווחיות, לא דרך תיקון

השער היינו תוספת פרמיה, אלא על-ידי העמדת אמצעי נזילות שיסייעו לתעשיה

הזאת להחלץ מהמשבר,וזאת מתוך יציאה מנקודת מוצא שזה משבר זמני,או שיהיה

שינוי בשער החליפין או בדרך התחזקות הדולר. אבל בכל מקרה ראינו את הצורך

לעזור לתעשיה הזאת בזמן המעבר.

בבקשה שלפניכם מדובר על סכום של כ-30 מליון

דולר, של הקרן הזאת, דבר שאינו מספיק אך הוא ייתן משהו. הדרישות בשטח הן הרבה

יותר גדולות מהסכום הזה. אנו מדברים על הלוואות בתנאים של ריבית מסחרית,

יורו פלוס 2, בתוספת של 15% מענק. את הטכניקה אנו מפעלים על ידי מחיר הון,

מחיר שוק ותוספת של מענק שמגדילה את העידוד. הכסף הזה יחולק בין מפעלי

תעשיה על פי קריטריונים. בראש וראשונה המפעל יצטרך להוכיח שהוא יכול

להתגבר על המשבר ופירוש הדבר שלא שופכים כסף טוב אחרי כסף גרוע. מצד שני,

המפעל נצטרך להוכיח שהוא נקלע למצוקה קשה וכי הפתרון הכספי יסייע לו.

מבחינתנו אנו למרות שה רך הזאת איננה נותנת את התשובה האופרטיבית אותה ביקשנו

לתת בתכנית, הרי אני חושב שחשוב מאד שהוועדה תאשר את הבקשה שלנו, כי זה בכל

אופן בשוליים ודאי יכול לסייע לתעשיית האלקטרוניקה.

לשאלות חבר הכנסת תיכון - התשובה היא חיובית,

היום בגלל הסיוע האמריקני למערכת הבטחון ובגלל המגבלות שבסיוע מחייבים אותנו

לרכוש בארצות הברית תוצרת בדולרים, ובפירוש יש נושאים שיש לגביהם אלטרנטיבה

לרכישות בארץ אילו אפשר היה להמיר חלק מהסיוע לשקלים ולאפשר למערכת הבטחון

לבצע חלק מהרכישות כאן. זה נושא שנמצא על השולחן. הוא לא בידינו, הוא במסגרת

ההסכם הכללי בין ממשלת ארצות הברית לממשלת ישראל, אבל אין לי ספק שצריך

להמשיך וללחוץ בנושא זה כי חלק מהפתרון בכל הקשור לירידה בהזדמנות של מערכת

הבטחון היה יכול להיות אהר אילו חלק מהתקציב היה מומר בשקלים לרכישת ציוד

מהתעשיה המקומית.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אם יש נושא שהיה צריך להיות נדון בדרגים

הבכירים ביותר זה הנושא של שימוש בכספי

המענק האמריקני, בסך של מיליארד ו-800 מליון דולר, לרכישות בישראל. המענק הזה

מינוס אותו חלק קטן שמומר הוא בעצם הסיוע לתעשיה. זה, למשל, תחום שלדעתי צריך

לרכז בו את מירב הלחצים כי לאט לאט הדבר הופך להיות דבר שהוא מובן מאליו.

נתקלתי בזה, למשל, בהקשר טל מפעל מנועי בית שמש. אמרתי שלדעתי לא יכול להיות

שישראל תאבד את היכולת לייצר מנוע, כשם שהדבר היה חמור מאד לגבי המספנות.

זה חמור מאד שישראל תאבד את יכולת הייצור.



היום הגישה אומרת שאפשר לקנות את

המנוע בארצות הברית. כל דבר אפשר בחוץ לארץ, רק ירקות לא. הנושא הזה

הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה וכאן צריך להשקיע מאמצים רבים . פה הייתי

מפעיל מאמץ מרכזי,

הנושא הזה נדון בממשלה והיתה הכרעה

שממשיכים לנהוג בסיוע של ה-1.8 מיליארד

כפי שהיה? אנו רוצים לדעת את הפרטים כדי שנוכל לתרום את תרומתנו.

היו"ר א. שפירא; אני חושב שזה לא שייך לנושא הנדון עתה.

אם תרצה - נקיים על הנושא הזה דיון מיוחד.

אני רוצה שתקבע תאריך ונקיים על כך דיון.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני לא יכול לתת לך תשובה מפורטת כי

אני לא יודע מתי היה הדיון. לפחות כשהייתי

שר הבטחון אני יודע שזה היה אחד הנושאים שדובר בהם. זה בעצם בעיני נושא מרכזי

ויש לנושא הזה השלכה מיידית וישירה על התעשיה בארץ.

נשאלנו פה על ידי חברי הכנסת מהי ההתייחסות

לדבריו של מר אלי הורביץ. אתייחס לכך

במישור העובדתי. עד 1.7.85 היתה שיטת מימון מסויימת. מיולי 1985, וכך צריך

להבין את דבריו של מר הורביץ, שיטת המימון היא יחידה לכל התעשיה ואין שום

אפליה. ענף האלקטרוניקה זהה ד.יום בתנאים המימוניים, בתנאי ביטוח השער ובשאר

התנאים ליתר ענפי התעשיה והבעיות של ענף האלקטרוניקה הן בעיות הדומות לענפים

אחרים בתעשיה כמו שער הדולר, המו"פ וכיוצא בזה.

הסיוע שאנו מבקשים לתת הוא סיוע שנועד כדי

למנוע שינויים גלובאליים בכל מדיניות רווחיות היצוא. הכוונה היא לתת את הסיוע

הפרטני למפעלים שנקלעו באמת למצוקות מאד קשות ואותם 30 מליון דולר לא משביעים

את הארי. זה ענף שמבצע מיליארד דולר יצוא והוא מתקדם כל הזמן מבחינה

טכנולוגית. אנו רואים חשיבות רבה באישור הסכום הזה שהוא המינימום שבמינימום.

היו"ר א. שפירא; אני חושב שצריך להתקיים דיון רציני

בנושא, כפי שביקש חבר הכנסת תיכון.

איני רוצה לדבר עכשיו על כל נושא היצוא. הדיון צריך להתקיים ביחד עם

השר.

נעבור עתה להצבעה. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד -

הבקשה אושרה

אנו עוברים עתה לדיון בנושא הבא בסדר היום:

ג. שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מס' 168

מדובר בהעברה פנימית בסך של 1 מליון טקל

בתקציב משרד המסחר והתעשיה שמטרתה לכסות גרעונות צפויים בשני סעיפים: ראשית

הטתתפות המטרד בהוצאות שטעון סחורות בקווי אניות בלתי סדירים: שבית, מעבק

על מחזור חברות יצוא, עקב עליית היקף היצוא טל החברות המייצאות. זו העברה

פבימיח.

אבו עוזרים לתעשיינים מייצאים באותם קרוי

אבירת בלתי סדירים, כטאין קשר ישיר בין

הנמל הישראלי והאניה הישראלית לאותו נמל אליו צריכות להגיע הסחורות,

פרישת התשתית טל נושא היצוא בעולם היא

כזאת שמדובר לא רק באירופה ובארצות הברית ואנו רוצים להגביר את היצוא שלנו

גם לאיזורים כמר דרום מזרח אסיה, אפריקה ואמריקה הלאטינית, טוענים נגדנו

מדוע הולכים רק לאמריקה; אנו הרלכים לאמריקה, לאירופה ולשרוקים אחרים.

בטנת 1986 היצואנים עוטים מאמץ לחדור גם לטורקים אחרים באיזורים אחרים טלעתים

אין אליהם קורי אניות ישירים. לכן הסעיף הזה בא לתת סירע למאמצים טל אותם

יצואנים הרוצים לחדור לאותם טווקים. זה סעיף אחד שההעברה הזאת יועדה לו.

סעיף טני שההעברה מיועדת לו נוגע

למענק על מחזור חברות יצוא, עקב עליית היקף היצרא טל החבררת המייצאות. אנו

רוצים לעודד חבדות מייצאות שמגדילות את היקף היצוא שלהן.

הסעיף הראשון מדבר על הוצאות טטעון.

אני מניח טחלק מהיצוא עובר דרך נמל אילת.

זה הסכם ישן שצריך להמשיך בו וזה נותן חיים לאילת. אבל התעוררה לאחרונה בעיית

דמי התובלה של היצוא היטראלי. אנו רואים שמרכיב התובלה יקר כתוצאה מכך שהענין

מתנהל כקרטל. התוצאה היא שמטילים קנסות על מי שמשלח מוצרים שלו שלא באמצעות

הקרטלים.

האם יט חברות יצוא חדטות או טרק הקיימות

מתרחבות?

גם רגם. כל הזמן נכנסרת חבררת חדשות.

אני מאד מברך על רצונר של הירשב-ראט לקיים

דירן בנושא. אני חושב שהדבר הזה יש לו

קשר ישיר לנושא היצוא ואני רק מבקש מכם, אם אפשר, לזמן לדיון גם את התאחדות

התעשיינים. יש לנר בעיה קשה של מחירים גבוהים בצורה בלתי-רגילה אשר עומדים

בניגוד לכל מחיר אחר טקיים בעולם. יש הבדלים עצומים ולפעמים הפער מגיע לכמעט

פי שניים. אני מברך על רצונך לקיים את הדיון.

אני מביא את הבקשה לאישור. מי בעל-? מי נגד?

הצבעה

בעד - ררב

נגד - אין

הבקשה ארשרה



היו"ר א. שפירא; אנו עוברים לדיון בנושא היצוא.

ד. דיון בנושא היצוא

אדובי השר, יש ירידה חמורה ביצוא ואגו

יודעים שיש הפרש גדול שביחס לסל הוא 16% וביחס לדולר הוא 30% . מאידך יש

עליה גדולה ביבוא האזרחי. הנושא שחבר-הכבסת תיכון דיבר עליו, היינו הירידה

בהזדמנות של משרד הבטחון, הוא אחד הנושאים שיפגעו מאד בתעשיה. אין שום

צמיחה במשק וגם בשנת 1986 אין גידול בתוצר הלאומי במשק, יש עליה גדולה

בצריכה הפרטית, יש ירידה גדולה בהשקעות במכונות ובציוד וכדומה. בשוק ההון

מדברים על כך שרוצים לעשות איזה שהוא שינוי ושר האוצר ודאי ידבר על כך כשהוא

יופיע בפנינו. כל אחד יודע שנושא הרפורמה במס הוא נושא כבד מאד. אני לא מאמין

בקיצוצים בתקציב וכל מי שיושב במליאת הכנסת רואה שכל משרד רוצה יותר כסף.

אתמול התקיים בכנסת דיון על בתי החולים ואמרתי שאין ספק שצריך לתת אך אצל

מר משה נסים אין כסף בקופה. אמרתי שצריך להושיב יחד את כל הטרים ושכל שר

ייתן אחוז אחד מתקציבו. לדעתי, לא יהיה קיצוץ בתקציב.

אני חושש שלאחר ה-1 בינואר, כשתהיה ירירה

רצינית במיסוי על היבוא, היבוא יגיל אולי ביותר מ-50% ממה שהוא היום. היצוא

לארצות הברית קטן על פי כל מודל, אם בענף הטכסטיל, אם בענף המזון ואם בענף

האלקטרוניקה. במפעל מנועי בית שמש דנו פה לפני שנה וניתנו את הדברים והגענו

למסקנה שהמפעל ימשיך להפסיד כסף. יש היום הפסדים מצטברים טל 80 מליון דולר

ואם היינו נותנים היום סכום זה לכלל התעשיה שעושה יצוא לארצות הברית הרינו

יכולים להושיע רבות. פה נותנים סיוע רק כשמישהו גוסס. המרגלים בזמן יהושע

אמרו שזו ארץ אוכלת יושביה. כשמפעל גוסס קמה אחר כך ועדת שרים, ועדה כזאת

וועדה אחרת, זה אומר לסגור השני אומר לא לסגור ואחר-כך עושים פשרה.

אדוני השר, יכול להיות שמאזן התשלומים

הגיע למצב כזה שלא צריך יותר מטבע זר. עד עכשיו מאד שיחק לנו המזל במה שקרה

באירופה עם המטבעות. אם חלילה וחס המרק יחזור לאיפה שהוא היה - כל התעשיה

תהיה בפשיטת רגל,

י. ארידור; במצב כזה ישתפר היצוא לארצות הברית.

60% מהיצוא הוא לאירופה. עכשיו בורחים

מאמריקה. הדולר עומד והאינפלציה קיימת.

י.ז'. אמיר; האם אתה בעד פיחות הדולר?

היו"ר א. שפירא; בפיחותים מבין שר האוצר. אני נגר פיחות

כי הפיחות יביא עוד פיחות. אבל במצב שבו

אנו נמצאים היום שיחק לנו המזל בכמה דרכים: ראשית, בסיוע, שנית במחיר הדלק,

שלישית במטבעות האירופאיים. אם חלילה וחס יקרה בדברים הללו משהו הפוך - לא

תהיה לנו תקומה והמשק היצרני יפול. אנו כולנו בעד משק יצרני ואין רצון להפוך

אותנו ליבואנים, כשנשב כולנו בבתי קפא ונחשוב מאיפה לייבא. בינתיים, אדוני,

היבוא גדל כל הזמן, לאין שיעור.

לכן אני מבקש, אדוני השר, שתסביר קודם איך

אתם רואים את הדברים ואחר-כך נעבור לדיון.



ג. שפט; אני מבקש שכבוד השר יתייחס באופן מיוחד

לתאריך 1.1.87 כשתהיה ירידה במכסים, איזה

בעיות עלולות להיגרם מכך ומה הפתרונות המוצעים.

שד התעשיה והמסחר א. שרון; מכובדי יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה,

אני שמח להופיע בפניכם והייתי יותר טמח

אילו הייתי מוזמן לעתים יותר קרובות לכאן, כי אני חוטב טהתעטיה זקוקה לעזרה

ולמעורבות גדולה של כל מי שרק ניתן.

בהזדמנות זו הייתי רוצה להזמין אתכם

לביקור במפעלי תעשיה והייתי רוצה להצטרף לביקור טלכם. הייתי רוצה טתראו כמה

דברים כהמחשה. ברשותך, אם תיאותו לבקשה - נתאם סיור כזה אתכם.

היו"ר א. שפירא; יפה.

טר התעטיה והמסחר א. טרון; אני רוצה לשים כמה מן העובדות על השולחן.

ראשית, מה קרה בעשרת החודשים הראשונים

טל השנה. אנו רואים היום שהיצוא נטו גדל ב-14.2%.

כשאתה מדבר על גידול האם הגידול הוא דולרית

או כמותית?

שר התעטיה והמסחר א. שרון; תלוי מה. אין ספק שביהלומים היה לנו גידול.

בסך הכל אין גידול כמותי של ממט. אני מדבר

על דברים טהם תוצאה טל ענין המטבעות. המספרים האלה מתייחסים לדולרים, אנו לא

עוסקים בכמויות. אני לא רואה גידול כמותי של ממש ביצוא, ביהלומים היה גידול

של 14.% , היה גידול ביצוא החקלאי טל 18,3%. בסך הכל היצוא התעשייתי גדל

נסו ב-13.7%. היצוא התעטייתי ללא יהלומים היה בו גידול של 7.3% אלה המספרים

המיוחדים הבולטים שאנו רואים. זאת לגבי עשרת החודשים הראשונים טל השנה ואני מעריך

טפחות או יותר שינויים מכריעים גדולים לא יכולים להיות בשנה זו.

מצד שני, אנו רואים באופן ברור ירידה

ברווחיות ואשתמש באחוזים; מ-15% רווחיות טהיתה בקיץ 1985 הגענו למצב של

בין 5% ל- 6%. משמע מדובר בירייה טל כשני שליש,

י, צבן; האם אפשר לחלק זאת לענפים?

שר התעשיה והמסחר א. שרון; בנוסף לירידה הגדולה הזאת ברווחיות

אנו רואים תופעה שמאד מפחיתה אותנו והיא

החטט של התעטיינים להתקשר בחוזים לטנה הבאה. אחת הבעיות טאני נתקל בהן היא

שכל פעם אומרים לי; מה אתה זועק? - בסך הכל כל הזמן אנו אומרים טיט גידול,

אולי לא כמו טרצינו, אבל יט גידול , והמספרים האלה מדברים על גידול, רק

צריך לזכור שמדובר כאן בהזמנות שבוצעו לפני שנה ותטעה חודשים. כטאנו מסתכלים

עכשיו על הצבר ההזמנות לטנה הבאה - אנו רואים ירידה גדולה בהצבר ההזמנות

לשנה הבאה ויטנו חשש טל התעטיה להתקשר בהסכמים לטנה הבאה.

צריך לזכור שמדובר במפעלים חיים וכל אחד

יודע שכל סגירה של מפעל כרוכה בבעיות מאי קטות, בעירת מורליות, כבוד ומעמד

שנפגעים ועד לנזקים כספיים חמורים והתמוטטות,

אם מסתכלים על מה טקרה בבוטא התפוקה -

התפוקה בטנה האחרונה עלתה כמעט באחוז אחד.



דובר כאן היום על רווחיות היצוא בגוש

הדולר. אמנם המספרים שהשתמש בהם יושב-ראש הוועדה כשהוא דיבר על 60% יצוא

לאירופה הם לא מדוייקים וזה כנראה כשאתה מוריד את היהלומים מהענין הזה.

מכל מקום, היום היצוא לארצות הברית הוא כ-34% והיצוא לארצות השוק המשותף

הוא כ-%32. היצוא לאירופה הוא כ-363. השאר מתחלק בין כל מיני מקומות בעולם.

היום ארצות הברית היא הלקוח הגדול של ישראל. יש לנו ירידה ביצוא לארצות-

הברית בשנה הזאת. בשנת 1985 היצוא לארצות הברית וקנדה ביחד הסתכם ב-34%.

לארצות השוק המשותף הוא היה 32% . השאר מתחלק בין ארצות שונות.

אני רוצה לציין דבר אחר. זה לא מקרה

שתעשיות האלקטרוניקה, מוצרי החשמל ומוצרי הרפואה נמצאים היום במצב קשה, כי

הם הולכים ברובם לארצות הברית.בענף הטכסטיל, למשל, שהמרכיב שלו אינו גדול,

יש השנה עליה ביצוא והיצוא יגיע בשנה זו ל-450 מליון דולר; זה כבר מתקרב

למה שהיינו בשנת השיא, שנת 1981-80, כשאז היצוא הסתכם בחצי מיליארד דולר.

אנו נגיע עור למספר הזה אבל בענף הטכסטיל הרוב הולך לאירופה. לעומת זאת,

בתעשיות המרכזיות הללו - למרות שמבחינתי כל תעשיה היא תעשיה וכל יצוא הוא יצוא -

יש ירידה ביצוא וזה מראה את הקושי שישנו בתחום הזה. בענין הזה אני מנהל

מאבק ממושך.

בחודש מאי השנה הגשתי תכנית מפורטת

לעידוד היצוא. התכנית נוצרה על רקע מגמה של ירייה ברווחיות היצוא, במיוחד

לגוש הרולר. התכנית נבנתה מתוך נקודת מוצא של אי יכולת לבצע פיחות בגלל

הסיכון שתהיה פגיעה במדיניות המחירים. היו כמה עקרונות. הצעתי לתת סיוע

זמני במיוחד ליצוא המיועד לגוש הדולר. אמר לי לפני כמה ימים השגריר האמריקני

למה אתה משתמש במושג סבסוד ואמרתי לו שאני מעולם לא השתמשתי במושג הזה אלא

במה שהאמריקנים עושים ומה שאתם עושים אנו נעשה. לא חשוב איך אנחנו קוראים לזה.

אם כן דובר על מתן סיוע זמני במיוחד

לגוש הדולר, מתן סיוע בתשתית מימון לכלל היצוא, מימון יצוא לטווח ארוך,

הגרלת קרן השיווק, אישור הנפקות לרנפקות מו"פ של מפעלים העומרים בקריטריונים

של חוק אלסינט, ביטול רמי הרציף. נושא דמי הרציף הפך להלצה. יש דבר שנקרא

דמי רציף המוטלים על היבוא וגם על היבוא לשם יצוא. זה נושא שהתקבלה לגביו

החלטה מחייבת של הממשלה בחודש יוני 1985 וההחלטה חזרה ונתקבלה פעמים אין ספור

להוריר את דמי הרציף ממוצרי יבוא לשם יצוא, אך הדבר לא בוצע עד היום. לא חשוב

מה הנימוק לשאלה מדוע זה לא בוצע וזה לא שיך בכלל לתחום הכולל אלא לתחום

של מינהל תקין.

ר. תיכון; האם אפשר לקבל את החלטת הממשלה בענין זה

כרי שנוכל לעקוב אחריה?

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני מאד חושש שתצטרך לעקוב אחריה הרבה זמן.

התכנית הזאת נדונה בחודשים מאי-יוני 1986

אצל ראש הממשלה. הסיכומים כללו רק באופן חלקי את הנקורות שהועלו על-ידי

המשרד ובעצם ב-11.6.86 היה סיכום של חלק מן הנושאים. מאז קבלת ההחלטות

עברו למעלה מ-5 חורשים.

י. כהן; מה הם הנושאים שהעליתם בממשלה? מה קיבלתם?

העליבו את נושא הורדת עלות העובד למעסיק

על_ידי הורדת הפרשות המעסיק לביטוח הלאומי

בכ-5%, כלומר הקטנה מכ-15% ל-10%. עד היום אין החלטה קבועה בנושא זה, זאת אומרת:

מדי פעם אבו מצליחים להעביר זאת באיזו צורה ולהאריך זאת במועד נוסף, אך לדעתי

זה לא הספיק, מה גם שתהיה תוספת יוקר של 5%. לפבי כחודשיים פניתי שוב וביקשתי

להוריד 5% נוספים. על זה לא נתקבלה החלטה ולא הצלחתי להעביר זאת. הענין הזה

בועד להוזיל את עלות העבודה ועל-ידי כך להגדיל את כושר התחרות של היצואנים

והתעשיינים.

גם בחמשת הנושאים הראשונים שהעליתי, למרות

שנתקבלה החלטה לא השתנה שום דבר. ישנו אתי המסמר של לשכת ראש הממשלה שכותרתו

"להלן הסיכומים בנושא עידוד היצוא. 1. הוזלת

עלות העבודה על ידי הורדת הפרשות המעביד לביטוח הלאומי ב-5% כלומר הקטנה

מכ-153 לכ-10%. תובא החלטה לממשלה ביום א' ותזורז". עד היום אין סיכום קבוע

בנושא זה.

"2. קרן השיווק תוגדל ב-20 מליון דולר.

ההלוואות תינתנה בריבית קרנות היצוא(2% פלוס ליבור). מענקי השיווק יסתכמו

בסך 6.5 מליון דולר עד לשיעור של 25% מתכנית מאושרת. היחס בין ההלוואה למענק

ייקבע על פי תחשיב מוסכם בין משרדי התמ"ס והאוצר".

"3. עידוד לשיווק ענפי - 3 מליון דולר" -

זה בוצע.

הנושא הריביעי שהוא חשוב מאד,אשר נבדק

ובוצע הוא; "4. מימון יצוא לטווח ארוך - להאריך ל-7 שנים בממוצע. לפי הצורך

יינתנו הלוואות עד 10 שנים, בהתייעצות עם הוועדה המשותפת". הדבר הזה משפר

את הכושר להתחרות בשווקים שיכולת התחרות שלהם מצומצמת יותר.

"5. יאושרו הנפקות של 50 מליון דולר

להנפקות מו"פ של מפעלים העומדים בקריטריונים של חוק אלסינט, באישור המדען

הראשי". הסעיף הזה אושר.

יי6. דמי רציף - קיימת ועדת ציבורית הדנה

בנושא ונראה שתמליץ להוריד את דמי הרציף לרמה של %1. הוועדה תסיים עבודתה

עד סוף החודש". אני מדבר על חודש יוני 1986. אני רוצה שתדעו שיש מפעלים

שמשלמים עשרות אלפי דולרים עבור דמי הרציף וזה ממש בבחינת מס על היצוא,

חלפו מספר חודשים מאז הנושא הועלה ושום דבר לא זז בענין הזה. אני אישית

העליתי את הנושא הזה פעמים רבות בממשלה.

"7. הקלות במס הכנסה לחברות תעשייתיות -

הקלה במס חברות בהיקף של 50 מליון דולר על פי הצעה שתגובש על ידי משרד האוצר

בהתייעצות עם משרדי התמ"ס והכלכלה". זה בוצע.

"8. ביטוח סיכוני סחר חוץ - יועמד תקציב

של 10 מליון דולר לתשלום פרמיית ביטוח סיכוני סחר חוץ שיבוצע בחו"ל ולנכיון

שטרות על פי תנאים שיקבע החשב הכללי" - זה לא בוצע.

"9. תוקם קרן סיוע של 15 מליון דולר בתנאים

של הצמדה ללא ריבית למפעלים בענפי המתכת והאלקטרוניקה. יינתן מענק בגובה

הסובסידיה הגלומה בפטור מריבית על ההלוואה. המענק יותנה בהקטנה מקבילה בשכר

(תנאי זה כפוף לדיון בין המשרדים)". היה סיכום ולצערי אך ורק עכשיו זה נעשה.

".10. ראש הממשלה מבקש להפעיל לחץ על התעשיה

האלקטרונית ולנסות להגיע להסדר עם הענף להוריד עלויות ובמקביל לתת תמריץ לאלה

שייכנסו להסדר בדמות הגדלת הקרן ב-15 מליון דולר נוספים." - בוצע.



11. ביקשתי אז שלא לפגוע במיסוי המופחת

לעובדי המשמרות. בסעיף הזה היה מאבק קשה מאד המשותף למזכיר ההסתדרות ולי

ואנו הבטחנו להשיג בנושא הזה הסדר עד ה-51 במרץ. בענין עובדי המשמרות ישנה

מטרה מסויימת אך מוכרחים לעשות פה שינוי יסודי אם רוצים שאנשים יעבדו.

אני מוכן לגלות שלפני כמה ימים נפגשתי

עם אחת מחטיבות התעשיינים והתאחדות התעשיינים ואני אישית אישרתי ואף עודדתי

אותם להביא פועלים מחוץ לארץ בדחיפות. יש בעיה קשה, יש למפעלים הזמנות ואין

להם עובדים, הם לא משיגים עובדים. העובדים האלה שיבואו הם פורטוגזים והם

יעבדו בהשפרה. מדברים על הבאה של כמה מאות עובדים כי המפעלים עלולים לאבד

.: לקוחות בגלל שהם לא עומדים בהזמנות.

האם אלה עובדים מקצועיים?

גם עובדים מקצועיים ברמות שכר יחסית גבוהות.

יש בידי רשימות של מפעלים. ביקשתי שיפנו

י. אלינו ואנו נפעל בלשכת העבודה לחיפוש עובדים. מי שיפתח את העתונים ויראה

מה קורה במדור המוז-עות יבין מה מתרחש. כל הזמן אני מקבל ריכוז כזה של מודעות.

אני רוצה להצביע על בעיה שהיא מאד קשה. המפעלים זועקים לעובדים, הם חתמו

על הסכמים והם לא יכולים לספק את התוצרת.

חלק די נכבד מהעבודה של "אתא" מתבצע

היום במפעל המצוי בטול-כרם. זה מפעל של שלושה אחים, מחבלים לשעבר שריצו את

ענשם. אחד מהם ישב 12 שנים בכלא. עכשיו הם מריצים מפעל בלתי-רגיל בטול-

כרם, שעובד טוב.

מהו הגורם לכך שאנשים לא באים לעבודה?

שר התעשיה והמסחר א. שדון; אני מגיע לנקודה הזאת. אמרתי שלדעתי אין

לפגוע במיסוי המופחת המוטל על עובדי המשמרות.

בכל התחום הזה של המיסוי על משמרות לילה, משמרת אחת ומשמרת שניה, צריך לערוך

רביזיה מיידית מוחלטת. אנשים לא רוצים לעבוד. אלא מה? - לצערי, הקולות האלה

שאני משמעי הם כקול קורא במדבר.

ע. סולויר; אני מוכנה לסייע לך בנושא הזה.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני אומר לכם שאנשים לא רוצים לעבוד

ומוכנים לשלם משכורות שהן מעל למשכורות

הרגילית. צצות מתפרות מזדמנות שמעסיקות עובדים ובעליהן לא מופיעים כעוסקים

מורשים, המעסיק לא משלם מיסים ומאחר וזה כך הם משלמים שכר גבוה בהרבה

והם משמשים כאבן שואבת לעובדים ממפעלים אחרים שבהם עובדים בצורה מסודרת,

משלמים מס ורשומים כחוק. אני מציע על התופעה הזאת של מחסור בעובדים טהיא

גם פועל יוצא של מצב בו אין בכלל התלהבות לעבודה ולא מציגים בישראל את

העבודה כדבר חשוב.

מדברים על זה הרבה אבל לא מרגישים זאת

בתגמול.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני זוכר שכבר בטנות החמישים התחילו לדבר

לעבוד בחלוקים לבנים.

איפה מראים היום אדם עובד? בעתון? האם מישהו מציין זאת? האם מישהו מצביע על כך

שעבודה היא דבר חשוב? כל עסקן יכול לנאום, לכל אחד יש פה והוא יכול לדבר.

האם יש בעבודה זו תגמול כספי? - אין. תגמול פרסונלי של כבוד? - אין. אנשים

בדרך כלל רוצים לעשות דבר מכובד. היום אדם לא יבוא ייטפח על החזה ויגיד:

אני פועל תעשיה. רבותי, זה תהליך מאד מסוכן שנמשך כבר כמה עשרות שנים והוא לאט



לאט הולך ומכרסם בנו והגענו למי. שהגענו. כרגע כדי לפתור את הנושא הזה צריך

לעשות כמה צעדים מידיים. אני הצבעתי על הנושא הזה שצריך לערוך רביזיה בנושא

המיסוי על עבודה במשמרות. מס הכנסה לשחרר בכלל, באופן מוחלט. יגידו: רגע,

אנו דנים ברפורמה על המיסוי. רבותי, זה לא ייגמר לעולם. יש כרגע בעיה כואבת,

תולשים אותה ואחר-כך מחברים ומיישרים במשך הזמן. אני אומר לכם בצורה הכי

ברורה שבנושא הזה אין עם מי לדבר. אני חוזר ואומר זאת שנתיים ואין עם מי לדבר.

לכן אני פונה אליכם ומבקש את עזרתכם.

בסעיף 12 של אותו מסמך של לשכת ראש הממשלה

נאמר: "לטענת שר המסחר והתעשיה לא נפתרו בעיות היצוא לגוש הדולר. כמו כן לא

ניתנה תשובה ליצוא השולי. מנכ"ל משרד האוצר הזהיר מתגובות בארצות הברית

כתוצאה מתמריץ מפלה בארץ". אני הצעתי לתת תמריץ מיוחד למי שיגדיל את היצוא

לפי איזה קטגוריות במתן פרמיה. הדגשתי אז שאני לא מבקש לצורך הענין הזה שום

תוספת תקציבית. התשובה שקיבלתי היתה ש-.15 סנה מעלים את ההצעה הזאת. לא אמרו

לי: 15 שנה ניסו את ההצעה. אני הצעתי ללכת לזה.

ד. תיכון; למה אתה מבקש את אישור הממשלה? יש לך תקציב

תפעיל זאת חד-צדדית.

כל העברה תקציבית עוברת דרך האוצר.

דרוש רפרנט של האוצר לאישור העברה תקציבית.

הסעיף האחרון באותו מסמך אומר: "13. יש

הבנה עם האוצר שאם לא תהיינה העלאות שכר במשק,

יפעילו הפחתה נוספה בעלויות העבודה (זאת לאור הקשר שבין גידול השכר לבין שער

החליפין) תוך שילוב בהורדת מס על פי התנאים שיהיו באותו זמן. דיון בנושא ייערך

בשבועות הקרובים". הדיון לא נערך.

מה ביקשתם כתימרוץ לגוש הדולר?

אז רצינו לתת תמריץ עז לגוש הדולר של

בין 7% ל-9%. בסך הכל זה היה מורכב משורה

של אלמנטים שהיתה גם חלוקה ביניהם. זה היה צריך לתת לנו תוספת של כ-19%. כשחלק

היה ביצוא השולי וחלק בהפחתה של היטוח הלאומי, וזה היה מורכב מסל של פתרונות.

אבל זה לא התקבל וממילא לא הגענו לזה.

לסיכום אני רוצה לומר שחלק מההצעות הצלחתי

להעביר, היו סיכומים והיה ביצוע. חלק מההצעות הצלחתי להעביר, היו סיכומים אך

לא היה ביצוע.

אנו מקיימים דיונים אין קץ על כל נושא שולי,

קטן, חסר חשיבות ובתמונה הכוללת זה פשוט דבר לא ייאמן.

האם לא חל שיפור בממשלת האחדות?

בנושא הזה במדינת ישראל לא חל שיפור ולו הקל

ביותר. אני יכול להגי- את מה שאמרתי לראשי

הממשלות, זה שיצא וזה שנכנס. אמרתי: אתם צריכים לבוא ולומר לשר מה אתם מצפים

שהוא יעשה, לדעתי, היו צריכים לומר לי אנו מצפים ממך ל: א) גידול ביצוא הכולל

ב-10%; ב) הגדלת ההשקעות, וצריך ל-עת הההגדלה בהשקעות שהיתה היתה באמצעות

מגעים שלנו. קיבלתי הודעה שהמפעל השני של מוטורולה מתחיל בדצמבר לעבוד

וזה יהיה מפעל גדול מאי, שכולו ליצוא והוא מצוי בדימונה.

אלא שהמשכורת שם קטנה כמו בטכסטיל.



שר התעשיה והמסחר א. שרון; אי-אפשר להאבק בדבר שאיננו אלא בדבר

שיטנו. קודם צריך להתחיל לעבוד ואחר-כך

להאבק על גובה השכר. אמרו לי שהשכר נמוך ואמרתי: כשתלך לעבוד שם אני מוכן

להאבק על גובה השכר. אמרתי קודם שצריך לומר לשר מה הן הציפיות ממנו ובוא

צריך בהתאם לדווח על מה שהוא עשה. אם הוא מצליח - ישבחו אותו, אם לאו -

יגערו בו או שישנו סעיף 17 או סעיף 21 לפיו אפשר להעבירו מתפקידו. אז

השר יודע שיש לו תפקיד, ובמסגרת התפקיד הזה הוא עובר. אני אומר לכם ש-%90

מהמרץ מוצא על שחיקה ובתחום הזה המצב הולך ומחמיר. במקום שיהיה חופש פעולה

ותידרש אחריות -

י. צבן; האם ממשלת האחרות הלאומית לא שיפרה את המצב?

שר התעשיה והמסחר א. שרון; לא תצליח לגרור אותי לומר מלה על הממשלה

בה אני חבר.

אני רוצה לומר לכם משהו בקשר לשווקים.

כולנו פעלנו במשך השנים באיסטרטגיה של התאמה הדרגתית לשווקים. בשנות השבעים

היעד העיקרי היו השווקים האירופיים. בשנות השמונים היעד היה השוק האמריקני.

אחר-כך הופנה המאמץ לארצות דרום אמריקה וגם שם רוצים להגיע ל-2 מליארד דולר.

יש כל מיני הצעות סרק ומומחים אומרים: אם יש בעיות בדולר תלכו לאירופה. אני לא

רוצה לדבר על המאמצים , הנסיונות והכספים המושקעים עד שנפרצת דרך לשוק-

חדש. אלה הן הצעות סרק.

אנו נתקלים היום בבעיות מאד קשות וצריך,

לפי דעתי, לנקוט מיד בשורה של צעדים. לפני כחודש ימים או שלושה שבועות ביקשתי

לקיים דיון על היצוא ועוד לא הצלחתי לקיים את הדיון שכן כל יום היו נימוקים

אחרים בגללם אי אפשר היה לקיימו. גם לא מוכנים להבין שכל אחר בתחום משרדו

הוא המומחה לטוב ולרע. כרגע אנו עומדים להפסיד השקעות במפעלים הפטרוכימיים.

יש לנו היום כושר תחרות מצויין, יש לנו שווקים והתחזיות שהיו לפיהן אי-אפשר

יהיה להתחרות כולן נתבדו. יש משקיעים פרטיים שרוצים להשקיע והגיעו לכאן

משקיעים מדרום אמריקה כמה פעמים. רוצים להשקיע במפעל אחד 100 מליון דולר

והמפעל מצוי באיזור חיפה בו יש כיס אבטלה. אולם שום דבר לא זז. אני שומע הסברי

הבל שאי-אפשר להתחרות בשווקים וזאת בשעה שלישראל יש יתרון בתחום הזה. היחס

לכל הענין הזה הוא חמור מאין כמותו. יושב-ראש הוועדה הזאת אמר לי לא פעם, ואני

שמח על כך, שהוועדה הזאת יכולה להיות לעזר בהזזת נושאים.

ברווחיות נשאלתי על הענפים שנפגעו כתוצאה מאי-פיחות

הדולר. יש ירידה / במוצרי האלקטרוניקה, מוצרי החשמל וברכזים של פרי מזון.

22 מליון דולר היה רק היצוא של תרכיזי פרי הדר ומחירם ירד. יש ירידה גדולה

בענפי האשלג, הפוספטים והברום. יחסית יש רווחיות סבירה בהלבשה.

לשאלת חבר-הכנסת גרשון שפט - בהתאם להסכם

עם השוק המשותף ועם ארצות הברית, הסכם הסחר, ב-1.1.87 יפחת המכס ב-60% על כך

המוצרים. זה צעד נוסף לקני. הצעד הסופי שיהיה ב-1.1.89 ראשית, בכוונתנו לבצע

את ההסכם ולהפחית את המכס. שנית, מספר תעשיות תעמודנה בפני תחרות עם תוצרת

אירופאית ואמריקנית. שלישית, תהליך ההפחתה היה ידוע מראש ונקבע לפני מספר שנים

מתוך כוונה שהתעשייה תוכל להתארגן לכך. רביעית. מדיניות המשרד היא לאפשר את

תהליך החשיפה תוך הבטחה שתעשיות לא תתמוטטנה כתוצאה מכך. חמישית, בשבועות

האחרונים בחן המשרד את ההשפעה על התעשיות הרגישות. בכל מקרה שקיימת סכנה

שתעשיה עלולה להיפגע קשות ינקטו צעדים מנטרלים במסגרת ההסכמים.

יש לנו מדיניות ברורה של הנחת מכשולים,

ככל שרק ניתן, בפני היבוא וזו לא בדיוק מדיניותה של הממשלה היום.



כרגע אבר מקיימים דיונים ואנו נאבקים על

כל אחד מהנושאים. אני חושב שבהזדמנות זו ירצו לעשות סדר בעו-- כמה דברים. אם

מורידים את המכס צריך מאידך להעלות את מס הקניה. יחד עם זאת אני חושב שבהזדמנות

זו שמורידים מכסים צריך לעשות גם ס--ר ובחלק מהדברים ירצו להורי" את מיסי הקניה.

אני מעריך שצעד זה של הורדת המכסים נעשה במגמה לבלום את האינפלציה. המגמה היא

חיובית אבל פה עשויה להתערער תעשיה שממילא יש לה כרגע בעיות קשות ועל כך ננהל

מאבקים. יש לנו עמדה בנושא הזה. לפי הערכתי אנו יודעים להיכן צריך להגיע

בתחום הזה.

שאלתי מה היתה ההיערכות שלכם לקראת תהליך

הורדת המכסים. היכן נקטתם בצעדים.

עברנו על הדברים ובכל מקום שראינו שזה מסוכן

אנו עושים דברים אחרים.

י. בליזובסקי; הדברים האלה הם מאד רגישים מבחינת מערכת הכשרים

ולכן השר לא מפרס. יש טיפול אינדיבידואלי

במספר ענפים.

ד. ברודט; אעיר כמה הערות בתחום היבוא לגבי מה שקרה

בעשרת החודשים האחרונים ובמסגרת הזאת קיבלתם

נתונים בחומר הרקע שנמסר לכם.

יבוא מוצרי הצריכה כמו טלוויזיות, מכוניות

ווידאו יעלה השנה בין %60 ל-%80 לעומת השנה טעברה. חלק מזה נובע מהבסיס הנמוך

שהיה בשנת 1985, בה הופעלה המדיניות הכלכלית,וחלק מזה נובע מהצריכה המוגברת

באופן חריג השנה לעומת השנה הקודמת הנובעת מהעלאת השכר והירידה בשיעור החסכון,

וזה הדבר המדאיג.

י.ז'. אמיר; מה עלות הדולר ביבוא, כולל תשלום מיסים?

ד. ברודט; זה תלוי.

י.ז'. אמיר; בוידאו לדוגמה?

ד. ברודט; במכוניות זה למעלה מ-200. בווידאו למעלה-

מ--%800 .

בנכסי השקעה לעומת זאת אין עליה גדולה.

הייתי אומר שזה דבר שהוא בנפשנו כי זה מבטא את מה שקורה בתחום ההשקעות.

בסעיף חומרי הגלם אנו רואים עליה והעליה

הזאת נובעת במקצת מהתאוששות הצריכה ובמקצת מנושא הריבית. בגלל שערי הריבית

הגבוהים בארץ ובגלל הריבית הנמוכה בחוץ לארץ יש העדפה לעשות הסבה ולייבא את

חומרי הגלם מחוז לארץ כי שם יש אשראי ספקים נוח.

בדלק היבוא ירד השנה ב-%50 .

וממיליארד ו--200 מליון דולר נייבא השנה רק בסכום של 600 מליון דולר ואני מדבר

על דלק ופחם כאחד,

בסעיפים האחרים עדיין אין לנו נתונים ברורים,

אבל יש עליה מסויימת ביבוא בחלק מהסעיפים. בסך הכל יש עליה ביבוא. יש גם כמה

סעיפים שמקזזים את העליה, בעיקר הדלק וקצת חומרי גלם מהסוג של גרעינים שבהם יש

ירי ה קטנה ביבוא בשנת 1986. אם אנו מסתכלים במקביל על היצוא הרי תהיח השנה

עליה בגרעון בחשבון השוטף של מדינת ישראל.



י. צנן; היום מתקיים דיון באחד הנושאים החשובים ביותר

ואבי מתנצל מראש על כר שאאלץ לצאת בגל-ל

נסיבות שאינן תלויות בי. אומר בקיצור כמה דברים שחייבים להיאמר.

אני רוצה להקדיש את עיקר הדברים שלי

לנושא עלות העבודה, אך אני רוצה קודם להעיר הערה אחת הקשורה לסיפא של דברי

מר ברודט. פיטמו אותנו בשנים האחרונות בעובדה חוזרת ונשנית שיש מלאי הון

בלתי-מנוצל, גדול מאד בארץ ולכן אין צורך בעידוד ההשקעות, האמירה הזאת

כשהיא נאמרת באופן כללי היא אמירה מטעה, כי יש בארץ מלאי הון לא מנוצל

שהוא כבר בלתי-ניתן לניצול, היינו שמבחינת הרמה הטכנולוגית אי-אפשר להפעיל

אותו בצורה שתיתן עבודה לשמה ושיהיה רווח למשקיע שיפעיל אותו. דבר שני -

וישנה שאלת הפחת והשינויים הטכנולוגיים - איר כל מערכת ההשקעות מתמודדת

עם המגמות הקיימות בתחומים האלה.

עכשיו אני רוצה לומר משהו בנושא עלות

העבודה. בשעתו היה כאן דיון עם השר שרון בו העליתי נושא מסויים והשר נתן את

מלוא הסכמתו ליטול חלק ביוזמה של בדיקת נושא עלות העבודה והחלק שלה ביחס שבין

התמורה לעבודה והתמורה להון, וזאת כדי שנפענח את הסוד הגדול, שלדעתי לא פוענח

עד היום, והוא הכיצד ייתכן שברמות שכר כל-כר נמוכות, עם סבסוד בדרר ממשלתית

כל-כך גבוה, יש בכי על הרווחים.

היו"ר א. שק ירא; צריר לבדוק את המאזנים,'

מאז שחבר-פכנסת צבן מצוי בכנסת הוא דורש

לערור את המחקר הזה.

י, צבן; אני יודע שנעשים מחקרים מסויימים ולעתים

אלה מחקרים שמשרדר קשור אליהם. אבל אני מזכיר

שהמחקרים האלה אינם ראשוניים אלא משניים ויש בעיות לגבי הנתונים המסופקים

למערכת. בהקשר הזה מוכרחים לרדת לשטח ולבדוק את הדברים, כי כשאתה שומע על ממוצעי

השכר בתעשיה בנתונים רשמיים, אתה מחפש את הממוצעים האלה במפעלים שאתה מבקר בהם

ואינר רואה זאת כשאתה רואה לנגד עיניר את תלושי המשכורת. יכול להיות שכשמנכ"ל

מקבל 15 אלף דולר לחודש והשלושה שאחריו מקבלים 10 אלפים ו-8 אלפים דולר לחודש

ממוצע השכר בתעשיה גדל. ראני מדבר על מפעלי תעשיה שבאחד מהם דנו פה אתמול,

וזה מפעל שמצוי בבעיה. האם אתה חושב שאותו אדם קם ואמר; רבותי, עד היום קיבלתי

15 אלף דולר ומהיום ואילר אקבל 3 אלפים דולר? - לכן אני מבקש לבדוק את הענין

הזה בדיקה רצינית. חייב להיות עיבוד רציני של הנתונים בתחום השכר, ולא בתחום

של ממוצעים. חייבים לעודד את העובדים בשכר וזה אמור לא רק לגבי השכר אלא גם

בתחום האקולוגיה. אם רוצים שצעירים ישראלים שסיימו י"ב כתות - ואחוז הצעירים

שמסיימים י"ב כתות הוא די גבוה - יעבדו בתעשיה, יש לדאוג לכר שהם יוכלו לעבוד

במפעל שמבחינה אקולוגית טוב לעבוד בו. אני כבר לא מדבר על דבר שכבר קיים בעולם

והוא דמוקרטיה תעשייתית בה משתפים פועלים בנעשה וכיוצא בזה,

ד. תיכון; האם אנו בהסתדרות או אתם?

י. צבן; הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא לגבי הורדת

דמי הביטוח הלאומי והמושג של הורדת הברוטו

ומתן פיצוי כדי לתמרץ את העבודה בתעשיה. אני מציע לחברים כאן להיזהר מפני

עידוד המגמה הזאת, לפחות לפני שהיא נבדקה, כי הדבר הזה כולל בין השאר שינוי

רדיקאלי ביחסי ההשתתפות בין העובדים והמעבידים ב"מי הביטוח הלאומי.



בתהליך המרצע של הפחתת 5% מדמי הביטוח

הלארמי שהמעסיק משלם, המשמעות של הדבר היא שהחלק של העובד עלה ל-8% ואילו

חלקו של המעביד ירד, על הנושא הזה צריך לקיים דיון.

דבר שני - כשאתה מקבל החלטה כזאת גורפת

להפחית את דמי הביטוח הלאומי ב-5%, ראשית כל מבחינה תקציבית הכסף הולך

מקופת האוצר. יכול עורך דין מצליח, לדוגמא, שלא נפגע בתקופה הזאת מההקפאה,

לקבל עכשיו את ההפחתה הזאת של 5%בשעה שהוא לא מייצר שום דבר. ההטבה הזאה

חלה על כל העצמאים. אם היה מדובר בעצמאים ממדרגת מס מסויימת -- הייתי מבין,

אבל יש חברות שלא מייצרות שום דבר והן קיבלו החזר של . 5%את הכס,- הזה מתקצב

בלאו הכי משרד האוצר ואם יש צורך לתת עידוד לפחות שהעידוד יהיה דיפרנציאלי.

של התעשיה והמסחר א. שרון; אנו הצענו שזה יחול רק על התעשיה, אבל

זה בלתי-אפשרי. לפעמים יש לך את האפשרות

או לעשות משהו או שהכל יישאר בלי עשיה.

י. צבן; ; כשצריך לעודד את העובדים ולהפחית את המס

בעבודה על המשמרות -אני לא רואה החלטה ,

של הממשלה.

בענין הברוטו והנטו אני מבקש לומר כך -

יש הטעייה של ציבור העובדים ומתרחש בתקופה הזאת שוד אדיר של העובדים. לגבי

שיטת חישוב הברוטו והנטו בדמי הפיטורין היה תיקון מס' 12 אב ל הוא תיקון חלקי.

ימי מחלה, נכות וכיוצא בזה - זה הכל הולך לפי הברוטו. תראו את ופועלים בפנסיה

שלא הכניסו להם רכיבי שכר - וזה דבר שהוא בושה לישראל. לכו לראות את הפועלים

האלה. הדברים שאני מעלה הם לא רק חברתיים אלא גם כלכליים.

אם השכר לא יהיה שכר ראוי לשמו לא יהיה

דחף לדחוף את הקדמה הטכנולוגית בארץ. אנו הארץ היחידה בעולם המערבי בה

משך הבניה של בנין התארך בשנים האחרונות. זה ענף שיש בו עבודה זולה ולמעסיקים

לא היה כדאי להכניס שינויים טכנולוגיים. לכן התעשיות שהתקדמו הן אותן תעשיות

שאי-אפשר היה להכניס אליהן עובדים מהשטחים. במקום בו לא היה לחץ של שכר עבודה

נמוך נכנסים שכלולים טכנולוגיים.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע,

אם רוצים לקיים ברצינות -יון על הנושא, לא להסתפק בדיון כללי אלא לפרק את

הענין לנושאים. ישנו נושא ההשקעות, ישנו נושא עלות העבודה, ישנו נושא של

ניהול בארץ הזאת וזה דבר שהוא פגוע בהרבה מא- מגזרים, יש אחריות של מנהלים

על ניהול לא טוב, יט שאלה של מיסוי על עבודה וכדומה. צריך לקחת את הדברים

ולבדוק אותם תחום תחום, כדי לטפל בנושא הזה.

בענין העבודה במשמרות - אני חושב שהוועדה

כן יכולה לעשות משהו. אם לא יהיה כאן רוב לענין - אזי לא, אבל אם תהיה כאן

הסכמה לענין הוא יזוז,

שר התעשיה והמסחר א. שרון; לגבי גובה השכר - ישנו מפעל אחד רציני,

ארגמן, בו מציעים לעובדים מתחילים שכר

של 600 שקל ואין עובדים.

רב בישראל משתכר בין 400 ל-600 שקל.



שר התעשיה והמסחר א. שרון; קיבלתי פניה ממפעלי תעשיה בה הם מבקשים

שאתן להם פתרון לבעיה של פנסיונרים

שרוצים לעבוד. אלה פנסיונרים בעלי מקצוע שבגלל היותם פנסיונרים הם אינם

יכולים לעבור מעבר ל--4 שעות עבודה ביום, כי אם הם יעבדו יותר הם לא יקבלו

את דמי הביטוח הלאומי. מדובר באנשים שעבדו כל ימי חייהם והם במצב גופני טוב.

מדובר על אנשים בין גיל 65 ל-70, אבל ענין

זה שייך לשר העבודה והרווחה.

ד. תיכון; אני מציע שנסכם על הקמת ועדת משנה שתלווה

את כל מה שהובטח ולא קויים.

י. כהן; אני חרד שהדיון הזה יסטה מהמסלול העיקרי

שלו והוא באיזו מידה אנו רוצים את מה שאנו

מצהירים השכם והערב למשק היצרני כולו ובאיזו מידה מתייחסים למצב אליו נקלעה

התעשיה דווקא בגין התכנית הכלכלית החדשה. אני חושב שאנו לא ערים מספיק למצב

שאליו נקלעה התעשיה. רק השבוע נגיד בנק ישראל ושר האוצר הורו שלאחר מעשה

אם היתה מגיעה חמורה הרי זה בגלל הריבית הגבוהה בעיקר, אשר גם היום היא עדיין

גבוהה ובחח"ר היא 2-4. אבל זה לא מנחם זה רק מקשה על הבעיה.

לכן ביקשתי בהערת אגב מהשר שלפני שנעסוק

בנאומים כלליים נבחן אחת לאחת את מה שהמשרד הציע לממשלה, מה בוצע, מה לא בוצע

ומה אנו יכולים לתרום לענין.

גם אני חושב שהתעשיה בכללותה, זו הפועלת

בעיקר בגוש הדולר, הגיעה לנקודת זווית חמורה מאד. אם מה ששמענו היום נכון,

לגבי הדולר, זה צריך להדליק אור איום. שמענו שיש גידול קטן ביצוא, שהוא לא

משמעותי, והוא נובע בעיקרו מהשקעות והזמנות שנעשו לפני כן. אני חרד לכך שאנו

נלך להקטנת היצוא באם תימשך המדיניות כפי שהיא היום.

שמענו מהשר שחלק מהדברים שהוחלט עליהם

בוצעו כמו מענקי השיווק וקרן השיווק וכדומה. יחד עם זאת נושא ביטוח סיכוני

סחר חוץ לא בוצע, נושא דמי הרציף לא בוצע, ענין הורדת הפרשות המעביר לביטוח

לאומי בכ-5% לא בוצע ועוד כמה דברים לא בוצעו. רבותי, יש כמה דברים שהם

באמת בידינו ואנו יכולים לעזור ההם.

לא ייתכן שמתקבלות החלטות והביצוע שלהן

נסחב. זה הורג את הענין. נושא קרן האלקטרוניקה נסחב 6-5 חודשים ומפעלים שהיו

בקשיים והיו זקוקים לקרן - קשייהם הוחמרו מאז. זה נכון גם לגבי החקלאות

ודברים אחרים. מקבלים החלטות ולא מבצעים. יש דברים שבהם אנו יכולים לאלץ

את השר הנוגע בדבר, אם זה שר האוצר או שר אחר, לעמוד על הביצוע. כשיש נושאים

שהוחלט עליהם בממשלה, הוחלט עליהם בוועדת השרים והם לא מבוצעים - המשרד הנוגע

בדבר לא יכול לבוא אלינו בידיים נקיות וכששר של משרד כזה בא אלינו לבקש אישור

הוועדה צריכה לומר שהיא לא נותנת את האישור עד שהוא לא מבצע את מה שהוחלט עליו.

והשרים נזקקים לנו לפוזות אחת לשבוע. זו נקודה אחת.

נקודה שניה - צריך לעשות בירור יסודי של הדברים

ולראות אם ניתן לתת סיוע פרטני שיביא להתאוששות המפעל. בשעתו סייענו לענפים

בחקלאות, אפילו לענף ההדרים, שבזמן האחרון מצבו טוב. יש מפעלים שצריך לסייע

להם בתקופת זמן מסויימת עד שהם ייחלצו מהמשבר. לענף האלקטרוניקה היו תקופות



טובות מאד נעבר. היום יש משבר ביצוא לגרש הדולר וצריך לחפש דרך לסייע

זמנית, בסיוע ישיר, לא בדרך של החלטה כוללת לכלל היצוא. צריך לסייע באופן

ספציפי לענף המייצא לגוש הדולר.

אם נערוך בדיקה מסודרת של ההחלטות

שנתקבלו, בוצעו ואלה שלא בוצעו - הרי אני חושב שנוכל לתרום תרומה חשובה

לנושא. מאידך, אם אנו מדברים במונחים כלליים ואומרים שיש לבדוק את בעיית

המשמרות באופן כולל, את בעיית עלות העבודה באופן כולל - לא נוכל לתרום.

אלה נושאים שכבודם במקומו מונח וצריך לדון בהם בנפרד. היום אנו דנים

על היצוא ואני מציע שנתרכז בנושא היצוא. אני מציע שנתרכז בבעיות הספציפיות

של היצוא. אני מציע שנתרכז באותם נושאים שאושרו על ידי הממשלה ולא בוצעו.

אני מציע שנתרכז באותם נושאים שהיה למשרד התמ"ם הצעות לגביהם אך הוא לא

מצא אוזן קשבת בממשלה.

אני מציע, באישור של היושב-ראש, שנתמקד

ונסמן לנו כמה נושאים שאנו רוצים לטפל בהם ונעלה אותם ביום שני בדיון שנקיים

ביחד עם שר האוצר.

היו"ר א. שפירא; השר יצא לכמה דקות. חבר-הכנסת אמיר,

רשות הדיבור לך ואני מציע שתתרכז על בעיות

היצוא ולא על נושא המשמרות. זה שנים מדברים על המלצה להוריד את דמי הרציף

כרי שהוא לא יהיה מס על יצוא.

אני שמח שיושב-ראש הוועדה יודע מראש על

מה אני רוצה לדבר. אנו צריכים להתייחס

לסקירה שניתנה על ידי השר והשר הרחיב דבריו על נושאים רבים הקשורים ביצוא

ולא רק על מרכיב אחד בפני עצמו. נושא היצוא קשור במרכיבים רבים. מכל מקום,

אשתדל להיענות לבקשת היושב-ראש, אך אין ספק שבדברי אתייחס גם לנושאים אחרים

חיוניים.

ראשית, התעשיה שלנו היא אחת התעשיות שנבנתה

בזמן קצר והיא נבנתה על בסיס איתן ביותר. התעשיה הזאת היתה זקוקה בעצם להרחבה

כדי לקלוט את כוח האדם שהיה. לכן אני רוצה לברך על המגמה של השקעה במפעלים

קיימים, שתביא להחלפת ציוד, גניוס כוח אדם וכתוצאה מכך תובא טכנולוגיה יותר

מתאימה. אני מכיר לפחות שני מפעלים שניצלו בגלל השקעה שהיתה בציוד קיים ובציוד

חדש והם בעצם הפכו להיות יצרנים ליצוא בצורה משמעותית ביותר. אני מתכוון

לכיתן דימונה ולמפעל נוסף והמשכורות במפעלים אלה עלתה באופן יחסי. צריך

להמשיך ולעודד את חיזוק המפעלים כי זה נותן מקומות עבודה נוספים לציבור,

למרות ששמענו פה היום שיש ביקדש לעובדים ואין עוביים.

אני לא מקבל שמדברים בעת ובעונה אחת על

עלות העבודה והורדת הפרשות הביטוח הלאומי של המעסיק. איני מקבל את העובדה

שהממשלה תעביר למוסד לביטוח לאומי כסף. אם הממשלה רוצה להעביר כסף עליה

להעבירו ישירות למעסיק ולא דרך הביטוח הלאומי שנותן הנחה כללית לכל הציבור,

גם לאלה שמגיע להם לקבל הנחה דגם לאלה שלא מגיע להם לקבל את ההנרה. אם רוצים

שעלות העבודה של עובדיו של מעסיק כלשהו תהא זולה יותר - שהממשלה תעביר לו את

הסבסוד הזה ישירות ולא דרך המדסד לביטוח לאומי, כי אני יודע במי זה עלול

לפגוע והממשלה צריכה לראות את המשק בכללו.

אם אבר רוצים

להוריד את עלות העבודה ~ יטבו מכשיר חשוב והוא מכשיר הדלק. מדוע לא להוריד את

עלות הדלק? שר התעשיה יכול לפעול בהקשר הזה. מדוע שלא יהיה תיאום בין השרים

הכלכליים, שר האוצר, שר העבודה והרווחה, שר התעשיה וכו' והם יקבעו להם כללים

בהתאם ליעדים של הממשלה? הם אולי יושבים האחד עם השבי, אך צריך להיות פורום

מתאם. ישבה מדיביות של פיטורין ושמעתי פה שמתחיל להיות משבר בתעשיה הכימית.

מפעלי ים המלח הם מקום עתיר עבודה, עתיר תבאים סוציאליים ומשולם בהם שכר טוב.

בזמבו המנכ"לים של המפעלים ביקשו בעזרת ההון העצמי של המפעלים ליצור תעשיות

אחרות שתוכלבה לספק עבודה גם לעובדים אחרים וגם לעובדים שלהם.

אפשרות

היו"ר א. שפירא; הוועדה אישרה לממשלה/להוציא את כל מה שהם

הרוויחו.

י.ז'. אמיר; זה לא טוב. חבל שכרגע השר לא במצא פה

כי הוא ממונה על הנושא.

היו"ר א. שפירא; המנכ"ל יושב פה,

י.ז'. אמיר; שר התעשיה והמסחר הוא יושב ראש מועצת הבגב

וחשוב לי שהוא ישמע את הדברים.

אבי רוצה לחזור לבושא ביצול המשאבים הקיימים

של ההון. הממשלה צריכה להחליט אחת ולתמיד בשאלה האם לא ביתן להשתמש בהון הזה

הבלתי-מבוצל. צריך לשחרר טוטאלית את העבודה במשמרת שביה ושלישית ממיסוי, כשמדובר

במפעלים מייצרים. הכבוד לעבוד ירד מסדר העדיפות הלאומית שלבו. היום אנשים מתביישים

ללכת לעבוד במקום בו עליהם ללבוש תלבושת כחולה ואבו צריכים לחזור לזה אולי לא

על-ידי דיבורים אלא על-ידי זה שבעדיף אותם על פבי עובדים אחרים, מה שבקרא הפבים

אל עובדי הייצור. הדבר הזה צריד לבוא לביטוי לא רק בסיסמה. אבי מציע שהוועדה

תגיש הצעת חוק לבטל את מס הכבסה כליל לגבי עובדים במשמרת שביה ושלישית, בעיקר

כשמדובר בייצור ובייצור ליצוא.

י. מצא; אפשר לסיים את הישיבה בקבלת החלטה להקים

ועדת משבה שתדון בבושא, בהתייחס לאותן בקורות

מפתח שהועלו, תגיש לבו דו"ח ובחזור לבושא בעוד חודשיים.

י.ז'. אמיר; אבי מבקש לדעת באיזה אופן מעודדים את התעשיה

הזעירה שהיא חיובית למשק הישראלי?

ע. סולודר; האם אפשר לקבל אינפורמציה לגבי פיתוח .התעשיה

בהתיישבות החדשה ובאיזורים המרוחקים, לא

מהאספקטים הפוליטיים אלא לגופו של עבין?

אשר לפיתוח תעשיה חדשה - אבו עדים לתעשיות

מסוגים שובים. ביקרתי זה לא מכבר בשתי עיירות בבגב. באחת מהעיירות בתקלתי בבעיה

של מחסור בעובדים דווקא כשיש עבודה במקום, משוכרת טובה אלא שהעבודה יותר קשה,

ובעיירה השביה שיש מפעלים שהעבודה בהם היא עם שכר במוד או שהעבודה בהם איבבה

מתאימה לתושבים במקום. שאלתי היא זו; כשאתם הולכים לקראת הקמת תעשיה חרשה

במקום האם אתם לוקחים בחשבון את האפשרות להתאים את העבודה לדור היותר צעיר במקום?

באמר כאן שיש עליה בתחום עבף ההלבשה וזהו עבף

שכביכול אבשים לא צריכים להשקיע בו כל-כך הרבה -

ד. תיכון; לכי למפעלים של מר שפירא, לכי לפולגת ותראי.

ע. סולודר; ביקרתי במפעליו של מר שפירא גם באור עקיבא

וגם בבתיבות, אבל יש גם מתפרות שמרקמות מהר



והן יכולות לקלוט כוח אדם טוב, ולשלם משכורות טובות. כך נאמר. זה דבר שהוא

באמת מפתיע. מאידך דווקא בענפים כמו אלקטרוניקה יש ירידה ביצוא.

נושא העבודה הוא מפתח לייצוא ואני חושבת שיש

לנו במדינה בעיה כללית. אני מקבלת את גישתו של השר לנושא זה. אני חושבת שבד בבד

עם הליכה לקראת קביעת שכר מינימום צריך להתחיל ולטפטף מחדש את החשיבות של העבודה.

צריך להתחיל לעבוד אפילו כשמתחילים בשכר נמוך ואחר-כך להילחם על גובה השכר. פמצב

בארץ היום בתחום העבודה הוא כזה שעוד מעט נגיע למצב שכל עבודה שהיא קצת מלוכלכת,

ואפילו משולם תמורתה שכר טוב, יהיה קשה למצוא לה עובדים.

אשמח לשתף פעולה בנושאים האלה. אני מצטרפת

להצעתו של חבר הכנסת מצא.

למען הדיוק זו הצעה של חבר-הכנסת תיכון.

פה נאמרו כל מיני דברים שבהחלט יכול להיות

שניתן לטפל בהם. ואפשר ליטול את היוזמה לידיים.

אנו יודעים שיש קיצוצים בתקציב המדינה ובתקציב

הבטחון. יש כנראה דברים שלא כדאי לייצר אותם כאן בארץ- אלא לקנות אותם מוכנים

מארצות הברית. למשרד עצמו זה אמנם כדאי, אבל מבחינת החשיבה הכללית יש דבר נכון

במה שנאמר כאן לגבי הוצאת בניית קמנוע מהארץ. האם יש בענין הזה איזו מדיניות?

א. שלום; אני רוצה לשמוע דברים בנושא הסחר החפשי

עם ארצרת-הברית וההתקשרויות בחוזים.

דבר שני - אדוני הירשב-ראש, אחת הבעיות הקשות

שלנו בתחום הייצוא היא חוסר מדיניות ברורה דגר שפוגע ביצוא. אין מדיניות לפחות

לטווח של 5-3 שנים. צריך לומר בבירור מה נותנים להשקעות, מה נקבע בנושא ההון ושמירה

על ההון, מה נקבע בתחום של מתן האשראי ליצוא. דיברו איתנו על עלות הריבית ונאמר

שצריך להוריד את הריבית השולית ולהעלות את האשראי המכוון. אם לא תהיה מדיניות ברורה

לא יחול שינוי במצב.

דבר שלישי - אני רוצה לשמוע ממר בליזובסקי

אם יש באמת ירידה ברווחיות היצוא. היכן זה מתבטא? יש מוצרים שמחיריהם בחוץ לארץ

ירדו וזה משפיע.

דבר נוסף - אני טוען שעלות העבידה היא גבוהה

מבחינת המעביד ומאידך כשיש שכר נמוך זה לא מושך עובדים לעבוד, מה שקורה הוא שהמעסיק

משלם הרבה, העובד מקבל מעט וזה לא מושך עבבדים לעבוד. לפי דעתי צריך להעלות את

השכר ולהקטין את המיסים המוטלים על המעביד ולצורך זה אפשר להשתמש במענק האבטלה.

אני וזונכתי על דגל העבודה מאז שאני ילד ואני חושב שלא צריך להשתמש במכשיר מענק

האבטלה. אני חולק בנושא זה על חלק מחברי בסיעה ואני חושב שמענק האבטלה מביא

לקלקול ערכי העבידה. אפשר להציע למעסיקים במפעלים לקבל את מענק האבטלה ובתמירה

הם יעסיקי עיבדים. זה ייזיל את עלית העבידה.

אני חישב שיש בעיה שמפעלים לא מנצלים את

הצייד במשמרת השניה יהשלישית.

שהיקמה אני לא מסכים להצעה להקים יעדת משנה. יש בכנסת

יעדה/לדיין בנישא הייציא יאני חושב שאם חברי הכנסת יהיו פעילים בייעדה הזאת אפשר

להגיע שם למסקנות. אני חישב שהי יעדה לקידום היצוא לא היתה הכי פעילה. בוועדה חברים

חברים מייעדת הכספים ימייעדת הכלכלה.

חבקי שחבר הכנסת צבן היה צריר ללכת, בי הוא

מאפיין בדבריו את מה שקורה בתעשייה.במקום

לדבר על יזמות, על השקעות, על עידוד הייצור, על עידוד היצוא - נוצר מצב שהלובי

החברתי תמיד מנצח אותבו ובסופו של דבר אבו מתמקדים בנושאים חשובים מאד אך הם

לא רלוונטיים לקידום הייצוא. דנים בשאלות כמו מאיין יבואו אותם 5% שיופחתו

מהמעבידים, איך הם יחולקו יותר בצדק וכיוצא בזה. כאמור, עיקר הנושא קשור

בתחום היזמות, הגדלת הייצור, הגדלת הייצוא, הפריון וחידוש הצמיחה. כולם מדברים

על תפקיד הצמיחה, אבל הייתי אומר שהתפוקה הלאומית לגולגולת לא רק שהיא לא עולה

אלא יש אפשרות שהשנה היא תרד. בפועל אתה לא רואה שהפריון עולה.

אני רוצה להעלות כאן מספר נושאים.ראשיה,

ההסכם עם ארצות הברית. יש לנו הסכם לסחר חפשי עם ארצות הברית ולא ראינו את

הפריצה הגדולה קדימה. להיפר, נראה שהיצוא קופא על שמריו, לאחר החתימה על ההסכם.

יכול להיות שזה טבעי לאחר ההתקדמות הגדולה שהיתה בשנים האחרונות. אבל הייתי רוצה

לשמוע הסבר מפורט, לפחות אליבא דמשרד המסחר והתעשיה לנושא. מתברר שיש כמה בעיות,

כמו למשל, ממשלת ארצות הברית החליטה להעלות את המכס והופתעתי לשמוע שההחלטות

טל הקונגרס האמריקני חזקות יותר מההסכם שלנו עם ארצות הברית. נדמה לי טלא שמנו

לב לפרטים האלה. היה צריך לשים דגש על שוויון במכסים ולא להגן על התוצרת האמריקנית

במקרה זה.

אנו רוצים שלמשרד יש תכנית כיצד לעבוד אך

כשהדברים מגיעים לממשלה - יש בה רוב של שרי הרווחה ושום דבר לא קורה לייצור

וליצוא ואני שואל את עצמיהאם הממשלה לא מבינה את החשיבות של הדברים האלה, או שיש

שיקולים כאלה ואחרים שלא ירדתי לעומק דעתם של השרים. נדמה לי שיש לי מחלוקת

עם מרבית שרי הממשלה באשר לתפישת העולם, שכן מי שחושב שאנו צריכים לחיות על

חסרים וסיוע שיימשך לעולם ועד ולא חושב על כך שהיתרונות שלנו יילכו ויפחתו -

נדמה לי שהוא מתעלם מהמציאות. זאת כאשר מנגד היבוא גדל ולמרות שמנסים לשים

מכשולים בפני היבוא הוא עולה מעלה מעלה. אם לפני חודשיים היה שיא ביבוא הרי

אנר רואים שאין סוף לענין הזה.

באותה הזדמנות שמדברים על עידוד ההשקעות

אני רוצה לדעת מה קורה לאוחו תיקון חוק לחוק לעידוד השקעות הון, ארש נתן

הטבות מפליגות בתחום היצוא, אך נשמט ממנו קטע העוסק בהרחבה של מפעלים קיימים.

י. בליזובסקי; תיקון 29 שדן בנושא הונח על שולחן הכנסת.,

ד. תיכון; תודה. אם התיקון הזה הגיע - הרא דבר בסתר.

לגופו של ענין - התרשמתי מאד מדברי השר.

יש לי הצעות, הבאתי אותן לממשלה, חלק מהן התקבלו, חלק לא התקבלו,

אבל גם ההצעות שנתקבלו מסתבר שמישהו טורח שלא לבצען. לכן היות ויש לנו ועדות

משנה לנושאים שונים, חשובים יותר וחשובים פחות, אני מציע להקים ועדת משנה

אר הוק, לא ועדה תמידית שתתחרה בוועדה של חבר-הכנסת חריש. אותה ועדת משנה תיקח

את כל ההחלטות שנתקבלו ותראה מדוע לא מיישמים אותן. אם יוברר שהיו החלטות ממשלה

והן לא מבוצעות - הוועדה הזאת תידאג שהן תבוצענה. אם בסך הכל למשרד יש תכנית

טובה לקידום הייצוא והוא לא בא ומבקש תקציב אלא העברה מסעיף לסעיף - לא יעלה

על הדעת שענין זה ייסחב. כל השנה אנו מאשרים בקשות להעברות מסעיף לסעיף ויש סעיפים

שהם בכלל לא נראים לנו, הם לא מתקבלים על הדעת, ובכל זאת כשפונים אלינו ומבקשים

אבו מאשרים. לכן צריר להקים ועדת משנה אד הוק שתבדוק מדוע דברים לא בוצעו

ותשב ותכפה את הביצוע. כר נוכל לצאת לדרר בתחומים האלה. חבל שהסיממה של פעם

"נייצא ונחייה" נשכחת והיום אנו מצפים לסיוע ה7ץ במקום שנישען על עצמנו רעל כר

נשלם בעתיד הקרוב ביותר.



ש. עמר; התרשמתי מאד מדברי השר. אנו רעדה שלפחות

מצהירה השכם והערב שהיא רואה את היצוא

בראש העדיפויות שלנו, שמענו פה היום דברים חשובים מאד.

יש לי הרבה חששות בלב לגבי הורדת המכסים

ב-60%. אני לא יודע אם בעקבות כך ענפים לא ייקלעו למשברים. לא שמעתי על היערכות

רצינית ומעמיקה בשאלה איך לקדם את הברכה או הקללה הזאת.

י. ארידור; היה לתעשיה זמן של 10 שנים להיערך.

היו"ר א. שפירא; אבל התעשיה לא ידעה מה צפוי לה במשך

עשר השנים הללו כי כל שנה היא היתה צריכה

להיערך מחדש לקראת הצפוי.

ש. עמר; אני צופה שיהיו משברים נענפים מסויימים

ולבטח יהיו משברים-במפעלים ומצד שני יהיה

/גידול ביבוא לא רק במוצרי צריכה אלא גם בדברים אחרים.

' שמעתי את הבקשה של שר התעשיה והמסחר

לעזור לו. כדי לעזור אני אומר שהוועדה צריכה לדון בנושא, ולא בדרך שהציע

חבר-הכנסת תיכון. מזכיר הוועדה וכלכלנית הוועדה צריכים לבדוק את ההחלטות

שנתקבלו בממשלה ולהעביר אותו כבר מחר לשר האוצר כדי שהוא יבוא מוכן עם תשובות

לדיון שנקיים אתו ביום שני. כך נדע מדוע דברים נתקעו. הוזכר נושא המס על

המשמרות ובנושא הזה התקפלנו בפני שר האוצר ואילו היינו דורשים להוריד את המס

על עבודה במשמרות לאפס - שר האוצר היה חייב לבצע זאת ובכך היינו יכולים לעזור

לתעשיה, אבל התקפלנו.

נאמר כאן היום שיש משקיעים שרוצים לבוא

אך באיזה שהוא מקום הצנרת סגורה. אותי זה מפחיד. דובר כאן על משקיעים שרוצים

להשקיע 100 מליון דולר ועד שמצליחים להביא משקיעים כאלה - הצנרת סתומה.

אנו צריכים לתבוע משר האוצר שמה שמסוכם בין שד האוצר לשר התעשיה והמסחר זה

מקבל הנחיות ביצוע ולא צריך להריץ את המשקיע מקצה אחד לקצה שני. אם למקד את

דברי הרי אני מציע שמזכיר הוועדה ביחד עם כלכלנית הוועדה ירשמו את ההחלטות

שנתקבלו -

ס. אלחנני; אבל אף החלטה לא באה לאישור הוועדה.

ש. עמר; צריך לבקש משר האוצר שאם שר המסחר והתעשיה

אומר שיש לו משקיע בסכום של 100 מליון דולר

אזי צריך לקבל הנחיות ביצוע ולהקל בבירוקרטיה.

אני מבקש להעיר כמה הערות. דבר ראשון,

אני מחייב את מה שהחליטה הממשלה בנושא

של עידוד הייצוא.

דבר שני - בהרבה נושאים אנו מקיימים

דיונים כלליים. באיזה מובן? - אנו רואים את הצד האחד ולא בודקים את יתר הצדדים.

למשל, אצל התעשיינים עלה שכר העבודה וזה מעבר למה שמתחייב בהסכמים הקיבוציים.

אחרי שעולה שכר העבודה בצורה כזאת, רצים לממשלה ואומרים; נפגעה הרווחיות.

על חלק מהפגיעה ברווחיות התעשיינים אשמים בעצמם,

היו"ר א. שפירא; .. אתה אומר שהשכר עלה מעבר להסכמים הקיבוציים?



י. ארידור; כן, מעבר להסכמים, ואני לא מחדש כאן

שום דבר. אבי בא בטענה שאי-אפשר לשלם

יותר ממה שמתחייב על-ידי ההסכמים הקיבוציים, כשתעשי ינים משלמים מעבר לזה

הם אחר-כך רצים לממשלה ועוד באים בטענה שנפגעה הרווחיות. אמנם הרווחיות

בפגעה לא רק בגלל זה אבל גם בגלל זה. השיטה הזאת יכולה לפגוע במדיניות

הכלכלית של הממשלה כי בצורה הזאת יש לחץ או להוצאה תקציבית נוספת או לפיחות

נוסף ושני הדברים כאחד אינם שונים.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שמכיוון

שיש טענות על מדיניות הממשלה בקשר לסיוע או עידוד הייצוא - וביום בי עוד

נשמע את שר האוצר - אין טעם להקים ועדת משנה שתדון בהיבט כמו שהוא מוצג היום

אלא צריך לשמוע את הטענות במכלול ויש טעם לערוך בירור גם עם שר האוצר,

לכן רצוי היה לאחד את שני הדיוונים, בכל אופן רצוי שהבירור יהיה משותף,

בנוכחות הנציגים הבכירים של שני המשרדים. אני מציע שמכאן ואילך נמשיך את

הבירור עם שני המשרדים ביחד כי אז יש תועלת לדבר. אם לא כן - נשמע רק

מונולוגים.

לכן אני מציע לחכות עם ההחלטה האופרטיבית

של הוועדה עד לעריכת הבירור.

היו"ר א. שפירא; שמעתי את דברי השר ודברי החברים. אני רוצה

לומר לך, חבר-הכנסת תיכון, שאין טעם להקים

עתה ועדת משנה, למרות שאנו מקימים ועדות משנה לנושאים שונים. לנושא הזה אין

לדעתי צורך להקים ועדת משנה. הבעיות הבירוקרטיות קיימות מזמן ואני זוכר את

הדברים עוד מזמנו של השר ספיר ז"ל, כשאתה היית עוזרו. אני חושב שוועדות משנה

שלנו לא תעקורנה את המחלה הזאת שקוראים לה דיבורים, אי ביצוע ובירוקרטיה ואני

מאמין שזה קיים לא רק בענין של אותו משקיע שרוצה להשקיע 100 מליון דולר,

מדי פעם יש קבוצה שנקלעת לקשיים. פעם ענף היהלומים מצוי למטה ואחר-כך הוא עולה

למעלה ופעם ענף הטכסטיל מצוי למטה ואחר כך הוא עולה למעלה. אני זוכר שאמרו פעם

מהמשיח הבא הוא ענף האלקטרוניקה וכל החלומות התנפצו. היום "סיסטקס" מפסידה

ומפעל "אלסינט" נמחק. הם הפסידו עכשיו 20 מליון דולר כאשר בתקופה קודמת הם הרוויחו

90 מליון דולר.

קבענו שהיום יתקיים דיון על נושא הייצוא

והנה חבר אחד מתחיל לדבר על התנאים הסוציאליים ואחר מדבר על העבודה במשמרות.

האם זה דיון על היצוא? מה כל השיחות האלה? במשך למעלה משעתיים דיברו על נושאים

רבים, הכל חוץ מאשר על יצוא. רציתי להזמין לכאן את שני השרים ביחד, את שר

האוצר ואת שר התעשיה והמסחר.

י. ארידור; לא מוכרחים להזמין דווקא את השרים. אפשר

להזמין גם את הפקידים הבכירים.

היו"ר א. שפירא; אבקש את הפרוטוקול בו מצויות החלטות הממשלה

ואבקש משר האוצר לומר לנו מה מבין ההחלטות

בוצע, מה לא בוצע ומדוע לא בוצע. אדבר היום עם שר האוצר ואבקש ממנו לתת את

התשובות הללו בדיון שייערך ביחד עמו ביום שני כאן בוועדה, מידי פעם מקיימים

דיון על היצוא, פעם עם הנגיד, פעם יש דיון אצל ראש הממשלה בלי שר המסחר והתעשיה,

פעם מתקיים הדיון בלי שר האוצר ועם התעשיינים וכדומה.

אני הייתי אומר כך; משרד המסחר והתעשייה

אחראי תמיד על נושא הייצוא והוא רוצה לעשות הכל שיהיה יצוא, בנק ישראל שאחראי

על הנושא המוניטרי וההזרמה - מתנגד להזרמה. משרד האוצר כשהוא יכול לקחת כסף הוא

בעד וכשהוא צריך לתת. כסף הוא נגד. לכן אני מציע לוועדה כך; אנו לא צריכים



להקים עכשיו ועדת משנה אלא להקדיש יום שלם לדיון בנושא ולהזמין לדיון את

נגיד בנק ישראל עם הציות שלו, את שר המסחר והתעשיה, את שר האוצר, את התעשיינים

ואת חברת העובדים. היום הזה יוקדש לדיון רק ורק בנושא היצוא ולא נדון

בו בבעיות סוציאליות ובעיות אחרות. כך נשמע את הטענות שיש לבנק ישראל, לאוצר

וכיוצא בזה. קשה מאד לתאם ישיבה שהמועד שלה יהיה טוב לכל המוזמנים ומזכיר

הוועדה יוכל ודאי לספד מה קשה לתאם ישיבה שמועדה יתאים לכל הגורמים. מכל מקום,

אנו לא נרפה מהנושא. נקדיש דיון של יום שלם לנושא היצוא ואז תתגלה הערווה

ונדע את האמת, מי פה מפריע ומי לא.

אני מבקש לומר משפט אחד. עברתי כרגע על

החומר שהוגש לוועדה. בקרן הסיוע

לענף האלקטרוניקה, בבקשה חלה טעות טכנית. בדברי ההסבר יש חלוקה לשני סעיפים,

הלוואה ומענק, המענק משום מה נכלל ביחד עם ההלוואה. צריכה להיות הפרדה בין

שני הדברים ומחר נביא את התיקון."סכום המענק הוא 3,375 וסכום ההלוואה הוא

41,625" אני מבקש מהוועדה לאשר את התיקון. '

היו"ר א. שפירא; מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התיקון המוצע אושר

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני מודה לשר המסחר והתעשיה

ולצוות שבא עמו.

י. כהן; אני מבקש שיקויים דיון דחוף בקשר לבעיות

של מר חיים שיף.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת תיכון, מה דעתך?

ד. תיכון; למה לא? על סולל בונה מקיימים דיונים.

היו"ר א. שפירא; אם כך, אני מבקש שמר שיף יכין לנו חומר

וימסור אותו לוועדה לפני שהוא בא לדיון.

אני מודה לכם הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 3:05 0