הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ד בחשוון תשמ"ז - 26.11.86, שעה 00;9

תברי הוועדה;

א' יי שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

ז' אמיר

יי ארידור

י' ארצי

די דנינו

אי ורדיגר

יי כהן

יי צבן

אי שלום

ש' בן-שלמה

גי שפט

מוזמנים;

זי אורלב - מנכייל משרד הדתות

זי רוזנברג - משרד הדתות

יי רפול - משרד הדתות

י' שטיין - משרד האוצר

י' בן-עזרי, ב' אביעד, מ' וקנין, י' אביטן, ד' שפירא

מ' הרשטיק, יי נשר, יי לנדאו, מי ראוכברגר

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

א' ברק

סדר היום; גמלאות לשרים

גמלאות לדיינים

שכר הרבנים

כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל)(תיקון)

אני פותח את הישיבה.

גמלאות לשרים

היו"ר אי יי שפירא;

קיבלתי מכתב מהשר בר-לב בו הוא אומר שכל עוד הוא משרד בתפקיד כשר או כל עוד

הוא משרת כתבר כנסת, הוא לא רוצה לקבל מה שמקבל רמטכ"ל. אבל כשהוא יפרוש לגמרי

ויהיה בפנסיה, הוא היה רוצה לקבל את הפנסיה שמקבל הרמסכ"ל ולא מה שמקבל שר.

גי שפט;

הענין לא ברור לי.

אי ורדיגר;

הפנהסיה של רמטכ"ל גבוהה יותר מזו של שר?

היו"ר אי יי שפירא;

כן.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

גביש שהלך ל"כור" אהרי שפורש מ"כור" מקבל פנסיה של רמטכ"ל. בר-לב אומר שלא

מגיע לו עונש כיוון שהיה שר.

גי שפט;

מה לגבי אנשים כאלה שהלכו לא מתחום הצבא?

היו"ר אי יי שפירא;

הבו נהנים אפילו פעמיים.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

אם אין זו לא קופה ציבורית, הוא מקבל פעמיים.

היו"ר אי יי שפירא;

אני אקרא את המכתב שקיבלתי מהשר בר-לב;

"החוק קובע כי המשכורת הקובעת את הפנסיה של עובד מדינה הזכאי לפנסיה

תקציבית ממספר מקומות עבודה, תהיה הגבוהה שביניהן.

לגבי שרים קובע החוק, במקרה כזה, כי המשכורת הקובעת הינה משכורת שר (100%)

- ולא הגבוהה כנהוג לגבי שאר עובדי המדינה.

הנני מבקש כי הקביעה הזאת תשונה וכי גם לגבי שרים הזכאים לפנסיה מיותר

ממקור אחד תהיה המשכורת הקובעת הגבוהה שביניהן.



בקשתי זו באה כתוצאה מכך שעם פרישתי אהיה זכאי לפנסיה משלושה מקורות:

צה"ל - 30 שנות שרות (70%); הכנסת - 7 שנות שרות (28%); ממשלה - 7 שנים עד כה

(35%).

ומובן מאליו כי מוצדק יהיה שהמשכורת הקובעת תהיה המשכורת הגבוהה - ז.א.

משכורת רב-אלוף.

אגב, במצבי נמצאים עוד מספר חברי ממשלה (רבין, גור ואולי גם שרון וויצמן).

אודה לך, אדוני היו"ר, אם ועדת הכספים תשנה את התקנון בהתאם להצעתי."

אי ורדיגר;

אני מציע להזמין את השר בר-לב לכאן. אצלי שר, עם כל הכבוד, הוא שר, לא

יותר.

הוא לא כותב כשר משטרה.

אי ורדיגר;

אדרבה.

גי שפט;

מה התייתסות האצר לזה?

אי דמביץ;

האוצר מתנגד.

היו"ר אי יי שפירא;

כמה יש שהיו רמטכ"לים?

גי שפס;

זוהי רגישות לבעיה ציבורית. יכול להיות שהוא צודק. בכל אופן, אני רוצח

לשמוע מה דעת האוצר לדבר כזה. מותר לוועדה?

אריק שרון הוא גם בענין זה, זה לא רק בר-לב. החוק הרי קובע לגבי כן בן-אדם.

אילו אריק שרון היה כותב את המכתב, הייתי אומר לו משהו באוזן והוא היה שומע

בקולי. תאמין לי.

אני מציע כך: אין מה לשאול את האוצר, ואגיד מדוע. אילו הדבר הזה היה נוגע

ל-200 איש, הייתי שואל. זה דבר שנוגע לשלושה-ארבעה אנשים.



אני אדבר עם האוצר בטלפון, אבדוק את הענין, ואני יכול להביא את זה בסוף

הישיבה.

אי דמביץ;

עם מי. תבדוק את זה באוצר?

היו"ר אי יי שפירא;

אני תושב שלא יפה לנהוג כך כלפי מי שהיה רמטכ"ל בישראל. יש לנו עוד נושא

שאני לא מביא אותו היום - יש לנו נשיא המדינה. לא מגיע לו שכר כמו לנשיא בית

המשפט העליון? לא הבאתי את זה היום, זאת שערוריה.

יש פה ענין שאני לא רוצה עכשיו להעביר אותו בגלל העובדה שאנחנו שניים-שלושה

איש. אני אתכה שיגיע גם חבר-הכנסת רמון. יגידו שרצינו לעשות טובה לחיים בר-לב.

זה לא נכון. מדובר גם ברבין, גם במוטה גור. מדובר על רמטכ"ל שהוא גם שר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך להתייעץ בענין זה עם ראש הממשלה. זה

ענין שנוגע לממשלה, לשרי ממשלה.

אי ורדיגר;

אני מציע שתבחר ועדת משנה, היושב-ראש ושני חברים, והיא תבוא בקשר עם מי

שצריך, גם עם בר-לב, והוועדה תחליט.

זי אמיר;

צריך לבדוק את הנושא הזה. עד כמה שידוע לי היום, שר או חבר כנסת מקבל גם

חלק מהפנסיה של רב-אלוף או צבא הקבע בכלל. היות ואתה אומר שלגבי שרים זה לא חל,

זה ניתן לבדיקה.

אני מציע, בלי להקים ועדת משנה, שאני אדבר עם האוצר וגם עם ראש הממשלה. ראש

הממשלה אין לו שום מעמד בזה. אני מוריד עכשיו את הנושא הזה מסדר היום.

אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי, האם חיום מקבל שר שהיח רמטכ"ל חלק מהפנסיה

מהצבא?

מקבל.

וכאשר ייצא לפנסיה?

יקבל כשר.

אני אבדוק את הענין בלי ועדת משנה.

גמלאות לדיינים

אי דמביץ;

היה ענין של דיין שנפטר בצעירותו, בנו של הרב פרנקל מפתח-תקווה. הוא היה כך

וכך שנים רב במועצה דתית, אחר-כך נתמנה לדיין ושנתיים-שלוש אהרי שנבחר לדיין,

הוא נפטר. המועצה הדתית ראתה אותו כמתפטר והוא לא קיבל קיצבה מהמועצה הדתית כאשר

נפטר. אלמנתו נשארה עם ילדים וקיבלה xכפול 5% מהמשכורת הקובעת, כלומר קיבלת 15%

מהמשכורת הקובעת, וזו הפנטיה שלה. אילו היה אפשר לצרף את שנות כהונתו כרב היא

היתה מקבלת לפחות 5% בשביל כל אחת מהשנים הללו. זה מקרה נדיר ביותר.

מה המעמד של ועדת הכספים בענין?

אי דמביץ;

היא יכולה לצרף את תקופת היותו רב לתקופת היותו דיין.

מה היוצא מן הכלל בזה? אין תקדים לכך שהתקופה הקודמת בצורה כזאת תחושב, כי

אומרים, זה מוטד קיים, זה מוטד שהיה יכול לתת גימלה, זה מוסד שאפשר היה שיוזתום

על הטכם עם שר האוצר לענין מעבר מהמועצה הדתית לדיינות. כל האפשרויות האלה

קיימות ואף אחת מהן לא מוצתה.

למה זה מקרח נדיר? מי שנתמנה להיות בצעירותו דיין חזקה עליו שימשיך להיות

דיין הרבה שנים, 15-10 שנים, ואז הבעיה לא קיימת אם היה לפני כן או לא היה לפני

כן רב. כאן מקרה מיוחד של קושי שאדם שנתמנה בצעירותו להיות דיין נפטר תוך שנים

מעטות.

הפתרון הפורמאלי היפה היה אם שר האוצר היה מגיע להטכם עם ארגון גג של

מועצות דתיות שלפיו כל מי שעבר משירות המדינה למועצה הדתית או ההיפך - מהמועצה

הדתית לשירות המדינה - הזכויות שלו יישמרו בכיוון זה, והזכויות שלו יישמרו

בכיוון זה. כרגע הסכם כזה לא קיים.

יי כהן;

זה הטכם או חוק?

אי דמביץ;

לפי החוק אם יש הטכם זה תופט. שר האוצר צריך להטכים. אילו היה הטכם, לא

היינו צריכים להביא את זה לשולחן זה. זח מגיע לשולחן כאן רק מפני שאין הטכם.

השאלה אם במקרה כזה שהוא מקרה תקדימי ייאמר, שאם אדם עבר משירותו כרב ממועצה

דתית והיה שם לפחות חמש שנים ופה פחות מחמש שנים, יצרפו את זה.

יי כהן;

לרבנים יש ההסדר הזה?

הרב במסגרת המועצה הדתית לא שייך לנו. השאלה האם לצרף את תקופת כהונתו כרב

במועצה הדתית לכהונתו כדיין, כאשר זה לא מגיע לעשר שנים.

נכון שיש בעיות אישיות בנושא הפנסיה. אבל מי שקרא את הדו"ח האהרון של ועדת

נבנצל יכול לדעת שהמקרים הבודדים ויוצאי הדופן קובעים נורמות. אני אעלה בעיה

נוספת כדי שתדעו שאנחנו חייבים גם בזה לתת את הדעת.

בגלל כבוד הרבנים שממתינים בחוץ, אני מוריד את הנושא הזה עכשיו מסדר היום.

הוא יעלה מחדש בשבוע הבא.

שכר הרבנים

היו"ר אי יי שפירא;

לפני כשנה נפגשתי עם קבוצת רבנים, בראשה עמד הרב הרשטיק, והם הסבירו לי

והראו לי את משכורות הרבנים. ועדת הכספים תשמע פה דברים שלדעתי, כיהודים, אנחנו

צריכים לחוש בושה ביתס למה שקורה עם הרבנים.

זכות גדולה נתגלגלה לנו, לוועדת הכספים, שאנו מייחדים דיון למשכורתם לא של

מנהלי הבנקים אלא של הרבנים. הרבנים הם המנהיגים הרוחניים של העם, הם הנושאים

בעול היום-יומי של קול ה' ולימוד התורה. עד שלא למדתי מקרוב על מצבם, לא הייתי

מאמין שהם זוכים לכזה יחס משפיל. למעשה ציבור הרבנים מתחלק לארבע קבוצות

רבנים ראשיים שאינם אב בית דין, רבני שכונות, רבני שכונות שהם גם מנהלי

מחלקות במועצות הדתיות ורבני התיישבות.

אנחנו בדיונים אלה נעסוק בעיקר ברבני שכונות ומנהלי מחלקות וברבני

ההתיישבות. המשכורת הממוצעת של רב שכונה בערים הגדולות מגיעה בין 700 ל-800 שקל

נטו. זו המשכורת הכוללת, כולל טלפון, כיבוד, ארוח וכוי. רבנים בערים אחרות,

קטנות יותר, משכורתם בערך בין 400 ל-700 שקל נטו. אין צורך להוסיף שאין לרבנים

קרן השתלמות, אין להם אפשרות לפרוש לשנת שבתון. אני מכיר רבנים רבים מאוד וכולם,

ברוך השם, בעלי משפתות מרובות ילדים.

לפני שבוע היה לנו פה דיון על משכורות, להביא אותן שמית. פה הבאנו שמית את

המשכורת וחברי ועדת הכספים יכולים לראות כל אחד ואחד מה המשכורת שלו.

הדבר החמור ביותר, אין אחידות בין משכורות הרבנים, וכל רב בכל מקום תלוי

למעשה ברצונו הטוב של ראש המועצה הדתית והעסקנים הפוליטיים במקום. כל רב בישראל

למד שנים רבות בישיבות עד שהוסמך לרבנות ורכש נסיון אצל גדולי תורה.

די דנינו;

מה פירוש שהכול תלוי בעסקנים?

היו"ר אי יי שפירא;

לך אני צריך להסביר את זה?

עם כל הכבוד, זאת השמצה על כל ראשי המועצות הדתיות. אני לא מקבל את זה.

יש ראש מועצה דתית שכן נותן. אז למה זו השמצה? זו השמצה על אלה שלא נותנים.

די דנינו;

אני לא מקבל את זה. אני מבקש למתוק את זה מהפרוטוקול כי זאת השמצה והעלבה.

הייתי רוצה בסופו של דבר שאנתנו נוכל לקבוע מה יהיה השכר של רבנים. לדעתי#

לא צריכה להיות שום אפליה אם רב הוא בעיר תל-אביב או בחדרה או בשכונה או

בהתיישבות. זה הולך על פי כמה אזרתים יושבים במקום?

יש אפליה כזאת גם לגבי רשויות מקומיות, לפי הגודל של הרשויות.

היו"ר אי יי שפירא;

תוכל להציע דיון על הרשויות המקומיות. עכשיו הדיון על הרבנים.

אני בטווז שאף אוזד מחברי הוועדה לא האמין למה שנאמר. רבנים שמשתכרים 400 שקל

נטו, זה גם הברוטו.

אני רוצה באמצע דברי לברך את המנכ"ל החדש, זבולון אורלב. זו פעם ראשונה

שהוא מופיע כאן כמנכ"ל משרד הדתות. תמיד משאירים מקום לאדם חדש שיבוא ויעשה

סדרים חדשים. אחד התפקידים, לדעתי, של משרד הדתות לדאוג לכך שלא תהיה כזאת בושה.

אני בטוח שתשמע את חברי הכנסת יאיר צבן, זיאק אמיר ואפרים שלום, ותראה שדווקא

היהודים האלה יצעקו חמס כמה זה לא יפה וכמה משפילים. זו ממש השפלה של הוצאת שם

רע.

אני חושב שמצב הרבנים הגיע לזה או שהם יברחו ולא יהיה מי שיבוא להיות רב

בשכונות או בהתיישבות, או שאנחנו יכולים לתקן את המצב. אני חושב שזה יהיה ממש

קידוש השם, שדווקא ועדת הכספים טיפלה בזה יחד עם המנכ"ל החדש ועם השר, שלצערי,

לא משתתף פה. אני גאה על כך שאני מביא את הנושא הזה לדיון כאן.

הרב בי אביעד;

אני משמש רב באזור ספיר שלושים שנה.

אני רוצה לברך את כל חברי ועדת הכספים. ועדת הפנים בראשותו של חבר-הכנסת

לשעבר מרדכי סורקיס, סידרה באופן ראשוני את שכר רבני ההתיישבות, דהיינו - ש-50%

יבוא דרך משרד הדתות ו-50% דרך משרד הפנים. אז קיבלנו סיוע מאגף בלתי צפוי. זו

היתה חברת-הכנסת שולמית אלוני, ואז הגענו לסידור הקיים. משום כך אני מזכיר את

ועדת הפנים. יושב פה הרב של שומרה. אותה ועדת הפנים שלחה ועדת משנה שאינקוגניטו

בדקה כמה רבנים יש בישובים, והתברר שבמקום שיש רב, אף יהודי לא עזב.

היתה פה הערה להשוות את ענין הרבנים לרשויות המקומיות. רב בעיר גדולה כמו

תל-אביב, חיפה או ירושלים, מתפקד כרב עיר אבל כל העבודה הרגילה נעשית על ידי

המחלקות. רב במושב כל הצרכים של המושב הם עליו. זה מתחיל ברבנות, בחזנות, במילה,

הוא צריך לתת שיעורי תורה, כולל גם שחיטה. למעשה הוא ממלא כמה פונקציות. לכן זה

לא ארבע או שמונה שעות עבודה והולכים הביתה, אלא זה תפקיד שדורש עשרים וארבע

שעות עבודה ביממה. לכן זו התשובה, ואין זה דומה לרשות וגם לא לפונקציה של רבנים

בערים גדולות. הרב במושב הוא הכתובת הדומיננטית לכל האירועים, כולל לפני הגשה



לבית-דין, אם זה במקרים שבין בעל ואשה. כל הדברים באו לאינסטנציות שיפוטיות אחרי

שהרבנים לא יכלו להגיע להסדר.

בפני מונח נייר של משרד הדתות, דבר מאוד פיקנטי - רב יקר מאוד בשם שלמה

יפרח, ברגע שהרגיש שהוא לא מסוגל לשחוט, הוא התפטר. היום הוא מקבל פנסיה של 140

שקל ו-21 אגורות. הוא היה רב עשרים שנה. הוא יצא לפנסיה לפני כעשר שנים.

הרב יי בן-עזרי;

אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה, מהי עבודח הרב במושב. הרב

הוא מחנך, מלמד, חזן, קורא בתורה, עושה שלום, דורש למתים - אם חס וחלילה יש

נפטר, הרב מזכח אותו ואומר דברי תורה כדי שיילך לעולמו. במושב שיש בו פרות או

עופות, חייבו אותו להשאר שם עשרים וארבע שעות ביממה שמא יש פרה או עוף שנוטים

למות. אין חופשה לרבנים. הוא צריך לדעת ללכת על חבל דק כי יש במושבים חמולות

והוא צריך לדעת להסתדר ביניהם שלא יחשבו שהוא נוקט עמדה לצד זה או לצד אחר.

אנו מבקשים מהוועדה לפתות לתקן את העוול הקיים.

כבוד היושב-ראש, המנכ"ל וחברי הוועדה, אנחנו כאן משלחת מטעם ארגון רבני

השכונות בארץ. יש לנו ארגון שקיים שנים רבות. אני רב ברמת-הדר בשכונה גדולה

בחיפה. יש כ-250 רבנים בשכונות. זה כולל ערים קטנות יותר וגדולות יותר.

התביעות שלנו למעשה נדונות זמן רב במסגרות רשמיות, כולל שרי הדתות שהיו בכל

הקדנציות, וגם בוועדת הכספים בקדנציות קודמות. לכן אני תושב שהדברים אינם חדשים.

אני רוצה להציג מה היו התביעות ומה הנקודות המרכזיות. התביעה הראשונה והעקרונית

שלנו היא בענין ההפרדה שקיימת היום בין רבנים ודיינים. בקהילות ישראל בכל העולם

כולו, גם כיום, וכך היה מאות ואלפי שנים, לא היתה הפרדה בין הדיינות לרבנות. כל

רב הוא בפועל גם דיין. אנחנו עוסקים בפסיקת הלכה שוטפת יום יומית. רב עוסק

בהלכות אורח חיים, בהלכות יורה דעה, בהלכות אבן העזר, כמו דיינים, בענין

נישואיו, בענין הכתובה. כאשר רב יושב בעריכת הכתובה, הוא חייב לדעת את כל חלקי

אבן העזר בהלכות כתובות, אחרת לא יערוך כתובה כדת וכדין.

יי כהן;

כל רב שלכם מוסמך לנישואין?

כן. אבל יש פונקציה של רישום נישואין שזו פונקציה רשמית שאותה ממלא הרושם

הרשמי. זח נעשה על ידי הרב הראשי או מי שמקבל סמכות לזה מהרבנות הראשית. אבל

לשותח עם בני הזוג ולערוך את החופה ולברר את הבעיות, זח כל רב.

לכן התביעה המקורית שלנו היתה להצמיד את שכר הרבנים כולם בארץ לשכר

הרבנים. יש לנו תזכיר לשר הדתות בשעתו. הוקמה על ידי שר הדתות ועדה בהשתתפת מנחל

מחלקת הרבנות במשרד הדתות, ואז הגענו לנושא השני.

הנושא השני הוא נושא של עוול מעשי, ענין שקשה להבין אותו כלל. יש לי טבלה

רשמית שהיתה עד שנת 1978. זו טבלה שהיתר לכל רבני ישראל, במסגרת דרוג המח"ר. כאן

יש רב מקומי ויש רב שכונה ורב אחר. בא חשר צדקו בשעתו, הפריד ואישר את רבני

המקום כשכר נבחרים. בשעתו פניתי אליו והוא אמר לנו, אנחנו נלך בשלבים, אי אפשר

בבת אחוז הכול. נתחיל ברבני המקום ותוך שנה-שנתיים נגיע לרבני המחלקות. הרב צדוק

חלך וחעסק נשאר תקוע. לפני כשלוש שנים היה מעמד בלשכת הרבנים הראשיים בהשתתפות

השר בורג וחברי הנהלת המשרד, והם הביאו הצעה שלחם, שלא ענתה בכלל על דרישותינו.

אבל הרבנים הראשיים אמרו לנו, קבלו. קיבלנו, ואז הד"ר בורג אמר, העקרון מקובל

אבל עקרון זה עדיין לא עפרון, והוא אמר, נראה. הנראה נמשך עד היום.



האם ייתכן שרופא בקופת-חולים יקבל דרגה כזאת אבל רופא בבית-חולים יקבל

דירוג אחר לגמרי? יכול להיות מתח דירוג אבל לא יכול להיות שזה רופא וזה סנדלר.

לכן אני מציג את שתי הדרישות האלה: התביעה העקרונית והתביע המעשית, שלא

יכול להיות עוול כזה שתהיה הפרדה בין סוג הדירוג של רבני מקום, רבני שכונות או

רבני התיישבות. חייבת להיות דרגה אחת. משרד הדתות שהציג את זה, צריך להבין את

הענין. לא יכול להיות ששר ומנכ"ל יציגו את זה, ואף קיבלנו על זה מקדמות שאושרו

על ידכם בקדנציה הקודמת, ואחר-כך לא ימלאו אחר זה. קיבלנו על חשבון הסבלה הזאת

מקדמות לתיקוני שכר. קיבלנו כשלוש או ארבע מקדמות אבל התיקון לא נעשה והמקדמות

הופסקו.

לכן אני מבקש מוועדת הכספים ומהמנכ"ל לבצע את הדברים שהוצעו.

היו"ר אי יי שפירא;

כמעס כל הרבנים ביקשו רשות הדיבור. אני רוצה לבקש מכם משהו. אני חושב שחשוב

ששניים-שלושה ישמיעו את דבריהם ותחליטו מי, ואחר-כך אני רוצה לשמוע את חברי

הכנסת. אם יש מישהו שרוצה להוסיף על מה שאמר רב אחד, אני יכול להבין, אבל

לא לחזור על הדברים, כי בשעה אחת-עשרה אנחנו צריכים לסיים.

יצא לי קצת ללמוד את הבעיה בתוקף התפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה לענין נציב

תלונות הציבור. בדקתי את זה בתחום מוגבל של רבנים בהתיישבות העובדת ובישובים שרב

שאינו גר במקום, מכהן כרב. אני חייב לומר שהמציאות שנתגלתה לנגד עיני היתה

בלתי מתקבלת על הדעת. זה ממש בושה וחרפח במדינת ישראל. יכולה להיות לך עמדה

מסויימת לגבי מספר הרבנים והאם בקהילה כזאת צריכים לחיות כך וכך או פחות. יכולה

להיות שאלה עוד כמה זמן נסחב את הענין של רב אשכנזי ורב ספרדי, יכול להיות ויכוח

על שאלה האם רב במושב - בלי לפגוע בכבודו של המושב - צריך לקבל כמו רב ראשי

בתל-אביב. אבל אתה צודק שלא יכול להיות דבר שכאילו זה שתי פלאנסות.

באופן כללי אני רוצה לומר, הסיפול בענין זה הוא ענין כושל. ב-2 בינואר

1984 קיבלת ועדת הפנים של הכנסת מסקנות בנושא הזה של רבנים, למשל בהתיישבות

העובדת ואמרה דברים ברורים. אבל שאלת הפנסיות, כל הסיפור הזה ש-45% מכאן ו-45%

מכאן ו-10% מהמועצה האזורית, ולבסוף המועצה האזורית היא הכתובת לתביעות בבית

המשפט - זו מערכת עקומה, אין מי שנוסל אחריות, והתוצאה היא שהפנסיות נראות כפי

שנראות.

לפי דעתי, הנושא של הפנסיה הוא בכלל חמול ביותר. זה ממש בושה וחרפה. לכן

אני מציע שניקח את הענין חזה ברצינות כי זה דבר שסעון תיקון. נקים ועדת משנה

לענין הזה. אי אפשר להיכנס כאן לכל הפרסים, ונחליס לקדם את חענין.

המורשת היהודית שלנו העמידה בכל חדורות את הקיום

שלנו, החל מאברהם דרך משה, דרך נתן הנביא, דרך עמוס, דרך הלל, דרך רבי משה

בן-חנניה - תמיד היו כאלה שייצגו את היהדות המסורתית והם היו שעמדו בשער בת-רבים

ומחו נגד עושק ואי-צדק. השכר העלוב שאתם מקבלים הוא חלק מתמונת חשכר חכללית

בארץ. צריך שהציבור בארץ ישמע את קולכם כרבנים במחאה נגד קיפוח, נגד אי-צדק ונגד

עוול חברתי, ולא שומעים את דברכם די.

אם לא נסיים את הדיון היום, יהיה, אי"ה" המשך דיון.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להוסיף דבר אוזד. אני מכהן כרב של

שומרה והסביבה, 26 ישובים. יש שני דברים שלצערי הרב, זה 35 שנה מאז קום

המדינה,לא סודרו. הדבר העיקרי הוא המעמד של רבני ההתיישבות. אם היה מוסדר המעמד

של רבני ההתיישבות היינו יכולים לתבוע את הדברים. אני מבקש מווועדת הכספים לתקן

את העוול הזה. את התורה למדנו אותו הדבר, אנתנו מכהנים בתפקיד עשרים וארבע שנות

ביממה, וברוך השם, החזקנו את התושבים שם ואין בעיות בישובים. הרבנים עובדים

עבודה פיסית גם מבתינה רותנית וגשמית לגשר בין העדות והמחנות. לכן אנו מבקשים

לתקן את העוול הזה במעמד של רבני ההתיישבות. כמובן, כלולים בזה גם רבני השכונות.

המצב לא תוקן שנים רבות.

הרב יי אביטן;

אני מכהן כרב מקומי בהודיה ובניר-ישראל, שייך למועצה המקומית באר-טוביה.

המצב ידוע לכולם. יש הרפת רעב לרבני ההתיישבות וגם בשכונות. השתתפתי בכמה

ישיבות בזמנו בוועדת הפנים כאשר שושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה יושבת-ראש הוועדה

וכאשר שלמה הלל היה יושב-ראש הוועדה. ראינו דברים שכתבו על הניירועד היום לא היה

ביצוע. המצב קשה. הייתי מבקש מכבוד הוועדה הזאת, מספיק אנחנו בגלגולים, כל אחד

דוחה אותנו. עבר קציר כלה קיץ ולא קורה כלום. הייתי מבקש לשבת ולהחליט, לא המדרש

עיקר אלא המנעשה. אנחנו רוצים לצאת בהרגשה טובה. איננו רוצים להתחנן. אנחנו

מבקשים מכבוד הוועדה לחח לנו תשובה, שהמצב ישופר במהרה.

מכל המשרד לא היה מי שעזר לנו, פרט למר רוזנברג שרצה לעזור לנו, אבל לא

יכול היה. נקווה שהמנכ"ל החדש ייכנס לעומק הבעיות.

הרב די שפירא;

מורי ורבותי תברי הכנסת, אני רוצה להתייהס לשאלתו של חבר-הכנסת יגאל כהן מה

פירושה של אותה טבלה. עד עצם היום הזה משום מה אנחנו צמודים כולנו - רבני

שכונות, חברי לשכה ורבני התיישבות - לטבלת המח"ר. המכסימום שיכול להגיע אליו רב

שכונה בעיר גדולה כמו ירושלים ותל-אביב זה דרגה 9. ברמת-גן שזו דרגה בי, גי,

יכולים להגיע עד דרגה 8-7 בדירוג המח"ר. רבני התיישבות יכולים להגיע מכסימום

לדרגה 7-6. אני לא מדבר על הבעיה של תוספת היוקר שזו בעיה שממש זועקת לשמים. למה

זה כך, אינני יודע. שאלו את השאלות האלה הרבה פעמים במשרד הדתות, ועד לרגע זה לא

ענו למה זה לא סודר.

הרב ראוכברגר אמר שאנחנו רוצים להיות כמו דיינים. באו השר הקודם והמנכ"ל

הקודם ואמרו, יש לנו הצעה בשבילכם, תרדו מענין הדיינים וקבלו את דרגת הנבחרים.

אי דמביץ;

מה זה דרגת הנבחרים?

הרב די שפירא;

היום המצב הוא שרב מקומי הוא אב בית דין. אבל רב ברמת-גן ששם אין בית-דין,

צדוק הציע שהרבנים המקומיים הם בדרגת נבחרים, בין סגן ראש עיר לראש עיר. באנו

בבקשה, היות והמסלול נפתח, תקדמו אותנו. אנשי משרד הדתות הקודם אמרו, נעשה דרגת

נבחרים, אבל בדרגות מתח מסויימות. למשל, שכר רבני שכונות סוג אי יהיה למי שנמצא

בעיר מדרגה אי ושיש לו היום דרגה 8, יהיה צמוד בשנים הראשונות לסגן ראש עיר

בדרגה א'. זאת היתה ההצעה של מר ברייטברט. רב שכונה שנמצא בעיר סוג גי ושיש לו

דרגה 5 מח"ר, יהיה צמוד לסגן ראש העיר בדרגה הי. רב התיישבות שיש לו דרגה 6,

יהיה צמוד לסגן ראש מועצה אזורית בדרגה הי. זה הוצע בנוכחות הרבנים הראשיים,

ראשי משרד הדתות, והרבנים הראשיים התחננו שיקבלו את זה. אמרנו שאנחנו מקבלים

בשלב אי ורוצים להגיע לדרגת דיינים. למה זה לא נעשה עד עכשיו, לאלהים פתרונים.



כל רב, ויהיה רב התיישבות או רב שכונה, עוסק בעבודה קהילתית בשדה. רב עיר,

עם כל הכבוד, איזה אדם פשוט יפנה לרב העיר ירושלים? הוא יפנה לרב השכונה,

באהת-עשרה בלילה או בשש בבוקר, אם יש התונה או, הס והלילה, אבל, או בבקשה לעזרה

והמלצה. כאשר צריך לכתוב מכתב לביטוה הלאומי, מי עוזר לאיש הפשוט? לא ראש

המועצה האזורית אלא הרב. הרב חי בקהילתו, ודבר זה, מורי ורבותי וזברי הכנסת,

צריך לדבר ללבכם.

הלוואי ונזכה שזה יהיה העידן שבו תתהילו לתקן את הנושא הזה, מורי ורבותי.

הרב מי הרשטיק;

כבוד היושב-ראש, כבוד כל החברים, חבל שהגברת סולודר איננה נמצאת כאן, כי

היא מעודכנת בנושא. נדמה לי שיש עוד כמה הברים שפחות או יותר מעודכנים. הייתי

מציג בפניכם משכורתו של רב ממאי 1986. אני מציג את התלוש שלי. אני רב שכונה

וממונה על מחלקת השבת בתל-אביב-יפו. המשכורת של רב שכונה ורב מחלקה שניתן לומר

שהוא צמוד עשרים וארבע שעות לתפקיד שלו, מקבל 676 שקל נטו. זו משכורת לרב שיש לו

תואר ב.א., נבחן מבחנים קשים אצל הרבנים, כולל הרב גורן והרב עובדיה. הרב הזה

מתפקד כל יום ועוסק באותן ההלכות כמו הדיין, אלא שהדיין מצטמצם רק לנושא שלו.

עלי לומר לכם, מורי ורבותי, אשמים אנחנו, כי הרופאים בחלוקים הלבנים כאשר

הופיעו לפניכם, הארץ הזדעזעה. כאשר האחיות השביתו, הארץ הזדעזעה. ראיתם סקטור

אחד שלא חרים את קולו אף פעם, זה הסקטור הרבני. אולי בגלל זה הגענו למה שהגענו.

מורי ורבותי, אם יש במדינה עוול, פשע מזעזע ומחריד, זה העוול שיכולים להביט

בנו, ומשרד הדתות לגמרי לא נקי בזה. אבל יש לי הכבוד לברך את המנכ"ל חדש, הוא

מתייחס בצורה חיובית, אחרת, ואנחנו תקווה שמפה תצא תשועה. אינני יכול להגיד כל

מה שבלבי, כי אני סוער. אם הייתם נותנים לי את האפשרות, הייתי ממשיך להראות להם

דברים מסמרי שער.

לפני 38 שנה ישבנו על ענף אחד, הרבנים והדיינים. בא חרב מימון ז"ל והפריד

את הדיינים מהרבנים. את הדיינים העלה על שיא הפסגה ואת הרבנים השפילו. השכר

המשולב שלי הוא 558 שקל והמשכורת ברוטו 1,065 שקל, ונשאר לי מזה נטו 676 שקל.

הבאתי להראות לכם תלוש של דיין - השכר המשולב שלו 2,282 שקל פלוס תוספת יוקר, עד

שנשאר לו 1,800 שקל, והיום זה אלפיים נטו. תגידו רבותי, אני לא אבא לילדים, אני

לא צריך להשיא ילדים? מאין לי לגמור את החודש ב-700 שקל, כאשר דיין יושב עם

1,300 שקל יותר ממני, עם חטבות נוספות של טלפון וכו'. השפילו אותנו עד עפר. כאשר

שמע זאת לראשונה חבר-הכנסת ורדיגר, הוא הזדעזע. אני מקווה שכולכם תזדעזעו. נא

לתקן את העוול ולהצמיד אותנו לדיינים. רבני שכונות שגם מתפקדים כמנהלי מחלקות,

צריכים לקבל תוספת מיוחדת. כאשר תשבו על ענין זה, אני מבקש לקרוא לנציג שלנו.

בקשתנו, תחזירו אותנו לאותו עץ שבו ישבנו בכבוד, זאת אומרת, שנהיה צמודים

לדיינים, עם כל ההטבות, כולל טלפונים וכוי.

הרב יי לנדאו;

מורי ורבותי, כפי ששמעתם מהחברים, הושלך האשם כלפי משרד הדתות בהנהגתו

הקודמת. אני רוצה לומר שאינני נוהג לזרוק אבן בבור שממנו אני שותה. אבל לא רק

משרד הדתות האשם. אני מצטער מאוד שחבר-הכנסת דנינו יצא.

היו"ר איי' שפירא;

הוא ביקש סליחה, הוא יצא לוועדת החינוך.

אדוני יכול לסלוח לו. חוזרים של משרד הדתות שיצאו אל המועצות הדתיות,

חבר המועצות הדתיות בראשותו של חבר-הכנסת דנינו, עוכבו. הם התנגדו להסכם שראש

חבר המועצות הדתיות הקודם, שרייבר, חתם, ולא ביצעו את זה. לדעתי, זה חמור. הם

לא שילמו. זאת המציאות. אני מקווה שמשרד הדתות בקדנציה הנוכחית, אני מקווה שיקום

איש שיבקר את המועצות הדתיות לא רק אם עוברים על התקציב אלא אם מקיימים את

החוזרים על הרבנים.

הוראה של משרד הדתות למועצות הדתיות לא כובדה?

לא בוצעה. אני רוצה לספר לכבודכם על תפקידיו של רב, לאו דווקא באותה

המסגרת שאתם מכירים וחושבים. לרב יש קשר גדול עם הציבור הכללי בארץ. רב שכונה

מקבל את אנשי הקהילה בביתו. אני יכול לספר לכם על שלושה מקרים שימחישו לכם את

סיב עבודתו של הרב. (מספר על שני מקרים שהרב סיפל בהם).

אני רוצה לסכם; הבקשה העקרונית שלנו היא להצמיד אותנו לדיינים, כי מלאכתנו

נעשית עשרים וארבע שעות, וביתנו וגופנו מוקדשים לציבור הרחב. אם זה לא יתקבל,

אנחנו מבקשים שרבני השכונות ורבני המחלקות יהיו כנבחרים.

אני רוצה לשאול איך הגענו למצב כזה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש של משרד הדתות זבולון

אורלב. זאת הופעתו הראשונה בפני ועדת הכספים ואני תולה בו הרבה תקוות תא רק

בנושא זה אלא בהרבה נושאים ששייכים למשרד הדתות ולוועדת הכספים. אני מאושר

שהנושא הזה הגיע לוועדת הכספים.

ההזנחה בנושא זה היא בלתי נסבלת. אישית קשה לי להסתכל בפניהם של הרבנים

שיושבים כאן ושנפגשתי אתם לפני כמה ימים. רבותי, אני מאשים את משרד הדתות. אינני

רוצה לנקוב בשמות. משרד הדתות שמופקד ישירות על נושא, הזניח אותו בצורוז מבישה.

כואב לי הלב. כאשר ראיתי את תלוש המשכורת של הרב חשתי בושה וחרפה שרב בשכונה

בתל-אביב , יקבל 750 שקל לחודש נטו. אנחנו בוועדה זאת ובוועדות אחרות דנים בנושא

של מעוטי יכולת ודורשים הטבות לכאן ולכאן, והכול מוצדק. אבל, רבותי, הסקטור הזה

פונה בכל הקדנציות לכל השרים ולכל המנכ"לים ולכל מיני ועדות, והגענו למצב כזה

שמהוועדה הזאת לא נוכל לזוז עד שלא נקדם את הענין בצורה מכובדת.

אני מצטער מאוד שחבר-הכנסת דנינו איננו כי הוא יושב-ראש חבר המועצות

הדתיות. אני מוחה נגד המצב המשפיל מצד יושב-ראש המועצות הדתיות כלפי הרבנים.

הרבנים במצב של היום מבחינות מסויימות הם פקידים של יושב-ראש המועצות הדתיות.

אולי הגענו למצב הזה גם בנושא המשכורות מכיוון שהמבנה של הרבנות המקומית, אם

בערים ואם בעיירות, הוא כאילו הרבנים הם פקידים של יושב-ראש המועצות הדתיות,

והיושב-ראש או הסגנים או החברים עושים בתוך הנושא הזה כאילו הם הבוסים והרבנים

הם משרתים. נכון, הרבנים הם משרתים אבל משרתי ציבור בקדושה וטהרה.

אינני רוצה לגעת בנושא הדיינים, אבל בהחלט תפקידיו של הרב הם התפקידים

הנעלים והחשובים ביותר. אינני רוצה לדבר על הפער. הדיינים צמודים לשופטים וזה

איננו עונה לבעיות של הרבנים.



אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על שיזם שהנושא הזה יגיע לכאן. אבל אבי

רוצה הבטהה שהנושא הזה לא יועבר לשום מקום אוזר. משרד הדתות עם ועדת הכספים

יצטרכו לסכם את הבעיה.

זי אורלב;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבנים, חברי לעבודה, ברור שמעמד הרבנים הוא

הדבר העיקרי או הדאגה העיקרית שצריך משרד הדתות לדאוג, באשר הרבנים הם נושאי

השליהות והמעשה של כל השירותים הדתיים. הם שבאים בקשר עם הציבור והם שנושאים

במעשיהם ועל גבם את משא השירותים הדתיים.

כמי שבא ממערכת אהרת האמת היא שאני קצת מנוע מלומר את המלים הקשות שיש

בלבי. אבל ברור לי שיש הרבה דברים שצריך לתקן. אני בההלט חושב שכפי שהמצב היום,

נעשה עוול לרבנים, הן לרבני השכונות והן לרבני ההתיישבות. קודם כל ענין הדירוג.

מה שייך דירוג המח"ר לרבנים? דירוג פירושו שיש קשר בין מהות התפקיד למהות

הדירוג. מהות התפקיד של רב איננה קשורה למהות דירוג המח"ר. למה לא הצמידו

להנדסאים או למורים?

קבעו במדינה דירוג של רבני ערים נבהרים. זה הדירוג של רבנים. אנהנו נעשה

ככל שאנחנו יכולים לטפל בענין בהקדם האפשרי. חברי הוועדה יודעים שהמשרד איננו

עצמאי, אבל אנחנו זוכים ליהס טוב מהיחידה של הממונה על השכר, ונעשה הכול קודם כל

להעביר את הרבנים הן בהתיישבות והן את רבני השכונות למסלול של רבנים. זה הדירוג

שמתאים להם. יש הכרה בכך וצריך לעשות את זה. כל רב בעקרון הוא נבחר.

אתה מתכוון למסלול של נבחרים?

זי אורלב;

הואיל ורבני ערים עלו על מסלול של נבחרים, צריך להשלים את המהלך הזה.

הדברים לא נראים כל כך מסובכים. הפריצה קיימת. אני לא מדבר כרגע על ההיבטים

התקציביים איך מתקצבים את זה. אבל אני בטווז שאם תתקבל ההחלטה העקרונית נדון איך

מחילים את זה. ברור שהדברים לוקחים זמן, ועד שהדבר הזה יוסדר אנחנו סיכמנו עם

משרד האוצר שנציגו יהודה שטיין נמצא כאן, על קידום שתי דרגות לכל אלה שלא התקדמו

משנת 1981, וקידום בדרגה אהת לאלה שלא התקדמו מ-1984, לכל הסוגים - רב אזורי

מושבי, שוjטים, בלניות ורבני שכונות. דרגה אחת תהיה בתקן ואחת דרגה אישית. קידום

של דרגה אחת זה בין 9-8%. אם מדברים על שתי דרגות, מדובר על קידום בשכר של

16%-18.

כמו-כן, כנראה בסבירות גבוהה, יהיה עוד קידום בדרגה בספטמבר 1987, על פי

ההסכם הקיבוצי. סבירות גבוהה, אינני רוצה לומר דברים מוחלטים.

כל הדברים האלה של קידומי הדרגה הם שלב ביניים. כל אלה שלא קודמו בשום דרגה

מ-1981 מקודמים בשתי דרגות. כל מי שקודם עד 1984, מקודם כרגע בדרגה אחת. בדרגה

נוספת בסבירות גבוהה, כפוף לבדיקות מפורטות שנעשות כרגע, בספטמבר 1987. כל זה

תיקון של טלאי על מנת שתהיה לנו שהות של מספר חודשים קצר כדי להעביר את הרבנים

למסלול של נבחרים.

זה לא לרבנים, זה לכל העובדים. למה אתה מציג את זה לרבנים?

הסידור הזה הל על כל עובדי השירותים הדתיים בין אם הם במועצות הדחיות, בין

אם הם בהתיישבות, במסגרת ההסכם הכולל שנעשה. זה מאפשר כרגע פסק זמן שהוא חיוני

על מנת לבדוק ולעשות הכול כדי להגיע למסלול הרבנים. אני לא חושב שיש פה מישהו

בעל סמכות שיכול להכתיב מסלול רבנים, אלה דברים שצריך לטפל בהם והדגשתי בפניכם

שהטיפול יהיה מזורז.

דבר שני; כל נושא ההטבות למיניהן, בגלל ההצמדות למח"ר - ואני מצטרף לברכות

ליושב-ראש שיזם את הדיון הזה - לא חלות על רבנים, כי הדביקו את הרבנים לדירוג

שלא שייך להם. לכן אנחנו מתחילים בדיבור על סידור בענין רכב וטלפון.

הודעתי לרבנים חד משמעית שכל הסכם וכל חוזה שנשלח כדין למועצה הדתית ולא

בוצע, שיודיעו לי על כך, אני מטפל בזה באופן אישי. אם קבעו שרב שכונה שהוא גם

מנהל מחלקה מקבל עוד 20%, אני מודיע במלוא האחריות שיקבל עוד 20%. תואילו להודיע

לי איפה זה לא מבוצע. לא מקובל עלי שבכל מקום עושים כהבנתם. אלה הסדרים ארציים

שצריך לבצע אותם.

אנחנו רוצים להקים ועדה משותפת של האוצר, אנהנו ונציגי הרבנים.

אין לנו מה להסתיר. אנו רוצים ועדה משותפת שתבדוק את ישום שתי הדרגות, ענין הרכב

והטלפון, ותיכנס לדיונים על הנושא של מסלול הרבנים, אותו מסמך של עקרון ולא

עפרון.

גי שפט;

אני הושב ששמענו פה דברים חשובים.

יי כהן;

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים למצות את הנושא וצריכים לקיים דיון מפורט גם

עם משרד האוצר ומשרד הדתות, עם טבלאות השכ ולהגיע למסקנות. גם לי על פניו נראה

הנושא הזה של הצמדה לדיינים בבחינת פריצת דרך שלא פשוט שנעשה את זה. זה מתאים

לשופטים ולדיינים, וחבל לחשלוח אותם. לעומת זאת ההצמדה למסלול של הנבחרים נראית

לנו. לכן שמחתי על דברי המנכ"ל.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתציע בסיכום להקים ועדת משנה. אני שומע

שעיבדו כמה הצעות די מפורטות ואפשר לדון עליהן. צריך לעשות כל מאמץ לקדם את

הענין.

אדוני היושב-ראש, כבוד הרבנים, אני בא מהסקטור המוניציפאלי, ואני חושב

שאנחנו חייבים ללמוד הרבה מהסקטור הזה. אבל לפני כן אני רוצה לבטא את מלוא

הערכתי לרבני ההתיישבות. אלה הם הגבורים האלמוניים של הרבנים. אלה הם יהודים לא

ידועים, לפעמים באזורי הספר. אני רוצח לבטא את מלוא ההערכה שלי לכל מה שהם

עושים, ואני חושב שהם המקופחים הגדולים, וצריך להתחיל בהם.

יש הבעיה של רבני השכונות ורבני הערים. לרבני הערים יש השוואה לראשי ערים.

בסקטור המוניציפאלי יש דירוג לפי גודל העיר. אין לנו היום ראשי רבעים בסקטור

המוניציפאלי וחייבים למצוא פתרון לאותם הרועים הרוחניים, אנשים שממלאים פונקציה

חברתית ממדרגה ראשונה בחלקים רבים של העיר, כולל שכונות קשות.



אני מברך את המנכ"ל ומציע שיכינו לנו הצעות אלטרנטיביות, למשל השוואה בין

ראשי ערים, סגני ראשי ערים ורבני ערים, כדי שנוכל ללמוד. אני נוטה לתמוך בהצעתו

של חבר-הכנסת ורדיגר בענין הקמת ועדת משנה, אלא אם ישכנע אותי היושב-ראש שיש לו

הצעה טובה יותר,

אי אבוחצירא;

אני רוצה בדקות ספורות להחזיר קצת את הנושא לפרופורציה הנכונה. הרבנים

יודעים שהכרתי היטב את הנושא, לפתות עד 1981. ברח-הכנסת ארצי מכיר את המערכת

בגלל הנושא המוניציפאלי, אבל יש חברים אתרים שאין להם קשר לא עם הנושא

המוניציפאלי ולא עם הנושא הרבני, ודווקא אלה לא נמצאים כאן. אני רוצה להחזיר את

הענין לפרופורציה האמיתית.

מ-1977 כאשר אני מכיר את הנושא, המצב היה כזה שרבני שבונות היו בדרג נמוך.

מדוע? מפני שרבני הערים היו בדירוג המח,ר. אם רב העיר היה בדירוג המח"ר,

בדרגה ר, אז רב שכונה יכול להגיע לדרגה 4. הצלתנו מ-1977 ואילך להפוך את רבני

הערים לנבחרים, לדרגה השווה לדרגת סגן ראש עיר. את רבני השכונות לא יכולנו

להעביר לנבתרים. מצד שני פתחנו להם את הפתח להגיע למת"ר עד -דרגה 8.

הסקטור השני שהוא בעייתי והיה יותר קשה, זה הסקטור של רבני ההתיישבות, שלא

היתה להם כתובת מי המעביד שלהם. זה יותר חמור, והם הועסקו בעצם באופן בלתי תוקי.

כאשר הייתי שר הדתות ניהלנו משא ומתן עם האוצר איך למצוא להם את המעמד התוקי כדי

לקבוע להם דרגת שכר. אני לא מציע לרבנים, אני אומר את זהבגלוי, להתתיל במאבק

שרוצים להיות שווים לדרגה של הדיינים. מה שאתם יכולים להשיג אם תתעקשו, שגם

בוועדה הזאת, ולא רק בוועדה הזאת, יש המון שהיו שמתים להוריד את הדיינים ולהעביר

אותם למת"ר. יש לנו מאבק לשמור שהדיינים יהיו במעמד של שופטים. מצד שני אי אפשר

להשאיר את המצב כך.

אני אומר למנכ"ל התדש, יהיה לך מאבק קשה מאוד. סך הכול לוועדה שלנו אין

השיניים עד הסוף להעביר את ההסכם שלך. הבעיה שלך תהיה עם האוצר. אי אפשר לסמוך

רק על המנכ"ל ועל ועדת הכספים. אני אומר לרבנים, הרבה שנים לא הייתם מאורגנים.

אני שמח שהיום אפשר לדבר לפני הוועדה כאשר אתם באים ביתד. לפי דעתי, אפשר לגמור

בצורה שפותרים את הבעיה היסודית הזאת של רבני השכונות מצד אתד - בשבילי הם אותו

הדבר וחייבים לפתור את זה - ואם ועדת הכספים תוביל את המאבק, אפשר לגמור את זה.

אם נשאיר את זה לדיונים הרגילים, הדיונים האלה נמשכים שנים, לעולם לא ייגמרו,

ואני אומר את זה מתוך נסיון. לעולם לא תפתרו את הבעיה אל אם כן אותה ועדה שאתה

עומד בראשה, על אף שאין לה את הסמכות התוקית אבל יש לה מספיק כות כדי להשתמש

באמצעים על מנת לפתור את הבעיה, תטפל בענין. במיותד בנושא של רבני ההתיישבות יש

הסתבכות מסויימת שאפשר להתגבר עליה ולמצוא לה את הפתרון.

אני יודע מה החשיבות של רבני שכונות ורבני התיישבות, ואם כי לנו לוועדת

הכספים אין סמכות חוקית, נוכל להוביל את הענין ואולי נוכל לפתור אותו תוך

חודשיים, שלושה או תמישה חודשים. אני אומר למשרד הדתות, זו לא בעיה של איש זה או

אתר, הבעיה היא של האוצר. אינני מאמין שמשרד הדתות לבדו, במציאות הפוליטית של

היום, יוכל לפתור את הבעיות.

גי שפט;

אינני רוצה להיכנס לעבר, מי אשם ומי לא אשם. זה לא יפתוד לנו את הבעיה. אני

רואה את היתס המתבטא במשכורות, לעומת העבודה האפורה והשתררה שנעשית בשטת יום

יום, וזהו יתס של זלזול בכבוד התורה, לא רק בכבוד הרבנים. אני תושב שהתלק הגדול

מהזלזול בענין הזה הוא במשכורות. כאשר רוצים לכבד שופט עליון או בית משפט

עליון, זה מתבטא במשכורות. חד וחלק. לכן אני בא לתבוע את כבוד התורה.

שמענו כאן דברים מעודדים ממנכ"ל משרד הדתות, שאני מכיר אותו לא מאתמול,

ואני חושב שהוא יקדם את הענין. לא חשוב אם תהיה ועדת משנה או לא. הוועדה הזאת

יש לה אפשרות להיפגש עם האוצר שלוש פעמים ביום. לכן אני מבקש, כל תקופה מסויימת,

חודשיים-שלושה, שנקבל דיווח מה המצב, מה התקדם. כשיבוא איש האוצר אלינו בדברים



אחרים, נשאל אותו מוז עם הענין הזה. לפי מה שראיתי סביב לשולחן חזה, יש פה הסכמה

כללית בין החברים בענין זה. אני חושב שאנחנו הכתובת ללחוץ על האוצר בנושא זה. הם

זקוקים לנו והם יבואו.

אני מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, תהיה אתה האיש שכאן, במקום הזה, ילחץ על

הענין הזה כל פעם.

כבוד הרבנים, הענין ברור. ידידי חבר-הכנסת ורדיגר, כדי לתת לענין משקל

אמיתי, אינני מקים ועדת משנה. יש לוועדת הכספים מספיק כוח. כאשר ביקשנו שמית

ממנהלי הבנקים את משכורותיהם, לא היתה לנו שום זכות ושם סמכות בענין, אבל ביקשנו

ואנחנו מקבלים, אמנם לא שמית, אבל מקבלים חרבה. יש לנו מספיק כוח.

אין ספק שמה שקורה פה הוא עוול משווע. רציתי להגיד את זה ואמרתי את זה גם

לגבי מוסדות התורה, כאשר זבולון המר נכנס לתפקיד. אמרתי במליאה כמה דברים. עצם

זה שאנחנו מסכימים למה שנותנים היום לישיבות, גורם לכך שאנחנו משפילים את כבוד

התורה. בדרך כלל כשאניה סובעת, לא עלינו, זורקים קודם כל סלית ותפילין, וכך בכל

קיצוץ בתקציב. אני אומר זאת שישמעו, ואני מצטער מאוד להגיד, שאני לוקח אשמה על

כולם, ואינני מאשים רק את משרד הדתות. אנחנו לא עושים פה עבודה פוליטית, זו

עבודה קדושה.

אנחנו בוועדת הכספים לא נרפה מן הענין. אני נותן לך עכשיו, משרד הדתות,

חודש ימים. תוך חודש זה תעשו עם האוצר מה שאתם רוצים, ואחרי חודש תחזור לוועדה

ותתנו לנו דיווח. אם תוך חודש ימים העניינים לא יסתדרו, נבקש פה דיון יחד עם

חאוצר. אני חושב שלוועדת הכספים אין סמכויות אבל יש לנו כוח.

אולי בפתיחה נקיים פגישה בין שר הדתות והאוצר?

אני רוצה לחת שלושים ימי חסד למנכ"ל החדש ולשר החדש. אם נראה שלא התקדמו,

בעוד חודש יהיה פה דיון.

כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל)(תיקון)

העברנו חוק לגבי עובדים בחוץ לארץ. ביקש מר מנור שהוועדה תרשום לפניה כי

בכללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל) נפלה טעות דפוס, וארצות-הברית צריכה

להיות בקבוצה של 1,500 דולר ולא בקבוצה של 2,500 דולר.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00