הכנסת האחת עשרה

מושב ©לישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 374

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ג בחשון, התשמ"ז - 25.11.1986 - שעה 11.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

ש' בן-שלמה

מ' בר-און

גי גדות

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

יי צבן

אי שלום

גי שפט

אי שר - החשב הכללי, משרד האוצר

אי יונס, גבי ת' בן-דוד - משרד האוצר

גי לפן, אי חיימוביץ - משרד התעשיה והמסחר

יי גבע - יו"ר מועצת המנהלים של פרוטארום

די גרינוולד - פרוטארום

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

קצרנית; א' דגני

ערבות מדינה לחברת אל-אל מוצרי תפירה בע"מ

ערבות מדינה לחברת תעשיות אלקטרוכימיות (פרוטארונו)

פרידה מחבר הכנסת מרדכי בר-און עם פרישתו מהכנסת

שינויים בתקציב לשנת 1986

ועדת משנה לענין עדכון שיעור הגימלאות לעובדי המדינה

והרשויות המקומיות.



ערבות המדינה לחברת אן אל מוצרי תפירה בע"מ

היו"ר אי יי שפירא?

אני פותח את הישיבה.

אנחנו ממשיכים בדיון במתן ערבות המדינה לחברת אן אל מוצרי תפירה בע"מ.

הבנקים הסכימו להעמיד לרשות החברה הלוואה בסכום של 250 אלף דולר בתנאי שהחברה

תמציא להם ערבות מדינה על הסכום הזה, שר האוצר מבקש את אישור הוועדה לערבות.

יי צבן;

אני רוצה להציג שורה של שאלות על החומר שהוגש שלנו, שבכמה מובנים הוא מעורר

תמיהות.

הם מחזיקים במחסני ערובה שטיחים שלפי הערכת השמאי שלהם, דוד ארגמן, ערכם

2.8 מיליון דולר, וזוהי הערכה זהירה. שטיחים אלה אם יימכרו בשוק יכסו את כל

הדרישות והחובות. אלא שנשמעת כאן טענה נכונה והגיונית, שהם אינם רוצים לזרוק

לשוק בבת אחת את כל הסחורה הזו אלא להזרים אותה באורח הדרגתי כדי לשמור על רמת

מחירים סבירה. יש כאן שיקול שמבחינתם הוא לגיטימי, אבל השאלה מי צריך לשלם את

מחיר השיקול הזה. הם רוצים להרוויח יותר על השטיחים האלה, והשאלה באיזו מידה

המדינה צריכה לתת ערבויות בשל השיקול הזה.

לא ברור מהנתונים שנמסרו האם היצוא המתוכנן בסכום של 800 אלף דולר הוא

בשלבי ביצוע, האם יש רווח מהיצוא, ואם כן - מהו הרווח? לפי זה נוכל לדעת אם

למפעל הזה יש סיכויים לעמוד על רגליו.

האם הבעלים של המפעל, שהם תושבי חוץ, שהשקיעו 300 אלף דולר במפעל, אינם

מסוגלים לגייס כספים בחו"ל על חשבון ההזמנות שקיבלו ליצוא?

אי יונס;

השותפים במפעל אינם תושבי חוץ. אחד השותפים הוא עולה חדשה מגרוזיה והאחרים

הם תושבי ישראל.

יי צבן;

חוות הדעת אומרת שבלי מנהל מקצועי שיגור בקרית שמונה, אין סיכוי למפעל. אני

רוצה לדעת האם יש מועמד קונקרטי לתפקיד של מנהל מקצועי למפעל.

אני רוצה גם לדעת מהו שכרם של המנהלים במפעל כדי שלא נזרים כספים להבטחת

השכר ותנאי העבודה של המנהלים במקום לשיפור תהליכי הייצור.

קיבלנו חוות דעת של יועץ כלכלי. אני חושב שבמצבים כאלה הוועדה צריכה לעמוד

על קבלת מאזן מבוקר של רואה חשבון.

מדובר במפעל בקרית שמונה. איש מאתנו איננו רוצה לפגוע בפיתוחה של קרית

שמונה ובתעסוקה של תושביה, אבל איננו רוצים גם לרמות לא את עצמנו ולא את

העובדים. אני מציע שגישתנו העקרונית תהיה חיובית, אבל יחד עם זה נדאג לכל

הבטחונות, מה גם שאפשר אולי לשחרר חלק מהשטיחים מהשעבוד כדי למכור אותם בשוק

ובכך לפתור את הבעיה.

אנחנו מתבקשים לאשר ערבות בסכום של 250 אלף דולר.

יי צבן;

היועץ הכלכלי אומר שהסכום איננו מספיק.

י' ארצי;

אני קורא מהנייר שהוגש לנו. אנהנו דנים במפעל המעסיק כ-85 עובדים: 45 בקרית

שמונה ו-40 במגדל שמס.

אני רוצה לשמוע ניתוח של הבטחונות, מה ערכם בכסף ומה הסיכויים לממש אותם.

אם התשובה היא שניתן לממש את הבטתון בשעת הצורך, והלוואי ולא נגיע לכך, אינני

רואה סיבה ללבטים גדולים ואני חושב שצריך לאשר את הערבות.

הנטיה היא לסייע למפעל בקרית שמונה שמעסיק 45 מתושבי המקום. אבל הנתונים

שקיבלנו מקשים עלינו לקבל החלטה חיובית. בדרך כלל ערבות מדינה ניתנת למפעל שצריך

לשקם את עצמו ואין לו בטחונות, דוגמת מפעל הפלסטיק בגליל שאישרנו לו ערבות

מדינה.

כאן מוצגת לנו תחזית לגידול היצוא, ואני מקווה שהתחזית הזו תתממש. יחד עם

זה אני קורא בחומר שהוגש שלנו שיש להם סחורה במחסני ערובה. אם הם ימכרו 10%

מהסחורה הם לא יהיו זקוקים לערבות. איך קורה שיבואן המייבא סחורה בערך של 2.8

מיליון דולר מחזיק אותה במחסני ערובה ולא מוכר אותה? (יי צבן: יש שעבוד על

הסחורה). אפשר לשעבד את מחצית הסחורה ולשחרר משעבוד את המתצית השניח כדי לאפשר

את מכירתח. אם לא היתה להם סחורה שאפשר למכור אותה, לא היתה לנו בעיה לאשר את

הערבות.

היה לי הרבה יותר נוח לאשר אח הערבות אילו לא נאמר לנו שיש להם שטיחים

שערכם יותר מ-2.8 מיליון דולר, שהם משועבדים כנגד סכום של 250 אלף דולר. הנקודה

הזו איננה ברורה, ואני מבקש עליה תשובה.

אני חושש שיש משקיעים שעלולים לנצל את הרגישות שלנו ושל האוצר למצב התעסוקה

בקרית שמונה כדי לבקש ערבות מדינה, שיש סכנה שהיא תמומש כי הם לא יוכלו לעמוד

בהתחייבויותיהם בבוא הזמן.

אני קורא במסמך שחובות החברה מסתכמים היום ב--800 אלף דולר. הערבות המבוקשת

היא על סכום של 250 אלף דולר. נשאלת השאלה האם הערבות הזו היא אשר תפתור את

הבעיה של המפעל. אין ספק שבעיית התעסוקה של 45 עובדים בקרית שמונה היא חשובה

ביותר.

אני יכול להסתמך על ההמלצה של שר האוצר לאשר את הערבות, אבל אני רוצה לשמוע

גם את חוות דעתו של היושב-ראש בנושא כאיש מקצוע בענף השטיחים, האם ניתן למכור את

השטיחים האלה בשוק.

בשוק.



ע' סולודר;

אני רוצה לשאול מדוע אנחנו צריכים לאשר ערבות לחברה שיש לה סחורה למכירח

בערך של 2.8 מיליון דולר.

היו"ר א' י' שפירא;

אני יכול לומר כתעשיין שהנקודה החשובה ביותר הוא האם יש לחברה הזו עתיד.

אנשים אלה הקימו מפעל בהשקעה של 300 אלף דולר והחלו להריצו. בשנה אחת הם הפסידו

20% על המחזור, בשנה שניה הפסידו כמעט 7% על המחזור החברה הזו צריכה לייצר

בסכום של 25ו אלף דולר לחודש, כלומר להגיע למחזור שנתי של 1.5 מיליון דולר, כדי,

שהיא תוכל לשאת בהוצאות המימון של ההפסד.

השסיחים הם כרגע במחסני ערובה וטרם שולמו עליהם המסים. שטיחים קווקזים הם

סחורה עוברת לסוחר בכל העולם, ואין כל בעיה למכור , אותם בציריך או בלונדון.

מכירה של כמות כזו של סחורה לא תשפיע על המחירים, כי שם זו לא קמות משמעותית כמו

בישראל.

יש בחומר תחזיות על היצוא. הבעיה איננה היצוא. אם היו למפעל הזמנות מהשוק

המקומי, לא היתה לו בעיה. אין כאן תחזית מתי יגיע המפעל לנקודת האיזון או לרווח

ומהם סיכוייו להבראה.

תעסוקה ל-45 עובדים היא חשובה ומשמעותית לקרית שמונה, ובכך חייבים להתחשב.

יי מצא;

עיון בחומר שהוגש לי מראה שהשסיחים אינם שייכים לחברח אלא לאחד השותפים

שלה. החברה איננה יכולה למכור את השטיחים האלה כדי לכסות חובות.

אי יונס;

השטיחים הם רכושו הפרטי של אחד הבעלים. בדרך זו הוא הוציא את הונו מארץ

מסוימת. האיש העמיד את השטיחים האלה לרשות ההברה לצורך בטחונות, ובתמורה הוא

ביקש לאפשר לו למכור את השטיחים במחירים מתקבלים על הדעת. בדרך זו הוא אפשר

לחברה

לקבל הלוואות מבנק לפיתוח חתעשיה. הוא מעמיד את יתרת ערכם של השטיחים - וקיימת

יתרה כזו, ולכן יש חשיבות להערכה של השמאי - לטובת המדינה. הוא כמובן השתתף כאחד

השותפים בהזרמת אותם 300 אלף דולר שהבעלים השקיעו בחברה. זוהי נקודה מרכזית,

שבעלים מוכנים להשקיע מהונם בהברה, מוכנים לסכן את רכושת הפרטי למען החברה, וזה

מוכיח שלפחות הם מאמינים בהצלחתה. זוהי נקודת התחלה טובה כאשר באים לשקול אם

צריך לסייע לחברה. הבעלים מאמינים בחברה, הם השקיעו בה 300 אלף דולר. יש לכך

אישור של רואה חשבון. השותפים או לפחות אחד מהם מוכנים לשעבד את רכושם הפרטי

לטובת החברה.

מתן הערבות מותנה בכך שימונה מנהל מקצועי לחברה. אם לא ימונה מנהל מקצועי,

לא תשוחרר הערבות.

היו"ר אי יי שפירא;

התנאי שהוא שימנו מנהל מקצועי, ומה שחשוב עוד יותר שאותו מנהל מקצועי יגור

בקרית שמונה.

אי יונס;

בכך אמרתי את העיקר.

תרשו לי לסיים את דברי בתודה מיוחדת לסגל של הוועדה - לסמדר שלא היה מקרה

שלא זכיתי ממנה למלוא העזרה, ואני הייתי זקוק לעזרתה. היא גילתה סבלנות כלפי,

חבר כנסת חדש, שבא לכנסת ואיננו מבין שום דבר. לקרשנר - שזכינו לנסוע יחד בדרכים



היו"ר א' י' שפירא;

גם אם אינני מתייחס כרגע לשאלה האם החברה עולה על הדרך הנכונה

לקראת איזון וגם רווחים, ברור לי שלגבי הערבות יש בטחונות. ולאור

העובדה שזו חברה הפועלת בקרית שמונה, אני מציע לאשר את הערבות.

ג' שפט;

אני לומד עכשיו את הסוגיה ומעיין בחומר. אני רוצה להעיר שאני

מכיר את הכלכלן רוד כהן שעשה את הבדיקה. אני אישית סומך עליו.

אני מביא את הערבות לאישור.

הצבעה

ערבות המדינה בסך 250 אלף דולר לחברת אן אל מוצרי תפירה בע"מ - אושרה

ערבות המדינה - חברת ,תעשיות אלקטרוכימיות (פרוטארום)

לפנינו בקשה של שר האוצר לאשר ערבות מדינה בסך 2,1 מיליון דולר

לפריסת חובות של חברת פרוטארום.

מדיווחים שקיבלנו ממשרד התעשיה והמסחר וכן ממשרד האוצר אנחנו

יודעים שלחברת פרוטארום יש בשלב זה רווח שוטף. היועצת הכלכלית של

הוועדה הכינה לקראת הדיון שורה עול שאלות על חברת פרוטארום שימן

הראוי שנשמע עליהן תשובות מראשי החברה. להלן השאלות:

1. לאחרונה עסקה הוועדה בענין פרוטארום ב-11 ביוני השנה, ואז

הוסרה הבקשה בגלל סתירה שהתגלתה בין עמדת הבעלים ועמדת האוצר בענין

הגדלת הון הבעלים בחברה.

2. הבקשה שמובאת עתה בפני הוועדה איננה כוללת כלל הגדלת הון בעלים

או הלוואת בעלים אלא רק פריסה מחדש של הלוואות שנתנה הממשלה ולא נפרעו

במועד, מדוע אין השתתפות בעלים?

3. בהתאם לרוח הזמן - מה היה השכר השנתי הכולל של קבוצת עשרת

הבכירים בחברה בתקופת המשבר? אין כאן בקשה לדעת את השכר של כל אחד

מהעובדים הבכירים באופן שמי, אלא האם הסיוע הניתן לחברה איננו

מנוצל למתן הטבות שכר ותנאי עבודה לבכירים-

4. בחברה קיימת תחנת כום איזה חלק מצריכת החשמל של החברה מספקת

התחנה? האם היתה כדאיות כלכלית בהקמתה?

5 . גם לאחר ירידת מחירי החשמל נזקקת החברה בכל חישוביה לתמיכה

בגין חשמל ופי.וי.סי בסך 3 מיליון דולר לשנה. האם תמיכה מסיבית כזו

בגורם ייצור, שברובו הוא במטבע חוץ, איננה מעמידה בספק את הכדאיות

הכלכלית קזל המפעל? האם תהיה כדאיות כלכלית לחברה גם בלי הבטחת הסיוע

השוטף לחשמל ופי.וי.סי.?

6. מהנתונים שנמסרו לוועדה לא ברור כיצד נוצרה ההרעה הניכרת במצבת

החוב העומד לפרעון מיידי - תוספת של 8 מיליון דולר-

7. ממתי תחול ההפחתה של 5% מהשכר? מה עם הסכם הדירוג בחברה המבטיח

עליית שכר בלי להתחשב בהפסדים של החברה?



היו"ר א' י' שפירא

8, החברה היחד אמורה להקטין את מצבת כוח האדם קילה ב-25 עובדים

תוך ששה חדשים החל מחודש יוני השנה, לפי התכנית הקודמת. נראה שבכיוון

זה לא היתה שום התפתחות.

9. היועצת הכלכלית מפנה תשומת לב לפסקה במכתבו של שר האוצר

" כבר היום נצפה הצורך לפרוס גם הלוואות שמועדי פרעונם בעתיד".

אגיד בקצרה מהן הנקודות החשובות ביותר. החברה אמנם הגיעה לרווח

שוסף, אבל היא עדיין מקבלת סיוע מסיבי מהממשלה. לכן ועדת הכספים מבקשת

לדעת האם אין הגזמה בתנאי השכר וההטבות שמקבלים העובדים הבכירים בחברה.

החברה מקבלת תמיכה של שלושה מיליון דולר כסובסידיה לחשמל. האם

יש סיכויים שהחברה תפסיק לקבל את הסובסידיה הזו?

למפעל יש היום רווח שוטף, ולכך יש חשיבות רבה. האם הרווח השוטף

הוא לאחר כיסוי הוצאות הריבית על המימון, כולל תשלומי ריבית על חובות

העבר?

אני מבקש לקבל תשובה בענין הגדלת הון הבעלים-

אולי נשמע דברי הסבר מה מבקשים מאתנו לאשר.

יש לחברה חוב שהוא בערבות המדינה שאנחנו מבקשים מהמערכת הבנקאית

לפרוס אותו- אנחנו מבקשים שאותה ערבות מדינה שכבר ניתנה למפעל גם עליה

תחול הפריסה.

למה זה מחייב את האוצר ואת הוועדה7 האם זה מחייב תוספת כסף?

לא. לגבי האוצר זה מנציח את המצב הקיים.

הם מבקשים פריסה של אותו חוב עליו יש ערבות מדינה-

במקביל לחוב שיש עליו ערבות מדינה יש למפעל חובות למדינה

שאין עליהם ערבות מדינה, חובות ישירים- חוב שאיננו מוחזר, אם אחה

פורס אותו ילז לך סיכוי גם לקבלו חזרה.

אין כאן סובסידיה בנושא המימון?

אין כוונה שתהיה סובסידיה.

מה הטובה שעושים בכך למפעל?

א' שר;

הטובה היא שמסכימים לפרוס את הערבויות, כי לכאורה יכולים הבנקים

לומר - תפרקו את החברה ותממשו את נכסיה כדי להחזיר את החובות.

לאוצר יש בטחונות על הערבות שניתנה?

א' שר;

בזמן שממשים חובות בערבות מרינה, גם אם יש בטחונות, סביר להניח

שיש גם הפסדים.

היו"ר א' י' שפירא;

אם המפעל הגיע למצב שיש לו רוות שוטף, מוטב לפרוס את הערבות מאשר

לממש אותה.

אי אבוחצירא;

בכוונה שאלתי כדי לדעח מהו המצב לאשורו. מהתשובה הבנתי שהריון

שלנו יכול להיות קצר,

י' ארצי;

ארוני היושב-ראש, אתה מדגיש כל הזמן, ובצדק, שחל מפנה והמפעל

מרוויח באופן שוטף. אני מבקש לדעת האם הרווח הזה הוא רווח קרניונקטורלי

הקשור בירירת מחירי הדלקים, ואם אמנם כך המצב, מהי התחזית אם מחיר

החבית יעלה ל-18 דולר, איך ייעשה אז התחשיב?

היו"ר א' י' שפירא;

אם מחיר החבית יעלה ל-18 דולר, גם למדינת ישראל תהיה בעיה...

גי שפט;

אנחנו מתבקשים לאשר ערבות מדינה בסר 2.1 מיליון דולר.

האם בשנים עברו הערבות היתה על סכום יותר גדול, ולאחר ששולם חלק

מהחוב קטנה הערבות?

אי שר;

בתקופה שבה המפעל פרע חובות, אותו חלק שנפרע כמובן ירר מהחוב-

גי שפט;

זאת אומרת שהיתה ערבות מדינה על סכום יותר גדול והיא קטנה

כתוצאה מהחזר חובות. אתה יכול לנקוב במספרים?

אי שר;

אין בידי כרגע הנתונים, אבל הם ישנם ונוכל להמציאם.

י' צבן;

בין החובות לא מוזכר חוב לזכויות סוציאליות של עובדים. מדובר

על חוב למס הכנסה ולא על ביטוח לאומי או קרונות מנסיה. האס אין חובות

לגבי זכויות סוציאליות של עוברים?

נאמר שהעובדים הסכימו לוותר על 5% משכרם. אולי תוכל לומר לנו

מחו השכר הממוצע של העובדים במפעל.

יי גבע;

לשאלה בענין הגדלת הון הבעלים. הבעל שיש לו %60 בחברה רצה

להשקיע באחת המחלקות של המפעל וכתוצאה מכך ליצור שתי חברות. בהתנגדות

של הבנק לפיתוח התעשיה ההצעה הזו נפלה. לכן הוא איננו מסכים להשקיע

בחברה, הוא גילה נכונות להשקיע בחברה סכוס נוסף של כ--2 מיליון דולר

ועוד 1.5 מיליון דולר בתנאי שתינתן לו הרשות לקנות בכספים אלה מניות

בעלים בחברה. חלק מבעלי מניות המיעוט בחברה, האמריקאים וגס הישראלים,



י' גבע

התנגדו לכר גם מנימוקים משפטיים ומנעו ממנו באמצעות תביעה לבית

המשפט המחוזי לקנות מניות בעלים.

הגשתי למשרד התעשיה והמסחר, לפי בקשתם, רשימה מפורטת אישית-שמית

של השכר וההטבות שמקבלים העובדים הבכירים בחברה. השכר הגבוה ביותר

בחברה הוא שווה ערך ל-3500 דולר בתוספת תנאים סוציאליים-

השכר של הבכירים ירד לאורך כל הדרך, כולל שכרו של המנכ"ל,

שהוא היום שכר סביר-

מה היה השכר קודם לכן?

היו"ר אי יי שפירא;

אם האיש הבכיר ביותר בחברה, המנכ"ל, שכרו ברוגזו הוא 3500 דולר,

זה שכר סביר בתעשיה.

נאמר לנו שהשכר הגבוה ביותר בחברה הוא 3500 דולר לחודש, ואינני

בא לערער על כך. אבל אני מבין שהשכר הייה נקבע לאחרונה בהקשר לדיון

הזה, לכן אני חושב שהוועדה זכאית לדעת מה היה השכר של העובדים ה בכירים

בטרם נתקבלה ההחלטה האחרונה על שכרו של המנכ"ל"

יי גבע;

לאחר שנכנסתי לתפקידי, בחודש יולי ויתרתי על שכר ששולם בחברה

ליושב-ראש לאורך זמן.

יי צבן;

מה היה השכר הזה?

י' גבע;

מאחר וחלק מהאנשים שקדמו לי בתפקיד לא נתנו לי אישור להודיע מה

היה שכרם, אני מבקש את רשותכם לא למסור את הנתונים האלה- הם מצויים

במשרד התעשיה והמסחר.

תחנת הכוח המצויה בתוך המפעל מפיקה עבורנו גם היום חשמל יותר

זול מהחשמל שמספקת לנו חברת החשמל. אם החשמל שמפיקה התחנה עולה לנו

בממוצע כ--2.4 סנט לקילווט שעה, המחיר של חברת החשמל מתקרב ל-4 סנט,

המחיר שלכם כולל פחת ריאלי על ההשקעה?

אנחנו זקוקים להחנת הכוח בעיקר לייצור קיטור, האם היינו מקימים

היום תחנה בהשקעה של 15 מיליון דולר כפי שהקימו ב-1980/81, אינני

יודע. לא עשיתי את החישוב של הכדאיות. אבל אלה מעשים שנעשו, בבחינת

עובדה מוגמרת.

היו"ר א' י' שפירא;

האם תחנת הכוח איננה מספקת את כל צריכת החשמל של המפעל?

מדוע אתם צורכים חשמל במחיר יותר גבוה מאשר הייצור המקומי?-

י' גבע;

הבעיה היא שהתחנה איננה מסוגלת לייצר יותר מאשר 10 מגוואט חשמל,



היו"ר א' י' שפירא;

פירוש הדבר שכאשר החליטו על הקמת התחנה ידעו שהיא לא תספק

אח כל צרכי המפעל ושחלק מהצריכה תסופק על ידי חברת החשמל.

י' גבע;

התחנה הוקמה בעיקר לייצור ואספקה של קיטור.

כמה כסף חוסכת לכם התחנה בשנה? (י' גבע; כמיליון דולר.)

ומהו הפחת? (י' גבע; כ-.1.5 מיליון דולר לשנה. האם החסכון של

מיליון דולר הוא לאחר ניכוי הפחת?

יי גבע;

לא. אם חברת החשמל היתה מוכנה לקנות מאתנו את התחנה אפילו

במחיר מופחת ולספק לנו את הקיטור, היינו מסכימים.

היו"ר אי יי שפירא;

מה היה סכום הסובסידיה לחשמל קיהייתם מקבלים על אותה כמות

חשמל שמספקת היום התחנה?

יי גבע;

עור אגיע לענין הסובסידיה, שאגב מתבטלת בחודש דצמבר-

היו"ר אי יי שפירא;

אבל מהו הסכום ער לביטול הסובסידיה?

יי גבע;

הדברים אינם קשורים אחד לשני.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מגיע למסקנה שמי שהחליט על השקעה בהקמת תחנת הכוח לא מגיע

לו צל"ש.

יי' גבע;

ההסכם עם הממשלה על הסבסוד מסתייס ב-31 בדצמבר. בינתיים מחירי

הפי.וי.סי. עולים, וגם אילו ההסכם היה נשאר בתוקף לא היינו מקבלים

את הסובסידיה, כי ההסכם קשור למחירי הפי.וי.סי. בעולם.

הי ו"ר אי י' שפירא;

אם בחודשו דצמבר תפסיקו לקבל את הסובסידיה, ומחירי וזפי.וי0סי.

יישארו ברמתם היום, האם תוכלו להמשיך לייצר ברווח שוטף?

יי גבע;

אם המצב הקיים יימשך, תוך שנתיים או שלוש שנים נוכל להחזיר את

התובות, כי מחירי הפי.וי.סי. הם כל הזמן בקו של עליה. יש מחסור בפי.וי.סי"

בעולם.

היו"ר אי יי שפירא;

מה צריך לחיות המחיר ב-1987 כרי שתמשיכו להיות רווחיים גם לאחר

הפסקת ההזרמה קול הסובסידיה?

יי גבע;

במחירים של היום, לא של 1987, נגיע לאיזון עם קצת עודף. במחירים

של סוף החודש מצבנו יהיה יותר טוב.



י' גבע

בחודש ינואר היתה תקלה במערכת הייצור קול האתילן בבוזי הזיקוק.

מאחר ויש להם חוזה לפיו הם צריכים לספק לנו אתילן, הם הודיעו שעקב

חוב שלנו הם מפסיקים לספק לנו אתילן. עד חודש אפריל חל צמצום בייצור

ואחר כך היתה הפסקה. כתוצאה מכך גם הייצור שלנו הופסק ונאלצנו לשלם

את ההוצאות השוטפות. מצב זה גרם להרעה רצינית במצב החברה. אבל החל

מחודש מאי הצלחנו להעמיק את הייצור כך שהיקף הייצור בשנת 1986 היה

כפי שתוכנן לשנת 1985, וזאת חרף ההפסקות שהיו לנו בייצור.

ס' אלחנני;

ההשוואה בין הנייר שהונח קודם בפני הוועדה לבין הנייר שהוגש עכשיו

מראה כי מצבת החוב לפרעון מיידי גדלה ב-8 מיליון דולר. סך הכל החוב

הוא כ-50 מיליון דולר.

היו"ר א' י' שפירא;

השאלה אם פריסת החוב של 2.1 מיליון דולר יענה על הבעיות שלכם

בשנת 1987, או שתיאלצו להגיש שוב בקשה לפריסה נוספת של החובות.

יי גבע!

הסכום של 2.1 מיליון דולר מתייחס לשנת 1986, לא לשנת 1987-

סי אלחנני;

אנחנו דנים עכשיו רק בקצה קצהה של הבעיה.

העובדים הסכימו לוותר על 5% משכרם. זה היה תנאי לפריסת החוב של

המדינה-

א' שר;

המדינה הסכימו לפרוס אה החוב אם העובדים יסכימו לוותר על 5% משכרם.

יי גבע;

השכר הממוצע לעובד במפעל הוא 1000 דולר לחודש- התפוקה לעובד במפעל

היא מעל 120 אלף דולר לשנה-

היתה התחייבות להקטין את מצבת כוח האדם במפעל ב-25 עובדים.

מצבת כוח האדם קטנה ב-20 עובדים.

סי אלחנני;

בנייר שהוגש בחודש יוני מופיע מספר של 620 עובדים. אותו מספר

עובדים מופיע בנייר מחודש נובמבר וכן בנייר מלפני כמה קינים - 620 עובדים.

יש לי תיק עם מסמכים משנת 1975.

יי גבע;

אני יודע שמצבת העובדים ירדה, אבל נבדוק את הנתונים-

ס' אלחנני;

זה נייר ששר האוצר חתום עליו.

יי גבע;

חבר הכנסת שאל אם הרווח איננו תוצאה של קוניונקטורה. לנו נראה

שהמחירים ימשיכו לעלות בטווח די משמעותי. זה תוצאה קלל הרווחה הפוקדוז

את אירופה עם פעולות תשתית ובניה עניפה. יש היום ביקוש גובר למוצרים

שלנו עם נכונות לתת הזמנות לשנה מראש. איננו מוכנים למכור מראש מוצרים

במחירים של היום, כי כל שבוע חלה עליה במחירים.

אתם מוכרים אח המוצרים ב דולרים או במרקים?

י' גבע;

החישוב נעשה בדולרים, אבל יש עליות מחירים גם במרקים.

עיקר היצוא עולכם הוא לאירופה?

%90 מהיצוא הם לאירופה.

היו"ר א' י' שפירא ;

השאלה אם אינכם צריכים להבטיח אח שער המטבע.

אנחנו עושים זאת.

אנחנו מעבירים כל חורש את הניכויים למס הכנסה. בשל ויכוח עם

מס הכנסה נרשם סכום מסוים כחוב. אין לנו כל חוב על תנאים סוציאליים.

מספר העובדים בחודש דצמבר 1984 היה 532, ובחודש ספטמבר 1986 -

518. זה בעכו- אין לנו כרגע את הנתונים על חיפה, ונמציא אותם.

לא סיימנו את תהליך הפיטורים. אנחנו צריכים לעשות זאח בלי

לפגוע במפעל, כי צריך לזכור שהגדלת את הייצור במפעל.

לאחר שמר גבע מסר לנו כי פרשה מסוימת של שכר גבוה שייכת לעבר,

וזה היה בתקופה לזבה המדינה הזרימה כספים למפעל בסכומים רציניים,

אני חושב שזכותה של הוועדה ואפילו חובתה לבקש מרואה חשבון מוסמך

חוות דעת על מה שקרה בתחום השכר בשנים האחרונות כדי שנקבל תמונה

ברורה על השכר וההטבות ששולמו לבכירים בשנים אלה. לא יתכן שנחליט

כאן על הזרמת כספים למפעל והם לא ישמשו צרכים חיוניים במפעל אלא

יופנו לאפיקים אחרים-

אני רוצה מאד בהצלחת המפעל ובתעסוקה של עובדיו, אבל אני חושב

שאם לא תוכן תכנית להעברתו של המפעל למקום בטוח, עלול לקרות חלילה

אסון. הענין הזה איננו נותן לי מנוח, ואני אומר את הדברים כמי שלמד

את הנושא אצל כל הגורמים המופקרים עליו, גם האזרחיים וגם הצבאיים. לפי

התפיסה של גורמים אלה מפעל פרוטארום במיקומו הנוכחי מהווה מוקד לסיכון

המוני ברמה גבוהה, אנחנו חייבים לדאוג לכך שתהיה תכנית להעברתו של המפעל,

תכנית רב שנתית אם היום יש מצוקה תקציבית.

אני מציע להזמין את קצין הג"א ראשי ואת מנהל הרשות לאיכות הסביבה

כדי שיסבירו לוועדה את הסכנות הטמונות במיקומו של המפעל. כן אני

מציע להביא לכאן את התיק שהכין הצבא שמראה מה צריך לעילות אם חלילה

קורה משהו במפעל.

אנחנו מתבקשים לאשר סיוע מיידי. לאחר ששמענו שהמנכ"ל, שהוא

האיש הבכיר בחברה, משתכר לא יותר מאשר 3500 דולר ברוטו לחודש, אין

לנו ענין לדעת מה היה השכר של הבכירים בחברה לפני שנים. אח הנתונים

האלה צריכים לבדוק משרד התעשיה ומשרד האוצר, לא אנחנו. אנחנו

יכולים לומר, בבואנו לאשר את הסיוע, שכל עוד החברה זקוקה לסיוע ממשלתי,

שמעשים כאלה לא יישנו.

במועצת המנהלים הקמנו ועדה לעניני שכר הבכירים, שיושבים בה

נציגים של הממשלה ושל בנק לפיתוח התעשיה. כל שינוי בשכר טעון

אישור של ועדה זו.

בנושא הבטיחותי-בדיאותי הוגשה תביעה נגד החברה לבית המשפט,

והחברה זוכתה.

אם החברה רוצה להמשיך ולייצר מוצרי פטרוכימיה היא חייבת להיות

ממוקמת בסמוך לבתי הזיקוק.

היו"ר א' י' שפירא;

מהי ההוצאה הכרוכה בהעברה המפעל?

י' גבע;

אינני חושב שתקציב המדינה יכול לעמוד בהוצאה זו.

פרוטארום מהווה היום חוליה חלשה. בכל הנוגע לזיהומים, בתי

הזיקוק מהווים בעיה יותר גדולה. החברה מטפלת בבעיות אלה בהתאם

לתקנות,

חבר הכנסת צבן, אזמין אח האנשים שהצעת להזמין- במצבו קול המפעל

כיום אין סיכוי שהם יצליחו להעבירו למקום אחר. אבל נשמע את חוות דעתם

של אנשי הג"א והרשות לאיכות הסביבה.

אני מציע לאשר את הערבות.

הצבעה

ערבות המדינה לחברת תעשיות אלקטרוכימיות (פרוטארום) - אושרה



פרידה מחבר-הכנסת מרדכי בר-און (מורלה)

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה לפתוח את החלק החגיגי של הישיבה אבל גם העצוב, המצער,

הפרידה ממורלה,

איש לא יחשוד בי, אם אגיד כמה מלים טובות על האיש ועל אופיו,

שממש התאהבתי בהשפקותיו וביחסו לדת ישראל. גם איש כאן לא יעז לומר:

בכל ענין דתי הוא היה אתך, תמך בך. ויחד עם זה אני רוצה לומר שבכל

הישיבות שקיימנו במשך השנתיים האלה התנהגותו היתה ללא דופי, דוגמה

ומופת לכולנו. ואם אני חוזר לאותן הישיבות בהן ישבנו יחד, אני אומר

בכל הלב, שהאיש לא ציער אותי אף פעם בשום ביטוי שלו, בשום אמירה.

ואם יש חברים בוועדה שעושים כן באופן שוטף ומגמתי, הוא לא עשה זאת

אפילו בטעות.

לכן אני בוודאי מצטער שאנחנו מפסידים אותו כחבר בוועדה קולנו"

בוועדה שלנו התנהלו ויכוחים נוקבים, ואולי מה שאומר לא יביא

לו בעתיד תועלת בפוליטיקה, אבל אני רוצה שלפחות כולם ידעו שבכל

הדיונים שהוא השתתף בהם הוא הביע דעה לאו דווקה כאיש אופוזיציה

אלא לגופו של ענין. אם הובאה בפנינו הצעה שהוא האמין בה, שהוא ייחם

לה חשיבות, הוא הצביע בעדה יחד עם הקואליציה. הצעה שהוא לא האמין

בה, הוא הצביע נגדה. לא שיקולים של קואליציה או אופוזיציה הם שקבעו

את עמדתו.

מודלה לא קרא קריאות ביניים מיותרות ולא הפריע לניהול הישיבות.

אינני צריך להרבות שבהים, אומר רק שהוא היה האיש שניגש אלי ואמר

שלא יתכן שאני אכהן גם כיושב-ראש הוועדה המייעצת של בנק ישראל וגם

כיושב-ראש ועדת הכספים, והוא לחם נגד זה. בכד אני רוצה להוכיח

שהיושב-ראש מכבד אדם הנלחם על ענין צודק בעיניו ולא אומר דברים כדי

לעקוץ, להקניט, לבייש ולהעליב את חברו. מאבק כזה, כאשר הוא איננו

מגמתי, קימנהל אותו אדם ישר ואינטליגנטי, שיודע על מה הוא מדבר,

מאבק כזה אני מכבד-

אני רוצה להגיד לן, מורלה, בכל הכנות, שאתה תחסר לנו בוועדה.

אני חושב שהשתתפת בכל הישיבות, לא נעדרת מישיבות הוועדה אלא אם כן היית

בחו"ל או חולה. אם עוד פעם יתחשק לך ללכת לפוליטיקה, תתחבר למפלגה

שהיא בקואליציה ולא באופוזיציה, כי באופן בסיסי אינך יכול להיות

באופוזיציה לענין שאתה מאמין בו- את אותו משחק פוליטי שבו ארס

מצביע נגד כיוון שהוא באופוזיציה, אבל בתוכו פנימה הוא בעד, או להיפך,

את המשק הזה אינך יכול לשחק.

אני דוצה גם לבקש ממך בקשה אישית. בנושאים דתיים שהובאו בפני

הוועדה, כאשר הרגשת שקיום ענין פוליטי איננו מסתתר מאחוריהם, הושטת

עזרה. אני זוכר דיונים אלה בוועדת הכספים. לא חברת לאותם "צדיקים"

שרואים תמיד את הישיבות כדבר שחור משחור, אלא דיברת לגופו של ענין.

מחוץ לכנסת תוכל לעשות יותר, כך אני מקווה; בחוץ לא תחשוק- ממה

שיאמרו על כך הבריך לסיעה שולמית אלוני או יוסי שריד. בחוץ תהיה

אדם חפשי. לא תהיה עליך מרות הסיעה ולא תחוייב במשמעות סיעתית.



היו"ר א' י' שפירא

אנחנו כאן במיעוט, ואתם הרי שומרים חמיך על זכויות המיעוט. לכן

מחוץ לבנת תוכל להסביר יותר טוב את הקיפוח של המוסדות הדתיים,

ומקום שלא תוכל להסביר עד כמה הקיפוח הוא גדול, אהיה מוכן לבוא

לעזרתך ולתת את כל ההסברים-

אני רוצה להגיר לך, מורלה, שיראו כולם שאהבת ישראל קיימת,

שאם כי המרחק בין ריץ לבין אגודת ישראל הוא כמרחק בין אוסטרליה

אבל גם אתה וגם מורלה יודעים לקפוץ למרחקים).

- - כאשר עולה נושא שאיננו נוגד את העקרונות והמצפון, אנחנו מצביעים

בעד. אני יכול להגיד שלא היה נושא השייך לחברת העובדים או לקיבוצים,

כל עוד הוא לא פגע בשבת או בנושאים דתיים אחרים, שלא תמכתי בו,

למרות שהשקפת עולמי ואורח חיים הם שונים לגמרי משלהם. ומורלה נהג

כלפינו באותה אמת מידה.

אני מקווה שמחר אהיה אני האיש שלאחר נאום הפרידה שלך אעלה על

דוכן הכנסת, אבל שם במליאה יגבילו את רשות הדיבור שלי לעשר רקות.

אני רואה לאחל לך הרבה בריאות, הרבה הצלחה. אני חושב שבוועדה זו

הוכחת מי הוא דמוקרט אמיתי, שאיננו מאבד את הראש ואיננו מוכן עבור

כותרת זולה בעתונות למכור את נשמתו ולדבר נגד מצפונו ונגד השקפתו.

ברוך אתה בצאתך. אני מאחל לך בכל הלב הצלחה בעתיד, וזה אומר

שתעסוק במה שאתה אוהב, תלך אחר נטיות לבך ולא תחזור לפוליטיקה.

אני חושב לנצל את ההזדמנות הזו לא רק כדי להיפרד ממורלה אלא

גם כדי להעלות את הבעיה שמעוררת ההתפטרות שלו-

אשר לפרידה ממורלה, אני מניח שאין כאן חבר שלא חיבב אותו ולא

העריך אותו, ואני בוודאי. התכונה שהביא אתו מורלה לוועדה היתה הפתיחות,

תכונה שהיא כה דרושה לוועדה כשלנו. כאשר מנסים לדון בענינים למהותם,

חשוב לגלות פתיחות, רצון ללמוד ולהבין. זה מה שכולנו צריכים לעשות

יום יום בוועדה הזו ובמקום אחר. על ההתנהגות של מורלה בווערה וגילוייה

כבר עמד היוקיב-ראש. ואני מוסיף לכך את הפן הזה. לכן אני מביע גם את

הצער האישי שלי מהתפטרותו של מורלה"

אבל הדבר החמור שבהתפטרות הזו זוהי העובדה שאדם כמו מורלה לא

מוצא את מקומו בכנסת. אדם כמו מורלה יכול להיבחר לכנסת ויכול לא

להיבחר, אבל ברגע שהוא נבחר ולא מוצא את מקומו בכנסת מסיבות אישיות,

לא פוליטיות, יש לנו בעיה. זוהי תופעה חמורה שמחייבת אותנו לתהות

על גורמיה.

אני חושב שאני נוגע בבעיה רצינית שאיננה קשורה להיותו של מורלה

חבר במפלגה זו או אחרת. זוהי בעיה שאיננה נושאת אופי מפלגתי, העובדה

שהוא איננו מוצא את מקומו בכנסת איננה מעידה על מורלה אלא לצערי

הגדול זה מעיד על הכנסת.

מורלה פעל בוודאי כמו כל פוליטיקאי, אבל עד גבול מסוים, ויש

החושבים שאל הגבול הזה הוא עוד לא הגיע. חובתנו איפוא לנסות לתקן

קצת את המצב, עד כמה שהוא תלוי בנו, כדי שאנשים כמוהו יוכלו להמשיך

לכהן בכנסת הזו או בכנסות הבאות. יכול להיות שצריך לשנות את אופי

ההתייחסות שלנו אל עבודת הכנסת. אולי האשמה היא לאו דווקה בחברי

הכנסת; יכול להיות שזה נעוץ באופן ההתייחסות של אחדים לעבודתם של

חברי הכנסת.



י ארידור

אני בטוח שמורלה חופשי היום לדבר בנושא יותר ממני, כי הוא כבר

התפטר. אני בטוח שאישי מבין הנוכחים כאן איננו כל כך חפשי לדבר על

ענינים אלה. אכן לכנסת בוודאי שיש בעיה.

אני באמת מצטער על הפרידה. אני חושב שמורלה יחסר לי שם ממול,

ואני בטוח שהוא יחסר לכל אחד מאתנו. אני מקווה קינמשיר להתראות.

ע' סולודר;

אני מצטערת שאני נאלת לעזוב באמצע מסיבח הפרידה למורלה. אני

יכולה להסתפק בדברים שאמר יורם ארידור ולאחל למורלה כל טוב.

אני חייב לומר שההתייחסות לעבודת הכנסת, כפי שתאר אותה יורם

ארידור, מטרידה גם אותי אישית לא במעט. לדעתי מוטל עלינו לשנות את

תדמיתה של הכנסת, וכך גם תשתנה ההתייחסות אליה. וזה תלוי בנו.

בעבר לא הכרתי אח מורלה מקרוב. שמעתי וקראתי עליו, ואני יודע

שתרומתו בעבר היתה גדולה כמו בשנתיים האחרונות. וחבל שהוא הגיע למסקנה

שעליו להתפטר מן הכנסת. הוא בוודאי יחסר לנו הן במליאה והן בוועדה

בשל תכונותיו האישיות, יחסו החם והלבבי לחברים ויחסו הרציני לעבודה.

אני מאחל לך הצלחה ומקווה כי נמשיך לעמוד בקשר גם להבא.

מעבר לברכות יש לי טענה למורלה. אמרתי לו זאת בשיחה אישית ואני

מרשה לעצמי לומר זאת גם בפורום הזה.

אני בא אליו בטענה כבדת משקל. אדם קיבל על עצמו שליחות. הוא נבחר

לכנסת. יש מי שרואה בכך שליחות, יש מי שרואה בכך קריירה או תפקיד6

אדם שנבחר לכנסת קיבל על עצמו תפקיד. ולמעשה מורלה לא סיים את שליחותו.

הוא עוזב את הכנסת באמצע הקדנציה. זוהי תופעה לא רצויה. אני חושב שבכך

עילה מורלה משגה. גם אם יש לאדם טענות לחבריו, או ליחסה של הממשלה

לכנסת או לדימוי של חברי הכנסת - אינני חושב שבסל כר אדם צריך לעזוב

את המערכה. הוא נבחר לכנסת האחת-עשרה, בתום תקופת כהונתה של הכנסת

הוא יכול להגיע למסקנה.

תמה אני עליך, עזיבתן באמצע הדרך

איננה מקובלת עלי. לו זה היה תלוי בי והייתי יכול להניאו מכך או

לשנות את החלטתו, הייתי מדבר על לבו השכם והערב, כי אני חושב שמורלה

לא רק שלא מיצה את עצמו בכנסת אלא גם לא מילא את תפקידו באופן מלא

לאורך כל הקדנציה-

אין ספק שלא דיברתי בהכללה אלא התכוונתי בדברי במיוחד למורלה,

כי נתגלו אצלו כמה תכונות ערכיות חשובות, וקודם כל מוסר עבודה-

מסתבר שמוסר העבודה בחברה הישראלית וגם שלנו, חברי הכנסת, מהווה

את אחת הבעיות הקשות של המשק והחברה בישראל- אדם המקבל עליו תפקיד

צריו קודם כל להיות שלם עם עצמו, עם מצפונו מבחינת מוסר העבודה,

ולא משנה איך הוא ייראה בעיני אחרים- מורלה בענין זה שימש דוגמה

לכולנו, והלוואי וכלנו היינו מתברכים בתכונה הזו שלו - במוסר עבודה.

(א' שלום; זה תלוי בנו). נכון-

תכונה שניה שהפתיעה אותי היתה שקדנותו. הוא רצה ללמוד כל נושא

שנדון בוועדה, להכיר אותו. הוא התעמק בחוקי המסים, נושאים שלכאורה



י' כהן

נראים יבשים, לא מענינים, שבוודאי לא יכולים לשמש עבורו קרדום לחפור

בו בתקופת חברותו בכנסת ולאחריח. זה לא מסוג העיסוקים שהוא רגיל

לעסוק בהם. אבל מורלה הרגיש שלפני שהוא מצביע עליו ללמוד את הנושא.

היא גילה סקרנות בלחי רגילה בנושאים שהוועדה טיפלה בהם. הוא רצה לקבל

החלטה רק לאחר שלמד אה הענין והכיר אותו מכל צדדיו. לכן גס הפתעתי

היתה רבה כאשר שמעתי שהוא עוזב אותנו באמצע הקדנציה-

והתכונה השלישית זוהי האחריות. בדיונים ובהכרעות הוא גילה

אחריות. השיקולים שלו היו לגופו של ענין ולא לפי חלוקה בין אופוזיציה

וקואליציה. אני הייתי בעבר גם באופוזיציה וגם בקואליציה, ואני יודע

שלא תמיד הקואליציה צודקת. לפעמים אתה גאה על כך שאתה באופוזיציה

ויכול להביע את הדעה שאתה מאמין בה. לעתים איש הקואליציה איננו

מסכים למהלכיה של הקואליציה, ואיש האופוזיציה יכול להסכים לדברים

שהממשלה מביאה לכנסת.

כאן היתה גדולתו של מורלה שהוא בחן כל ענין לגופו, לפי שיקולים

עניניים. הוא גילה אחריות למצבו של המשק וההתייחסות שלו לנושאים השונים

היתה ממש מפתיעה. כחבר סיעה אופוזיציונית הוא גילה אולי יותר מכל

אחד מאתנו החברים בקואליציה אחריות לבעיות של המשק. עבורי היתה זו

הפתעה לטובה. כשליח סיעה הוא חייב היה לבטא בהצבעה את דעת סיעתו,

אבל בבואו להכריע בנושאים שהובאו לוועדה הוא ראה לנגד עיניו את

טובת המשק, המדינה, החברה הישראלית. ובכך הוא גילה אחריות בלתי רגילה-

ואחרון-אחרון - זוהי תכונה של מורלה, שאני מאחל לעצמי- בזה אני

מתקנא בו- אני יודע שלי זה חסר מאד, לא ניחנתי בתכונה הזו של תרבות

דיבור. אני מתפרץ, צועק, רב עם חברי. זוהי תכונה אישית. הלוואי

ויכולתי לסגל לעצמי מידת דיסון כזו כפי שיש למורלה. אני מודה ומתוודה

שגם לי לא קל לראות את חברי בהתנהגותם כאן. מורלה הקפיד על תרבות

דיבור, על נסיון לשמור על סדר, לדבר בזמן שמגיע תורו, לא להתפרץ

באמצע דברי חברים. הלוואי שהיינו גם אנו מתברכים בתכונה הזו שתורמות

לאיכות חיים ולאווירה טובה ונעימה- בכך שימש לנו מורלה דוגמה,

ואני מברך אותו על כך-

י' צבן ;

אני נפרד ממורלה בלב כבד. מעבר לחברות בוועדת הכספים ובכנסת

שוררת בינינו ידידות אישית לא מהיום ולא מאתמול. ועל כל מה שנאמר

כאן על מורלה אני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה.

הדברים הרציניים שאמר כאן יגאל כהן בראשית דבריו ראויים להבהרה,

הס שמנעו ממני לומר למורלה כחבר את מה שאתה אמרת לו, ולא מפני שאני

שלם עם מה שהוא עשה. וזה מתקשר גס לדברים שאמר יורם ארידור. אבל את

מורלה אינך יכול לשפוט בענין זה כפי שאתה שופט אדם שרואה את עצמו,

או שהחברה רואה אותו, כמי שעלה על נתיב של שליחות ציבורית, שכן אז

אתה צודק לגמרי.

מורלה לא יזם את בואו לכנסת. הוא היה איש האקדמיה שנתבקש על ידי

תנועה למלא תפקיד מסוים. אדם צריך להכריע גס על גורלו ועל עתידו.

והוא הגיע למסקנה שהגיע. אילו היתה לנו כנסת אחרת, האם גם המסקנה

שלו היתה אחרת? יתכן שכן. אני חש שאמנם כן, אם כי מורלה יאמר לך שלא

רק הצד הזה הוא שהכריע. כי במגנט יש הקוטב הדוחה ויש הקוטב המושך.

למורלה יש גם קוטב מושך ולא רק דוחה- יש לו עיסוקים שהוא רוצה לעסוק

בהם, יש לו ספרים שהוא רוצה לכתוב.



י' צבן

בהמשך לדברים שנאמרו, אני רוצה לומר שיש כאן גם חשבו? נפש מסוים.

אני מרגיש כי בתחושה הזו של אי נוחות אישית מהעבודה בכנסת, גם הוועדה

שלנו מילאה תפקיד. לכן את הדברים שנאמרו כאן צריך לבחון גם בהקשר

לדפוסי העבודה של הוועדה ולתרבות הדיבור והסגנון בה.

אינני יכול שלא להצטרף לכל הדברים היפים שנאמרו כאן, שבדין נאמרו,

ואנין חושב שהם לא היו לתפארת המליצה - על מורלה, על הפתיחות שלו,

ההגינות, החברות, היושר האינטלקטואלי, המנטשליכקייט שלו, ה אנושיות

שבו. חבל שאישיות כזו נתלשת מהנוף שלנו.

אני בטוח שמורלה יתרום לחברה שלנו עוד כהנה וכהנה. הוא תרם לפני

שבא לכנסת תרומה חשובה, והוא יתרום גם בעתיד,

מכל הלב אני מאחל לך הצלחה בכל אילר תפנה-

ג' שפט;

אני מקווה ומאמין שאינני נפרד ממורלה. אני מקווה שהיחסים הטובים

ששררו בינינו כאן בוועדה, ואולי יחסים עוד יותר הדוקים בעתיד, מבטאים

את מה שאני מרגיש-

לכולנו יריבים פוליטיים, ואני מאחל לעצמי יריבים פוליטיים רבים

מסוגו של מורלה.

מורלה לא בא מעולם הכלכלה. ראיתי אוחו מתעמק בבעיות, מנסה

ללמוד ולהבין אותן. ראיתי עד כמה זה היה קשה לו בהתחלה, וכולנו חשנו

בכך. אבל המאמץ שהוא השקיע בלימודים הנושאים שהם בתחום טיפולה קול

הוועדה צריך לשמש דוגמה לכולנו. בהיותו איש אופוזיציה הוא השתדל

להיות אובייקטיבי, ובכך הוא גילה אחריות. לאיש אופוזיציה הרבה יותר

קשה להיות אובייקטיבי מאשר לאיש קואליציה, ואני חש זאת על בשרי,

ביחוד כאשר הקואליציה היא רחבה ואין זה משנה אם חבר אחד או שני

חברים יצביעו נגד הצעת הממשלה. לחברי כנסת מסיעות קטנות יש בעיה

בענין זה. לכן אני חושב שמורלה נתן לנו כאן דוגמה לאובייקטיביות

ואחריות.

בהמשך לדברים 7לאמרו יורם ארידור ואחרים, גם לי יש טענה למורלה,

שהתנהגותו היתה לנו למופת גם בוועדה וגם במליאה, שהוא לא עשה מספיק

כדי לנסות ולהקלפיע על אחרים מעבר להתנהגותו האישית. אני אומר זאת

על מורלה ומתכוון גם לעצמי ואולי למרבית החברים. אנחנו לא עושים די

כדי לשנות את האווירה שאיננה מעוררת יחס של כבוד ואמון לכנסת הן

מחוצה לה והן בתוכנו פנימה. ואם יש לי טענה אליך, שלא עשית מספיק .-

ולא רק אתה אלא גם חברים אחרים - על מנת לנסות לשפר את היחסים בין

אדם לרעהו בכנסת, פשוטו כמשמעו.

אני מאחל לך כל סוב ומקווה שיחסי הידידות בינינו יימשכו ואף

יתהדקו בעתיד.

באווירה זו של התרוממות הרוח, יכול להיות לאם מורלה יקה ברצינות

את כל מה שאנחנו אומרים לו, הוא עוד יחזור בו מהתפטרותו וישוב אלינו.

כפי שאמר יורם ארידור, ובצדק, הפרישה של מורלה מעוררת בעיה יסודית

מאד בחיים הפוליטיים ולא רק בישראל. זוהי שאלת יחסו של האינטלקטואל

והמחנך לפוליטיקה. ראשיתה של הבעיה בבחירתו של פרופ' דב סדן לכנסת,

ומאז הכנסת נכשלת כשלון חרוץ כאשר היא צריכה לקלוט בתוכה אינטלקטואל

ברמה מעל לממוצע.



י' ארצי

מורלה איננו רק פרופסור שבא מעולם הספרים והרוח. אני רוצה להזכיר

שיש לו עבר צבאי מפואר, אם כי אנחנו אף פעם לא הרגשנו מנטליות צבאית

בהתנהגותו, הוא איש הסוכנות היהורית ובכל זאת נשאר ציוני בלי מרכאות.

הוא איש המצפון ויש לו הבעיה הניצבת בפני כל איש מצפון של הקונפליקט

כמעט היום-יומי בין הגישה העקרונית-מצפונית לבין הצורך להתפשר על

צרכים פרגמטיים, דומני שכאן היתה נקודת הקובייה של מורלה, אתרי שתי

שנות כהונה בכנסת הוא לא מצא בתוכו מספיק כוחות נפש כדי להתפשר עם

עצמו על ענינים שיונים, מה גם שהוא היה שייך למסגרת אחרת, המסגרת של

מפלגת העבודה. הוא הגיע לר'ץ בעוד שלא כל כולו הוא איש ר"ץ,

כל הדברים האלה גם יהד הביאו לכך שאנחנו מפסידים בכנסת אדם מעולה,

הכנסת יורדת באיכותה וגם החיים החברתיים שלנו מתרוששים עם פרישתו

של אדם כמו מורלה, גם אם הוא לא יחזור לכנסת, אני מקווה שהוא ירים

את תרומתו החשובה בתחומים אחרים שהם קרובים ללבו.

אני מאחל לך, מורלה, שתישאר נאמן לעצמך, או בלשונו של רבי זוסיה;

שאתה תישאר אתה.

י' ז' אמיר;

אני באתי לכאן מהסדנה, על כל תפקיד הייתי צריך להיאבק בשיניים

ולעלות מדרגה אחר מדדגה, לא באתי לכאן מפני שמישהו החליט לכלול אותי

במקום נכבד ברשימה לכנסת וכך לגרוף קולות בגלל האופי שלי, השכלתי,

עברי הצבאי או הסוכנותי.

בשנים האחרונות פגשתי בכנסת כמה אנשים חשובים שנבחרו לכנסת,

ובמשך שנות עבודתם הפרלמנטרית שהיא קשה ואיננה זוכה להכרת תודה,

החללי להרגיש רגשות תסכול, הם באו מהעשיה וכאן בכנסת היו צריכים

להיות המפקחים על העשיה של הממשלה או המבקרים אותה. והם באמת היו

מתוסכלים, הבית הזה מתאים יותר לאנשים העושים ביקורת, מעין שוטרים

שהעם בחר בהם כדי לפקח על הממשלה, על פעולותיה ועל מדיניותה, ואין

זה דבר של מה בכך להיות חבר כנסת,

אני אומר לך, מורלה, אתה פגעת בשני דברים - ותאמין לי שאני

מעריך אותך, קראתי את הנאום שהכנת לרמטכ"ל מלחמת ששת הימים, והתרגשתי.

קודם כל פגעת בחוסנה של הדמוקרטיה, כי אם אתה אומר: זה לא בשבילי,

בכך אתה אומר לבית המחוקקים הישראלי, שכל מה שמתרחש בממשלה אינם

מענינך, אני חושב שדווקה מפני שאתה חבר בסיעה אופוזיציונית הייח חייב

למלא את התפקיד של המבקר את פעולות הממשלה, אני רוצה לומר לך שיש הרבה

חברים בקואליציה שחשים רגשות תסכול מפני שהם באופיים אופוזיציונרים,

אבל הם אינם יכולים לבקר את תעשיה כי הם חייבים במשמעת סיעתית-

קואליציונית,

קונית, פגעת באופי המיוחד של ר"ץ כסיעה הדוגלת בזכויות האזרח

והשארת את הסיעה להיאבק על זכויות האזרח בלעדיך, ובכך החלשת את

המאבק החשוב הזה למען עיסוק בענינים פוליטיים. בשיחה בארבע עיניים

אוכל לומר לך את דעתי על מה שקורה היום בתחום הזה,.

שני הדברים האלה הם חיוניים לדמוקרטיה הישראלית ולעבודת הכנסת

היום-יומית, שהיא באמה עבודה אפורה, גם אם יש בה לעתים רגעים של התרוממות

רוח כפי שאנחנו חשים היום, אמרתי לעצמי שאני חייב לבוא היום לישיבת

הפרידה ממך כדי לומר את הדברים האלה באזניך, כי אני חושב שאתה אדם

שלא היה צריך להישבר לאתר שתי שנות כהונה בכנסת, אלא להמשיך במאבק

העיקש, המתסכל לעתים, אבל החיוני לחברה הישראלית.



י' ז' אמיר

אוסיף כמה מלים בנימה אישית. לפעמים שואלים אותי: שלושים שנה

אתה בנגב, זה לא נמאס לך? מדוע לא תצא משם לתקופה קצרה? ואתה יודע

מה משאיר אותי בנגב? - מאמונה שאם אנקיים כמוני לא ימשיכו להילחם

את המלחמה הזו למען הנגב, לא יהיה מי שיעשה את המלאכה. עכשיו נותרתי

חבר כנסת אחד בודד מהנגב..

אם כל אחד מאתנו יחשוב קצת יותר רחוק מעבר לנוחיות האישית שלו,

המצב היה שונה. העם הזה דורש קרבנות, אחרת אין לנו קיום פה. לכן אנחנו

חייבים להתגבר על המכשולים העומדים בדרכנו - המשפחתיים, החברתיים,

ואפילו הרגשיים, ולהמשיך במאבק.

קראתי את מאמרך ב"העולם הזה", שהיה באמת מונולוג. דיברת יפה,

לא פגעת באיש, אבל למקרא הדברים חשתי שהמציאות של הכנסת חייבה להשתנות.

אני חושש מפני הצנחות מלמעלה של אנשים שלא צמחו מלמטה. והתשובה לכך

היא הבחירות האזוריות שבהן בוחרים אנשים שחיים עם בוחריהם במקומותיהם

והם מייצגים אותם. אז ישתנו פני הכנסת והיא תהיה יותר ביקורתית,

יותר לוחמת, כי לחבריה לא תהיה מחוייבות לרשימה או למרכז של מפלגה

אלא לאנשים ששלחו אותם לכנסת, שהם חייבים לייצג אותם ולשמש להם לפה-

ואז חבר הכנסת לא יוכל להרשות לעצמו לפרוש מהכנסת באמצע הקדנציה

ולנטוש את בוחריו שהטילו עליו שליחות לתקופה של ארבע שנים- היום

בגלל שיטת הבחירות יש תחושה שאפשר לעזוב באמצע"

בסיום דברי רצוני לומר שהיה נעים לעבוד אתך. אתה אדם נעים

הליכות, טוב להיות במחיצתך ולשוחח אתך. אשרי העם שכאלה הם בניו.

ג' גדות;

חיכיתי לתורי כדי לומר לך, מורלה, כמה מלות פרידה של חברות טובה.

נאמרו כאן כמה דברים, שלמרביתם אני מסכים, לחלק מהם לא, כמו

ענין הבחירות האזוריות. אם היו בחירות אזוריות מורלה לא היה נבחר

לכנסת ולא היינו זוכים לשבת אתו במשך שנתיים- אבל זה נושא לדיון

נפרד. בענין זה דינך כדין רבי אברהם שפירא, יאיר צבן ורבים וטובים

אחרים.

אני רוצה להזכיר לך אירוע קטן. הפגישה הראשונה בינינו היתה

בחוות חיות ביוהנסבורג. הייתי באותו זמן שליח בית"ר בדרום אפריקה,

ומורלה כראש המסלקה לנוער וחלוץ הגיע לשם לביקור. כווחיק בחבורה

זכיתי היום בזכות גדולה וכפולה. זכות אחת מזכירה לי את הסיפור

הידוע על הגביר שהחליט שהוא רוצה לדעת מה יאמרו עליו כאשר ילך לעולמו.

העמיד איפוא פנים כמת, שכב בארון והאזין להספדים. אנשים שעמדו ליד

איזה יהודי נפלא הוא היה, נדבן. ואז הוא פתאום התרומם

ואמר: וצנוע..

אני מוכרח מייד לומר על החינגה שנוצרה סביבי, שידעתי שההחלטה

שלי לעזוב את הכנסת תעשה רושם מענין, אבל לא תארתי לעצמי שאזכה לכל

כר הרבה תגובות של חברים. יש לי הרגשה של אי צניעות שנכפתה עלי, ועוד

אומר משהו בענין זה.

וזכות שניה, על שזכיתי לשבת בישיבה של ועדת הכספים בלי צעקות.

השיחה היתה מאד מענינת, נוקבת. שמחתי שהחברים לא רק שיבחו אלא גם

אמרו דברי ביקורת.

אני עוזב את הכנסת בלב שלם אך בלב כבד. מי שחושב שאפילו אני עוזב

את הכנסת בקלות דעת מן הראוי שידע שזה צעד קשה מאד. אינני מדבר כבר

על הצדדים הטכניים של העזיבה, ירידה בהכנסות וכדומה, אבל לא זה מה

שחשוב. מה שחשוב שיש בזה בכל זאת גם יתרונות אישיים רבים וגם ענין

עצום. כולכם מכירים זאת, ואינני צריך לספר לכם. עם כל התסכולים שכל

אחד מאתנו בוודאי נוחל פה, אתה מרגיש כוח, אתה מרגיש ענין גדול,

חברות גדולה, ואתה מפסיד את כל זה,

אינני הולך למדבר. יש לי דברים נוספים בחיים. אבל אני עוזב מערכה

שלא היתה רק קשה ולא נעימה לי, אלא היתה נעימה מאד מאד.

מחר אדבר במליאה ואומר איך אני רואה את הכנסת ואת הדמוקרטיה,

אבל לגבי הישיבה בוועדה הזו, שוב היתה בדיוק אותה כפילות: היו ימים

שהייתי סובל פה, שהייתי חוזר הביתה ואומר: אינני יכול יותר, זה מעצבן

אותי, מרגיז אותי, אינני יכול להתבטא, אינני יכול להבין, אינני

יכול לשמוע, אבל יחד עם זה כאשר אני מסתכל אחורנית בזמן שאני

יושב כאן, קודם כל אני נרגש מהחברים, מהחברותא. אנחנו בסך הכל אנשים

שרואים זה את זה שנתיים ימים כל אחד יותר מאשר חוא רואה את אשתו.

ישבנו בישיבות חמשה ימים בשבוע שעות על שעות, התקרבנו והתיידדנו.

אני מוכרח להגיד משהו על עובדיה עלי. לא אשכח שכאשר היינו פעם

בתחילת הדרך במצב מסוים בלבנון, ואני התבטאתי לפי השקפתי באיזה ענין,

הוא כעס עלי והתנהג כלפי בגסות רבה. אני שאינני רגיל ליחס כזה, אמרתי

לעצמי; זה איש נורא. אני מודיע לכם שאני את עובדיה עלי היום לא רק

מעריר אלא גם מכבד ואוהב. למדתי להכירו ולהוקירו. ראיתי איך הוא התנהג

בעפולה לאחר הרצח. כעסתי עליו בגלל הקיצוניות שלו. אודה ולא אבוש

קזחשבתי - איזה איש נורא. היום אני רוצה לומר לכם: איש יקר. חבר.

יכולתי להגיד אותם דברים על כל אחד שיושב כאן, וגם אתם בוודאי

מרגישים כך.

לכן אני אומר שאני עוזב בלב שלם, כי עשיתי זאת לאחר מחשבה רבה,

אבל בלב כבד.

אני רוצה להגיב על דבריו של ז'אק ולחזק אותם. יהיה זה מופרז

לומר שאני מרגיש שנכשלתי. אני בהחלט הולך לא מחוך הרגשה של גדלות

אלא מתוך הרגשה שבענין הזה אני לא התאמתי. לא שאתם לא התאמתם לי;

אני לא התאמתי לכאן. לא עמדתי בדרך הזו. ואתה צודק, ז'אק אמיר.

בזמנו כאשר עזב בן-אהרן או. זורע, אמרתי בשיחה עם ידיד : חכמה גדולה,

הוא הולך לקיבוץ. גם אני הולך לפנסיה, לאקדמיה. יש לי לאן ללכת.



מ' בר-און

אולי זה נובע ממה שאמרת, ז'אק: מה שבא בקלות הולך בקלות..

ובכל זאת אדם הוא מכלול עולמו, והוא מרגיש מה הוא איננו יכול

לעשות כאן, ומה הוא יכול לעליות במקום אחר, ובסופו של דבר הוא

אומר: למה לבזבז כאן עוד שנתיים. יבוא לכאן צוקר ויעטה את מלאכתי.

אני אלך לעשות דברים אחרים. זהו בערך הנוסח, ולא שאני כאילו מתפטר

ממקום נורא. ההיפך מזה הוא הנכון. אני מתפטר ממקום שהיתה לי אליו

הערכה גדולה וגם ביקורת, ואת הביקורת על ועדת הכספים אתם מכירים,

אינני צריף להשמיע אותה. בעצמכם אמרתם אותה.

אלה הם פני העזיבה שלי. לכן אתה מאד צודק. אלא שאני יכול רק

לומר כי אילו הייתי מרגיש שאני באמת מסוגל לתרום, שאני מתאים לתפקיד,

ורק מאבק דרוש - הרי הוכחתי בחיי שנאבקתי, אינני אדם לולא נאבק.

לא מפחד עזבתי, לא מעצלות עזבתי; עזבתי משום שהרגשתי אחרי שנתיים

שאינני יכול לתרום כפי שנחוץ שאתרום בכנסת ובוועדה זו. אני מבקש

מכם שתבינו את הנקודה הזו ותסלחו לי על כך שאני אומר שאני עוזב

בלב שלם. אבל בהחלט נחוץ להיאבק.

דבר נוסף שאני רוצה לומר בצורה ליל חצי וידוי. בסופו של דבר

בוועדה זו צריכים לקיבת אנשים שבאים מן המשק. תמיד תמהתי מאיפה

יאיר יודע את הדברים האלה. פריז לזה שהוא חרוץ ומוכשר, הוא במשך שנים

רבות היה בתוך הענינים בהסתדרות. אבל ללמוד זאת במשך שנתיים..

למדתי מה שלמדתי והגעתי לנקודה שיכולתי להתייחס לדברים. אבל בעומק

הענין זה לא הצליח לענין אותי ולתפום אותי. ואילו הדברים שאני עוסק

בהם - העם היהודי, עניני בטחון, עניני מדיניות חוץ - אלה נושאים

שאני מעורה בהם עשרות שנים. אני חי אותם. את הנושאים הנדונים

בוועדה הזו לא יכולתי להתחיל לחיות מחדש.

גרשון שפט בא מהמשק. אני לא באתי מהמשק. למרות המאמצים לא

הצלחתי בשום אופן להיכנס ממש לענין ולשחות בו וגם להרגיש סיפוק,

כי נורא מענין אותי מה קורה לפרוטארום. כן מענין אותי מה קורה

עם הנשק לאיראן. כן מענין אותי מה קורה לעס היהודי בארגנטינה.

אלה הם התחומים לילי, ולא זה התחום שלי, לא הנושאים של הוועדה.

כך קרה שנקלעתי לכאן. למדתי משהו ולא התמדתי דבר. אני אומר

את הדברים כדי להסביר מדוע לא מצאתי ליאני יכול לתרום כאן,

אני רוצה לומר כמה מלים לשפירא כי הוא העלה את נושא הדת.

זוהי ההזדמנות לומר זאת כחבר וכידיד. לא תמיד אני מסכים להחלטה

זו או אחרת או לטיעון זה או אחר של ר"ץ בעניני דת. אבל עם המאבק

של ר"ץ נגד הכפיה הדתית אני שלם לגמרי. אבל אתה יודע יפה מאד,

שמבחינת מה שיש לי בבטחן, אני בנוי אחרת. אינני יודע אם אתה יודע,

אבל אני במשך שנים אחדות עבדתי עם חרדים בטורונטו. המשרד שלנו

היה בלייקווד, התפללתי ולמדתי תלמוד עם הרבנים של לייקווד. יש

לי חיבה לעולם שלכם, יש לי הערכה לתרומה שאתם תורמים לעם היהודי,

ויש לי התנגדות לכמה צעדים שאתם נוקטים בהם. אבל זה נעשה באמת

ייתור אהבה, וזה מה שאתה הרגשת. אני שמח שאתה מרגיש בזה, אני שמח

על הקשר בינינו.



תרשו לי לסיים את דברי בתודה מיוחדת לסגל של הוועדה - לסמדר שלא היה מקרה

שלא זכיתי ממנה למלוא העזרה, ואני הייתי זקוק לעזרתה. היא גילתה סבלנות כלפי,

חבר כנסת חדש, שבא לכנסת ואיננו מבין שום דבר. לקרשנר - שזכינו לנסוע יחד בדרכים

ולשוחח רבות. גם אם כמה מהקווים המדיניים שלי לא מצאו חן בעיניו, נועם הליכותיו,

היחס האישי והאנושי שגילה כלפי בעבודה - היו נפלאים. ואין צורך לדבר על דמביץ,

שהיה עבורי ממש עמוד התווך בעבודה. בכל ענין שהייתי זקוק לעצתו, הוא בא לעזרתי,

ובדרכו הצלולה, הבטוחה והבדוקה הסביר והבהיר לי כל ענין.

תודה רבה לכולכם. אני מקווה להיפגש עמכם.

היו"ר א' י' שפירא;

אני שוב מברך אותך. נרים כוסית לחיים, לחייך, מורלה, לחיי המשפחה ולחיי עם

ישראל,



שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מסי 136 - משרד הדתות

מוצע להעביר 2 מיליון ש"ח מהרזרבה לתקציב הפיתוח של משרד הדתות המיועדים

לבניית בתי כנסת ופיתות ושיפוץ בתי עלמין ומקוואות. בזמנו הועבר הסכום הזה ממשרד

הפנים ולא תוקצב. אין כאן תוספת תקציב אלא תקצוב אותם 2 מיליון ש"ח שהועברו

בזמנו ממשרד הפנים.

אי שלום;

משרד הדתות איננו עומד בהתחייבותו להקים בתי כנסת בהתיישבות,

הובטחה תשובה בענין הקמת בית כנסת באריאל,

לאשר פניה מסי 136,

פניה מסי 184 - תמיכה במוצרי יסוד - חלב

הוועדה מתבקשת לאשר העברה של 9 מיליון ש"ח מהרזרבה הפנימית לסעיף הסובסידיה

לחלב,

היה דיון בוועדה בנושא זה עם שר החקלאות וקיבלנו את ההסברים,

התחייבנו לקיים דיון על מדיניות הסובסידיות והוא יתקיים ביום ב' הבא,

לאשר פניה מסי 184,

ועדת משנה לעדכון שיעור הגימלאות לעובדי המדינה והרשויות המקומיות

אני מודיע על הרכב ועדת המשנה שתדון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת ז'אק

אמיר בנושא הגימלאות לעובדי המדינה ועובדי הרשויות המקומיות: יי זי אמיר - יו"ר,

י' צבן, מי שטרית, יי מצא ואי שלום - חברים,

אני מודה לכם ונועל את הישיבה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13,10)