הכנסת האחת-עשרה

מוסב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ב בחשוון התשמ"ז - 24.11.86 שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

י. ארצי

ג. גדות

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

י. צב ן

ח. רמון

מ, שטרית

א. שלום

ש. בן-שלמה

ג. שפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר האוצר מ. נסים

י. פיינברג - משרד האוצר

ט, בלובשטיין - משרד האוצר

נגיד בנק ישראל פרופ' מ. ברונו

ו. מדינה )

מ. רווי ) - בנק ישראל

מ. יעקבי )

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פנייה מס' 180 של הממונה

על התקציבים

הצעות לסדר-היום

מצב המשק ושיעורי הריבית



שינויים בתקציב לשנת 1986

היו"ר א. שפירא;

אני פותח את הישיבה,

לפנינו פנייה מס' 180 של הממונה על התקציבים, בה מבוקש אישור

לשינויים בתקציב משרד המשטרה להחלפת רכב.

מבוקש אישור להגדלת ההרשאה להתחייב בסך 3800 אלפי שקלים חדשים

לצורר מימוש תכנית החלפת הרכב במשטרה.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים ב תקציב לשנת 1986, פנייה מס' 180 של הממונה

על התקציבים אושרה

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנטת יהושע מצא,

אני מבקש לשאול, מה על הדיון בנושא הרפורמה בפס?

חבר-הכנסת דן תיכון ביקש שלא נדון ברפורמה במס . עד שהוא

יחזור, .

אני מבקש להזמין את מנכ"ל משרד האוצר על-מנת שיספר לנו במה

הוא עוסק במשרד האוצר.

לפני כשבוע דנו בבקשת האוצר לאשר העברה תקציבים בסך 16 מליון

שקלים חדשים לעיריית ירושלים, והאישור עוכב בעקבות שאלות שהועלו על-ידי

חברי הוועדה, ואתה, אדוני היושב ראש, לקחת על עצמך ללבן את הדברים,

ישבתי עם אנשי משרד הפנים והם תומכים מאד בהעברה זו,

אדוני היושב ראש, יש הבדל בין קרן טדי קולון ובין קרן ירושלים,

איש לא העלה טענות נגד קרן ירושלים. בשבוע שעבר דנו בתקנות מס ערך מוסף

(תיקון), ונדחתה ההצבעה על תקנה 10ד' בענין פטור ממס ערף מוסף ליצירות

אמנות המוצבות דרך קבע ברשות הרבים עד לשובו של יושב ראש ועדת המשנה

לעניני מסים, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, בעצם דחיית האישור, על רקע

האשמות המושמעות נגד טדי קולק, אנו מוסיפים שמן למדורה.

אם יהיה רירן על קרן ירושלים, הייתי מציע שנבדוק כמה כסף

קבלה קרן ירושלים מהמורמונים.

היו"ר א. שפירא;

בלי בדיקה זו לא נוכל לעשות שום דבר.

אני מבדיל בין ההקצבה של 10 מליון שקלים חדשים לעיריית ירושלים,

שמיועדים לעיר ירושלים, ובין קרן ירושלים,

האם אהה מחליט? אם אתה מחליט, אני רוצה להעיר הערה.

אני קבלתי על עצמי לבדוק עם משרד הפנים והאוצר נושא העברה

התקציבית בסך ©1 מליון שקלים חדשים לעיריית ירושלים, וכפי שאמרתי אני מבדיל

בין עיריית ירושלים ובין קרן-ירושלים. בקרן ירושלים צריך ללמוד הרבה דברים.

לגבי ההעברה התקציבית לעיריית ירושלים

אני מבקש שיהיה דיון מסודר על הנושא. יש דברים שגם אני רוצה

לברר, לא רק דברים שהיושב ראש רוצה לברר. לנו לא היתה שום ידיעה מה הגרעין

האמתי של עיריית ירושלים. לפני שאנו מחליטים סופית צריך לברר את זה.הוועדה

היתה בדיעה שצריך לברר. אני מקבל שהחלטות ועדות משתנות בתוך הישיבה, אבל

אינני מקבל שהחלטות ועדה משתנות בין הישיבות.

הוועדה החליטה שאני צריך להפגש עם נציגי משרד הפנים, נציגי

משרד האוצר וגזבר עיריית ירושלים. זו היתה החלטת הוועדה.

ולדווח שוועדה ולקיים דיון בוועדה.

הנושא נמצא על סדר-היום של הוועדה, לא צריך להחזיר אותו לסדר-

היום. אנחנו רק הטלנו על יושב ראש הוועדה לברר ולהביא לנו אינפורמציה.

ברור שאפשר לשאול שאלות, אבל בסך הכל לא צריף לדחות את האישור. אם ליושב

ראש יש תשובות, שיביא אותן לפנינו, מבלי להמתין.

מצב המשק ושיעורי הריבית

אני מקדם בברכה את שר האוצר, משה נסים. אדוני שר האוצר, אני

שמח שאתה מופיע לפני הוועדה, לפני שבוע ביקשנו להזמין אותך להופיע לפני

הוועדה כדי להעלות לפניך נ?ספר נושאים. אחד הנושאים הוא - העלאת הריבית.

לנושא העלאת הריבית ולמצב המשק אנו מבקשים להקדיש ישיבה זו,

המצב במשק, אדוני 7זר האוצר, ידוע לך. יש הרעה ניכרת במגזר העסקי,

ירידה גדולה מאד בייצוא, לפי כל מדד, עלייה ריאלית גדולה ביבוא האזרחי; אין

גידול בתוצר הגלמי לנפש; עדיין אין בכלל סימנים של צמיחה. יש עליה גדולה

מאד בצריכה הפרטית, שחלק ממנה בא מהריבית הגבוהה, ריבית של 15%- 10% ריאלית,

שהמשק היצרני שילם. ובאותה עת אנשים פרטיים הכניסו כספם בתפ"ס וקבלו

נטו 15%- 10% . הכסף שיצא מהמגזר היצרני עבר לאנשים פרטיים, הם אינם צריכים



א' שפירא

דולר מפתי"ם בלטות, זה כסף שנמצא בחוץ ובו קונים כל-כך הרבה סחורות.

זה גם הריבית וגם פת"ם-בלטות.

:

זה בא גם על חשבון הירידה בחסכון: תיאבון הקניות בא כתוצאה

מכך שאנשים קבלו 10% ריבית נמו על תפ"ס.

יש ירידה גדולה בהשקעות במכונות וציוד.

מחיר ההון לטווח בינוני וארוך גבוה מאד. אם אדם צריך לקבל היום

כסף ב-10% ריבית צמוד לאינדכס להשקעה לטווח ארוך, אין כל אפשרות שמישהו

יוכל לעמוד בזה.

כאשר אני מדבר על המשק היצרני, אני כולל בזה את המשק הפרטי,

חברת העובדים, הקבוצים הנמצאים במצב קטסטרופלי - - -

וזה בשל מה?

:

בחלקו בשל הריבית הגבוהה. לדוגמה, התק"ם שילם ב-1984 19 מליון

דולר ריבית.

סליחה, לא היתה שום הסתבכות של הקבוצים?

אבי מדבר כללית,

100 מליון דולר הפסידו בגלל הרפתקאות.

אנחנו יודעים, אדוני השר, שהטיפול היום נעשה בשני מישורים -

בנושא האינפלציה , על-ידי קיצוץ בתקציב, ובתחום המדיניות של בנק ישראל.

קיצוץ בתקציב אינני מאמין שהוא נעשה. והראייה - החלטת הממשלה מאתמול על

מפעל מנועי בית-שמש, החלטה המוכיחה שאין בכוונתם - - -

אין החלטת ממשלה.

חוסר החלטה הוא החלטה גרועה.

גורל המפעל לא נחרץ אתמול בממשלה.

זה לרעה וזה חמור מאד. הפועלים ממשיכים שלא לעבוד והחרב מעל ראשם.

אני חושב שוועדה זו, ועדת הכספים - ואני אומר זאת על דעת רוב

החברים - רוצה לתת גיבוי למדיניות כלכלית נבונה.

לזה מוכנים לתת גיבוי כל החברים"

אבל כל אחד נותן פירוש אחר מהי מדיניות כלכלית נבונה.

אנו הזמנו אותך, אדוני שר האוצר, לשמוע ממך איך אתה רואה את

המצב.

אני חייב להזכיר עור עוברה אחת - עליית מרד המחירים לצרכן

שמחייבת תשלום תוספת היוקר, בעת כהונתו של חבר-הכנסת ארידור כשר האוצר

טענו שהוא עצר שער המטבע ומדד המחירים עלק וההפרש בין השנים היה גבוה.

מה שקורה עכשו הוא - ועשיתי חישוב זה עם ארבעה כלכלניים - שיש פער בין

שער הדולר ובין מדד המחירים לצרכן. אנחנו היינו רוצים לשמוע ממר איך אפשר

לפתור בעייה זו.

באירופה יש היום בעייה, שהם אינם יכולים לייצא לארצות-הברית,

כי שער הדולר נחלש. ועל כן באירופה מורידים מחירים כרי להפטר מסחורה,

המשק הישראלי, 65% מהייצוא שלנו הוא לאירופה. התחזקות המטבעות האירופיים,

זה הנס שהייצוא שלנו עוד קיים. האינפלציה באירופה היא אפס, אין שם

עליות שכר. אבל מאידך של הם בעיות קרדינליות אחרות: אין להם איזון בין

המטבעות בתוך אירופה" למשל. הפרנק הצרפתי והפרנק הבלגי התחזקו יותר

מהלירה שטרלינג. הוא הרין לגבי המרק הגרמני. אם מיי הו רוצה לייצא היום

מבלגיה או צרפת לבריטניה אינו יכול לעמוד בזה. כל אירופה אינה יכולה

לעשות ייצוא לארה"ב בגלל החלשות הדולר. הדולר הגיע ל-2 מרק

בכל זאת המאזן המסחרי של גרמניה הוא טוב, הלוואי עלינו .

היו"ר א. שפירא;

הם חיים על מה שהיה.

ח. רמוז;

לא, הם אינם חיים על מה שהיה.

היו"ר א. שפירא;

שם אין אינפלציה והשכר אינו עולה.

ח. רמון;

איר בכל זאת הייצוא הישראלי גדל? איזה נס היה כאן? לפי כל

הנתונים, מאז המדיניות הכלכלית החדשה, הייצוא גדל.

אני סיימתי, ועכשו רשות השאלות לחברי הוועדה. והראשון - חבר-הכנסת

יהושע מצא.

י. מצא;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשאלה קרדינלית אחת.- המועסקים

בשירותים הצבוריים והגידול במטפרם. בניגוד למדיניות לאני מאמין שהיתה

צריכה להיות מאומצת על-ידי הממשלה, מדיניות של חיזוק הסקטור היצרני,

אנו רואים תהליך הפוך. מה שקורה במפעל מנועי בית-שמש הוא אחת הדוגמאות שאני

רוצה להביא.

החלטת ממשלת ישראל או אי-החלטתה מאתמול בענין מפעל מנועי בית-שמש

היא בעיני גרועה מבחינה זו, שאם אתם חושבים שצריך לסגור את המפעל - ואני

מתנגד לכך, - זה מחזק את האמירה שלנו שאין התייחסות לסקטור היצרני. אם אתם

חושבים שצריך לסגור את המפעל תחליטו על טגירתו. אבל אי אפשר להשאיר חרב

האבטלה מעל ראשם של הפועלים במפעל.

שהפתרון והדרך להבראה כלכלית של ישראל טמונים בייצור ובייצוא, שום הסבר



י. מצא

לתת למפעל להמשיך לפעול ולהבריא.

איר להבריא כאשר - - -

י, מצא;

אני רואה את החיוך שלך, חבר-הכנסת יגאל כהן, אני מציע לך לבלות

שעה אחת במחיצתם של העובדים במפעל שחרב האבטלה מאיימת עליהם ותפסיק לחייך.

אם ייסגרו מפעלי תעשיה, אדוני שר האוצר, לא תבריא את הכלכלה,

קודם כל צריך להבריא את הסקטור היצרני. איך? תיקח ממקומות אחרים, מאות

מליונים נזרקים במקומות אחרים - - -

שר האוצר מ. נסים;

מאות מליונים?

אם לא תסייע לייצור ולייצוא, לא תבריא את הכלכלה,

ח, רמון;

אני מקווה ששר האוצר יסייע לכל מפעל שהייצור שלו יהיה רווחי.

כאשר אנו החלטנו לסייע למפעל מנועי בית-שמש, החוב שלו היה 40 מליון דולר,

והיום - אחרי שנתנו מה שנתנו וסייענו במה שסייענו - החוב הוא 100 מליון דולר

ואינני בטוח שזו הדרך הנכונה להבראה כלכלית ולהגדלת הייצוא, וזאת מבלי להכנס

לגופם של הדברים,

אני הזהרתי שהם יפסידו,

אינני רוצה להכנס לגופם של דברים, אני יודע שיותר קל לבוא

בשום מקרה ובשום מחיר המפעל לא ייסגר. אבל אני אמרתי להם -

ולא היה לי קל לומר זאת - שאם שר הבטחון אומר; אני לא צריך את המפעל,

אין למפעל זכות קיום, אלא אם דעתו של שר הבטחון תשתנה, ואני אינני רוצה

לפגוע בבטחון, והרי גם הם אומרים שאם משרד הבטחון לא יקנה את המפעל,

המפעל לא יבריא. לכן כואב הלב, בעיקר שהפועלים צריכים לשלם מחיר שהם

אינם אחראים לו, אבל זו המציאות. ואני חושב שהדרך היא לא סיוע ללא חשבון

וללא גבול, לכל מי שיכול לגייס דעת קהל של פוליטיקאים, האמינו לי שאני

אומר זאת בדם לבי, כי אני חבר אישי של אלה שמנהלים את המאבק שם,

היו"ר א. שפירא;

אין היום דיון על מפעל מנועי בית-שמש.

ח. רמון;

זה חלק מהמדיניות הכלכלית,

דבר שני שאני רוצה לעמוד עליו הוא - הרפורמה במס. אדוני שר האוצר,

אני מבקש ממך לא לשמוע לאנשי אגף התקציבים בענין זה.

שר האוצר מ. נסים;

אתה יודע את דעתם?

כן, אנשי אגף התקציבים רוצים שיגידו מראש, כאשר מורידים מסים.

מניין יבואו ההכנסות. אני מציע לך לקחת לדוגמה את אילת, למרות שהמס בוטל,

סך כל ההכנסות עלה בגלל הגידול בפעילות הכלכלית, אם תעשה בדיקה לעומק,

אני משוכנע שתראה שאני צודק והרפורמה במס תגדיל את הפעילות הכלכלית, אני

מציע לך להיות נועז ולשמוע חלק מאנשי אגף התקציבים - - - -

אתה לא יודע את עמדתם"

על כל פגים זו דעתי. עד היום לא שילמו 60% מס הכנסה. כאשר

היתה אינפלציה, שילמו 20%-10% . כאשר האינפלציה נעצרה, כולם עברו ל-60%,

וזה מכביד.

אני רוצה לברר את הדברים בתחום מדיניות השכר. המשק היצרני

צועק שתשומות השכר עולות והמחירים קפואים. האם יש בכך אמת?

אני רוצה לדעת עמדת האוצר בנושא הייצוא. מצד אחד יש זעקות

שבר על אי-רווחיות הייצוא והירידה בייצוא ומצד שני יש נתונים שאינם

מתיישבים עם זעקות השבר. הייתי רוצה לשמוע עמדת האוצר על-יסוד נתונים

אמתיים ולא עליסוד זעקות השבר.

אני יודע, אדוני השר, שאתה תובע קלצוצים בתקציב המדינה. אני

פניתי אליך במכתב - ואני פוגה אליך גם בישיבת הוועדה - בנושא ההשקעות

בשטחים. הויכוח הוא על סדרי עדיפויות. על-פי ההסכם הקואליציוני כל השקעה

בשטחים חייבת לבוא לאישור הממשלה, יש סעיף בהסכם הקואליציוני, שימשיכו

בפתוח, אבל על היקף הפיתוח תהיה החלטת ממשלה. זה לא נעשה בשנתיים הראשונות

לממשלת האחדות הלאומית. והמשרדים החולשים על השטחים עשו בהם כבתוך שלהם,

אני ביקשתי ממך אחת ולתמיד לקבל נתונים כמה כסף מדינת ישראל משקיעה בשטחים

בכל התחומים. אקח לדוגמה דוקא משרד החינוך שבראשו עומד איש המערך, יש

טענות קשות על מערך ההסעות ביהודה ושומרון שהוא מעבר לכל מה שקיים במסגרת

הקו הירוק ועל הכיתות בבתי הספר - - -

תסייר במקום ותראה באיזה מבנים לומדים בבתי-הספר ביהודה ושומרון.

הייתי בישוב בית-אריה. הלוואי ובישובים היושבים שלושים שנה

על הקרקע במסגרת הקו הירוק בתי-ספר כמו בבית-אריה.

אני מבקש שאזרחי ישראל ידעו כמה כסף משקיעה מדינת ישראל בשטחים,

אני סבור שבשנתים האחרונות הושקעו 400 מליון דולר.

מפיך לאלוהים,

למה שאני אומר נתון אחד ומישהו אחר יאמר נתון אחר ואתה תאמר "מפיך

לאלוהים"? אני מבקש שהאוצר ימציא לנו את הנתונים המדוייקים והמוסמכים

כמה השקיעה וכמה משקיעה מדינת ישראל בשטחים,

הערה אחת בעקבות דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון. אני יודע

שב-1984 נעשתה בדיקה כוללת של ההשקעות ביהודה ושומרון ואז התברר שההשקעות

הללו היוו 1% מהתקציב, ואם מפחיתים מהתקציב החזר הלוואות, ההשקעות ביהודה

ושומרון היו 0.4%. הלוואי ותיעשה בדיקה נוספת על-ידי אגף התקציבים,

בשנת 1985 נתפרסמו נתונים על-ידי שר של הליכוד שבדק ומצא

שמתוך 600 מליון דולר השקעות בתעשיה, היו 187 מליון דולר במעשיה ההסתדרותית,

©17 מליון באזורי הפיתוח, 111 מליון דולר בקבוצים ו-11 מליון דולר ביהודה

ושומרון. ההשקעות ביהודה ושומרון הן באמת אפסיות מול הצרכים ומול הדברים

שנעשו שם.

אדוני שר האוצר, אני חושב שנפלה לידך הזדמנות להתמודד עם

הבעיות הבסיסיות של המשק הישראלי, עם העיוותים של מבנה המשק. אולי עתה,

כאשר פוקד משבר את הכלכלה, ניתן לשנות דברים שהיו מוסכמים בעבר. לדוגמה -



י. כהן

בארגוני הקניות, שלקחו ונתנו הלוואות בממדים שלא היתה להם הצדקה. והראייה

שהיום כולם שרים שירים אחרים מתנועת המול1בים ועד ארגוני הקניות, והכל

מסכימים שצריך לשנות את תפקידם של ארגוני הקניות.

כך אפשר לעבור על כל המגזרים במשק. ואני בטוח שבניהול נכון של

מערכת הבריאות אפשר היה לחסוך הרבה כסף. גם במערכת החינוך אפשר לייעל.

בעמק שאני חי בו יש בתי-ספר עם כתות קטנות בגלל הזרמים, ילדי מושב אינם

לומדים עם ילדי קבוצים ובתוך הקבוצים יש זרמים שונים ולכל אחד בית-ספר

עם כיתות קטנות.

צריך להקטין את מגזר השירותים ולהגדיל את המשק היצרני. וזה

לא ייעשה בלי שנויים מבביים והתמודדות של כל שר ושר במשרדו בראשותו של

שר האוצר.

יש האשמה אחת שאני לוקח על עצמי בצורה הכי קשה בתקופה שאני

מכהן בוועדת הכספים, בייחוד מאז התכנית הכלכלית, שלא היינו ערים להגדלת

האשראי ולהעלאת הריבית. זאת אומרת, מי ששיחק במניות ובתפ"סים נהנה

מהאינפלציה המשוגעת ומי שעסק במשק היצרני ונזקק להלוואות לפיתוח, שבר את

ראשו.

כאשר אתה אומר "לא היינו ערים" - - -

אני מדבר בשמי. רציתי להגדיל אח האשראי, כי חשבתי שזה אחד

המנופים להפעלת המשק.

שר האוצר מ. נסים;

אתר. מדבר על ההווה או רק על העבר?

י. כהן;

אני מדבר על העבר ובמקצת גם על ההווה. היתה מדיניות שגויה.

צריך לעשות הכל כדי להגביל את האשראי, לא לאשר הזרמה והרחבת האשראי.

אסור להגיע למצב שמרסנים אשראי על-ידי ריבית משוגעת. ובנושא זה אני

מצפה ששר האוצר ינהג במדיניות נכונה.

י. ארצי;

כיוון שאני מצטרף לכל הדברים שנכתבו עליך בעתונים בסוף שבוע

זה, אדוני שר האוצר, אני רוצה לקבל ממך כמה תשובות ברורות ובוטות, אחרי

מאה ימי החסד, אתה בתוך הענינים ונושא באחריות ואתה צריך לתת תשובות

לשאלות קשות.

אנו נמצאים בעיצומה של חגיגת-קניות. הרושם הוא שהרצועות הותרו

ואין יותר לחץ לשמור על המדיניות הכלכלית ולהוביל אותה למטרתה. מה שמדאיג

אותי במיוחד זה בולמוס הקניות, אווירה של בזבוז בארץ ובחוץ וכתוצאה מכך

הזרמה גדולה של כספים למשק והגדלת הייבוא והקטנת הייצוא.

אני רוצה לשמוע מה אתה יכול להשיב למקהלת-הבכי שנשמעת מכל החוגים,

ואיך אתה עושה את ההבחנה בין בכי שיש לו על מה לסמוך. ובין בכי אחר.

איך אתה מתייתס לבכי של התעשיה על ירידת הייצוא אל הקו-האדום? האם אתה

מאשר את הנתוגים שלהם?

אני חושב שהחקלאות יקרה לכולנו, ואיננו עוסקים עתה בחטאי העבר.

מה קורה לחקלאות המושבית, מה אפשר לעשות כדי להציל אותה מהתמוטטות?

מה קורה לחקלאות הקבוצית, לאחר שקראנו שיש ירידה דרסטית ברמת החיים

בקבוצים?

שר האוצר מ. נסים;

אתה אינך מביע צער על כך?

אני מצטער שהדבר קורה בסקטור מסויים ואינו קורה בסקטורים אחרים.

זו איננה רק ירידה ברמת החיים, זו גם התמוטטות של מבנים כלכליים שהם

תשובים למדינה, מה שלא תהייה ההתייהסות האידיאולוגית אליהם.

אם בתחום החינוך מלירד החינוך והחרבות מתווכח עם האוצר על

סכומים שיחסית נראים קטנים ומומחים אומרים שהגיעו לקצה גבול היכולת

של קיצוצים בחינוך, אם ילד חוזר מבית~הספר בשעה 12.30 - - - -

חבר-הכנסת ארצי, מחר אנו מקיימים דיון על תקציב החינוך.

י. ארצי;

שמענו שמשרד החינוך הוציא את תקציבו והם צריכים להמשיך עוד

ארבעה חדשים עד סוף לזנת התקציב.

היום מטבע השקל יציב. יש אמון בשקל. מה אפשר לעשות כדי להגביר

את החסכון במקום שהכסף ילך לצריכה?

אני ניסיתי לאתר תקציב ההתנחלויות ובאגף התקציבים אמרו לי שהדבר

לא ניתן לאתור. דוקא משום שהנושא שנוי במחלוקת, לא יתכן שלא יהיו מימצאים.

300 מליון דולר, אמרו לי: לא. אמרתי: 200

אמרו יותר. אני שואל: מדוע נושא זה הוא סודי? מדוע אי אפשר

לקבל נתונים על תקציב ההתנחלויות?

אני מצטרף לשאלה על גובה הריבית ולדעה שהושמעה כאן, שמדיניות

הריבית לא היתה נכונה.

אתם מדברים על הריבית היום או על הריבית ביולי-אוגוסט-ספטמבר

1925?

אנחנו מדברים על הריבית היום. מה יהיה, אבוד.

כיום הריבית היא 40%-30% .

הריבית בבנקים היום היא 3% לחודש.

לא על הכל 3%.

השולי -4.2%.

רוצים שלא תמכור לשוק המקומי , אלא לייצוא, והקולי מהווה חלק קטן,

דובר כאן על העיוות במבנה המשק, על המספר הגדול של המועסקים

שבתקופה הקרובה ייעשה משהו בנידון.



ג. שפט

בעניז מפעל מנועי בית-שמש, אמרתי שצריך לסגור אותו שנה לפני

שסגרו, ואז היה נחסך הרבה כסף. צריך לבדוק את המפעל הזה יש לו עתיד גם

בלי משרד הבטחון. בכל אופן התשתית במפעל מנועי בית-שמש היא אחרת מזו

שהיתה ב"אתא" וצריך לבדוק אותה, אם אין סיכוי, צריך לבוא ולומר זאת.

לדעתי, יש סיכוי, כי הכסף שאישרנו למפעל בזמן שלא היה ניהול ולא היה בעל-

בית -

זה לא נכון.

ג. שפט;

אני תושב שלא היה בעל-בית למפעל היה,

י. מצא;

תמש שנים אין בעל-בית למפעל.

נעשו שגיאות גם לגבי פיצויי הפיטורין שניתנו, נעשתה שגיאה

שכל הפועלים הטובים ברחו. אי אפשר להגיד שהיה בעל-בית למפעל, אי אפשר

להגיד שהיתה מועצת מנהלים למפעל ואי אפשר להגיד שהממשלה, שהזרימה הרבה

כסף למפעל, עשתה מה שהיה צריך לעשות.

אני רוצה לומר בקשר לתכנית הכלכלית - המתירים בשוק אינם נשמרים.

ויכול להיות שבתנאי הכלכלה אין אפשרות לשמור על המתירים, אבל צריך ללמוד

מזה,

באשר לרפורמה במסים, נאמר שיכולה להיות רפורמה אם יבטלו את

ההנתות והפטורים שנותנים לכל המגזרים, אני חושב שגישה זו לא כל-כך צודקת.

המצב היום מביא לכך שאין משקיעים, מה שקורה הוא שכאשר באים משקיעים נותנים

להם הטבות במס, אם היו עושים את הרפורמה, יתכן שחלק גדול מהעיוותים הקיימים

בעידוד השקעות הון - - -

שר האוצר מ. נסים;

היית מציע לבטל הלק מההטבות על-פי תוק לעידוד השקעות הון?

אם תהיה רפורמה. מה קורה היום? במקום ללחוץ להקטנת ההוצאות,

ילתצו להגדלת המסים כפי שהיה בשנה שעברה. הממשלה לא יכלה לקצץ בתקציב

ובאו מסים תרשים - היטל הרכב או אגרת תינוך, דברים אלה יהיו קיימים גם אם

יהיה מדד מסים נמוך יותר. אבל אם לא נלך בכיוון זה, והלחצים יהיו בכיוון זה

יכול להיות שהרפורמה במסים הלחץ לכיוון זה.

הערה אתת לגבי ההשקעות ביהודה ושומרון. הקמת בית לזוג צעיר

בכל מקום, בירושלים, בדימונה ובאריאל, עולה בכסף, השאלה אם ההשקעות שנעשו

היו מעל ומעבר ליכולתה טל הממשלה. לא נראה לי שהדברים כך, אם יעמידו

את הדברים על דיוקם, לכן כל הדיבורים שנעשו שם השקעות מעל ומעבר, נדמה

לי שאין להם מקום.

שאלה אחרונה לגבי אזורי הפיתות, שמעתי שהיתה ועדה שהמליצה

המלצות בענין אזורי הפיתות, האם אתה מוכן לומר משהו על כך?

אני מברך על הדיון הזה עם לזר האוצר, נדמה לי שזו הפעם הראשונה

עם שר האוצר,

לא פעם ראשונה,

בעניני המשק - פעם ראשונה,

פעם ראשונה בהתשמ"ז.

אני רוצה לשאול את השר על ההזרמה המחודשת לסובסידיות. בחדשים

האחרונים קיימנו דיון על הגדלת הסובסידיות לשני מוצרים. הסובסידיה שהיתה

בתקציב נגמרה ואנשי האוצר מגישים בקשות להעברות תקציביות לצורך הגדלת

הסובסידיה, לגבי הסובסידיה לחלב, הוזמן שר החקלאות והוא הסביר שהוא

מוכן להעלאת מחיר החלב במקום להגדיל את הסובסידיה וההחלטה היא בידי האוצר,

הויכוח בשאלה זו לא הוכרע ובינתיים מעכבים העברת הכספים לחקלאים. אני

חושב שאין לעכב תשלומים שהחקלאים זכאים לקבל.

יש יבוא מוגבר של מוצרים ברי-קיימא, ואני שאלתי מספר אנשים

מדוע הם מגבירים את קניותיהם, והשיבדלי: אין לי בטחון, ולכן אני קונה

היום במקום לקנות בעוד שנה או שנתיים. יש בכך חלק לא מבוטל לבנקים שנתנו

הלוואות ואנשים לקחו הלוואות והחליפו מכוניות. באחת הישיבות של הוועדה

נמסר שהבנקים נתנו הלוואות בהיקף של ©15 מליון דולר.

הצריכה המוגברת נובעת, בין היתר, גם משער המטבע המוקפא וגם

מהורדת המסים. אני חוטב שצריך לעצור את התהליך הזה ולהפסיק את הגידול

ביבוא.

מחל ייערך דיון בוועדת הכלכלה, בהשתתפות שר התעשיה והמסחר,

על הייצוא. רווחיות הייצוא שלנו בשוקי הדולר ירדה. מה בדעת האוצר לעשות

בענין זה?

מדוע אנו טומנים ראשנו בחול ואיננו רואים מה קורה? מדברים

ומדברים ולא עושים דבר. וכוונתי לגידול במספר המועסקים בשירותים. אני

אהיה האחרון בעד אבטלה המונית. בשנה שעברה הוחלט להקטין מספר המועסקים

בסקטור הציבורי והשנה הוחלט אוחו דבר, אך מתברר שצמצמו מספר העובדים

ולקחו קבלנים; כלומר, מבחינת ההוצאה הלאומית לא הקטינו שום הוצאה.

אם אנו רוצים להתמודד עם הבעייה של המספר הגדול של המועסקים בסקטור הציבורי,

אדרבא נעודד את התעשיה לקלוט עובדים שיעברו אליה מהסקטור הצבורי.

שאלה אחת על גובה הרבית במגזר העסקי. בחצי השנה האחרונה המדד

עלה ב-11% והריבית בבנקים היתה מעבר ל-20%. לפני חודש היתה 3.5% והיום

4.2%. מה שקורה במגזר המושבי נובע מכך.

שר האוצר מ. נסים;

בחלקו.

א. שלום;

אני תובע גם מתנועתי לעשות שינויים, אני הגשתי הצעה לסדר-היום

בנושא מסירת שטחים חקלאיים לסוחרים. לדעתי, ענין הפירות והירקות עלול

למוטט את התכנית הכלכלית; אם לא נסייע לכך שיהודים יעבדו את אדמותיהם

הסוחרים הם שיקבעו את גורל התכנית הכלכלית.

ע. סולודר;

חלק מהשאלות מטבע הדברים כבר נשאלו. אני רוצה לשאול על הרפורמה

במס. נושא זה מחייב דיון, אבל כידוע יש עליו ויכוח. הייתי רוצה לשמוע

מה עמדת השר בנושא זה.

וגם בהצעת חוק שהגישה הממשלה. אנחנו יודעים שבנושא זה יש שתי גישות.

מצד אחד יש דמי אבטלה שהם גבוהים יותר משכר המינימום ומצד שני יש טענה

של הממשלה, שאם יעלו את שכר המינימום למפעלים רבים תהיה בעייה. השאלה היא,

איפה הדברים עומדים?

קואלה שלישית - יש עליה בצריכה, בצריכה הפרטית מ-2.5% ל- 10.2%

ויש עליה ביבוא מ-.7% ל- 16% . בכל שנה כאשר מביאים את הצעת התקציב שמים

דגש על צמצום בסקטור הצבורי ובסוף כל שנה מתברר שלא היה כל שינוי.

יש ויכוה לגבי שחיקת השכר של השכירים, יש הטוענים שהיתה עלייה

בשכר ויש הטוענים שהיתה שחיקה בשכר. מתפרסמים נתונים שונים, והשאלה היא,

על איזה נתונים להסתמך?

נגעו כאז בנושא החקלאות. יש להבדיל בין החקלאות וביז התיישבות,

כי ההתיישבות מורכבת לא רק מחקלאות, בחקלאות רוב הענפים יש בהם עליה.

אבל הבעייה הוא שעל החקלאות רובצים חובות. אני מניחה שיהיה דיון מיוחד

על נושא זה. אבל אני רוצה להזכיר במיוחד שני אזורים: בקעת הירדן ורמת

הגולן, שניהם אזורים צעירים. הייתי ביום ג' האחרון ברמת הגולן. מצד אחד

הישובים פורחים, מצד שבי החובות הרובצים עליהם ממוטטים אותם. מה שהזרימה

הממשלה הס9יק לכיסוי החוב, אבל לא הספיק להם לאמצעי ייצור, ולא נשאר לפיתוח

בשביל המחר. זאת אומרת שלאורך שנים הם ישאו על גבם גיבנת של החובות ולא

יוכלו לצאת מהם. מה עושים בענין זה? כאשר בא מפעל הנמצא במצוקה, כולנו

נזעקים, והדוגמה - מפעל מנועי בית-שמש. אני בעד פתרון הבעייה, כי כל אדם

הוא עולם בפני עצמו, ואי אפל:לר להתייחס למובטלים על-פי ממוצעים.

אם מסתכלים על המגזרים השונים, המגזר החקלאי נמצא במצוקה. נכון

שהיתה הסתבכות, אבל לא הכל נובע מההסתבכות. יש שם גם בעיות בטחוניות.

אני בדיעה - כפי שאמרת אדוני השר, שגם שנה זו צריך לראות אותה כשנת חירום

כלכלית. השאלה היא, איך פותרים את הבעיות בשנת חירום כלכלית? יש דברים

שאפשר לקצץ בהם, ואם תקצץ בהם, לא תהיה לכך השפעה סלילית. לדוגמה, אם

תקצץ בשיכון, תבנה פחות בית, יש מספיק בתים. אבל אם תקצץ בחינוך, אתה

מקצץ במשהו מהותי ויש לכך השפעה שלילית.

אדוני שר האוצר, ב-1 ביולי 1985, הציגו לפנינו ראשי האוצר

והיועצים הכלכליים את התכנית הכלכלית בהצגה מפורטת בלוויית שקפים ונתונים

מפורטים. נדמה לי שהגיע הזמן לעשות דבר דומה - לבחון את המהלך בתחומים

השונים כיצד בוצע מה שבוצע, באיזו מידה הוא פונקציה של מדיניות; מה היה

המשקל של הירידה במחירי הדלק והמשקל של המענק האמריקאי, להראות איך

מתפתחים הדברים ולהציג את הקונספציה שלך כשר האוצר לתקופה הבאה.

בתוך זה הייתי מבקש שמחלקת המחקר של מינהל הכנסות המדינה,

שמי שעמד בראשה היה שיתף למחקר מקיף על הפערים בחברה הישראלית, תגיש לנו

סקירה מה קרה בשנה האחרונה בתחום הפערים הכלכליים בעקבות התכנית הכלכלית.

שאלה נוספת בנושא הריבית. אני קראתי שבנק ישראל כבר פירסם

חוות דעת שממנה משתמעת בקורת עצמית על מדיניות הריבית.

זה היה בדו"ח בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל יהיה פה בטעה ©11.3.

מכיוון שהיו חברים שהתריעו מפני הענין, יש לקח שאנחנו צריכים

ללמוד. ואני אומר זאת לך, חבר-הכנסת יגאל כהן.

בנושא עלות העבודה, אדוני שר האוצר, פנינו בפעם הראשונה לפני

למעלה משנה למשרד האוצר וביקשנו נתונים על חי כר, וזכינו לתשובות חמקניות

באופן שלא יתואר. יושבת כאן כלכלנית ה וועדה והיא יכילה לספר אגדות על-כך.

כאשר ראינו שכך הם הדברים הקימונו ועדת משנה בהשתתפות חברי-הכנסת חיים רמון,

יגאל כהן ועבדו הנאמן. בגלל הפגרה היו שיבושים בעבודת הוועדה. אני מבקש



י. צבן

ממך, אדוני שר האוצר, שתורה לכל הגורמים לשתף אתנו פעולה בלב פתוח, נקבל

את החמר ונלמד אותו, כי לפי הערכתי אתם הולכים לדבר חמור ביותר תחת הכותרת

של נושא עלות העבודה, במדיניות שכותרתה היתה שחיקת הברוטו ופיצוי מסויים

בנטו, נעשה שוד אדיר של הזכויות הסוציאליות לזל העובדים, כי כל הזכויות

הסוציאליות, פנסיה, פיטורים, דמי מחלה, הכל נקבע לפי הברוטו, ותשוב שנהיה

מודעים לכך.

שאלה אחת לגבי צמצום מספר העובדים בשירותים ומסירת עבודות

לקבלנים. הייה- מבקש לקבל נתונים על כך.

בענין הצריכה, אדוני השר, אני מבקש שינתנו לנו נתונים יותר

מעמיקים לגבי הצריכה, בייחוד של מוצרי יבוא ברי-קיימא. יש דברים שלגביהם

ניתן לתת גם פרופיל סוציו-אקונומי של מוקדי הצריכה. אם אתה רוצה לטפל

בזה, אתה צריך לקבל תמונה האם זה ממוקד בסקטורים מסויימים.

אני מסכים עם יושב ראש הוועדה, שאיננו צריכים לדון כאן על

מפעל מנועי בית שמש, כי אני חושב שהדיון אינו מוכן. פורסם לאחרונה ידיעות

שמעוררות סימני שאלה לגבי הטיפול במפעל, באיזו מידה ניתנו לו אפשרויות

של התפתחות, באיזו מידה כרסמו תחת אפשרות זו" כמה מהידיעות כוללות

האשמות חמורות לגבי גורמים במערכת משרד הבטחון.

אדוני שר האוצר, אני מבקש שכאשר נבוא לדון במפעל מנועי בית-שמש,

אתה כמייצג עמדה מסויימת, תהיה מצוייד בנתונים.

בענין הרפורמה במס, כפי שאני שמעתי, הרפורמה במס בארצות-הברית

מתנהלת תחת ההנחה, שטף כל תקבולי המס לא ירדו. זאת אומרת, אין כוונה

לנצל את הרפורמה במס כדי להגניב פגיעה בשירותים החברתיים, זו אתת הסכנות

האורבות לנו. ואני חרד שמצד אחד יאמרו,: נטל המס שלד יקטן, אבל מצד שני

יצמצמו שירותי בריאות וחינוך ואתה תשלם אגרת בריאות או תלך להסדר פרטי,

אני רוצה לדעת עמדתך, אדוני השר, לגבי הרפורמה וסך-כל תקבולי

המט. ולשאול, האם אתה מוכן להצהיר לוועדה וגם לתקשורת, שאין כוונה

שהרפורמה במס תיעשה לקראת הבחירות הבאות.

מתי הבתירות?

הבחירות המתוכננות.

לגבי נושא השטחים, העובדה הבולטת ביותר בכל הסיפור הזה היא,

שהאוכלוסייה בעיירות הפיתוח בשנתים האחרונות ירדה, מאזן ההגירה של עיירות

הפיתות הוא שלילי, ואילו ביהודה ושומרון האוכלוסיה גדלה פי כמה.

מעיירות הפיתוח באו או מתל-אביב? אני חשבתי שתברך על פיזור

האוכלוסיה.

אני מברך, אבל לא ימה ולא קדמה, אלא צפונה ונגבה, אני מבקש

שתתיחס למציאות זו שהביאה לחידוד הנתונים האלה,

גם אני מברכת על דיון זה, אבל אני רוצה להזהיר מפני דיון כללי

מאד, כי בדיון כזה מרוב יער אין רואים את העצים, העצים החשובים באמת,

ועדת הכספים ערב הגשת התקציב חשוב מאד שתקיים דיון מעמיק ותהיה מעורבת

בשיקול הדעת לגבי התקציב, כי בלי התמיכה של הוועדה, דברים חשובים יכולים

שלא לעבור, לא משום שהם צריכים שלא לעבור, אלא משום שלא קויים בהם דיון

מעמיק.

לדידי לא יכול להתקיים דיון על מצב-המשק מבלי שיתקיים בעת

ובעונה אחת דיו? על המצב החברתי ועל ההשלכות ביז השנים. באחד המושבים

הקודמים סל הכנסת קיימנו דיון במליאת הכנסת על ההשלכות החברתיות של

המדיניות הכלכלית ועל דעת הקואליציה והאופוזיציה כאחת נתקבלה החלטה

בה הובע חשש מפני הדברים שאיננו רוצים בהם,

אם דובר על עלות העבודה, לא יעלה על הדעת שהורדת עלות העבודה

תיעשה על חשבון הביטוח הלאומי. יש בכך סכנה לכל מערכת הביטוח הסוציאלי

ולעקרונות הביטוח במדינה. בנינו איזו שהיא קונספציה, שתמיד עמדה במבחן,

הפרדנו בין מערכת הביטוח הסיציאלי ובין מערכת המיסוי. והיום מנסים לעשות

ערבוב רשויות ומנסים לתת הקלות למעסיקים על חשבון העקרון 17ל הביטוח - - -

הקלות מסים?

אם מפחיתים תשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי על-מנת להוריד את

עלות העבודה, הולכים בדרך של פגיעה בעקרון עליו מבוסס הביטוח הלאומי קל

תרומת המעסיק, תרומת העובד ותרומת הממשלה, אני אינני מקבלת זאת. אני

עמדתי בראש מועצת הביטוח הלאומי הרבה שנים ואני יודעת את עמדה המעסיקים.

המעסיקים אף פעם לא היו מאוהבים במוסד לביטוח לאומי, היו מוכנים לוותר

עליו, גם האוצר - כל אוצר - ראה את הביטוח הלאומי כמקור לפתרון בעיות השעה.

אני מתחילה להיות חרדה למגמה זו השוררת כיום באוצר.

אני מוחה בכל תוקף נגד הנסיון להסתכל על כוח האדם בשירותים

הציבוריים כאילו זה הדבר הכי קל שניתן לקצץ בו, כאשר ידוע שקיצוץ בכוח

האדם בשירותים יביא לקיצוץ בשירותים.

לא מדובר על קיצוץ בשירותים אלא במספר האנשים שאפשר לקצץ מבלי

לפגוע בשירותים,

עד עכשו לא קבלנו נתון מדוייק על המועסקים בשירותים.החיוניים.

ואני חושבת, שחשוב לנו לראות את תמונת המצב עם הנתונים המדוייקים. היום

מדברים באופן כולל על כוח האדם בסקטור הציבורי.

בנושא ההשקעות במשק, במסגרת הפעילות שלי עם הדור הצעיר, בעיקר

הדור הצעיר בארצות-הברית, אני חושבת שאנו הולכים בקו נוקשה. אני שומעת

מצעירים שבאים מארצות-הברית, שמוכנים להרחיב את השקעותיהם מחוץ לארצות

הברית,ומוכנים להשקיע בארץ, טענות קשות על בירוקרטיה ועל פער בין עידוד

המנהיגות שלנו בחוץ-לארץ להשקיע בארץ ובין היחס אליהם בארץ. הדור הוותיק

של התורמים בארצות-הברית הולך ונעלם. הדור הצעיר הולך ומתבולל. יש בכל

זאת נסיון לעורר אצלם אהבת ישראל באמצעות השקעות בישראל. ברגע שהם מגיעים

לתכלית, מערימים בפניהם כל-כך הרבה קשיים, שאין להם הרגשה שהמדינה מעונינת

לתת לדור הזה משהו שיעודד אותם להשקיע כאן.

אני מצטרף למברכים על הדיון עצמו, אני רוצה למקד דברי בשלוש

נקודות. הנקודה הראשונה - החששות המלווים את ההישג של בלימת האינפלציה.

בדויה שהוגש לנו על-ידי התאחדות התעשיינים, הם מצביעים על מגמות של

גידול בייבוא האזרחי לעומת ירידה בייצוא, על הגידול הקטן מאד בחל"ג

ועל הגידול בצריכה של הסקטור הציבורי.

נתונים אלה מחייבים את כולנו, ואת האוצר בראש וראשונה, לנקוט



מ. שטרית

לנקוט בצעדי ריסון, ואפילו בצעדי ריסון חריפים, אם רוצים להבטיח שההישג

של בלימת האינפלציה יישמר והמשק לא ידרדר חזרה לאינפלציה מואצת.

אין ויכוח שדרושים צעדי ריסון, אלא שכל אחד מוכן לתמוך בצעדי ריטון, אם

0/7לא יפגעו בו"

אני חושב שהדרך שהלכנו בה עד עכשו, הדרך של קיצוץ לרוחב, היא

דרך שהפעם לא תועיל. עברנו את הנקודה שבה אפשר לעשות קיצוץ בלי לפגוע

בשירותים. הפעם צריכים להעשות קיצוצים לעומק. כאשר מקצצים מבלי לפטר

עובדים שאינם דרושים, נוצר מצב שיש קבוצה של עובדים שאינם יכולים לעשות

דבר כי אין להם תקציב.

ברשויות המקומיות נעשה קיצוץ במספר העובדים"

זה הסקטור היחיד שבו בוצע קיצוץ בפועל.

בהסתדרות יש מוסד הנקרא "מרכז לשילוב אזורי", עובדים בו 60

איש, ויש להם 000,140 שקל - - -

הם אינם מקבלים שכר?

הם מקבלים שכר, אבל אין להם תקציב לפעולות. זה בדיוק כמו שקונים

טרקטור במליון דולר ואין כסף לבנזין להנעת הטרקטור.

אחת הדרכים השנה צריכה להיות - קיצוץ לעומק ולא לרוחב. כאשר

הובאה התכנית הכלכלית תמכתי בה. אני יצאתי נגד עובדי חברת החשמל, והם

טגרו לנו את השלטר ופירסמו כרוזים נגדי. אני כעסתי שהממשלה ביטלה את

צווי החירום, כי הם יכלו לאפשר ביצוע קיצוץ אמתי. מהמסמך שהגישה לנו

הגבי סמדר אלחנני אתה למד, שמספר העובדים בסקטור הציבורי לא רק שלא קוצץ

אלא אף עלה. במקום לקצץ ב-14,285 משרות בממשלה ובגופים הנלווים, חל גידול

במספר המועסקים בגופים אלה.

אם מקובלת המגמה שצריך לנקוט צעדי ריסון חריפים ואת הקיצוץ

צריך לעשות לעמוק ולא לרוחב

זו דעת הוועדה?

זו דעתי.

באשר לביטול חינוך תיכון חינם - -

אין תכנית לבטל חינוך תיכון חינם.

אני נמנה על אלה הגורסים, שניפוח תקציבי הרווחה היום אינו מביא

שום תועלת לאוכלוסיה שבמצוקה. אחוזים גבוהים מתקציבי הרווחה למיניהם הולכים

"סוכני המצוקה" .

מי הם?

כל העובדים הפרא-מקצועיים שעובדים במערכת, התוצאה היא, שכאשר

אתה בא לעסות קיצוץ ואתה אינך יכול לפגוע בעובדים, אתה פוגע בעבודה.

כדי לתקן את הדבר דרוש שינוי בתפיסת העולם. כאשר מדובר בסובסידיות, צריך

לבטל כל הסובסידיות לאלתר ולתת עזרה או הטבה הרבה יותר גדולה רק למי שבאמת

זקוק ולא אוטומטית ואוניברסלית לכולם. כך אתה יכול לתת למי שזקוק ולא

לתת למי שאינו זקוק ועוד לחסוך חצי מהתקציב לסובסידיות. אם לא רוצים לפגוע

ברווחה, בבטתוז ובחינוך, צריך לחטוב בדרך שונה, מחוץ לריבוע שחושבים עליו

כל הזמן.

אני רוצה להבין מה מסגרת הדיון עכשו, כל אחד מדבר על מה שהוא

רוצה במסגרת המדיניות הכלכלית, או שיש איזה דיון על נושא מרכזי?

היו"ר א. שפירא;

הדיון על נושא מרכזי - המצב במשק, בדברי הפתיחה 17לי אמרתי: על

מה הדיון" כמה פעמים הודעתי שאין דיון על מפעל מנועי בית-שמש.חוץ מזה

כל אחד דיבר על מה שהוא ראה לנכון במסגרת המדיניות הכלכלית.

הדיון הוא על המדיניות הכלכלית, ובמסגרת 5 דקות.

אני מבין שיש למדיניות הכלכלית כמה בעיות. אינני יודע אם לפי

הסדר, אבל יש בעייה ליל קיצוץ תקציבי מסויים שעומד עכשו בפני שר האוצר,

בעיקר עם הגשת התקציב החדש לאישור הממשלה. ולי ברור שבנושא זה הוא עומד בפני

משימה בלתי-אפשרית. כלומר, הוא לא יצליח לקצץ מה שהוא רוצה. ואני אומר זאת

על סמך הראייה סל המצב השורר בממשלה. אני מציע שלא להבהל מכך, אם כי דרוש

קיצוץ תקציבי, אינני שותף לדעת האנשים שרואים בקיצוץ תקציבי בסדר-גודל קצת

יותר נמוך, חידוש האינפלציה. היות ובכל פעם מביאים לנו הודעות מוסמכות

על הקשר בין האינפלציה והגרעון בתקציב, אני חייב להביע דעתי הצנועה, שקשר

כזה אינו קיים"

אני הייתי מציע לשר האוצר לעמוד איתן נגד כל הלחצים בנושא פיחות

המטבע, ולחצים אלה באים ממקורות שונים. יכול להיות שגם במשרדו יש כאלה,

בכל אופן, אני חושב שברגע שיהיה פיחות של המטבע הישראלי, אנו נעבור לחידוש

הסחרור האינפלציוני. מה שלא היה ברור כל כך לכמה אנשים חשובים לפני 3-4

שנים, שפיחות גורם אינפלציה, והם היו הולכים לטלוויזיה לדרוש פיחות, אולי

עכשו כבר ברור להם. יותר מזה לא אעיר בנושא זה של פיחות. אני רק רוצה

להדגיש

היו"ר א. שפירא;

ואיך נפתור את הבעייה?

י. ארידור;

אני הרי לא מציע עכשו פתרון. אני אומר שלערכתי אסור לעשות

פיחות, כי פיחות איבו פותר בעייה, פיחות יוצר בעייה. זה שיש לחצים בעניני

השכר, יש לחצים בעניני השכר ויש קשיים בענין הריבית. אני מיבל את המענות

על קשיים בענין הריבית, אינני מקבל את הטענות על קשיים בענין השכר. באיזה

מובן? עניו השכר מוסכם בהסכם שעליו תתמה ההסתדרות. אם ההסכם לא היה נראה

להם, יכלו שלא לחתום עליו.

שר האוצר מ. נסים;

יש גם הסכמים ענפיים.

י. ארידור;

הם לא חותמים. אני לא מציע ;למישהו לחתום על הסכם שאינו יכול

לעמוד בו. הם לא יכולים לעמוד בהסכם, שלא יחתמו עליו.

אני יודע, שראש הממשלה אמר בנאום הצגת הממשלה, שהממשלה לא

תיכנע ללחצים, ואני מציע לממשלה, שלא להכנע ללחצים,

כל הוועדה חושבת כך?

אני מדבר בשמי.

אי אפשר מצד אחד לדרוש קיצוץ בתקציב, ומצד שני לבוא ולומר: אבל

יש לנו מטרות מיוחדות שלשמו אנו רוצים להגדיל את התקציב. אם מישהו אינו

יכול לשלם, שלא ישלם. פיחות לא יעזור שום דבר.

כמו שאינני מאמין בפיחות, אינני מאמין ששער ריבית גבוה יעזור

במשהו למשק. כאשר אנו בודקים את ההבדלים בין שער הריבית ובין עליות

המחירים מאז 1984, אנו רואים בדו"ח בנק ישראל על ההתפתחויות בחדשים

"ראוי לציין, שריבית גבוהה היא תופעה רווחת בתכניות ייצוב

ונאסור, אפילו ריבית גבוהה כזאת לא מנעה גידול ריאלי באשראי הבנקאי.

אין פלא שמפעלים מתמוטטים. כלומר יש גם סיבות אחרות, אבל אחת הסיבות.

העיקריות היא שער הריבית. זה היה ידוע מראש ונכתב בחוברת שפרסם פרופ'

ברונו לגבי התחזית של ההתפתחויות בעקבות המדיניות הכלכלית החדשה, השאלה

היא, מהו היקף הבעייה. אם אני מראה ליושב ראש את המסגרת שבין שער הריבית

ובין עליית המחירים - כפי שנראה כאן - אפשר לראות שיש כאן "שטחים שחורים"

גדולים מאד. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב של שטח כזה בין קו עליית המדד

ובין קו שער הריבית. זה שטח עצום, והוא אשר גורם לפשיטות הרגל,

המטרה העיקרית היתה לצמצם את האשראי במשק. ואני הייתי מצפה

לשמוע, בעיקר מנגיד בנק ישראל, מדוע קרתה תופעה מסויימת שבה גם גדל

שער הריבית וגם גדל האשראי במשק.

שר האוצר מ. נסים;

אתה מדבר על השבועות האחרונים?

אין לי נתונים על השבועות האחיינים. אף פעם אסור לשפוט איזו

תכנית כלכלית על-פי השבועות האחתנים. זה חסר טעם. ואני מדבר לא על-יסוד

קריאה בעתונים אלא על-יסוד דו"ח בנק ישראל, שיצא לפני חדשיים, על

ההתפתחויות הכלכליות, והוא אומר ש"מאפריל 1986

וכאמור אפילו ריבית גבוהה כזאת לא מנעה גידול ריאלי באשראי.

כלומר, התופעה שאנו עדים לה בחדשים האחרונים היתה קיימת גם

קודם, מענין אותי איך מסבירים את התופעה הזאת. הייתי מבקש לדעת, מה הם

ההסברים, כי לפי ההסברים המדוייקים אפשר להסיק מסקנות,

לפי דעתי, המשגה הבסיסי היה - ובעצם הוא נמשך עד היום - שבתכנית

הכלכלית נקבעו יעדים נומינליים, נקבעו יעדים לגבי שער המטבע. לגבי המחירים,

ובתחום המדיניות המוניטרית נקבעו היעדים לגבי כמות ה אשראי ולא לגבי

מחיר האשראי, ועד היום הענין נמשך, כאשר רואים את כמות האשראי כעולה

בחשיבותה על מחיר האשראי. לפעמים זה כך, לפעמים זה לא כף,

אני חושב שבשנה וחצי האחרונות הענין של מחיר האשראי הטב יותר

נזק למשק מאשר היה מסב ענין כמות האשראי, בעיקר שגם כמות האשראי,

לא תמיד מתוף קשר לשער הריבית, גדלה מאד. ב-1986 אפשר לזקוף זאת לירידת

שער הריבית. בכל אופן, המשק לא התמוטט בגלל כמות האשראי, הוא כן נפגע

ממחיר האשראי.

שמעת את החברים על הצריכה?



י, ארידור;

לגבי צריכת מוצרים ברי-קיימא, אני שותף לדיעה המקובלת גם

על האוצר וגם על בכק ישראל, שיבוא מוצרים ברי--קיימא, הוא דבר שולי לגבי

כל הייבוא. בעצם היקפו הוא 2.5% מהייבוא, כך שהשינויים בו הם שוליים.

הייתי באותה דיעה לפני שהייתי שר האוצר והייתי באותה דיעה כאשר הייתי

שר האוצר, ואני שמת שהצעה זו הובעה על-ידי נגיד בנק ישראל בשנת 1986,

שיבוא מוצרים ברי--קיימא הוא תופעה שולית. אם היא היתה נכונה ב-1986,

היא היתה נכונה גם ב-1982.

חבר-הכנסת ארידור

אני לא הייתי נוגע בנקודה זו, אם שר האוצר לא היה מעיר את ההערה

על הצריכה. ואני מציין שהנושא אינו תשוב, מותר לי להגיד שהוא לא היה תשוב

גם בזמני, למרות שהיתה דמגוגיה בנושא זה, לא דמגוגיה סוציאלית, דמגוגיה

כלכלית. הייתי שמח אם היושב ראש היה אומר זאת, אבל לא הייתי בטות שהוא

יאמר זאת,

בעיית הצריכה שונה מבעיית יבוא מוצרים ברי-קיימה. בעיית הצריכה

היא כן בעייה. צריך לקחת סיכון מסויים של רפורמה במסים. ואם לא יקחו

את הסיכון הזה יהיה המצב במשק ששר האוצר יצטרך כל הזמן לעמוד בלחצים עד

שיגיע הרגע בו לא יוכל לעמוד בלחצים, הוא כל הזמן עומד בלחצים גם בתחום

תעשה פיתות, ואם הוא לא יעשה פיחות, יגידו

לו: תראה את ההפרשים. אם אתה שואל מה דעת ועדת הכספים, יש דיעות שונות

בועדת הכספים. וחוץ מזה, דיעותיהם של תברי ועדת הכספים לא כל-כך חשובות,

כי ועדת הכספים היא הגוף שמאשר יותר גרעונות תקציביים מכל גוף אחר בכנסת,

80% מזמננו אנו עוסקים באישור גרעונות תקציביים, אמנם על-פי בקסת

האוצר - --

יש לכם הרבה בקשות כאלו: ?

יש.

לי נדמה שזה לא בקו עולה.

לא. מה שחושבים חברי ועדת הכספים, אינו חשוב. חשוב מה חושב

לזר האוצר, חשוב מה חושב הנגיד, חשוב מה חושבים השרים בנ?משלה, ואם לסיים

בנימה אופטימית - אני מקווה שכולם חושבים,

אני מבין שהכוונה היתה שחברי הוועדה ישאלו שאלות ושר האוצר

ישיב עליהן. אנחנו שומעים על הכוונה לערוך רפורמה במסים, אולי במסגרת

הדיון על הרפורמה במסים נוכל לקיים גם דיון על התקציב, בדרך כלל הצעת

התקציב מגיעה מאוחר ואיננו יכולים לקיים בה דיון רציני,

אדוני שר האוצר, כל הבעיות שהועלו יש להן רק פתרון אחד, זה

כמעט 40 שנה של קיום המדינה ועוד 30 שנה של טרום-מדינה אנו עובדים

לפי שיטה של המשכיות. הגיע הזמן לחדול משיטה זו ולהתחיל בתקציב-אפס.

אם שר האוצר היה מתחיל היום את הקדנציה והיו לו ארבע שנים, יכול היה



א. אבוחצירא

היום כל המערכת עובדת על-פי מסגרות שנקבעו לפני עשרות שנים.

לכן אנו עובדים לפי השיטה של המשכיות, והמשכיות זו היא בעוכרי המערכת

הכלכלית ואולי בעוכרינו בכלל, כי מאז נשתנו דברים והמסגרות לא הותאמו

לשינויים"

היות ולרשותך, אדוני שר האוצר, עומדות שנתיים - אם נביא בחשבון

בתירות במועדן הנורמלי - אני מציע לך להכין תקציב-אפס,

בכל יום אנחנו שומעים על ההתנפלות של הציבור על מוצרי יבוא

ברי-קיימא. ועכשו שמענו שיבוא מוצרים ברי-קיימא מהווה 2.5% מכל הייבוא.

על חלקים אחרים של הייבוא אנחנו איננו מדברים, מדוע שהיבואנים לא ייבאו

ומדוע תושבי ישראל לא יקנו? כאשר ישראלי נוסע לחו"ל הוא קוגה, כי שם זיל

יותר טוב לקנות בחו"ל, גם אם מביאים בחשבון את מחיר הטיסה.

זה ענין של שינוי ערכים, שינוי במחשבה,

אם האגוד המקצועי במדינת ישראל, שתפקידו להגן עלי, הוא המעביד

הגדול ביותר במדינה, הכל בלוף מוסכם. בשיחה עם שר האוצר אמרתי לו: מי

שאתה מנהל אתו משא ומתן, יש לו אינטרס יותר חזק משלך.

לכן אדוני שר האוצר, אם תתחיל מתקציב אפס. יכול להיות שאפשר

יהיה לשנות דברים ולבנות מבנה חדש טוב יותר, אתה יודע איזה רעיון היה לי

לגבי הביטוח הלאומי, אבל כרגע אין זה הזמן לממש אותו. ואני מבקש ממך,

שבמקום שצריך לסתום חורים, לא תיתפס לאידיאולוגיה האומרת, שהמדינה

נותנת יותר לבעיות חברתיות מאשר היא נותנת ליצואנים וליבואנים ואז יש

מקום לפגוע בביטוח הלאומי ולהטיל אגרת חינוך, תמיד מחפשים לפתור את

הבעייה במקום הקל ביותר, אבל להתמודד עם הבעייה העיקרית אף אחד אינו מעז.

ממשלת הליכוד הלאומי נולדה רק כדי להתמודד עם הנושאים הכלכליים-

חברתיים, לכן היא היתה צריכה להתחיל בזה לפני שנתיים, אם ההערה שלי תיתפס

על-ידי שר האוצר, הוא יוכל להתחיל בזה, ואולי בקדנציה הבאה, אפשר יהיה

להתחיל לפעול על בסיס תקציב-אפס ומבנה חדש.

היות ושר האוצר אמר לי שהוא קבע ישיבה לשעה 12.00 במשרדו,

נשמע את תשובתו בישיבת הוועדה ביום ב' הבא. אני רוצה להזכיר לשר האוצר

שנושא מצפה-רמון עדיין לא הוסדר, ואני מבקש שגיוס ב' הבא תהיה ללזר האוצר

תשובה על נושא מצפה-רמון,

אנו עוברים עתה לנושא שערי הריבית, אני מקדם בברכה את נגיד

בנק ישראל, פרופ' בוונו. אני רוצה לומר לך, שכמעט כל חברי הוועדה דברו

על המדיניות המוניטרית ואמרו שהריבית בתקופה שקדמה לכניסתך לבנק ישראל,

שהיתה 15%-10% לחודש הביאה לכך שהמשק היצרני נשבר. והחוסך הפרטי קיבל

15%-10% נטו על תפ"ס, והיום מוציאים את הכסף הזה לקניות, אפשר לעשות

חשבון ש-1,5 מיליארד דולר שיצאו מהמשק היצרני נכנסו לכיסיהם של אנשים

פרטיים.

עכשו חוזרים לריבית של 4%-3% לחודש. אני חייב לומר לך: אין

גוזרין על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה. אתה יודע שהמשק היצרני

יש לו שתי בעיות. חבר-הכנסת ארידור קבע שאי אפשר לעשות פיתוח, כי אם

ייעשה פיחות מצב המשק יהיה גרוע ייתר, הוא רק לא אמר איך נכסה על הפער

שבן עליית השכר ובין שער המטבע, פער שמתקרב היום ל- 30% אם נוסיף את

עלויות הייצור בתחום הריבית, אין למשק הישראלי יכולת לעמוד על רגליו.

אני מצפה לתשובה שלך, אדוני הנגיד.

אני אדבר על הריבית, אבל לפני כן הערה על התקציב, וזה מתקשר

עם המדיניות המוניטרית, לא הייתי בחלק הראשון של הדיון ויכול להיות

שאני מתפרץ לדלת פתוחה. אבל אני רוצה להגיד מלה על הקשר בין התקציב

והאינפלציה, אני רוצה להצביע על קשר אחד שהוא לא קשר קונבנציונלי, והוא -

מדוע היה חשוב לקצץ בתקציב במסגרת התכנית הכלכלית, אני חושב שהסיבה

העיקרית לצורך בקיצוץ התקציב כחלק מהמאמץ לבלימת האינפלציה נבעה מהקשר



מ. ברונו

סיס בין קיום גרעון גדול בתקציב ובין קיום גרעין במאזן התשלומים, כיוון

שחלק גדול מהתכנית היה כרוך בייצוב מערכת המחירים. כולל שער-החליפין.

אין לייצב שער חליפין, ולהביא לכך שיהיה אמון ;במטבע, ולא היתה דרך

לתקן את מאזן התסלומים מבלי לתקן את הגרעון הגדול בתקציב שהתמשך על-פני

עשר שנים בשיעור של 15%-12% . יש קטר ישיר בין האינפלציה והדרכים השיגרתיות

שהממשלה נאלצה במשך עשר שנים ללוות מהציבור, והחוב הזה היה די נזיל -

כולל הפת"ם ואגרות-חוב, אינני רוצה להכנס לפרטים, אבל יש נקודה שאני

רוצה להזכיר,

נגיד בנק ישראל, תגיד: 15%-5% היה בדרך כלל 15%-12% , אבל

היו שנים שזה היה 9%, זה יפגע בך?

פרופ' מ. ברונו;

אם יורשה לי, אעבור הלאה.

נקודה נוספת בחשיבות של הקיצוץ בתקציב אלה הם הדברים הנוגעים

לצמיחה, תנאי לחידוש הצמיחה הוא, שתהיה אפשרות לממן השקעות במשק. הגרעון

הגדול מנע מהמשק לנצל את החסכון להשקעות, והחסכון הלך לכיסוי הגרעון.

והרפורמה בשוק ההון, שאנו מדברים עליה - וצעדים ראשונים כבר נקטנו - תנאי

לביצועה הוא, שהגרעון בתקציב הממשלה ישאר נמוך"

תנאי שני לחידוש הצמיחה הוא - הורדת המס השולי והרחבת בטיט המט,

קשה להאמין שניתן להוריד שיעור המט במשק, שהוא מהגבוהים בעולם, מבלי שתהיה

קפדן בשמירה על הוצאות הממשלה ואפילו בקיצוץ התקציב.

אמרתי שמשני טעמים חשוב מאד להקפיד - מעבר לנושא של האינפלציה -

על ריטון תקציבי - גם שמירה על גרעון נמוך בתקציב וגם שמירה על רמת

הוצאות נמוכה של הממשלה. גרעון נמוך בתקציב הוא זה שמאפשר לבצע רפורמה

בשוק ההון, ועל כן חידוש ההשקעות; וקיצוץ ההוצאות יאפשר רפורמה במסים

הדרושה על-מנת לעזור בתמריצים להשקעות, שגם הן תנאי חשוב לחידוש הצמיחה.

מה הקשר בין הדברים האלה ובין הריבית?

קריאה;

בארצות-הברית הרפורמה במטים לא היתה קשורה בקיצוץ ההוצאה.

אפשר לקיים דיון על המשק האמריקאי, ובמרכז הדיון הרפורמה

במט בארצות-הברית. זה יהיה מענין. הרפורמה בארצות-הברית מוכרזת כרפורמה

ניטרלית מבחינת תקבולי המט. אני מוכן שגם אצלנו תבוצע רפורמה כזאת,

שתוריד שיעורי המט השוליים - ואפשר להודיד שיעורי המס השוליים - אבל

בתנאי שתרחיב את בטיט המט כך, שגם אצלנו היא תהיה ניטרלית מבחינת תקבולי

המטים, רצויה היתה רפורמה יותר מקמעותית, כי אצלנו שיעורי המט הממוצעים

יותר גבוהים מאשר בארצות-הברית. האוצר בודאי יגיש בקרוב איזו הצעה

בתחום זה, אני אינני רוצה להכנס לתחום של האוצר.

הבעייה עם האומדנים הראשוניים של התקציב היא, שבתוך התקציב יש

כמה גושים גדולים, שבהם אם לא תעשה שום דבר, צפוי גידול. לכן אתה נאלץ

לקצץ בכמה תחומים, כאילו לרוץ על מנת להשאר במקום.

אני רוצה לקשרר את הנושא של התקציב עם הנושא של המדיניות

המוניטרית. קודם-כל אומר משפט על הקשר בין התקציב יבין המדיניות המוניטרית.



מ. ברונו

ככל שהמדיניות התקציבית יותר קשוחה ניחן לנהל מדיניות מוניטרית יותר

ליברלית. מי שרוצה לראות שער ריבית נמוך במשק, צריך לתמוך בקיצוץ תקציבי.

אם מתקיים גרעון תקציבי גדול, הממשלה נאלצה ללכת לשוק ההון, ולזו רק למחזר

מלוות ישנים, אלא גם להוציא מלוות חדשים. את זה היא יכולה לעליות רק

בעלות יותר גבוהה ל1ל גיוס הון. זאת אומרת ריבית יותר גבוהה על אגרות חוב.

ברגע שהיא עושה זאת, יש לכר השפעה על כל הריביות, עדיין יש שאלה שהיא

האם שיעור ריבית גבוה, זה דבר רצוי? שנית, האם צריך להתמיד

בכך; שלישית, מה הדבר הגורם לריבית הגבוהה, בזה אגע במרוצת דברי.

יכול להיות מצב שקיצוץ דרסטי בתקציב יביא לביקוש מוגדל לאשראי.

אני אתייתס לזה. קודם כל אני רוצה להעיר, שהריבית המופיע

בציור העליון במסמך שלפניכם, אחוזים על ציר זמן, הוא הציר האופקי,

היא ריבית חח"ד עו"ש, זו הריבית המתייחסת למגזר צר במשק, יחד עם זאת,

זו אינדיקציה לכמה דבריי, המגזר הצר מתבטא בזה, שמתוך כל האשראי במשק,

שהוא בסדר גודל של 26.3 מיליארד שקל - מלאי האשראי, כולל אשראי מחו"ל,

כולל אשראי מפקדונות למתן הלוואות, כולל אשראי מוכוון - אשראי חח"ד

שהריבית עליו היא ריבית גבוהה, גבוהה מדי גם לדעתי, הוא בסדר גודל של

5.20% מיליארד שקל, יתרת האשראי היא בריביות שהן קרובות מאד לריבית

הבינלאומית, הריבית הממוצעת במשק היא הרבה יותר נמוכה; לדעתי היא - - -

אדוני היושב ראש, אתה אינך מאמין בממוצעים כאשר מדברים בריבית?

אני יהודי שיש לי מגע עם העולם יוה יום, ריבית הפריים בעולם

היא 7.4% בדולרים. במרקים, הרדיסקונט , הוא 4%. הגמ"ח הגדול שנותנת

ממשלת ישראל על הנפקות למשק מגיע עד 10% צמוד למדד. אם ניקח בחשבון עליית

המדד שתהיה השנה % 24?

ו.מדינה: לא.

השנה תהיה עליית המדד 18%.

20%. אם אתה מביא בחשבון 20% עליית מדד פלוס 10% ריבית, אתה

מגיע ל- 30%.

תוריד את ה-20%. על זה אתה מקבל פיצוי במתירים,

אדוני הנגיד, האינפלציה השנה תהיה 18%?

אני מקווה "בשנה הבאה נגיע לאינפלציה של מחצית מהמספר שנקבת.

וב-1986?

20%-18%.

זו הריבית על הנפקה להשקעות, הריבית בבנקים היא היום 42% לשנה.

כאשר אתה מייצא אתה מקבל מימון ב-42%; כמה אתה מקבל

מימון לייצוא? למימון השיווק בארץ, שיקחו ממך ריבית כמה שיותר,

אין מימון מלא של הייצוא, זה בלוף-

אם זה בלוף, אולי תבטל את זה?

אני רוצה לחזור לנקורה הקודמת, מערבת האשראי במשק כוללת

הרבה מרכיבים, חלק מזה אשראי במטבע חוץ, חלק מזה אשראי בשקלים, אותו

חלק שהריבית עליו, היא ריבית גבוהה, הוא חלק קטן. האשראי לחלק הגדול במשק

ניתן בתנאים דומים לריבית הבינלאומית, וכל האשראי הניתן לייצוא, ניתן

בתנאים דומים לאלה של האשראי הבינלאומי, רוב האשראי ניתן בריביות הקרובות

לריבית הבינלאומית, לדעתי, זו ריבית נמוכה, בעוד שהריבית השקלית יותר

גבוהה,

אקר ליעדי האשראי בתכנית הכלבלית, כפי שנאמר, היה ציון של

היקף האשראי הנומינלי שהמשק, מנקודת ראות של היציבות, יוכל לעמוד בו,

מה קרה? הורדת הריבית נתמשכה על-פני זמן, וזאת בתקופה שלא הייתי הנגיד,

במסגרת התכנית הכלכלית. בתקופה של החדשים הראשוני שלאחר התכנית

הכלכלית עד סוף השנה, אפשר לראות את הנתונים בציור הראשון, ה ריבית ירדה

מ-16% באוגוסט בהדרגה עד שבאפריל 1986 הגיעה לרמה לזל קצת למעלה מ-3% לחודש,

בחלק לא מבוטל של התקופה הזאת הריבית היתה גבוהה במידה ניכרת מהאינפלציה,

ומה שיותר חשוב - מהציפיות לאינפלציה" אני התבטאתי אז שהריבית גבוהה

וצריך להורידה, אני חושב, במבט לאחור, שצריך היה להיות יותר בטוח בתכנית

הכלכלית ולהוריד שיעורי הריבית יותר מהר,

קו ההתחלה נראה לך?

אני אמרתי שלא, אני חשבתי שמייד היה, צריך להוריד,

השאלה הרלבנטית היא - מה קורה לאשראי, מה קורה לריבית, קודם כל,

מה קרה לאשראי? אני אומר זאת בצחוק, אבל האשראי גדל בצורה די מתונה עד

יוני השנה, וביוני השנה, כאשר נתמניתי לנגיד - אני מניח שאין קשר בין

הדברים - האשראי התחיל לגדול בקצב יותר מהיר של 5%-4% לחודש,

ריאלית?

זה היה 4% ריאלית.

באיזה מגזרים ירד, ובאיזה מגזרים עלה האשראי?

אני אענה, ואם מר ויקטור מדינה ירצה להוסיף, יוסיף,

אתם יכולים לראות בציור שבעמ' 2 יש שלולי עקומות: אשראי מוכוון,

אשראי חפש', למעט דלק ואשראי למעט דלק ויהלומים, ביוני העקומה של סך

כל האשראי החפשי, למעט דלק, התחילה לטפט" אנחנו לא מייד הגבנו, בדקנו

וחזרנו ובדקנו,

אשראי זה נועד למימון הפסדים,



פרופ' מ. ברונו;

בנקודה זו, כירון שצעד כמו העלאת הריבית, נראה בעיני בלתי-

רצוי, לא מיהרתי לנקוט בו, כאשר הבנקים יצאו בתכניו!; אשראי לציבור, הרגעתי,

פניתי לבנקים בדרך שקטה, והאשראי המשיך לגדול. והשאלה היא - מאיפה הגידול?

אילו זה היה מהרשויות המקומיות או ממלכ"רים או מפעלים שלא במצוקה, שהם לא

רגישים לריבית , הייתי אומר שהעלאת הריבית לא תשפיע" היא בסר הכל תחמיר

מצבם של אלה שמצבם חמור.

בדקנו באמצעות הפיקוח על הבנקים מה מקורות הגידול. הוא כולו

בסקטור העסקי, לאו דוקא למפעלים במצוקה, לאו דוקא למלכ"רים ולרשויות

המקומיות. אי-לכך חשבנו שהדרך היחידה שיש בידינו על-מנת למנוע המשך הגידול

באשראי היא לאותת, באמצעות צעד קטן, למגזר העסקי, שדעתנו אינה נוחה

מהגידול באשראי. ולכן העלינו בשבר אחוז את הריבית לחודש. אמרנו שזה לא

דבר גדול ומשמעותי, אלא איתות למשק.

ב. כרכנו את הצעד הזה גם בצעד שיש בו איתות שאנו רוצים להוריד

את הריבית על האשראי לטווח ארוך והודענו על דבר שמחייב חקיקה, וזו השוואת

תנאי אגרות החוב של ההנפקות הפרטיות לאלו של הממשלה, והתרנו לבנקים להשקיע,

מתוך תכניות החסכון. 10% מתוך 75% שהם צריכים להשקיע בניירות ערר ממשתיים

בהנפקות פרטיות.

אמרו לנו שזה לא ישפיע, אבל בארבעת השבועות האחורנים הגידול

באשראי נעצר, ואפילו היתה ירידה. זה לגבי מה שקרה לאשראי ולרבית.

לגבי עצם שאלת הריבית, דעתי אינה נוחה מכר שאפילו במגזר

הצר של האשראי יש ריבית ריאלית גבוהה. בעמ' הראשול של הנייר שהגשנו,

אתם רואים שריבית חח"ד עו"ש היא היום בסדר גודל של 2%; זה 25% לשנה,

זה על-פי כל שיקול ריבית גבוהה מאד. אבל פה אי אפשר להסתכל על הריבית

הריאלית הזאת בלי לשאול מדוע הריבית הגבוהה על האשראי השקלי החפשי.

והתשובה היא, שהיא גבוהה משום שאנו איננו מתערבים בריבית על כל האשראי,

יש לנו אשראי בוכוון בריבית מסובסדת. אם אנו רוצים לנהל מדיניות

מוניטרית, אין לנו ברירה אלא לנהל אותה במגזר הצר, אלא אם תינתן לנו

אפשרות לעטות ראציונליזציה לזל מערכת האשראי. אי אפשר להסתכל גל הריבית

על מגזר צר, מבלי לראות את הגוש הגדול שעליו הריביות נמוכות,

מהי הריבית?

אם נסתכל בעמוד 3, בלוח שמופיעים בו שיעורי הריבית החדשיים

וקצב האינפלציה, בטור ריבית חח"ד האפקטיבית, אנו רואים שבספטמבר זה

היה 3.7% לעומת 1,9% אינפלציה. אילו היינו מוסיפים אח אוקטובר אז היתה

העלאה קלה בריבית כתוצאה מהצעד שלנו והיתה עליה באינפלציה 2.5%,

י. צבן;

כמה היתה הריבית על חח"ד?

---455.

מאידר תראו שהריבית על סך כל האשראי הבנקאי היא יותר נמוכה,

רק 8.1%. אפילו מול סך כל האשראי הריבית על חח"ד היא גבוהה.

ח. רמון;

כמה זה בייצוא?

פרופ' מ. ברונו;

ליבור פלוס 2%. זאת אומרת ריבית חדשית פחות מ-1%.

זה ערלה בחו"ל חצי אחוז.

הריבית במשק, בכל משק, מייצגת מחיר ההון, ומחיר ההון במשקים

שונים אינו שווה" לנו לייצר הון יותר יקר מאשר לארצות-הברית. עלות

העבודה אצלנו יותר זולה מאשר בארצות-הברית. לכן אתה מתחרה בשוק העולמי

עם המיקס של חמרי הגלם, עלות העבודה ומחיר ההון. אתה מצליח להתחרות אם

אתה משווה, אתה צריך להשוות הכל. לכן אי אפשר ללכת על-פי העקרון שהריבית

בארץ צריכה להיות כמו בחו"ל,

ח. רמון;

כמה צריכה להיות הריבית מעל הליבור?

אני הייתי רוצה להגיע לרמה שהריבית הריאלית במשק תרד מזו

שהיא היום"

אם אתה מדבר על מיקס של עבודה והון, תרשה לי להגיד שיש הבדל

גדול בין הפריון בארץ ובעולם"

ההבדל בשכר יותר גדול מההבדל בפריון,

אסיים בשני משפטים: א. דעתי אינה נוחה מהמצב שבו הריבית על האשראי השולי במשק

היא 2% ריאלית לחודש. אין לי כיום כלים לנהל מדיניות מוניטרית . . :

ולהביא לשינוי בשערי הריביות. הייתי מעדיף מצב שבו נוכל ליישר ולקרב

ריביות, והריביות הנמוכות יותר מדי תהיינה גבוהות יותר, אבל הריבית

השולית תרד לממדים סבירים, וזה פחות מ-1% לחודש. וזה נראה לי יעד רצוי.

ועוד נקודה - הריבית על האשראי לטווח ארוך, שזה חשוב בנושא

חידוש הצמיחה. גם בתחום זה הפרשי הריבית ללווים השונים במשק הם בלתי

מתקבלים על הדעת.

בציור אחר במסמך שלפניכם אתם יכולים לראות את שוק ההון על

מרכיביו השונים, כולל חוסכים ומשקיעים. ויש ציון ליל הריבית הריאלית

האפקטיבית. שם אתם רואים שהריביות נעות ממינוס אחוז עד ל-37%.

לכן מה שאמרתי לגבי אשראי לטווח קצר, נכון גם לגבי אשראי

לטווח ארוך. מצב של ריבית לזונה לכל מלווה הוא מצב שהדעת אינה סובלת

במשק שרוצה לצמוח. מי שרוצה להוריד ריביות גבוהות צריך לתמוך בצעדים

לקיצוץ התקציב וברפורמות שיאפשרו לתקן את המצב"

אתה מציע להעלות ריביות על האשראי המוכוון ולהוריד את הריבית

חח"ד?

אני חושב שהנגיד תיאר את המצב. הוא גם אמר שבסך הכל אינו

מסכים עם ריבית ריאלית של 2%. אבל אין לו אפשרות לטפל בזה במדיניות

המוניטרית במגבלות הקיימות" והיות וקיצוץ בתקציב אף פעם לא יהיה - - -

זה לא תלוי בקיצוץ התקציב ואינני אומר שקיצוץ בתקציב לא יהיה.

אחה צריך להיות זהיר רלכ? אינך אומר, אני איש פוליטי, אני

יכול להגיד שיהיה קיצוץ בתקציב בדיבור אבל לא במעשה,

זה עניז לועדת הכספים לדאוג לכך שיהיה קיצוץ בתקציב, זה חלק

מתפקידכם,

אחת הבעיות באשראי החפשי היא מה שקרוי פער התיווך, המרווחים

של הבנקים, וזה מוסיף עיוותים לא מעטים למצב הקיים, האם אתם, כבנק המרכזי,

לא מתערבים במרווחים בנושא של האשראי המוכוון?

השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול מתייחס לאותם מפעלים שנתפסו

בסיטואציה מסויימת של חובות כאשר הריבית היתה בשיעורים מטורפים לחלוטין,

והם היום כורעים תחת תחת הר של ריבית, האם לבנק ישראל יש איזו קונספציה

איר מוציאים מפעל כזה או גורם כזה מהחנק שהוא נתון בו?

השאלה השניה מתייחסת לאנשים פרסיים, אני מוצף בפניות של אנשים

פרטיים, שהגיעו לקושי בפרעון הלוואה, לא היו מסוגלים לפרוע והתחיל החישוב

של ריבית דריבית חדשית, אם אתה עושה את החישוב לפי הצמדה - - -

למה לוקחים הלוואות חדשות בריביות גבוהות? לוקחים הלוואות

בריבית ואפקטיבית של 15%, ורצו לזה כמו ללחמניות טריות,

שאלה שלישית - אם אתה אומר שבדקתם זרימת האשראי בריביות גבוהות,

והתברר שהאשראי הזה זורם למגזר העסקי - - -

או הצרכני-

כאשר זה המגזר הצרכני, אדם עושה את חשבונו, אבל לגבי מפעל

או חברה עסקית, אם הם לא אדיוטים מוחלטים, מרווח הרווחים אצלם הוא כזה,

שהם מסוגלים לעמוד בריבית כזאת, אחרת אינני מבין איר זה קורה בממדים כאלה.

בדרר כלל כאשר היינו דנים על שיעור הריבית במשק - והיינו עושים

זאת פעם בכמה חדשים - היינו מקבלים אינפורמציה: זה היה גרוע, אבל זה

יהיה יוחר טוב, מה שהיה אי אפשר לתקן, להבא נתקן, זה קרה בשנתיים האחרונות

כמה פעמים, מה שקורה היום, שבעצם הנגיד אומר בצדק או שלא בצדק - אני

אין לי תרופה למצב הנוכחי, זה יימשר כר, ריבית ריאלית

של 2% לחודש, במצב כזה קשה מאד לדבר על צמיחה, עכשו לא חשוב מה הן הסיבות.

נניח שהסיבות אינן בשליטתו, אבל אם המסקנה שהריבית תישאר בשיעור כזה,

זה משפיע כמובן על סיכוי הצמיחה במשק בשנה הבאה, אני מבקש לדעת מה יקרה.

לי היה הרושם שרוקא המגזר היצרני היה בחנק גדול של אשראי.

האם יש לבנק ישראל איזה שהוא ניתוח מה קרה בדיוק, חלק גדול מהמגזרים

כתוצאה מכר שנתפסקו בנקודת-זמן הריבית הגבוהה אינם יכולים לצאת מהמצוקה.



י. כהן

אני רוצה לשאול, כתוצאה מהריביות הגבוהות, כמה ריבית קיבל

בנק יל1ראל על האשראי?

ג. שפט;

מה ההשפעה של פריסת החובות הכללית במשק - גם למפעלים, גם

למוסדות. גם לציבורים "יונים, כמו ציבור התקלאים ואחרים - על התקציב?

מדובר על פריסת תובות לתקופה ארוכה בסכומים לא קטנים, מה השפעתה על

התקציב?

היו"ר א. שפירא;.

אתה אמרת שהריבית הריאלית של 15%-10% בחדשים יולי-אוגוסט 1985

היתה מוגזמת. אם כתוצאה מזה יש התמוטטות מפעלים, ולא בגלל ניהול כושל,

אלא בגלל ריבית מופרזת - האם אינך חושב שצריך לפצות מפעלים שנשברו רק

בגלל מדיניות בלתי-נכונה?

ו. מדינה;

חבר-הכנסת ארידור דיבר על הריבית הגבוהה. הריבית הגבוהה היא

ריבית תח"ד. מי שמממן השקעות על-ידי אשראי הבא מאובר-דרפט, יש לו בעייה

גדולה, מה שתשוב מבחינת ההשקעות זו הריבית לטוות בינוני וארוך, כדי

שהריבית שם תרד, הממשלה צריכה לנהל תקציב כזה שהיא מקטינה צרכיה בתחום

גיוס ההון,

יש משקי-בית שמסתבכים; נכון, יש משקי-בית שמסתבכים בריבית

של 4%, אבל יש משקי-בית שבריבית של 4%-3% הגדילו את האשראי בכמה מאות

מליוני דולרים, האם אנו יכולים להפלות בתנאי הריבית בין מי שלוקת אשראי

כדי להגדיל צריכה ובין מי שלוקת אשראי כדי להגדיל את ההון הפיננסי? אינני

חושב שאנו יכולים לעשות זאת, בייחוד שאי אפל1ר לעשות זאת,

מה שמופיע בלוח 3 2%, זו לא ריבית על סך כל האשראי אלא על

האשראי המוכוון, אם מכניסים אשראי ספקים ואשראי מחו"ל נגיע לריבית

נומינלית הרבה יותר קרובה ל-1% מאלשר ל-2%. ומה שמשפיע על חשבון הרווח

וההפסד של הפירמה, זו לא הריבית השולית, אלא הריבית על סל האשראי, נכון,

מי שנזקק לאשראי בשוליים היקרים, סובל יותר. זה מה שאמר הנגיד, אנחנו

חיינו רוציים לעבוד על בסיס יותר רחב,

אשר למרווח של הבנקים, כיום יש מרוות בין הריבית הכרדיטורית

ובין הריבית הדביטורית של 2.5%, 11/4 נובע מהפער של חובת הנזילות

ו-11/4% זה המרוות של הבנקים, זה מרווח גדול מדי - 13%-12%.

ח, רמון; .

כולל עמלות ?

ד, מדינה;

כולל עמלות הקצאה, נכון שזה מרווח גדול מדי, אבל צריך לזכור שכאשר

על אשראי לייצוא אנו מתירים לחם יורו-פלוס 2%, אנו מכתיבים להם מרוות

שלא מכסה את הצאות התפעול,

זה תלוי בכם, יש דברים שהנגיד אמר שאינם תלויים בכם, אתם

יכולים לתת להם מרווח ייתר גדול,

ו, מדינה;

אינני חושב שבנק ישראל צריך לסבסד את הריבית,

ת, רמון;

אדוני הנגיד, ענין התקציב אינו בידיכם, אבל ענין המרווזוים הוא

בידיכם"

פרופ' מ, ברונו;

ענין הפער הדביטורי בידינו, אם נוכל לעשות עוד כמה דברים, נעשה,

הערה אחת ליושב ראש, חבר-הכנסת שפירא. אני גם כן מכיר את

אירופה, אין קליינט שלווה בחו"ל בריבית פריים, -רוב ההלוואות בחו"ל

לפירמות בסדר-גודל של המשק הישראלי, נושאות ריבית יורו פלוס 3%, יורו פלוס

5%.

בנושא ההסתבכות סל פירמות, למיטב ידיעתי, רוב ההסתבכויות -

במיוחד 17ל המשקים החקלאיים, אבל גם בתעשיה - נובעות מתוך כך, שהבעיות

שנצברו בעבר נחשפו כאשר ירדת מאינפלציה גבוהה לאינפלציה נמוכה, בתקופת

אינפלציה יכולת לגלגל דברים, יכולת לעגל קצוות, ברגע שהאינפלציה נגמרה,

כל הערווה נחשפת, יורשה לי לומר, גם במוסדות מכובדים,

כאשר אומרים במפעל מסויים, שיש חוב של 80 מליון דולר ושני-שלישים

הם ריבית? -

זה לא אומר, שכתוצאה מהריבית הגבוהה שהיתה בתקופה שאני לא

אחראי לה, אין מפעלים שהדבר העמיס עליהם ללא צורך, גם אז צריך לזכור

את הסיבות המקילות, שזה אשראי חלקי מתוך מגוון רחב שעליו הריבית נמוכה,

נפצה מפעל כזה? הדרך היחידה שהממשלה יכולה

יש מפעלים שנקלעו למצוקה והם רווחים, צריך

לעזור להם בתקופת המצוקה, יש כאלה שנתגלו כלא-רווחים, אין ברירה אלא לסגור,

אני בעד תכניות כמו פריסת חובות גם בחקלאות וגם בתעשיה,

אני צפיתי בעיות הרבה יותר חמורות מאשר היו, בסך הכל המערכת

הפיננסית, בהשוואה למה שקרה למשקים אחרים שיצאו ממשבר כזה, עמדה בכך,

לא שעברנו את כל הבעיות, אבל בסך הכל עברנו את ההלק הקשה,

כדאי לשאול את אנשי אגף התקציבים כמה מהכסף הלך לפריסת חובות,

דברים אלה הם עדיין בעצומם, עדיין לא נגמרו,

זה יגיע למיליארד דולר,

הנקודה האחרונה מתייחסת לדברי חבר-הכנסת ארידור, ואני מסכים אתו,

אבל לא עם המסקנה שלו, אינני רוצה שיתקבל הרושם כאילו אני מרים ידים

עם ריבית של 2% לחודש, ריבית חח"ד, אני מוכן לחיות כי אין לי ברירה,

אני כנגיד בנק ישראל רואה נ?חובתי לבוא בהצעות לממשלה איר אפשר להחלץ

מהמצב, ואני בבוא הזמן אבוא, אני מקווה שבעוד שנה, כאשר נשב עוד פעם,

תווכח בכף,

תודה לפרופ' ברונו ולמר ויקטור מדינה,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ©13,1