הכנסת האחת עטרה

מוטב שליטי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 372

מיטיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ב יום ה'. י"ח בחשוון, תשמ"ז, 11.86י20, טעה 00 ;10

נכחו: חברי הוועדה;

א"י שפירא - יו"ר

י. ארידור, י. ארצי

פ. גרופה, ד. דביבו

י- כהן. י. מצא, ע. סולודר

ט. עמר. י. צבן, ח. רמון

א. טלום, ג. טפט. ד. תיכון

מוזמנים;

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

י. רבינוביץ - נציב מס ההכנסה

מ. דברת - מנכ"ל מטרד הכלכלה והתכנון

ט. ברגר - מטרד הכלכלה והתכנון

מ. גביט, א. אלסר, מ. קפוטה, ז, פלדמן

י. שמילוביץ, מ. דר-זיו - משרד האוצר

מזכיר הוועדה;

א. קרטנר

רטמה - ט. לחוב יצקי

סדר היום;

א. צו מ0 הכנסה (תיאומים בטל אינפלציה)(הוראת טעה)(הארכת תוקף(, התשמ"ז-1986.

ב. אילת - איזור סחר חפשי.

ג. צו מס הכנסה (תיאומים בטל אינפלציה)(הוראת שעה)(הארכת תוקף) - הצבעה.

ד. היטל על הרכב.

ה. הצעות לסדר של חברי הוועדה,

ו. הצעה לסדר בענין משכורות מנהלי הבנקים.



היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

נתחיל בדיון בנושא הראשון שעל סדר יומנו,

י. ארידור; יש לי הצעה לסדר.

י. צבן; יש כמה נושאים שלוחצים על החברים

וכדי לא לבזבז את זמנם היקר של החברים,

היות ואתה מציע להתחיל בדיון בנושא שעל סדר היום, כדאי שנקבע שבשעה 12:00-11:30

נדון בהצעות לסדר היום שיש לחברים.

בהצעות לסדר היום נדון לאחר שנסיים את

הדיון בנושא הראשון שעל סדר היום.

הנושא שעומד על סדר היום הוא נושא חשוב

ואולי החשוב ביותר מכל הנושאים שהמשק

עוסק בהם, כי יש לו השלכות על פני המדינה בשנים הקרובות.. אני יודע שיש כמה

נושאים שהם ראוותניים אך הם לא חשובים יותר מנושא הרפורמה במשק. אדוני היושב-

ראש, אם בכוונתך לעסוק בנושא הרפורמה אגב אורחה, בגלל שצריך לדון בנושא

שהתפוצץ הבוקר במהדורות החדשות, הרי איני מציע לך לעשות זאת. אני באתי היום

במיוחד לנושא הרפורמה ואני מציע שהדיון בנושא זה יהיה מקיף.

מה לגבי ההצעות לסדר?

בהצעות לסדר נדון לאחר שנסיים את הדיון

בנושא שעל סדר יומנו. נקבעו להיום שני

הרפורמה במס וצו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) - הארכת תוקף.

את צו מס ההכנסה, תיאומים בשל אינפלציה צריך לאשר ולהאריך תקפו.

אם כך בואו נאשר את הצו.

בנושאים כאלה רציניים צריך לקיים דיון

רציני.

חבל על הזמן וכדאי להתחיל את הדיון.

אנו צריכים היום לקבל מנציגי האוצר גם

דיווח על מה שקרא באילת בכל הקשר לסחר החפשי.

אבל לא גומרים את הסעיפים האלה היום, אי- י

אפטר לגמור את הדיון בהם היום. נתחיל בדיון

רציני ונקבע שבשעה 12:00 נפסיק את הדיון ונעבור לדון בהצעות לסדר היום.

יש בוועדה נוהלים קבועים לפיהם דנים

בהצעות לסדר של החברים בראשית הישיבה. לפחות תאמר שבשעה 12:00 נדון בהצעות

לסדר היום.

אני לא חייב להתחייב על שעה. אם הדיון יהיה

ענייני ייתכן שנסיים את הדיון בשעה 11:30

ולמה להתחייב על השעה 12:00? אני מבטיח לך, מבחינתי, שנסיים את הדיון מהר.



ד. תיכון; אני הגשתי את ההצעה לסדר בנושא הרפורמה

ואבי צריך להתחיל. הסכמתי שנדון היום ברפורמה

בתבאי שזה יהיה הסעיף הראשון לדיון.

היו"ר א. שפירא; . אפשר לדון בשני הסעיפים ביחד.

ד. תיכון; לא, אל תקיים את הדיון בשני הסעיפים

יחדיו כי אז הצו לא יאושר לעולם.

אני באתי במיוחד לדיון ברפורמה כי נאמר לי שזה יהיה הנושא הראשון בסדר

היום. מאחר וענין ביצוע הרפורמה הוא לא ענין של ימים -- אני מציע שתדחה את

הדיון בנושא זה לעוד שבוע וחצי.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת תיכון מבקש לדחות את הדיון

בנושא הרפורמה וזה מקובל. אנו עוברים

לדיון בנושא הראשון;

א. צו מס הכנסה (תיאומים בשל אנפלציה)(הוראת שעה)(הארכת תוקף), התשמ"ז-1986

י. ברון; הבקשה שלנו היא להמשיך להפעיל את המערכות

הקיימות, באישור ועדת הכספים, ולהאריך את

תוקף צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), הקרוי חוק שטיינברג, לשנת המס

1987. יש סיבה אחת מאד עניינית וגם סיבה טכנית אשר הופכת למהרתית. הסיבה

העניינית היא שעלינו לזכור שחוק התיאומים בשל אינפלציה הוא במהותו חוק

שבא להגן מצד אחד על ההון המושקע בעסקים, על-מנת שלא יישחק, ומצד שני לא

לתת הגנה לעסקים שלא משתמשים בהון עצמי אלא בהון זר ומגנים על עצמם באמצעות

כל מיני דרכים.

כולנו ביחד המלצנו להגיע לאינפלציה

נמוכה והיא עדיין לא נמוכה כפי שאנו רוצים, היינו רוצים לרדת לאינפלציה

חד ספרתית. בינתיים קשה לנו מאד להעריך את ההתפתחויות. מכל מקום, יש לנו

את כל התקוות שנמשיך להתקיים באינפלציה נמוכה כפי שהיא היום. אבל גם

אינפלציה שהיא מעל ל- % 10 היינו % 15, % 14 , % 18 , או % 12 היא אינפלציה

שבמונחים בינלאומיים דורשת הגנה.

מצוי בפני דו"ח של הוועדה הממלכתית

הקנדית שיצא לא מזמן, באוקטובר 1986 בו הם דורשים שייעשו תיאומים ותיקונים

על-ידי תיקון כל המערכת, מה גם שבאינפלציה. נמוכה, חד-ספרתית, ניתן להוציא

איזה שהן הוראות אד-הוק. .

לכן ההצעה שלנו היא להאריך את תוקף הצו

לעוד שנה ונקווה שהאינפלציה הנמוכה תתמשך ולא נזדקק שוב לחוק כזה. נמשיך

להפעיל את החוק הזה לשנה נוספת כאשר בד בבד אנו מתכוונים להפיץ תסקיר של חוק

אשר בתנאי אינפלציה נמוכה ייתן הגנה על ההון, פחת על ההון וכדומה. הדברים

האלה היו בעבר בסעיף 19 לפקודת מס ההכנסה בצורה לא טובה ולא הפעלנו את אותו

סעיף 19 מאז שנת 1982, זאת אומרת כבר חמש שנים. לאחר שנפיץ את תסקיר החוק

שאנו מכינים, אשר עקרונותיו מופיעים בנספח המצורף לבקשה לאשר את צו מס הכנסה

תיאומים בשל אינפלציה, נחוקק בעזרתכם את החוק. את תסקיר החוק נפיץ

כפי שנהגנו. ואם בשנת 1988 כבר לא יהיה חוק המיסוי, הוראת שעה, הרי במקומו

ייכנס הכלי הזה אשר יענה לצרכים של אינפלציה נמוכה.

כשהופיעו בפניכם

המשלחות שמעתם היטב את הטענות הן טל רואי החשבון והן טל שלטונות מס ההכנסה

לפיהן שינויים תכופים בחקיקה בענייני מיסוי מפריעים בביצוע, והיינו רוצים

לתת להם לפחות להתרגל עוד טנה וכסו טהיה להם 3 טניס חוק המיסוי הקודם יהיה להם

במטר שלוט שנים חוק התיאומים בשל אינפלציה, כך גם ייעשה סדר במערכת כוח

האדם המצומצמת הקיימת ונוכל במהלך חלק וקל לצאת מהחוק הזה עם אותו תיקון של

סעיף 19 אשר התסקיר שלו יופץ,

לכן הבקשה שלנו היא שוועדת הכספים תאשר

את צו מס ההכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה) לשנה נוספת.

ד, תיכון; יש לי הצעה לסדר, אני מעלה רעיון.

על פני הדברים זה נראה לי בסדר, אבל אתה

דן כאן בחוק שתקפו יהיה שנה נוספת ואני רוצה גם שהציבור יראה שעשו צדק אתו,

האם אתה לא חושב שבקשה כזאת להארכת תוקף מחייבת גם דיון ציבורי, דהיינו:

הזמנת משלחות? יש לי חשש שיגידו: מה עשיתם? לא שמעתם, לא התייעצתם, זה חוק

לשנה שלמה, דברי הם במסגרת הצעה לסדר ואני לא מחווה את דעתי,

אם חבר-הכנסת תיכון לא היה מעלה עני ן זה,

אני הייתי מעלה את השאלה ואומר לך מדוע,

כשהובא לדיון ולאישור חוק התיאומים בשל אינפלציה, הקרוי חיק שטיינברג, היינו

מצויים באינפלציה של % 700 - % 800 בשנה, כשהחוק עבר זה היה כבר אחרי ה-1 ביולי,

אחרי שהממשלה החליטה על תקנות לשעת חירום ואז אני אמרתי שמצביעים על דבר

שהוא בכלל לא רלוונטי יותר, השנה הזאת עברה ואני לא רוצה להתחיל לתת עכשיו

דוגמאות שתראנה איזה עוול נגרם למשק כשהביאו חוק שהיה מתאים לתקופה אחרת,

בחוק הזה יש הרבה דברים, אני יודע דברים כאדם שיש לו נגיעה בנושא, כמי שעלקב

אחרי זה כל השנה וגם ממה שאני שומע מאנשים במשק, לכן אני מבקש שתתייחס לא

רק לדברים שאמר חבר-הכנסת תיכון, אלא הייתי אומר יותר: אם אנו עכשיו נאשר

את החוק אד-הוק - הרי אני מציע לחברים שבמידה ויש דברים טהם ממש תרתי דסתרי

נוכל אנו לשנות את הדברים, שאם לא כן יווצר מצב שאנו חותמים על שיק בלנקו

בשעה שמדובר היום במצב מסויים במשק, אשר לא היה בעבר, אני יכול בהקשר הזה

לומר שכשאדם בריא מרזה החליפה שהוא לובש לא מתאימה לו כקודם,

ראשית, אני רוצה לומר שהחליפה הזאת בנו י יה

לכל רמת אינפלציה, היא אפילו מתאימה לדפלציה,

יש שני סעיפים בחוק , , סעיף 4 רסעיף 5, בענין תיארם לקוחות ספקים ומלאי,

אשר יוצרים הרבה עבודה ראנו נציע שגם בשנת 1986 סעיפים 4 ר-5 לא יחולו,

הוסמכתי על-ידי יושב~ראש ועדת המיסים

של לשכת רואי החשבון לומר שעמדתו היא חד-משמעית בעד הארכת תוקף החוק, כי ביטול

החוק יגרום לעיוות גרוע יותר למשק, זאת אומרת שאם החוק יבוטל לא תהיה הגנה

על ההון העצמי וכל מה שהאינפלציה נותנת כהוצאות ריבית יקחו חזרה, ביטול החוק

יכול אפילו לגרום לקטסטרופה במשק, הוסמכתי על-ידי מר שטראיס מלשכת רואי החשבון

לומר את דעתו,

אני חוטב שאין צורך להביא את החקיקה הזאת

לדיון ציבורי ומתוך הקריאה החטופה של המסמך

הבנתי שהדבר הזה בא אמנם לטובת גורם אחד, ההון, אבל הוא בא להשאיר בידי שלטונות

מס ההכנסה כלים אשר יביאו לעשיית יותר צדק, ימנעו עיוותים, ימנעו חישובים לא

ריאליים ויפרידו בין הרווח הריאלי לרווח :הלא ריאלי,



לכן הרבה יותר חשוב לנו לדון בעקרונות

לגני העתיד ולעשות הכל לזירוז החקיקה החדשה, כשאני מבין שחבר-הכנסת תיכון

דוחף את הענין הזה. אני מציע שלא נסתבך. יש בזה אלמנט אחד פסיכולוגי, יש נזה

מידה טל אי-אימון לגני שבירת האינפלציה. אמנם אנו נמצאים השנה נמצב ביניים

ואומרים שכל מה שהיה טוב לימי האינפלציה טוב עכשיו, אבל האינפלציה היא לא

כל-כך גבוהה. אותי מטריד סעיף אחד שיופעל אם יבוטל החוק הזה. יש לי ספקות

אם הסעיף הזה הוא טוב.

זה לא מוצע עכשיו.

במקרה זה אני חושב שהחוק הזה הוא דבר בעתו

ולא צריך שום דיון ציבורי.

יש לי שאלת הבהרה. יכולים להיות שני מצבים:

אם תהיה אינפלציה ברור שצריך את החוק; אם

לא תהיה אינפלציה ולא היו מתקינים את החוק הזה - היו חוזרים לפקודת מס ההכנסה

ולקיום סעיף 19 הנומינלי. צריך להבהיר לאזרחים מה יותר טוב - להאריך את תוקף

החוק הזה או לחזור לפקודה הקיימת.

על פניו של ענין נראה לי שצריך להאריך את

תוקף החוק והעמדה של לשכת רואי החשבון

מחזקת את הענין. יחד עם זאת, השאלה שעוררה הגבי אלחנני ושאלות אחרות מחייבות

שיהיה לנו חומר לוואי לגבי ההשלכות האפשריות של הארכת התוקף הזאת. ואני לא חושב

שמישהו חושב שיש למישהו כוונה להביא את האינפלציה בשנת 1987 לאפס. היה ויכוח

בין צמרת האוצר לבנק ישראל בנושא תחזית האינפלציה הרצוייה שהיתה חזויה לשנה זו.

התקציב היה בנוי על אינפלציה של % 20 והסכמי השכר - על % 15 היה חשש שאם תהיה

אינפלציה קטנה זה הדבר יחייב התמודדות עם נושא השכר ואפילו עריכת התאמות בתקציב

שיהיה % 20 אינפלציה וגמרנו, כשבבנק ישראל היתה הערכה

לנסות להגיע ל- % 6 - % 7 -% 8 אינפלציה.

י לגבי השנה הבאה אפשר לדבר על שלוש אפשרויות

% 7 - % 8 הערכה ראשונה, % 20 - הערכה שניה % 40 - % 50 הערכה

שלישית. נאמר כאן שהחוק מתאים לכל אינפלציה, היינו הוא נמתח כבד סטרץ', אבל

צודק חבר הכנסת שפירא באמרו שאם החליפה גדולה מדי או קטנה מדי היא לא מונחת יפה,

מה גם שכאשר המידה היא קטנה מדי החליפה יכולה להיקרע. אני רוצה לדעת אם יש

השלכות מסויימות שפועלות לפחות לא באופן פרופורציוני סניר כשאתה נע בין שלוש.

האפשרויות הללו? אז גם צריך להתייחס להשלכות שתהיינה נגין הסעיפים שביטלתם,

מה ההשלכות שלהם במסגרת שלושת האפשרויות הללו.

במצב הנוכחי אם לא מאריכים את תוקף החוק

הרי מבחינת מיסוי מצב המשק יהיה גרוע.יותר

מאשר לו היו מאריכים את תוקף החוק. מדוע - בפקודת מס ההכנסה קיים סעיף 19

שאני קורא לו סעיף אומלל.

איזה סעיף 19 הוא תוקן מספר פעמים.

הוא קיים עד היום והוא לא הופעל משנת 1982.

מכל מקום, מה מהותו של הסעיף? - הוא שולל

הוצאות ריבית בגובה האינפלציה בקשר להכנסה מנכסים מכל מיני סוגים והוא לא נותן

את ההגבה למי שבא ומשתמש בהון העצמי שלו. זה סעיף טוב לרשעים ולא לצדיקים.



אנו צריכים להביא בבפרד חרק אשר יחליף את

אותר סעיף 19 ובמקומו יבוא פרק שמצד אחד ישלול את הוצאות הריבית אבל במקביל ייתן

פחת משוערך ופחת נומינלי, ובמקביל יתן גם הנחה ממס בגבולות מסויימים באינפלציה

נמוכה. הכוונה היא לאזן את הדברים לגבי אלה שמממנים בהון העצמי וליישר את הקו

בצד השני, בנושא הזה הכוונה היא לעשות צדק.

מיד לאחר תום תוקף החוק הזה שמובא היום לפניכם

לאישור, וכאשר מדובר על החלפת סעיף 19 נצטרך לשמוע משלחות, נשמע מה דעתכם

והניסוח יהיה כזה שכל עוד קיים חוק הוראת השעה הפרק הזה יהיה בהמתנה וכשלא תהיה

יותר הוראת שעה הפרק הזה ייכנס לתוקף,

לחבר הכנסת צבן אני רוצה לומר שהחוק הזה תואם

כל רמת אינפלציה. יש שני סעיפים שהם די

מסובכים לביצוע ואלה הם הסעיפים 4 ו-5 והם צודקים לכל רמת אינפלציה. אנו שוקלים

שיקול של תועלת ואומרים שבאחוזי אינפלציה נמוכה הסעיפים הללו לא יתקיימו,

י, צבן; מה זה נמוכה?

גם % 20,

האם אתה רואה אפשרות לתיקון סעיפים?

י, רבינוביץ! אין צורך, חבר-הכנסת תיכון לא שמע את תשובתי

בענין לשכת רואי החשבון ואני חוזר ואומר

שמר ישראל שטראוס מלשכת רואי החשבון הסמיך אותי לומר שעמדתו היא חד-משמעית

להאריך את תוקף החוק,

ד, תיכון; יש עוד גופים,

היו"ר א, שפירא; ; פורסם בעתונות שהאוצר מביא לאישור הוועדה

את ענין הארכת תוקף החוק ואני מתאר לעצמי שכל

המשק קרא על כך,

ד, תיכון; המדינה הזאת סוערת מדי רגע והנושאים האלה

שהם החשובים ביותר לא מעניינים איש ואף לא

זוכים לכותרות. יכול להיות שאף אחד לא יבקש להופיע בפני הוועדה ואז היה צדק

לגבי כולם, אבל אין לאשר את הארכת התוקף מבלי שהענין הזה נבדק. אדוני היושב-

ראש, לי אפילו לא איכפת שתערוך סיבוב טלפונים. לכן אני מציע שהצדק גם ייראה

כדי שאיש לא יוכל לבוא ולומר: תראו מה הם עשו שם.

ח. רמון; בשנה שעברה כשהחוק הובא לאישור, הם אמרו

מראש שזה יהיה יותר משנה והם העירו כל מיני

הערות שקשורות בהוראות המעבר. אני מציע לשלטונות המס לא להאיץ בנו ולתת לנו

להיות שלמים בענין הזה, מר קרשנר יערוך סיבוב טלפונים ומי שירצה להופיע בפנינו -

יבוא, ומי שלא - לא,

ס, אלחנני; אני מציעה לשלוח מכתבים לכל הגורמים שפנו

אלינו בשנה שעברה.

ח. רמון; מכתבים זה דבר מסובך יותר שגוזל. יותר זמן.



היו"ר א. שפירא; אני מציע שמר קרשנר יערוך עתה את סיבוב

הטלפונים, בינתיים נדון בענין אילת

ואם מר קרשנר יודיע לי שאין לאף אחד מה להעיר - נצביע מיד על הארכת התוקף

של הצו.

ב. אילת - איזור סחר חפשי

י, ברון; בוועדת המעקב הציבורית, בראשותו של מר

פלומין, קויים דיון ימים ספורים לפני

שמלאה שנה אחת להפעלת חוק איזור הסחר החפשי של אילת. הוועדה הציבורית

העבירה את המלצותיה לוועדת המנכ"לים הבינמשרדית, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה,

וגם הוועדה הזאת קיימה דיון בנושא. אני מבקש לדווח לגבי מה שהיה עד עכשיו

ולגבי הממשך.

בדיקה בשטח שנערכה על-ידי שלטונות המכס,

על-ידינו, על-ידי העיריה, על-ידי משרד המסחר והתעשיה ועל-ידי משרד התיירות,

דבר אחד, שהוא חיובי ביותר, אילת התעוררה לחיים כעבור

תקופה ארדכה של בעיות וכעביר תקופה של הגירה שלילית. היום מתברר שאין כמעט

אפשרות להשיג דירות באילת, אין להשיג חנויות, משרדים ויש צורך בבניה.

יש כבר בקשה של חברת מבני תעשיה להקים מבני תעשיה. יש בקשה של חברות השיכון

ללכת לבניית דירות. לפי הסטטיסטיקה של ראש העיר - ואני מוסר זאת בשמו -

יש כעת הגירה חיובית לעיר של % 4 במשך השנה הזאת. התיירות מילאה את אילת

בצורה יוצאת מן הכלל, אבל אנו לא מסוגלים לחוות דעה האם זה אך ורק בגלל החוק, או

האם זה בחלקו הגדיל או הקטן בגלל החוק, היו 100 אלף תיירי חוץ ותיירות פנים

משלימה. אין לנו מדד לבדוק מה היה קורה מבחינת התיירות לפני החוק. יכול להיות

שלפני החלק התיירות היתה באותם מימדים. על כל פנים יש הרגשה מצויינת שאילת

מתפתחת.

הדברים שטרם התפתחו באילת הם בכיוון של

תעשיה ומלאכה. מלאכה התפתחה במקצת, התעשיה - פחות. הוקמו 400 פירמות בשטח

המסחר אך לא בתעשיה.

ד, תיכון; האם יש חשש למקלטי מס?

י. ברון; ישנה הנחה כוללת נוספת של % 10 ממס הכנסה

.ההנחה של % 10 היא

מהכנסה גבוהה של יחיד, ולא מדובר על חברות, כשגם מי שמרוויח 5,000 שקל נהנה

מכך. לגבי אלה שאינם תושבי העיר ההנחה של % 10 היא לא מספיק רצינית ומפתה לעשות

את המרחק הגדול על מנת לזכות בהנחה, מה גם שיש מבחן קבוע לקבלת ההנחה והמבחן

הוא שהאיש חייב להיות תושב המקום והוא חייב להתפרנס אך ורק מעיסוקו בעיר אילת.

כשדיברתי על התעשיה - אחת הסיבות לכך שהיא

לא התפתתה נוגעת לאיזור התעשיה עצמו שהוא מלא, הוא קטן. החוק של הנמלים החפשיים

לא הצליח עד כה באף מקום בארץ, לא בחיפה ולא באילת ויש לכך סיבות סובייקטיביות.

יש טענה שעלויות הפיתוחגבוהות והאגרות שהרשות גובה גבוהות טענה של מיקום. יש

גם אי-רצון לתת אישורים באיזור הנמל החפשי כי הוא נמצא בתוך איזור התעשיות.

אמנם איזור התעשיה נמצא בדרך לים, יש נמל באיזור, יש מלונות ולהוסיף על זה

תעשיה זה כבר הרבה והמקום הוא לא טוב. לכן כללנו בחוק איזור הסחר החפשי

את סעיף 18(ג) שקובע שמותר לשר האוצר, לשר התעשיה והמסחר, באישור ועדת הכספים,

לקבוע גם מקום אחר שבו יחולו אותן הטבות מיסוי שחלות באיזור הנמל החפשי.

יש לנו המלצה של שר המסחר והתעשיה להגדיר איזור מסויים המצוי לפני הכניסה לאילת

כאיזור שהוא נמצא בנמל אילת. בחנו את האפשרות הזאת, בכפור לכל אותם כללים

ומגבלות שחלים על איזור הנמל החפשי, ובקרוב נביא את התקנה הזאת, כי יש כבר

5 בקשות של מרכז ההשקעות להקים שם מפעלים והם יכולים להיות מפעלים במתכונת

הכל הולך ליצוא בלבד.

הדבר השני שהתפתח היה בנושא המחירים.

עכבתי אחר הנושא הזה בדאגה רבה וניהלתי כל מיני נסיונות של משא ומתן בין אם

עם התאחדות המלונות באשר למחירי המזון (באכסטרה), מחירי קפה, בירה, ובנושא

של מחירים בכלל בחנויות ובמקומות בהם ניתנים שירותים. ניסינו כל פעם בדרך של

משא ומתן לרסן את המחירים. פה ושם היו פריצות של מחירים כטהיתה כמעט חזרה

לרמת המחירים שהיתה לפני קבלת החוק, למררת ההקלות שניתנו. -כשראיתי שכל

הנסיונות לריסום המחירים בירך של משא ומתן לא הועילו - הוצאתי בחודש ספטמבר

מכתב לראש העיר ולמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ובו התדיתי שאם לא יהיה קץ

לפריצות המחירים האלה אנהג לפי הסמכויות שהוענקו לוועדת המנכל"ים על-ידי

הממשלה לפיהן אם יתברר תוך שנה שיש חריקות מותר לנו אפילו לבקש ביטול החוק.

התריתי ויש היום ירידה וחזרה למחירים סבירים. הוצאו גם צווים לפיקוח.

אם כן התנהל משא ומתן אינטנסיבי בנושא זה ולמרות החגים המחירים חזרו לרמה

הנכונה. אשר למחירים בבתי המלון מתנהל משא ומתן עם התאחדות המלונות וזה לא

במסגרת הסמכות שלנו.

אין לנו שום בעיות של מיסוי. אין בעיות

של הברחות. חששנו שחוק איזור סחר חפשי יהווה תמריץ להברחת מוצרים מאילת צפונה

אך התברר שחששנו היה לשווא, כי איש לא נוסע לשם במיוחד בגלל ההפרש הזה של

ה- % 13. מצאנו דבד הפוך. היינו צריכים לקחת את 30 העובדים ולהעבירם למסוף

הכנסה לאילת ולא למסוף היציאה ממנה כי היו מבריחים לאילת חשבוניות. לדוגמא

מישהו הביא סחורה של 500 עטים ומבקש חשבונית ל-100 עטים, כדי להשתמט ממס ערך

מתשלום מס ערך מוסף. היה מקרה של משאית שהיתה עמוסה בסחורה ולא עברה את המסוף

בו נעשית החתימה כדי לקבל את השחרור ממס ערר מוסף והפקחים מיד גילו זאת. אז

ראינו שיש סוחרים שמוכנים לוותר על החתימה שבאמצעותה מתקבל הפטור ממע"מ, כדי

לא להיות רשומים בספרים. התאמנו עצמנו לענין הזה.

י. צבן; זו הזדמנות יוצאת מהכלל לעלות על מעלימי מס.

י. ברון; אשר לשאלה כיצד פוצתה רשות שדות התעופה

בגין הפטור מאגרות הקשורות בטיסות בינלאומיות -

לא ניתן שום פיצוי, פשוט מאד האגרות בוטלו. היה איזה מס עקיף שאנו עכשיו מטפלים בו.

יש שתי חנויות פטורות ממכס בשני בתי מלון: בנפטון ובסונסטה. בתוך שדה התעופה

אין מקום לחבות וראינו שהטילו אגרה גבוהה מאד על הסחורות הנמכרות במקום על-ידי

רשות שדות התעופה. אנו בדעה שצריך להוריד את האגרה בצורה משמעותית. פניתי למנכ"ל

רשות שדות התעופה וביקשתי להפחית את האגרה בצורה רצינית. יחד עם זאת פניתי לחברת

"לים" להפחית את האגרה. טרם קיבלתי תשובות לפנייתי.

נפסיק לרגע את הדיון בנושא ונחזור אליו לאחר

ההצבעה בענין צו מס ההכנסה תיאומים בשל

אינפלציה.

ג. צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)(הארכת תוקף) - הצבעה

מר קרשנר ערך סיבוב טלפונים וקיבלתי ממנו

הודעה שאין התנגדות להארכת תוקף הצו. מי בעד? מי נגד?

הצב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה) (הארכת תוקף)

התשמ"ז-1986, נתקבל



היו"ר א. שפירא; אבו ממשיכים בדירן בנושא אילת.

שאלה נוספת שנאלה במסמך שהוכן על-ידי

הגב' אלחבבי, היתה מהו הפסד ההכנסות

בפועל בגין החוק, החישוב מזלנו אז היה כי האומדן להפסד ההכנסות ממסים יהיה

6 מליון דולר. לא היה לנו חשבון מה היה ההפסד בפועל לעומת מה שהיה ב-1984-5,

אבל אנו יודעים שקיימות שתי תופעות: הואיל והמחזור של העסקים גדול יותר

נוצר הרושם שכאילו ההפסד במס ערך מוסף גדול יותר, אבל זו הטעייה ובעצם מדברים

פה על הפסד של כסף שממילא לא היה לנו. המחזיר הגדול יותר מובלט בגלל המע"מ.

לעומת זאת במס הכנסה ההפסד הוא מזערי

כי מאז ועד היום במסגרת אותה רפורמה, שאני קורא לה רפורמת התיאום המואץ

של מדרגות המס. למעשה ממילא ציבור נרחב יצא ממכלול משלמי המס. המס נעשה

הרבה יותר נמוך וזה אמור לגבי כל האוכלוסיה. במדינת ישראל כולה נטל המס

הממוצע ירד מ-% 35 ל- % 25 זה דבר שחל כמובן גם על אילת. כך שההפסד טל שלטונות המס

כתוצאה מהזיכוי של ה- % 10 לתושבי אילת ירד אף הוא.

אנו מעריכים שההפסד בפועל של המיסים

הוא הרבה יותר נמוך ממה שצפינו אז.

אשר לחבל איילות - יש לנו שתי בעיות, אני

ער להן ואני מבדיל ביניהן כל הזמן. אחת מצוייה בטיפול והשניה עוד לא.

בעיה אחת שתבוא על פתרונה, גם במסגרת המלצות הוועדה, נוגעת לכמה עובדים,

לא רבים, אשר מתגוררים באילת ועובדים באיזור אך מחוץ לגבולות אילת. הם

עובדים בגבולות איילות ומקבלים % 7הנחה ממס ולא % 10. זה עוול. לפני ארבעה

חודשים נפגשתי עם נציגות ועד מסויים, נתתי להם הבטחה שהנושא יטופל ואני

מקווה ששר האוצר יאפשר לי להביא בפניכם תיקון שיחיל את מלוא הפטור גם

על עובדים אלה המתגוררים באילת. מדובר בעובדים שעובדים לדוגמא בתמנע או

עפרונה ואין זה מוצדק להפלותם מיתר העובדים באילת. אני בדעה שגם הם צריכים

לקבל את הזיכוי טל % 10, ללא תקרה, כמו יתר האזרחים באילת.

ע. סולודר; השבוע דיברנו על הנושא הזה בהקשר

- ?, למקום אחר, כשאדם חי באיזור מסויים

בו תושבי האיזור זכאים להנחה של % 10 והוא לא נהנה מזה.

י. ברון; התקנות המדברות על הנחות ממס בגובה

% 5, % 7 ו- % 10 קיימות כבר שנים רבות

ולטעמי יותר מדי שנים באיזורים מסויימים והתקנות האלה לא קובעות שחייבים

לעבוד במקום כדי לקבל את ההנחה, אלא הן רק מחייבות את המגורים במקום.. אם

אדם הוא תושב איזור פיתוח או איזור ספר והוא עובד בחיפה - הוא יקבל את

ההנחה. החוק שקבע כי ההכנסה חייבת לנבוע ממקום המגורים היה החוק לגבי

אילת. הבאנו לכם לאישור תקנה לגבי מצפה רמון שגם לגביו דובר על מקום המגורים,

לפיה ההנחה תינתן גם לתושבי המקום שאינם עובדים במקום. יש הצעה להרחיב

את הגבול לקוטר של 25 קילומטר כי הגענו למסקנה שחלק ניכר מתושבי מצפה רמון

עובדים מסביב למצפה רמון. הפחד שלנו מפני תחבולות הכתיב את הצורר בענין

מקום המגורים. באילת ישנו החריג הזה של אותם מספר עשרות עובדים שמתגוררים

באילת ועובדים בקרבתה.

הנושא השני, שלי אישית מפריע מאד הוא

שביטול המע"מ בתחנות הדלק באילת לא חל על תחנות דלק מחוץ לאילת. בד בבד

עם זה שישבנו פה באתי לאוצר ואמרתי לו שאם בבטל את המע"מ לגבי יטבתה לא יהיה

כדאי לקנות דלק בעין- יהב ואם בבטלו לגבי עין יהב לא יהיה כדאי לקנותו בחצבה.

הרי כל 20 קילומטרים יש תחנת דלק ואין גבול לדבר. היו שתי דעות במשרד האוצר:



היתה דעה קיצונית אחת באגף התקציבים שאין לפטור ממע"מ את הדלק באילת ובכך

לא ייגרם כל עוול לאף אחד. אבי באתי לדעה שצריר לקבוע דירוג ולתת סן סבסוד

תקציבי שיאפשר הבתה, היום סחיר הדלק באילת הופחת ב- % 13 בגלל הפטור ממע"מ.

אסרתי אז טביטבתה יהיה פטור של % 9י בעין יהב של % 5 ובחצבה של % 5 . 2 והואיל

והפער בין מקום לסקום יהיה קטן הרי כל התסריץ שלא לעצור בתחנות אלה יפיל.

הצעתי לבצע זאת כנסיון לתקופה של שלושה חודשים. הרי בנושא הדלק אבו יבולים

לדעת בדיוק, על הליטר, כמה בסכר בכל תחבה. אז בא אלי ראש המועצה האיזורית,

אם אתה סעביר זאת - תחנות הדלק תספוגנה שליש מההנחה,

חברות האספקה תספוגנה שליש והאוצר יספוג שליש. קיבלתי אפילו אסכמה של שר

האוצר דאז, סר מודעי, לענין. אבל כשהלכתי לבצע זאת, חברות הדלק גמגמו

כל הרווח לא שורה הרבה כי הפער במחיר הבנזין הוא

תני לנו את ה- % 9 כסבסוד. עשינו חשבון שמדובר בסכום

קטן מאד של כמה עשרות אלפי שקלים. ההצעה הזאת לא נתקבלה באוצר.

הסצב היום הוא כזה שמכירת הדלק ביטבתה

ירדה בכ- % 40 ממה שהיתה לפני הפעלת החוק. זאת אומרת ש-% 60 עדיין קונים,

כי הפער במחיר הוא לא כה גדול.

הענין הוא שביטבתה יש גם שירותי תיירות

שנפגעים מכך שאין עצירה של מכוניות

לצורר מילוי דלק.

ההחלטה היום באוצר היא לא לשנות את

הסצב הקיים היום.

- לא לשנות.

, על אף שכ- % 40 מכמות הדלק לא נמכרה ההפסד

הוא לא כל כר גדול כי ממילא מחיר הדלק נסור.

אם, לדוגמא, הם מכרו קודם 40 אלף ליטר והיום הם מוכרים 20 אלף ליטר ההפסד

הוא לא כה גדול. .

ההמלצות החרשות שהוועדה ממליצה הן קודם כל

בנושא הקמת איזור תעשיה. את ההמלצה בענין מתן הזיכוי ממס של % 10 לגבי עובדים

שמתגוררים באילת ועובדים בסביבתה - נבצע. .

ישנה המלצה לפתוח חנויות פטורות ממכס

לא רק בתור הנמל ובמלונות 4 ו-5 כוכבים אלא גם במרכזי מסחר. לצורר זה מיניתי

ועדת משנה ועד סוף חודש ינואר היא תגיש המלצותיה בנושא.

היתה המלצה מעניינת להמליץ בפני הממשלה

לפתוח קאזינו באילת. ההמלצה דיברה על כר שייפתח קאזינו שישרת אר ורק בעלי

דרכונים זרים. אני לא רציתי לקיים על כר דיון. ערכתי הצבעה. אני התנגדתי

להמלצה זו ופסקתי שהנוטא איננו בסמכות ועדת המנכ"לים.

שמחתי לשמוע שאילת מתפתחת ואני מגרר

על כר. בעת הדיון על החוק נאמר לבו שההפסד

הצפוי בגין אי גביית מע"מ הוא בגובה 6 מליון דולר והיום לא שמענו אם נגרם

הפסק כזה או אחר של 8 מליון דולר או 6 מליון דולר.

אני מבקש לדעת כמה אנשים אתם מעסיקים בשבת?

והאם יש לכם היתר לכר בהתאם לחוק?



ע. סולודר; אני רוצה לשאול מספר שאלות ולבקש בקשה.

מהדיווח של מר ברון היום התרשמתי, וגם

כך נמסר לי מאנשי אילות עצמם, שהבעיות שהם חששו מפניהן לא מצאו פתרונן

וממה שהם חששו הוא אשר קרה.

חשבתי אז וכך אני חושבת גם היום שיש לדון

בנושא מחדש. איזור איילות היה איזור שהיה מקשה אחת מאילת והדוגמא הבולטת לכך

היא שאנשי אילת עובדים באיזור. לכן נדמה לי שדווקא עכשיו,לאחר נסיון של שנה

אשר הביא ברכה לאילת, לא צריכים אנשי האיזור להיות מקופחים. בסך הכל אנו

רוצים שהאיזור הזה יתפתח, לגבי איזור איילות - הראויה והוא אשר יגורנו מפניו

הוא אשר ארע. זה היה איזור שהיה קשור כל השנים באילת. לכן קודם כל אני מבקשת

שנשמע את הטיעונים של אנשי האיזור.

אני מבקשת לדעת האם החוק הזה ממשיך לחול

אוטומטית גם להבא או שנדרש אישור נוסף?

הוא ממשיך לחול אוטומטית גם להבא.

ע. סולודר; היות וחלפה שנה מאז חוקק החוק ומאז לא

קיימנו דיון בנושא, אני מבקשת שתינתן

לנציגי חבל איילות האפשרות להציג את הבעיות שלהם. אני מבקשת שזה ייעשה

בהקדם האפשרי.

ח. רמון; אני מצטרף לבקשה של חברת הכנסת סולודר

לגבי ישובי חבל איילות והערבה. מוכרחים

למצוא פתרון לענין כי לא יכול להיות שבאמצעות חוק אחד נגרום לשגשוגו

של מקום אחד ולהרס מקום אחר אשר חשוב למדינת ישראל באותה מידה. מה גם

שהתנאים באותו איזור הם לא מהמשופרים.

אני מבקש לדעת האם אנשי איילות הוזמנו

לדיון היום?

א. קרשנר; נציג העיריה ביקש להופיע בפני הוועדה

בשעה 11:30 אך הוא טרם הגיע.

אני מקווה שעוד יגיע לכאן היום נציג העיר

אילת ואז נשמע גם ממנו איך הם רואים את

הנושא מנקודת מבטם.

לענין עצמו - הרבה חששות ליוו את נושא

איזור הסחר החפשי, בעיקר מנקודת המבט של שלטונות המס. אם נערוך היום חשבון

כולל אני משוכנע שגם שלטונות המס יודו שלא רק שלא היה אובדן הכנסה אלא

היתה תוספת הכנסה.

מה שצריך וניתן ללמוד מהענין הוא שצריך

לצאת מן השגרה בכל הקשור לגביית מס. לא תמיד מה שנראה ברגע הראשון כדבר

שמוריד הכנסות מהממשלה הוא אכן כזה ולעתים בחשבון כולל פטור ממס מוסיף

הכנסה לממשלה ואין דוגמא טובה יותר מאילת לענין הזה, לדעתי לפחות.

לענין עצמו -הלכתם ואמצתם את איזור

הסחר החפשי בנוסחה המצומצמת שלו. היתה ועדת פלומין. אני חושב שהיום לאחר



הנסיון המוצלח מותר לכם להעיז ולהרחיב את היריעה וללכת לוורסיה הרחבה של

פלומין,

אני נגד קאזינו במדינת ישראל ונגד

זה שאזרחי ישראל.יהיו חלק מקאזינו. יחר עם זאת, אני חושב שאילת היא עיר

מיוחרת, עיר תיירות כמעט בינלאומית ואנו לא צריכים להיות המחנכים של

התיירים הבאים לאילת. אם קאזינו, שרק תיירים זרים יוכלו להשתמש בו, יסייע

לעיר ויכניס הכנסות למדינות - הרי אני חושב שרצוי לבנות את הקאזינו באילת

במגבלות האלה. העיר הזאת בנויה על תיירות וער כמה שהיא פורחת היום

הפוטנציאל שלה הוא בשמיים. יש מעט מאר ערים בעולם עם נתונים כל כך טובים

לפיתוח תיירות.

ע. סולודר; מה עם שדה התעופה?

י. ברון; הנושא הזה בביצוע.

ח. רמון; קאזינו הוא לא דבר שגרתי, הוא כרוך בשאלות

הנוגעות למטבע חוץ וכדומה ואני הייתי מציע

לך, אדוני הממונה,לא לפסול באופן שגרתי על הסף את ההצעה הזאת.

י. ברון; לא פסלתי, רק אמרתי שהנושא איננו

בסמכות ועדת המנכ"לים.

היו"ר א. שפירא; לא פעם היו דיונים בשאלה למה לא עושים

בארץ משהו כמו וארוז, רק לאנשים מחוץ לארץ

ולמה זה צריך להיות רק בליכטנשטיין. אמרו לי לא פעם: האם רוצים שמדינת ישראל.

תראה בעולם כמו וארוז?

ח. רמון; אני מדבר על אילת.

היו"ר א. שפירא; אילת היא שלנו. אילת שייכת לנו.

ח. רמון; תושבי אילת לא רואים עצמים כחלק ממדינת

ישראל אלא כתושבי עיר בינלאומית...

היו"ר א. שפירא; לגבי צרפת יש חוק הקובע שתושבים בעלי

אזרחות שווייצרית לא יכולים להיכנס לקאזינו.

מדוע? - כי השווייצרים רואים להראות בעולם כאנשים הגונים.

לכן אני אומר שמשחק הקוביה הזה, הגזל הזה,

יהיה חילדל שם שמים וחילול העם היהודי.

ג. שפט; יש לי שתי הערות קצרות. ראשית, אני חושב

שהחוק הוכיח את עצמו. צריך לבדוק מה ניתן

לעשות לחלק ההתיישבותי שבאיזור הזה ולפתח זאת אולי יותר ממה שפיתחו זאת עד

עכשיו..

לגבי הקאזינו- אף אני מתנגד לכך. אני

רוצה להביא רוגמא והייתי לא בקאזינו אחד או שניים ברחבי העולם כי עסקתי ביצור.

עם קונים שונים, אך מעולם לא שיחקתי על דולר אחד. המקום הכי מעניין היה

באיסטנבול; כאשר קניתי עורות אצל סוחריעורות הם הלכו לקאזינו וביקשו שאתלווה

אליהם. מתברר שהם לקחו 20 חברה תורכים והכניסו אותם לקאזינו בעזרת הפספורט שלי,

כי לתושבי תורכיה אסור לשחק בקאזינו.



אני אומר שלאילת לא יתווספו תיירים

בגלל שיהיה בה קאזינו, צדק חבר-"הכנסת רמון באמרו שאילת היא עיר מיוחדת

ולאילת לא יבואו בגלל קאזינו אלא בגלל דברים אחרים, מיוחדים שמצויים בה.

יש בעולם מקומות שיבואו אליהם רק בגלל קאזינו, אך לאילת לא יבואו בגלל

קאזינו. לכן לא צריך לפתוח באילת קאזינו.

י. צבן; אני רוצה לומר, לגופו של דבר, שראשית,

חבל שהדיון הזה מתקיים היום בלי נציגים

של העיר אילת; ושנית - אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת סולודר לזמן לכאן

את נציגי חבל איילות כדי לשמוע ולקבל כאן החלמות עם כל הגורמים הנוגעים

בדבר. אני מציע, אם יש לכם סיכום בכתב של הנתונים, להעביר אלינו סיכום זה.

יש לך ודאי הערכת מצב מה זה נתן ואני מבקש סיכום בכתב כי אני חושש שאנו

מדברים ואין סימוכין. אני מעריך שהסיכום הוא בסך הכל חיובי אבל כדאי

שבעוד שנה, כאשר נבדוק שוב את הנושא, נוכל להשוות נתונים ולא להסתמך

על הזכרון ועל דיבורים שנאמרו.

בענין הקאזינו אני מצטרף לדעת חבר

הכנסת שפט. לחבר הכנסת רמון אני רוצה לומר שהאבחנה הזאת בין תיירים זרים

לבין תושבי המדינה לא תעזור ולא נעמוד אחר-כך נלחץ הציבורי של תושבי אילת.

י. ברון; ביגוסלביה, לדוגמא, יש היתר כניסה

לקאזינו רק לאזרחים בעלי דרכון זר.

ח. רמון; הקאזינו יכול להיות מנוהל על-ידי

הממשלה והכספים ייעודו לחינוך, לספורט.

אנו לא יגוסלביה ולא שווייץ. היום יש

במדינת ישראל מספר עצום של אזרחים

שהמזון הרוחני שלהם הוא הטינופת הכי גדולה שאפשר להעלותה על הדעת מבחינה

תרבותית. וזה הולך ומתפשט. יש צורך בטלוויזיה שתהיה מסוגלת בין השאר

להתחרות עם כל הזבל הזה. לכן אל תחיו באשליות, אם יהיה קאזינו לתיירים

אחר-כך יהיה לחז להרחיב את המעגל ואז יהיו לכם שיקולים אלקטורליים מדוע

להצביע בעד קאזינו.

י. ארצי; אני אישית רגלי לא דרכה בקאזינו. כשהייתי

בבודפשט התארחתי במלון הילטון המיועד

כולו לתיירים. יש במלון קאזינו לתיירים והחלטתי לא להיכנס. שיערתי לעצמי

שאם יהיה שם ישראלי הוא כבר ידאג להוציא לי שם טוב שהייתי בקאזינו וטוב

עשיתי כי היתה שם קבוצה של הפועל. כמובן שאם חשבתי להיכנס הרי לא היה זה

כדי לשחק במשחקי הקאזינו. אני מקדים בסיפור הזה כדי להבדיל בין עמדה אישית

לעמדה תיירותית. במסגרת התירות האביזר הזה הוא חשוב למשיכת תיירים. היתה

בזמנו הצעה לבנות מתקן כזה בים או לשכור אניה כאשר השימוש בקאזינו ייועד

לתיירים בלבד. אני לא חושב שאנשים באים רק בגלל קאזינו אך הוא חלק מתכנית

הבידור לתיירים. אנו חייבים לעשות זאת ולא למען האנשים שלנו אלא למען

התפתחות התיירות באילת. עובדה היא שהמוצר הזה חדר אפילו לעולם הקומוניסטי

וזו ההוכחה הנחרצת לכך שהם לא יכולים להשלים את השירות התיירותי ללא קאזינו.

לכן צריך לעשות זאת. כמובן שצריך להטיל

על הנושא פיקוח חמור מאד ואפשר להטיל פיקוח. בסופו של דבר זה יבוא, לא נוכל

לעמוד בפני זה ואנחנו חייבים לראות בזה לא יותר מאשר עוד שירות אחד

לתיירים. אני מתייחס לנושא בגישה עסקית. אין פה ענין מוסרי. עברנו בתחום

העסקי הרבה מאד גבולות שהם מעבר למוסר ואני יכול להביא דוגמאות.



אני מציע שנזמין לדיון בנושא זה את

כל גורמי התיירות כדי לשמוע דעתם בנדון. אם אשתכנע שלדבר הזה אין ערך

רב ומשקל מיוחד בתיירות - אהיה בעד המשך הסטטוס קוו, אבל אם זה חשוב

בהתמודדות שיש לנו בתחום התיירותי - אתמוך בכך, ואני רוצה שנעשה הכל

כדי שהדבר הזה יהיה כמו שצריך להיות ולא בשביל האוכלוסיה שלנו. אזרחים

שלנו הרוצים לשחק בקאזינו נוסעים לקפריסין, או לחוץ לארץ.

היו"ר א. שפירא; ראשית, אדוני הממונה, כאשר הבאתם

לכאן את חוק איזור סחר חפשי, והיה כאן

גם נציג המכס, מאד חששנו מכך שעל ידי זה שרוצים להחיות את העיר במתן ההקלות

האם לא יביא הדבר לחילול שבת באילת, כשהכל פתוח ויהיו קניות. אני חושב

שדברי מר ברקת בנושא זה מצויים בפרוטוקול של הוועדה ולפי דבריו נאמר שזה

לא יקרה וכי המכס הוא בדרך כלל גוף ממשלתי ששומר על שבת. לאחרונה קיבלתי

מכתבים מאנשים באילת שהמצב לא כך.

חבר-הכנסת דנינו, האם אתה התכוונת

בשאלתך למה שקרה לפני כמה ימים?

כן ולמה שקרה גם לפני כן. עובדי עירית

אילת עובדים בשבת כל היום.

הזמנתי את ראש עירית אילת והוא יהיה

כאן בשבוע הבא. אינכם יכולים להיות

אחראים על הנעשה בעירית אילת , אך על המכס - כן.

דבר שני - אני לא מאמין שרפורמה במס

תיעשה אי פעם, אך אני רוצה לשאלך דבר אחר. אולי כדאי לערוך פעם נסיון בעיר

כמו אילת ולקנוע שמי שבאמת גר בעיר אילת ועובד בה המס הגבוה ביותר יהיה

לגביו % 30 כמו שעכשיו עושים האמריקנים. אם יעברו יהודים להתגורר באילת

בעקבות כך - אדרבא, זה שווה, מדינת ישראל לא תפשוט כתוצאה מכך את הרגל.

זאת כמובן בתנאי שהאנשים יגורו באילת, יקיימו מפעלים באילת ואתם תתנו את

הבונוס המיוחד הזה שהמס המכסיילי באילת יהיה % 30 .

י. צבן; בעל המפעל גם צריר לגור באילת?

היו"ר א. שפירא; אם הוא רוצה להיות בין אלה שיקבלו

את ההנחה הזאת - כן.

י. ברון; . אשיב על השאלות שנשאלו וקודם אתייחס

לענין השבת. במה שנוגע למסחר, לפי

הדיווח שאני קיבלתי אין שם שוני כלשהו ביחס למה שקורה בשאר חלקי הארץ.

המסעדות פתוחות כמו בכל חלקי הארץ. במה שנוגע לעובדי המכס - הואיל ורוב

רובם, אני חושב ש- % 70 מהעובדים נמצאים במסוף המערבי, מסוף הכניסה לאילת,

ומאחר ואין בשבת כניסה של סחורות לעיר הרי המסוף הזה סגור. כתוב בתקנה

שהמסוף הזה חייב להיות סגור ולכן מי שרוצה לקבל חותמת פטור ממס ערר מוסף

לא יכול לבוא בשבת, כך שאין לנו שום בעיה בשבת. במה שנוגע למסוף היציאה

מאילת - הדבר אינו שונה מנמל התעופה בן-גוריון או מכל מקום אחר. שום

עבודה לא נעשית ללא היתר מיוחד ממשרד העבודה והרווחה. אנו בדרך כלל לא

מקיימים עבודה של פקידי מכס בשבת וגם מסוף היציאה אינו בפעילות בשבת,

אר הוא לא סגור הרמטית ואם יש צורך לערור בדיקה, כפי שצורר כזה מתעורר

לעתים בנמל התעופה בן-גוריון, עושים אותה בהתאם לצורר.



במה שנוגע למתן ההנחות במס - היום באילת

אדם שהכנסתו היא עד 5,000 שקל המס הממוצע שאליו הוא מגיע הוא % 30 מי שמשתכר

בדיוק 5,000 שקל מגיע ל- % 31 מס. מי שמשתכר באילת 2,500 שקל משלם % 15 מס,

מי שמשתכר 3,000 שקל משלם % 20 מי שמשתכר 4,000 שקל משלם % 25 ומי שמשתכר

עד 5,000 שקל משלם % 30. זאת אומרת שהיום למעשה המס המשולם נמוך ממה שאתה מציע

וזאת בגלל ההנחה הבלתי-מוגבלת של % 10 החלה על תושבי אילת, אין בעיות של

מס הכנסה ורוב רובם של התושבים בכלל לא משלמים מס כי הם לא מגיעים לדרגה

של תשלום מס. בישיבה הבאה אביא נתונים ביחס להתפלגות תשלום המס על ידי

האזרחים.

ס, אלחנני; האם אפשר לקבל את הנתונים הללו עם לוח

זמנים? דיברת גם על נושא איזור התעשיה.

י. ברון; נושא איזור התעשיה יובא בימים הראשונים

של חודש דצמבר ונושא העובדים שגרים באילת

ועובדים סביב א לת יובא בסוף דצמבר,

היו"ר א, שפירא; תודה.

ד. היטל על הרכב

י ? ?

י. ברון; לאחרונה נתפרסמו פרטים בקשר להיטל על

הרכב ואף קיבלתי מכתב מגוף ששמו המועצה

לצרכנות אשר סילף את מה שעשינו בהקשר הזה בממשלה ובכנסת, את ההיטל ניתן

לשלם או בארבעה תשלומים או בתשלום מראש עם הנחה של % 15 כדי להמריץ את

האזרחים לשלמו מראש וכך עשינו כדי לא להיכנס לתסבוכת שמישהו ישכח לשלם

וכשהוא ימכור את רכבו יתעוררו בעיות לבעל הרכב החדש, כדי להימנע מתסבוכות

אלו נתנו הנחה גבוהה מראש למי שישלם את ההיטל בתשלום אחד, מה עשו? באו

והפכו את היוצרות, כתבתי בצורה הכי ברורה לגבי נוזהת קצב שמי שמשלם מראש

משלם % 85 מההיטל ומי שרוצה. לשלם בארבעה תשלומים ישא בריבית,

י. צבן; יש לנו בעיה עקרונית. בשוק החפשי מתפתחת

. עכשיו שיטה של מכירה בתשלומים ובחוק

הגנת הצךכן יש בעיה של דיווח על ריבית המשולמת בגין קניית מוצר בתשלומים,

כך שכאשר אדם הולך לקנות מקרר הוא צריך לדעת מה הריבית הגלומה במחיר עת

שהוא קונה את המוצר בתשלומים, הפטנט האחרון של הסוחרים הוא בדיוק כזה שאומרים

שמי שמשלם מראש מקבל הנחה מאד גדולה, הם טוענים בדיוק את הטיעון שלך

ויש לנו כאן בעיה אמיתית, אני אומר שבענין הזה צריך יצר של ריסון. אני

שואל האם הפרופורציה בין האינפלציה השוררת היום במשק לבין הריבית שאתם

גובים ממי שמשלם את ההיטל בתשלומים איננה חורגת מהמקובל?

- יש פה בעיה של מתמטיקה ואני חושבת שאמרתי

את הדברים בישיבה בה נדון הנושא, כשאומרים

שאדם שישלם מראש יקבל הנחה של % 15 ואילו אדם שישלם את ההיטל בארבעה תשלומים

ישלם אותם בריבית חדשית של % 12, פירוש הדבר שכאילו מחקתם את האפשרות לתשלומים.

הוועדה בעצם הכריחה בזמנו את האוצר להוסיף את האפשרות של תשלום ההיטל

בתשלומים, האוצר לא רצה שההיטל ישולם בתשלומים אלא בתשלום אחד כי זה נטל

בירוקרטי שאין כדוגמתו כשמדובר בדבר שגובים אותו פעם אחת ולכן אמרו: מי

שישלם מראש יקבל הנחה כה גדולה,



י. צב ז; פבו אלי כמה אזרחים בברשא זה ואני

רוצה שתדעו מה מסתתר מאחורי הדברים.

הענין הזה דומה לאותו עניז שניתנת הנחה ממכס לעולים מחוץ לארץ וככל שהאדם

הוא יותר עשיר הוא מקבל בונוס גדול יותר מהמדינה. מה היה מקור ההצעה

לקבוע את תשלום ההיטל בתשלומים? - המקור היה זה שלאזרח הממוצע קשה להעמיס

על ההכנסה שלו תשלום של 400-300 שקל בבת אחת.

ס. אלחנני; אדם קנה רכב ב-30 אלף שקל וקשה לו

לשלם 400-300 שקל...

י. צב ן; ניקח לדוגמא זוג עובדי מדינה ברמה ממוצעת

שיש להם שני ילדים והם משתכרים ביחד

500י1 קלש. קשה להם לעמוד בתשלום אחד של 400-300 שקל בבת אחת. פה בעצם אומרים

אם אתה עשיר וההכנסה שלך היא גדולה - תקבל בונוס לא נורמלי אם תשלם

את ההיטל בתשלום אחד.

ד. דנינו; נניח שאדם לא קיבל את שובר התשלום אלא

רק בשעת האפס כאשר הטסט על רכבו הוא, לדוגמא

בחודש יולי, והוא משלם תשלום אחד ולאחר מכן מוכר את הרכב. כאן נוצרת תסבוכת.

י. ברון; אני אישית לחמתי בממשלה ובוועדת הכספים

נגד שיטת התשלומים שלא במועד כי אמרתי

שענין חידוש הטסט על הרכב הוא אוטומטי וכשעושים את הטסט משלמים גם את ההיטל.

אמרו: אם אתה רוצה 55 מליון דולר הכנסות מההיטל בשנת התקציב 987-86'' ואתה גולש

החוצה אחרי חודש מרץ - אתה צריך להטיל היטל כולל של 80 מליון דולר כשאז 55 מליון

דולר יכנסו לתקציב 987-86י ו-25 מליון דולר יכנסו לתקציב 1988-87, ואת זה

הממשלה לא תאשר. לכן היינו צריכים לחפש מועד.

בממוצע כולם משלמים פעם בשנה אחת ופעם

במחצית השניה של השנה הבאה. התשלום הקרוב ביותר הוא לאחר 6 חודשים. אמרו

לי שהכמות הגדולה של כלי הרכב נקנית בחודשים אוקטובר-דצמבר.

הציעו את האפשרות לארבעה תשלומים, שלא בתאריך

חידוש הטסט והענין הזה גרם לי לחששות. אתם עוד תראו את הפניות שתבואנה מן

האזרחים, כי מי שלא ישלם את ההיטל בתשלום אחד ישכח ולא יזכור את מועדי התשלום,

או אחר שימכור את רכבו ולא ישלם את מלוא ההיטל בעד חידוש הרשיון הרי במרץ

1988 הוא יקבל דרושה נוספת לתשלום: 50 שקל היטל, 100 שקל קנס ו-50 שקל ריבית

והדברים יהיו מסובכים. לכן הצעתי לתת הנחה כל-כך גדולה של % 15 למי שישלם את

ההיטל בתשלום אחד. בתנאי האינפלציה של היום מרבית האזרחים ישלמו את ההיטל

בתשלום אחד. לחבר הכנסת צבן אני רוצה לומר שכדאי לאדם לשלם את ההיטל- מראש,

הוא יוכל לקחת הלוואה מהבנק של 500-400 שקל, לשלם ריבית שלא תעלה על % 2

ובזה הוא נפטר מהתשלום. הוא יכול לשלם גם דרך ויזה. זה יותר זול מאשר לשלם

בארבעה תשלומים כשהריבית החדשית היא % 12 לעובד שכיר אין בעיה לקבל כסף בבנק

וכדאי לשלם את ההיטל גם אם הוא ישלם על הכסף הזה בבנק ריבית חריגה.

אנו אחד המוסדות במדינה שציריכים כל ה-1

בחודש לתת דו"ח כמה גבינו ממסים. ב-1 בינואר נוכל לדווח לכם מה המצב בנושא זה

ואני מקווה שנדווח כל % 90 מההיטל שולם.

כדאי לכם לפרסם מודעה מאירת עיניים בה

תאמרו שכדאי לשלם את ההיטף בתשלום אחד

ולו באמצעות הלוואה בבנק עם ריבית חריגה.



י. ברון; לנו אסיר לפרסם מודעה כזאת. לך כחבר כנסת

זה מותר.

היו"ר א. שפירא; תודה. אנו עוברים עתה להצעות לסדר של

חברי הוועדה,

ה. הצעות לסדר של חברי הוועדה

י. צבן; יש לי כמה - ענינים להעלות. ראשית, נושא

משכורות הבכירים בבנקים ואם אתה רוצה אני

מוכן לבודד נושא זה מיתר הנושאים.

שנית, היתה החלטה של הממשלה שהתקבלה, כפי

שנמסר לי, על ידי שניים משרי הממשלה, משני הגושים, בהתייעצות טלפונית,

בנושא ההפחתה של % 5 מדמי הביטוח הלאומי המשולמים על ידי המעסיקים. על ההחלטה

הזאת אומר מי שהיה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לשעבר, מר נסים ברוך, שהנתונים

שהוצגו בפני הממשלה היו נתונים לא מבוססים, לא אמינים וכי יש פער של מאות

מליוני דולרים בין ההנחות של מחלקת המחקר במוסד לביטוח לאומי לבין הנתונים

שהוצגו בפני השרים. מר ברוך טוען שההחלטה התקבלה ללא שיקול דעת. אני רוצה

להצטרף במיוחד לטענה שלו שזו היתה החלטה גורפת וללא אבחנה. ההנמקה להחלטה זו

מתייחסת במטוחד לאותם מעסיקים שאמרו שהוצאות הייצור עלו, הם משלמים תוספת

יוקר, מחירי מוצריהם מוקפאים ואם לא עורכים פיחות לפחות צריכה להינתן הנחה

אחרת כדי לאזן בין הדברים.

היתה החלטה גורפת שחלה על כל מיני עיסוקים

בהם לא היתה הקפאה במחירים, לא דיורה ולא דפקטו. מדובר על עלות של 300 מליון

דולר ל-4 חודשים שזה למעלה ממיליארד שקל חדש לשנה. את ההנחה הזאת קיבלו

גורמים שאין כל הצדקה שהם יקבלו אותה.

אני מציע שנזמין את הגורמים הרלוונטיים

ונקיים דיון בנושא הזה. כופפו את מר ציפורי בענין זה לפני יומיים בצורה

ברוטאלית.

ג. שפט; אתה אומד שההנחה הזאת של % 5 פירושה אובדן

מיליארד שקל הכנסה. זה לא יכול להיות.

י. צבן; 700 מליון. כל השכר הוא 16-15 מליארד.

כופפו את מר ציפורי על ההפרש של 2 שקלים

חדשים למעוטי הכנסה ויש 250 אלף משפחות הזכאיות להשלמת הכנסה. שני שקל פירוש

הדבר חצי מליון שקל לחודש. לארבעה חודשים זה 2,8 מליון שקל. על 2,8 מליון שקל

כופפו את מנכ"ל הביטוח הלאומי וכאן מוותרים על מאות מליונים של שקלים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתזמן לכאן

את כל הגורמים הנוגעים בדבר ונקיים דיון בנושא. אותנו מעניין הצד הנוגע לוועדת

הכספים, אם כי לא מזיק שהוועדה תעסוק גם בהיבט הסדציאלי, היותר עמוק, של הענין,

היו"ר א. שפירא; , לעור חברים יש הצעות לסרר ומפאת קוצר הזמן

אני מציע שנעביר עתה לדיון בהצעה בענין

משכורות המנהלים בבנקים.



ו. הצעה לסדר בענין משכורות מנהלי הבנקים

רברתי, אבי פרתח את הדירן בגושא.

לאחר שהררעדה קיבלה החלטה בנושא זה כתבתי מכתב לכל הבנקים בו נאמר שוועדת

הכספים מבקשת לתת לנו את פירוט משכורותיהם של 10 העובדים הבכירים בכל בנק,

עם פירוט שמי, פירוט השכר ופירוט כל טובות ההנאה שהם מקבלים, כגון: רכב,

חופש, האם הם מקבלים שכר מראש לכמה חודשים וכיוצא באלה דברים. ביקשתי

שהוועדה תקבל את התשובה עד ה-20 בנובמבר. את המכתב נסחה הגבי אלחנני

על פי החלטת הוועדה. אם תרצה, חבר הכנסת ארידור, אוכל להביא לך את המכתב,

י. ארידוך; מה שאמרת מספיק לי.

אתמול באו אלי מר אלי הורביץ מבנק לאומי,

מר סיוון מבנק הפועלים ומר טשחנובר מבנק

דיסקונט. הם ביקשו לקיים אתי פגישה לא פורמלית וביקשתי מחברי הכנסת חיים

רמון מהמערך ויגאל כהן מהליכוד להשתתף בפגישה זו.

י. כהן; לא השתתפתי בפגישה כי לא חשתי בטוב.

היו"ר א. שפירא; אתמול הם אכן באו אלי לכנסת, חבר הכנסת רמון

בא ואילו חבר-הכנסת כהן הודיע שהוא חולה.

הם אמרו שיש להם חוות דעת משפטית לפיה הם לא צריכים למסור את הפרטים ואז התחיל

ויכוח ובמהלך הוויכוח הם אמרו מה הם כן מוכנים לעשות. הם אמרו שהם מוכנים לתת

את פירוט שכרם של 10 העובדים הבכירים, כשבדיסקונט יש 11 עובדים כאלה, .-

והם יציינו במכתב שהשכר הכולל הזה הוא של המנכ"ל, משנה למנכ"ל, הסמנכ"לים

הבכירים וכו'. הם אמרו שהם יאמרו גלובאלית כמה 11 האיש האלה עולים לכל בנק

ומה טובות ההנאה. הם אמרו שאין היום מצב כזה שיש עובד אחד המרוויח פי עשרים

והאחר % 5 ממנו. לגבי הפירוט השמי הם אמרו שישנו חוק צנעת הפרט והם לא חייבים

לתת שמות. זו היתה העמדה של כל נציגי הבנקים.

הם ביקשו שאת הפירוש שהם נותנים לא נפרסם

לכלי התקשורת ולציבור הרחב. חבר-הכנסת רמון אמר להם שזה בלתי-אפשרי. בכל אופן

אני עניתי להם ששמעתי את מה שהם מציעים, אביא זאת בפני החברים בישיבת הוועדה

ועל מה שהחברים יחליטו אתן להם תשובה.

ח. רמון; השתתפתי בפגישה זו ואכן הם הציגו את הענין

פחות או יותר כפי שאמר היושב-ראש. אני ביקשתי

שהם יתנו לנו פירוט של 10 המשכורות הגבוהות ביותר בבנק כי לפעמים ייתכן מצב

שתארו של העובד גבוה אך משכורתו יותר נמוכה. ביקשתי שיושבי ראש מועצות המנהלים

לא ייכללו בממוצע כי אם הם מקבלים שכר הרי הוא נמוך ולמשל מר ברגלס יושב-ראש

מועצת המנהלים של בנק הפועלים לא מקבל בכלל שכר. בדיסקונט ההנהלה מונה 10 אנשים

בלי היושב-ראש, בבנק הפועלים -11 איש. כששאלתי את מר הורביץ מבנק לאומי עד

לאן מגיע המקום העשירים והוא אמר לי שזה עד למשנה בכיר למנכ"ל. מתוך היידע

שלי את הענין עשרת הראשונים הם אלה שבהם אני חושד שהם מקבלים את הסכומים

הגבוהים ביותר. כמובן, ביקשתי שנקבל פירוט של כל ההטבות, ללא יוצא מן הכלל,

ונראה איך הם יכתבו זאת.

הם ביקשו שהמידע הזה יישאר סודי

נמסור זאת רק לוועדת הסודית של ועדת הכספים,

אמרתי שאין לי עסקים פרטיים או אישיים בענין ואני רוצה את המידע לא כדי

לספק את הייצר שלי. אמרתי שאתנגד לכך שהענין יהיה סודי כי איני חושב שזה סוד

והענין צריך להיות גלוי.



למען האמת אם נקבל את הפירוט כך, כולל

כל ההטבות, אני חושב שכל המטרה שלנו הושגה והיא לרעת כמה כסף עולים 10

הבכירים בכל בנק ובנק הרי אנו יודעים מי הם האנשים ולעתונות לא יהיה קשה

לנחש מי הם האנשים. ירוע לי שהפער שהיה בתקופתו של מר יפת בין הבכיר הראשון

לבכיר מספר עשר, שהיה פעם עצום, עבר מן העולם. בבנק לאומי הפער הוא בין

1 ל-2.5, ושם זה לא כמו בבנקים האחרים. הרי לא מדובר במאה איש ואף לא

בשלושים איש. אותי סיפק הענין הזה ואיני רוצה להיות מאשם בכך כמי שעומד

על הדם, למרות שאגי חושב שהתביעה שלי היא צודקת. בפועל נשיג כך את המטרה

ואם הם מתעקשים על הענין השמי, שהוא לא מהותי, שירוויחו. לפחות אני הרגשתי

כר. מבחינה עניינית נדע את סדרי הגודל, העתונות תדע והציבור יידע.

לכן אני מציע לוועדה לקבל אח הסיכום

הזה, כפוף לכך שהכל יהיה ידוע ולא סודי.

כן, אבל בלי שמות.

ח. רמון; בלי ציון שמות.

י. צבן; אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממר לערור

אבחנה בין שיחות שמתנהלות בשם ועדת

הכספים לבין כל שיחה אחרת. שיחות שמתנהלות בשם ועדת הכספים צריכות להיות

מדווחות לוועדה. שיחות שאינן מתנהלות בשם הוועדה אסור שתדווחנה לוועדה.

אתה רשאי להיפגש עם מי שאתה רוצה, לדבר על מה שאתה רוצה ולא לדווח. אבל אתה

באופן שיטתי מערבב תחומים. אתה לא שומר על צורת עבודה נורמטיבית בוועדה

והדרר הזו היא פריצה של כל גבול. יש ענין של קואליציה ומפלגות אחרות בוועדה.

איני רוצה אפילו לסכסר בין המפלגות ולומר למה היה נציג של המערר ולא של הליכוד.

זו לא צורה ראוייה של עבודה.

לגופו של דבר אומר מה נראה בעיני שצריר

לבקש. היות ואין נורמה, כפי שקיימת בארצות הברית, של פרסום משכורות אישיות,

אני מוכן ללכת שיטה של חבר-הכנסת רמון ולא להידבק לשמות, אבל אני מציע לכך

תיקון והתיקון שאני מציע הוא שמשכורתו של המנכ"ל כן תפורסם, כי מנכ"ל טל

בנק גדול זה מעמד ציבורי וזו איננה רק פונקציה אישית, כספית, כלכלית.

אם אדם רוצה להיו,ת מנכ"ל ורוצה לקבל שכר שהוא חושב שהוא ראוי - שיגן על

שכר כזה וכזה, ביחוד כאשר אנו יודעים כמה מקבל שופט עליון, נשיא וכוי.

את יתר הנתונים אני מציע לבקש בשתי קבוצות של חמש וחמש, כי בממוצע הכללי

לא יהיה ביטוי לפערים.

ח. רמון; בבנק הפועלים אין פער ובבנק דיקונט

יש קצת פער. בבנק לאומי הפער הוא של 1

ל-2.5 .

י. צבן; אני חושב שאנו צריכים לומר לבנקים

שהשאלה הפכה לשאלה ציבורית ממדרגה ראשונה

וכי כל הדיבורים שלהם על צנעת הקש הם בבחינת קשקוש גדול. אני לא מתרשם

כשמעלים טענה של צנעת הפרט בקשר לדברים אחרים וודאי לא פה.



שיימסרו לבו? איני רוצה שאחר-כך ייווצר מצב שנצטרך לבדוק אם הסכום כולל דמי

הבראה, אם לאו, האם נסיעה לחוץ לארץ מסוג כזה או כזה כלולה אם לאו. אני רוצה

שמישהו ילווה את הכנת המסמר הזה וזה יכול להיות או רואה חשבון מתאים ממשרד

מבקר המדינה או מישהו מהפיקוח על הבנקים, המפקחת על הבנקים. אם תהיה הטיית

ערפל מגד בנק כלשהו, אין לי הרבה מה לעשות. לא כן הדבר כאשר המפקחת על הבנקים

ןעורכת את בקרתה על- הנתונים.

ע. סולודר; אני מקבלת את הגרסה שמקובלת על היושב-ראש

ועל חבר הכנסת חיים רמון לקבל רשימה גלובאלית

בלי שמות.

ח.. רמון; אני לא הסכמתי לדרישתם לשמור על סודיות

והיושב-ראש דווקא כן.

י. מצא; האם הסכמתם לתת לכך פרסום ?

היו"ר א. שפירא; לא הבטחתי להם שום דבר ואני רוצה להשיב לדברים

שאמר חבר-הכנסת צנן. מאד נפגעתי ממה שאמרת

פה בקשר לשיחה שניהלתי. כתבתי להם מכתב והם היו צריכים או להשיב למכתבי או

לבוא אלי. הם אמרו שהם באים אלי באופן לא רשמי כדי לדבר אתי. אם לא הייתי מזמין

לפגישה הזאת את שני המרכזים של שתי הסיעות הגדולות - היית אומר שאני עוקף את

כולם.

י. מצא; ברגע שהזמנת את המרכזים של שתי הסיעות

הגדולות הפכתם לפורום של ועדת משנה.

אתה יכול לנהל שיחות שלא באופן רשמי אך אל

תעלה את תכנן כאן, אני לא רוצה לדעת מזה.

יי מצא; ,- אתה וחבר הכנסת רמון מביאים לכאן סיכום מסויים.

ח. רמין; מר שפירא, בדרכו לירושלים ביקש לדבר אתי.

. בדיוק אז היתה שיחת הטלפון של נציגי הבנקים

וזו היתה יוזמה שלהם עם מי להיפגש.

י. מצא;

היו"ר א. שפירא; אני לא חי מהציבור, אני לא חי מכספי הציבור.

חבר הכנסת מצא, אתה לא היית כאן שלושה חדשים...

י. מצא; האם אני עושה לר חשבון מתי אתה נמצא כאן?

אתה הולך מהרבי הזה לרבי הזה ואתה בכלל לא כאן.

ח. רמון; , לא היה סיכום מן הטעם הפשוט שהייתי צריך

להעלות בזמן הפגישה הצעה לסדר במליאת הכנסת.

לכן אמרתי לנציגי הבנקים את דעתי על הנושא והלכתי לדבר בענין ההצעה לסדר שנרונה

במליאת הכנסת בנושא אל-על. בפגישה אמר מר שפירא שהוא נוטה לקבל את ההצעה ;שלהם

בענין השמירה על הסודיות. לא התקבלה החלטה בנושא זה ולא הייתי בסוף הפגישה.



י. ארידור; אגי רוצה להעיר שלא היה כל פגם בעצם

הפגיטה טל יושב-ראש הוועדה עם בציגי הבגקים.

היושב-ראש רטאי להיפגט עם סי טהוא רוצה, בנוכחות מי טהוא רוצה, אבל יט פגם

בהתנהגות נציגי הבנקים ואני רוצה להעיר בהקטר הזה כמה הערות,

ראטית, יט החלטה טל הוועדה והחלטת הוועדה,

שבהקבלה פה אחד, היא כתוצאה מפטרה מסויימת, בהחלטה מתבקטים הבבקים לתת פירוט

טמי ולא ממוצעים וזה כתוב במפורט במכתב, אלא מה? - יטבה כאן חבורה מחברי

ועדת הכספים ולא מביבים מה זה ממוצע ומה זה טמי? האם הוחלט סתם בטעות טתקבלו

ממוצע ולא פירוט טמי? - ביקטבו פירוט טמי כי אבו יודעים את המטמעות טל

ממוצעים, ממוצעים לא בותבים טום דבר,

עכטיו יט התבגרות טל הבבקים להחלטה טל

ועדת הכספים, אני טומע טהחל מתאמול מתנהל מטא ומתן בין נציגות מוסמכת טל

ועדת הכספים טל הכנסת, לבין נציגות מוסמכת טל

הבנקים, דהיינו טלוטת הבנקים הגדולים, אני בז למשא ומתן ואני חוטב טוועדת

הכספים טל הכבסת לא יכולה להיכנס למטא ומתן מן הסוג הזה, לאחר טנתקבלה

החלטה טלה בענין,

נכון טמבחינה מטפטית ועדת הכספים לא

יכולה לחייב את הבבקים למסור לה אינפורמציה, ולאו דווקא בתוקף חוק צנעת

הפרט, ועדת הכספים לא יכולה לחייב את הבנקים למסור לה אינפורמציה בתוקף

טום חוק כי לוועדת הכספים אין' סמכות להורות על מתן אינפורמציה, אבל זה

לא גול רק על הבנקים אלא זה חל לגבי כל פקיד ממטלתי, אנו לא יכולים לחייב

להביא לכאן אף פקיד ממטלתי.

י, מצא; באיזו סמכות אנו רטאים לתבוע חטיפה

והופעה טל פקידים?

י, ארידור; אנו יכולים לחייב טר לטלוח נציג טלו, אך

אנו לא יכולים לחייב טר ולומר לו את מי

הוא יטלח לכאן,

למה בכל זאת באים לכאן פקידים ממטלתיים

מרצונם, בלי טאפטר לחייבם, ועונים על שאלות, כטאנו חוקרים אותם די קשה

ומציקים להם לא מעט, לפעמים בצדק ולפעמים לא? - כי זה כבודו טל הפרלמנט

ומפאת כבודד פקיד ממטלתי יבוא אליו למסור אינפורמציה גם אם הוא לא חייב

לעטות כאן, אם אותו פרלמנט רוצה לקבל אינפורמציה מפרטיים, מבנקים טלצורך

עני ן זה הס לא כל-כר פרטיים אם כי הם לא הולאמו (ואני לא חוטב טההחלטה טל

הוועדה חלה על בנקים טאינם קטורים בהסדר המניות) - הרי הנימוס המינמלי מחייב

אותם להטיב, אם הם מעלים כנימוק את חוק צנעת הפרט - זה בכלל מצלצל באזבי

בצורה מוזרה, אנו מבקטים לדעת את טכרם טל 10 מקבלי המטכורות הגבוהות ביותר

בכל בבק ופתאום זה נהיה כל-כר צנוע והאנטים ה'פשוטים' האלה מתוך רגט טל

צניעות לא יכולים לגלות לנו את הענין הזה, בסך הכל, אירוני היוטב-ראט, מדובר

בכסף ציבורי, כטמדובר על הסדר המביות זה כסף ציבורי, אנו לא יכולים לחייב

אותם לגלות את הסכומים אך הם יכולים להסכים לתת את הסכומים,

אולי יסבירו לי איזה בזק ציבורי ייגרם

אם נקבל את סכומי המטכורות טלא בצורה טל ממוצעים? - אנו יודעים מתוך ידיעות

מסויימות טהבעיה איננה רווקא טל בבק הפועלים, אנו יודעים יחד עם זאת טבנוטא

זה אין פיקוח ציבורי על בבק לאומי - וזאת אמר מר דולצין - וגם על בנק דיסקובט

אין פיקוח ציבורי, אם גם לנו לא תהיה אפטרות לקיים פיקוח ציבורי - אזי לא

יהיה טום פיקוח,



אפטר, כמובן, ללכת בנושא זה לכל מיני

פשרות והבנקים כבר ניצחו את ממשלת ישראל במובנים מסויים, הם ודאי ניצחו

את ועדת בייסקי במובנים רבים, גם בתחום הפרסונלי היה ביצוע רק של חלק

קטן מהדברים. היו המלצות פרסונליות מעבר להליכת הבכירים. לא היה גם ביצוע

בדברים נוספים שנתקבלו. והם יכולים לנצח גם את ועדת הכספים בענין זה.

בעיית הפיקוח הציבורי היא בעיה מהותית

ואני לא יכול לחשוב על אפשרות שלא יהיה פיקוח ציבורי והם יוכלו לעשות מה

שהם רוצים בתחום השכר, ולא רק לעשות מה שהם רוצים אלא גם לא לדווח לנו.

אני לא יכול לחשוב שוועדת הכספים תשתחרר מהנושא תוך בזיון, בין אם יהיה

לזה רוב או מיעוט.

אני מציע שהוועדה תעמוד על החלטתה

ללא משא ומתן וללא כל שינויים בהחלטה והיה ונקבל את מה שדרשנו - מה טוב,

והיה אם לאו - נחשוב מה לעשות. כבר כעת לא קיבלנו את מה שדרשנו עד ה-20

בנובמבר.

במה שקשור לסודיות - עניינים יכולים

להיות סודיים כשמדובד בנושאים הנוגעים לבטחון מדינת ישראל ויש ועדה שדנה

בנושאק סודיים, אשר ממנה לא דולף שום דבר. אבל להגיד שהשכר של 10 הבכירים

בכל בנק הנוגע להסדר המניות זה דבר שהוא שייך לקטגוריה של הנושאים הסודיים

במדינת ישראל - אני איני חושב שזו הצעה שיכולה ?פילו לעלות על הדעת.

לכן אני מציע שהיושב-ראש יקפיד על כבודה, מעמיה וזכויותיה של ועדת הכספים.

י. מצא; למיטב זכרוני, לא היתה החלטה שהבנקים

יעבירו את הרשימה שהם נתבקשו להעביר

לידיעת חברי ועדת הכספים. למיטב זכרוני אנו הסמכנו את יושב-ראש הוועדה

לקבל את הרשימה הזאת ורק לאחר מכן לדון מה עושים. אני מבקש לבדוק את

הפרוטוקול של אותו דיון מלה במלה. אני הייתי בין אלה שחשבו שאנו לא צריכים

לתבוא מהבנקים את פרטי המשכורות ולהמטיר לרדת לחייהם. זה נכון שחבר הכנסת

רמון הצטייר 5מי שתובע זאת.

איני רוצה להשתמש במלים קשות אך הייתי

אומר שיש בנו לא מעט צביעות בזה טאנו תובעים את החשיפה של משכורות מנהלי

הבנקים. הייתי רוצה שחבר-הכנסת רמון יגיש הצעת חוק ובה הוא יתבע קידם כל

חשיפה של הכנסות חברי הכנסת.

ח. רמון; מיד.

י. מצא; אבי לא פונה אליך אישית, אבל אם.אנו

רוצים לדעת כמה מרוויחים נציגי ציבור, קודם

כל בחשוף את הכנסותינו שלנו ולא דק את המשכורות מהכנסת, כמה מרוויחים מחברות

פרטיות, כמה מרוויחים בני משפחותינו מחברות בנק של בנקים ואחרים, וכיוצא בזה,

ולאחר מכן נהיה רשאים לכל יתר המגזרים הציבוריים במדינה הזאת. ואני בעד

חשיפה טוטאלית. אבל מה ההתנפלות הזאת על הבנקים? עד כדי כר הגיע המצב שעובדים

יזרקו אגורות על פרצופו של מר יפת. אני רואה את הנזק, את ההתערערות של מערכת

יחסי העבודה בבנקים ועל זה מישהו ישלם מחיר יקר יותר. מה האומץ הזה שקיבלו?

פורסם אותו דו"ח של אותו פרופסור והנה הכל התגמד, לא היה ולא נברא.



לכן על מבת טאבו כולבו בופיע בידיים

בקיות בפבי הציבור - אבו צריכים לתבוע קודם כל חטיפה טל המשכורות בכלל

המגזרים,של כל-.מגזר ציבורי שבו משולמות מטכורות. בואו ברע מה הן המטכורות

וטובות ההבאה טמקבל כל אחד בכל מגזר ציבורי, ובראט וראטובה חברי הכבסת.

אדובי היוטב-ראט, אבי מהבגד גם לממוצע,

אבל מכיוון טכבר פביבו וביקטבו, וכר אבי זוכר את ההחלטה, טימסרו לך את הרטימה,

אבי מציע טהרטימה הזאת תימסר אך ורק ליוטב-ראט ואם היוטב-ראט יראה טיט בה

איזה חריג טהוא חריג טאי-אפטר לבלוע אותו וטיט לו הטלכות - הוא ימסור זאת

לבגיד בבק יטראל או למפקחת על הבבקים ויפבה את תטומת לבם למה טבמסר לו.

י. כהן; מטרתנו היא ציבורית לגרום לנורמה ציבורית

לפיה יידעו איך הבבקים צריכים להתבהג,

כולל בהסבות טכר. בדיובים הקודמים במבעתי מה'עליהום' טהיה, כי חטבתי טהדבר

גורם בזק למערכת הבבקאות טאבו עדיין זקוקים לה. לכן גם לי היה בראה טצריר

מההיבט הציבורי הזה, לאחר טהעבין עלה, להגיע לכך שתיווצר בורמה פחות או

יותר סבירה, גם בטכר וגם בהטבות. כתוצאה מהדירן והבירור טערכבו בדמה לי

טתרמבו מטהו, ולא טהתבקמבו באיט זה או אחר. לבורמה הציבורית יט הטלכות

על המשק בכלל. לכן בדיון שקיימנונראה לי שהוועדה הטיגה היטג גדול, אך

תפטת מרובה לא תפטת ואם ממטיכים הלאה יוצרים הרגטה טיט כאילו רצון לבקמבות.

בדיון טלבו הטגבו כמה היטגים והבה הבבקים, למרות טהם לא חייבים לעטות זאת,

מקבלים את המרות טלבו ובקבל את מה טביקטבו, קרי: את טכרם טל עטרה הבכירים

בכל בבק. אבי לא מקבל את הדעה טהעבייבים לא י ודלפו, הם י ודלפו. לכן אם

אפטר להגיע לבורמה הזאת - אפטר להגיע לסיכום.

אבי לא מקבל את דברי הביקורת טל חבר

הכבסת צבן בקטר לפגישה שקיים היוטב-ראט

עם בציגי הבבקים. למעטה זו היתה פגיטה איטית ביוזמה טל בציגי הבבקים ולא

ביוזמת היוטב-ראט ואם מיטהו רוצה להיפגט עם מיטהו זה תמיד אפטרי.

; אבל עיקרי הטיחה בפגיטה לא יכולים לטמט

בסיס לדיון.

לדעתי, היוטב-ראט אפילו לא היה חייב

למסור את הדיווח מהפגישה, אבל אם הוא

כבר מסר את הדיווח אבו לא יכולים לבוא אליו בטעבות.

לחבר הכבסת מצא אבי רוצה לומר טאבי לא

זוכר טהיתה החלטה למסור את הרטימה רק ליוטב-ראט וכי היא תיטאר חסויה, אלא

ההיפר מכך הוא הבכון, התביעה היתה טארבעה או חמטה יוטבי הראט טל הבבקים

יופיעו לכאן. אם בקבל רטימה טל מטכורות עטרת הבכירים אפטר יהיה לדעת מה

מרוויח כל אחד ואבי יכול להביא לכם חוברות טמפרסמים הבנקים הגדולים.

לפי דעתי, אם תתלווה לרשימה טל הטכר רטימת המרכיבים הטובים קל מאד יהיה

לערוך את החיטוב ואז אפטר יהיה לדעת מה המכסימום ומה המיבימום טמקבלים

עטרת הבכירים מהראשון ועד התחתון.

לא הייבו מקי ימים בבוטא זה דיון אילולא

היה הפרסום טל פרופ' גלוברזון.

ו

לפני טאביא את הענין להצבעה אני רוצה

לומר מספר מלים. לאחר שחבר הכנסת רמרן

אמר שהוא צריך לדבר במליאת הכנסת על ההצעה לסדר היום בנושא אל-על אני רוצה

לומר שגם אני רציתי לדבר בנושא זה ובבל אופן לאחר ששמעתי את נציגי הבנקים

שאלתי אותם אם אני יבול להודיע לוועדה שזו תשובתם למבתב שנשלח אליהם.

הודעתי היום בבלי התקשורת שאני מביא את הדברים בפני ועדת הבספים.

יש בעצם שלוש הצעות. ישנה ההצעה של

חבר-הבנסת ארידור המתבססת על מה שהתבקש מהבנקים במבתב, היינו פירוט

המשבורות עם פירוט שמי ובן פירוט של בל טובות ההנאה.

ישנה ההצעה של חבר הכנסת יהושע מצא

האומר שהבנקים יתנו את הנתונים רק לי ביושב-ראש ולא לוועדה. הוא גם מבקש

לא לפרסם את הנתונים.

ישנה ההצעה שרוב חברי הוועדה דיברו בעדה

והיא שהבנקים יתנו לנו את ממוצע השבר טל עשר הבבירים בבל בנק, כולל טובות

ההנאה, בלי פירום של שמות, ובי הדבר יפורסם. בהקשר הזה אני רוצה לציין

שנציגי הבנקים לא אמרו לי שהם רואים בנושא הפרסום תנאי למסירת הפרטים,

אלא הם שאלו אם אפשר שלא לפרסם את הנתונים.

י. צב ן; אני מציע שתערוך קודם הצבעה על ההצעה

מרחיקת הלבת של חבר הבנסת מצא.

היו"ר א. שפירא; אני מצביע קודם על ההצעה

של חבר הבנסת ארידור המבקש לעמוד מאחורי

החלטת ועדת הבספים.

ההצעה שלי היא שוועדת הבספים עומדת

מאחורי ההחלטה הקודמת שהיא קיבלה, קפי

שגם התבטאה במבתב ששלח היושב-ראש לבנקים.

אני זובר- שבשקיבלנו אז את ההחלטה החלטנו

שהרשימה תימסר לך, אדוני היושבי-ראש,

ולא לוועדה. אני מבקש לדעת בדיוק מה היתה ההחלטה המקורית בי התאחדנו סגיב

ההצעה הזאת.

חבר הבנסת מצא, אני מציע לר לעזוב את זה.

הפשרה שהיתה אז היתה בשאלה אם הם יופיעו

בפנינו או שהחומר יימסר לנו.

נצביע. מי בעד ההצעה של חבר הבנסת ארידור?

מי בעד ההצעה של חבר הבנסת מצא? מי בעד

ההצעה לקבל רשימה של השכר הממוצע טל 10 הבבירים בכל בנק, כולל פירוט כל

ההטבות הגלובאליות?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת יורם ארידור - 3 ?

בעד הצעת חבר הבנסת יהושע מצא - 1

בעד ההצעה לקבל מהבנקים רשימה של השכר הממוצע של 10 הבכירים בכל

בנק, בולל פירדם בל ההטבות הגלובאליות - רוב

ההצעה לקבל מהבנקים רשימה של השבר הממוצע של 10 הבכירים בבל בנק,

בולל פירוט בל ההטבות הגלובאליות, נתקבלה



היו"ר א. שפירא; אני מבקש להודיע שלא הטתתפתי בהצבעה

משום שאמרו לי שניהלתי משא ומתן.

י. צב ן; לי היתה הצעה לקבל פירוט השכר וההטבות

נטל המנכ"ל בנפרר, אחר-כך של חמש הבכירים

הבאים אחריו ואחר-כך של חמש הבכירים הבאים אחריהם. אני מבקט שתערוך הצבעה

על הצעתי.

היו"ר א. שפירא; מי בעד הצעת חבר הכנסת צבן?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת צבן - 1

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(היטיבה ננעלה בשעה 20 : 13