הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 369

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', ט"ו בחשוון התשמ"ז - 17.11.86. שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

-י. ארידור

א. אבוחצירא

י. מצא

ע. סול ודר

ש. עמר

ח .רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני --יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

מוזמנים; ע. ארדמן )

ד. שמעוני

י. וינוגרד - משרד האוצר

א. קפלן

מ. קפוטה

י. לוי - משרד האנרגיה והתשתית

מ. עמיר - תה"ל

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה}(החזר

בשל ייצוא)(תיקון מס'2), התשמ"ז-1986

תקנות מס ערר מוסף ( תיקון), התשמ"ז-1986

שינויים בתקציב לשנת 1986



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

מ"מ היושב-ראש י. ארידור;

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון,

יש לנו מס חדש שהולך ומתפתח - הארנונה, מס זה גדל מדי שנה בשנה,

בשנה שעברה, בהתערבות ועדת הכספים, קבעה הכנסת תקרה של עד 170% להעלאת

הארנונה, ועכשו אנחנו, תושבי ירושלים, משמשים כשפני נסיון להעלאה נוספת

של הארנונה. מה שקורה הוא, שתושבי ירושלים נתבקשו לשלם את הארנונה בגין

שגת 1987, זו השנה המתחילה בחודש אפריל, כבר בחודש דצמבר .1986

היו"ר י. ארידור;

אני מציע, שמזכיר ועדת הכספים, בשם הוועדה, ישלח מכתב שאתה

תעזור בניסוחו, למשרד הפנים,

אני בדקתי את הנושא וקבלתי תשובה, מה שעשתה עיריית ירושלים

הוא: היא לקחה את סכום הארנונה המלא שנקבע בשנה שעברה, ואותו היא מציעה

לתושבים לשלם היום בלי שום הצמדה, בפועל בשנה שעברה היתה הנחה גדולה.

אם אתה משווה תשלום מול תשלום, היתה. העלאה ריאלית, אבל אם אתה משווה

פורמלית, אין העלאה, מה שאומר משרד הפנים על כך הוא: הם נתנו הנחה פרועה

בסנה שעברה, פורמלית אי אפשר לבוא אליהם בטענות, וההנחה שמציעים, אחרי

שבדקתי, אני יכולה לומר שהיא הנחה אמתית כדאית, אלא מה? עיריית ירושלים

הפכה להיות מתווך חוץ-בנקאי. מתברר שהרבה מאד אזרחים שילמו את הארנונה -

וכדאי מאד לשלם - עד ה-7 בדצמבר. וכך הצטברו להם זרמי כספים והם מפקידים

את הכספים בבנק. זה מה שהבטיח משרד הפנים, שהם לא יוציאו את הכסף, אבל

הם הופכים להיות מתווך השוק האפור בסדר גודל עצום. הם מפקידים את הכסף

ב-22%,

על פעילות פיננסית זו של העירייה צריכה ועדת הכספים לדון,

תושבי ירושלים הולכים לעזור לסקטור הבנקאות, הבנק אמנם משלם לעיריית ירושלים

22% אבל הוא יגבה הרבה יותר,

כל זה נכון בתנאי שאתה משלם מה ששילמת בשנה שעברה, אבל העירייה

שינתה את הסיווג והעלתה את כולם בדרגה אחת, כך שנוסף להעלאה שאת, מציינת

יש גם העלאה ריאלית של הארנונה.

יישלח מכתב על-ידי מזכיר הוועדה למשרד הפנים בנושא זה, והמכתב

ינוסח בתיאום עם חבר-הכנסת תיכון.

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר,

ע. סולודר;

אינני זוכרת אם בישיבת הוועדה ביום ה' החלטנו משהו על מפעל

מנועי בית-שמש.

לא,

אני מציעה לקיי דיון בנושא.

א. קרנר;

יושב ראש הוועדה אמר בישיבת הוועדה ביום ד' שעבר שהוא יזמין את

שר הבטחון ושר האוצר.

אינני יודע אם צריך להזמין את השרים, צריך להזמין את אלה שקובעים

שם,

אני הייתי מציעה לקיים סיור במפעל,

סיור לא יעזור, דיון רציני בוועדה יעזור.

לפי מה ששמעתי המפעל עומד בכל קריטריון של יעילות ותחכום,

אין לי ספק שהמפעל הזה לא ייסגר,

נסתיימו ההצעות לסדר-היום, ואנו עוברים לסדר-היום הרגיל,-

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ ( הוראת שעה)(החזר בשל ייצוא)

(תיקון מס, 2) התשמ"ז-1986

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ב בתשרי התשמ"ז - 86,©15.1)

הסעיף הראשון בסדר-היום הרגיל: תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ ( הוראת שעה)(התזר

בשל ייצוא)(תיקון מס, 2), התשמ"ז-1986

דברי הסבר יביא מר שמעוני, -

לישראל יש אמנות עם מדינות שונות באשר להחזר מס ערך מוסף,

על-פי הסכמים אלה, 'כאשר אתה קונה בצרפת, בלגיה או הולנד, אתה מקבל החזר

מס ערר מוסף בנמל היציאה של אותה מדינה. אולם עם מספר מדינות כמו בריטניה,

לא ברור אם יש אמנה, והמצב העובדתי הוא שהמכס אינו רוצה להרחיב את ההסדר

להחזר מס ערך מוסף עם מדינות אחרות, וכך קורה שאזרח ישראלי הקונה בבריטניה,

אינו מקבל החזר מס ערך מוסף, אינני מבין מה ההגיון בכך, הרי בסופו של דבר

ההחזר משולם במטבע חוץ ולמה לה, למדינת ישראל, לוותר על הכנסות במטבע זזו?,

אני הייתי רוצה לקבל מידע, מה קורה בנושא זה,

בישראל מקבלים החזר מס ערך מוסף?

.

כן, ובבריטניה אומרים, שלא רוצים להחזיר את מס ערך מוסף כי

אין אמנה בענין זה עם מדינת ישראל.

אינני עוסק בסוגיה זו ולכן הייתי מבקש להזמין את מנהל המכס,



היו"ר א. שפירא;

אני רוצה לדעת מה קורה בישראל.

בישראל תייר שקונה בחנויות "אשכול", המוכרות על-ידי משרד התיירות,

אם הוא קונה סחורה מעל סכום מסויים, אורזים לו את הסחורה בצורה שאינו

יכול להשתמש בה בארז, ובשדה התעופה לוד הוא מקבל חזרה את מס ערך מוסף.

היו"ר אי שפירא;

זה ניתז רק לגבי קנייה בחנויות מיוחדות?

כן, והחנויות צריכות לתת הנחה,

בגרמניה ובכל מדינות אירופה, אפשר לקבל החזר מס ערך מוסף על

קנייה בכל החנויות.

י. שמעוני;

לא בכל המדינות ולא בכל החנויות.

זה רק במקרה שהחנות אינה מעונינת. בגרמניה, לא חשוב איפה אתה

קונה, ברגע שאתה אומר שאתה תייר, אתה ממלא טופס, וכאשר אתה מגיע למכס

בנמל, אתה צריך להראות את הסחורה, החשבון והסופס ואתה מקבל החזר מס ערך

מוסף.

בכל זאת, לתת לכל החנויות בישראל לעסוק בזה, זה מסובך. 6שנים

קיים ההסדר, ולא קבלנו תלונות מאף תייר, כי הם עושים את הקניות בחנויות

אשכול, ואנו איננו מפזרים את הנושא של החזר מס ערך מוסף על כל חנות קטנה,

במבחן פרקטי זה עומד יפה.

ג. שפט;

החנות צריכה להביא את הסחורה ללוד.

י. שמעוני;

הסדר זה קיים רק לגבי שני מוצרים: יהלומים ופרווה.

היו"ר א. שפירא;

גם לגבי בגדי עור.

י. שמעוני;

כל היתר אורזת החנות.

היו"ר א. שפירא;

עתה נשמע דברי הסבר מפי מר שמעוני לתקנות היטל על שירותים מיובאים

1)נכסי חוץ (הוראת שעה)(החזר בשל ייצוא)(תיקון מס), התשמ"ז 1986.

י. שמעוני;

במסגרת ההיטל על שירותי יבוא, באישור ועדת הכספים, פרסמנו לפני

כשנה, השירותים עליהם מקבלים היצואנים החזר. פירוש לומר, שעל מספר

שירותים, אם יצואנים קונים אותם שירותים ומוכיחים שעשו ייצוא, אנו מחזירים

להם את ה-15% כי אנו רואים בזה ייבוא לשם ייצוא,



י.שמעוני

מפעם לפעם באים יצואנים ומוכיחים שיש עוד כמה דברים שצריך

להוסיף אותם, כדי לא להכות בייצוא. לכן אנו מציעים להוסיף בשלושת הסעיפים

הראשונים החזר רגיל ליצואנים עבור שירותים שהם רוכשים עבור הייצוא

שלהם.

אפשר לקבל את רשימת ההחזרים שנתתם?

זה מופיע בתקנות, לדוגמה, אשרנו עמלות לסוכן ונציג מסחרי של

יצואן. פירוש לומר, אם אתה מייצא מליון דולר, והיית צריך לשלם עמלה

100,000 דולר, ואתה שילמת היטל 15,000,דולר המדינה מחזירה לך. הוא

הדין לגבי תמלוגים המשתלמים על שימוש בידע. אם עשית ייצוא של מליון דולר,

והיית צריך לשלם בעבור ידע 100,000דולר, ושילמת היטל 15%המדינה מהזירה

לו את ההיטל.

שירות פרסום בחו"ל, אותו דבר, עשית פרסום ב"טיים", אתה מקבל

חזרה את ההיטל. אתה אינך מקבל חזרה היטל על פרסום קטלוגים, מטעמים של

הגנה על תוצרת הארז, כי אנו רוצים שיכינו את הקטלוגים בארז.

עתה אנו מציעים להוסיף עוד 2-3 דברים ברשימה יש גם החזר לבתי

מלון. בתי-מלון שמשלמים עבור שירותים בחו"ל, מקבלים חזרה את ההיטל. מתברר

שיש מספר חברות שעוסקות בהבאת תיירים לארץ, ואין להם בתי-מלון. אנו מציעים,

שתאגיד שעיקר עיסוקו בקידום הבאת תיירים לישראל, ושסך כל הכנסותיו מעסוק

זה הוא לפחות 50,000 דולר בשנה, יקבל גם הוא החזר ההיטל.

מדוע במקרה זה צריך אישור של מנכ"ל משרד התיירות? גם בכל המקרים

האחרים אתם מבקשים אישור מנכ"ל המשרד?

כי לא כתוב באף דבר-חקיקה שהחברה עוסקת בתיירות. משרד התיירות

יודע את זה.

המקרה הבא בו אנו מציעים לחזיר את ההיטל הוא - הנפקות ניירות

ערך בחו"ל המאושרת על-ידי המפקח על מטבע חוז. מדי פעם בפעם ניתן אישור

למפעל להנפיק מניות בחו"ל. אנו מציעים להחזיר את ההיטל עבור השירותים

בגין ההנפקה, כי בסופו של דבר מדובר בהבאת כסף לארז, כי אם אתה מנפיק

מניות בחו"ל, והכסף מגיע לישראל, אנו מציעים לראות בזה גיוס הון. כאן

יש הגבלה - בתנאי שהכסף הובא לישראל, או באישור המפקח על מטבע החוז, חלק

נשאר בחו"ל.

מדוע מי שמטפל בקבלת הלוואת מט"ח מחו"ל, ויש לו הוצאות בחו"ל,

לא תיתן לו החזר. מה הקריטריונים? כל מי שפונה באופן פרטי, אתם נותנים

לו את ההחזר? מדוע לא נקבע שכל מי שמגייס כסף בחו"ל או כל מי שמרוויח

כסף בחו"ל ומביא אותו לארז, יקבל החזר ההיטל? כלומר, מדוע לא נקבע תקנה

גורפת, ולא תקנה למקרים פרטיקולריים?

לגבי ההצעה לקבוע תקנה גורפת, בהתחלה ישבנו עם בנק ישראל

ועם מכון הייצוא וקבענו מי צריך לקבל החזר ההטיל. מדי פעם מוגשת בקשה,

ואנו בודקים אותה. ללכת לתקנה גורפת, זה יביא אותנו לנושא המתנות.

אם יש הצעה לבדוק את נושא החזד ההיטל, צריך לבדוק אותו ביתר קפידה.



י. שמעוני

בנושא של הנפקת מניות בחו"ל, היות ומדובר בגיוס הון שמסומן

לתעשיה .

ד. תיכון;

כיצד נעשית ההבחנה?

י. שמעוני;

לפי החוק בנק ישראל מאשר הנפקות כאלה רק למעשיה. להנפקות

אלו ראינו אפשרות לתת את ההחזר,

אנו חוששים מפני דבר גורף. אם הוועדה רוצה שנבדוק את האפשרות

של החזר לתרומות ומענקים

קרן טדי קולק זה תרומות או גיוס הון לתעל1יה7

י. שמעוני;

מזה אנו פוחדים.

ד. תיכון;

בתקנות שלפנינו לא נאמר שמדובר בגיוס הון לתעשיה.

י. שמעוני;

כתוב שזה נעשה לפי סעיף 6(א), ושם מפורט גיוס הון לתעשיה.

המקרה השלישי - עד עכשו נתנו ליצואנים החזר עבור טובין, אבל

יש גם מה שנקרא פורמלית נכס חוץ. חברה היתה צריכה לקנות גאז בחו"ל

כדי להפעיל מוצר ישראלי, כאן אנו אומרים, שאם קנית גאז גדי להפעיל נ?וצר

ישראלי בתקופה שאתה חייב להפעיל אותו, אין הגיון להטיל את ההיטל.

המקרה הרביעי, כפי שנתנו החזר עבור ידע, אנו מציעים לתת החזר

עבור תמלוגים, כי לפעמים זה ידע ולפעמים זה תמלוגים.

היו"ר א. שפירא;

אני מביא להצבעה תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ

(הוראת שעה)(החזר בשל ייצוא)(תיקון מס, 2), התשמ"ז-1986.

הצבעה

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ(הוראת שעה)

(החזר בשל יצוא)(תיקון מס, 2), התשמ"ז-1986

אני מבקש לומר, כי לגבי בתי-מלון נשמט משהו ואנו מוסיפים עוד

סוג של הוצאה.

תקנות מס ערך מוסף ( תיקון מס, )התשמ"ז 1986

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ז באלול התשמ"ו-1.10.86)

היו"ר א. שפירא;

תקנות מס ערך מוסף ( תיקון מס, ) התשמ"ז-1986.

א. קרשנר;

תקנות אלו נדונו בועדת המקנה בראשותו של חבר-הכנסת ויינשטיין.



א.קרשנר

והיא העבירה אותן למליאת הוועדה.

נשמע דברי הסבר מפי מר שמעוני.

כאן מוצע להוסיף מספר תקנות ולתקן מספר תקנות.

תוק מס ערר מוסף פוטר ממס ערך מוסף תובלה בינלאומית של טובין,

וברור למה. עד עכשיו שהיה החוק מנוסח בצורה כזאת שאנחנו הענקנו פטור רק

לתובלה אווירית ולתובלה ימית, כי לא הכרנו תובלה יבשתית. עבשו כאשר יש

גבול יבשתי עם מצרים, יש ייבוא וייצוא למצרים, באופן טכני אנו מציעים

להוסיף תקנה 10ג, - "מדינה גובלת, הרפובליקה הערבית של מצרים היא מדינה

גובלת לענין סעיף 30(א) לחוק"

היו"ר א. שפירא;

אם אין התנגדות, אני מעמיד להצבעה הוספת תקנה 10ג.

הצבעה

הוספת תקנה 10ג, "מדינה גובלת", אושרה

י. ארידור;

אני רואה שבתקנה 10ד רוצים, ששר האוצר יקבע את קו-ירושלים

כמוסד ציבורי לענין פטור ממס לגבי יצירות אמנות מקוריות. אני אינני חושב

שצריר להיות מס ערך מוסף על יצירות אמנות מקוריות, אבל בהנחה שיש מס כזה,

אני לא ידעתי שיש מס כזה - מן הראוי לפטור רק מוסדות שאנו יודעים, שיש

עליהם פיקוח צבורי נאות. קרן ירושלים, עד כמה שידוע לנו, זה מוסד שניהולו

אינו תקין, בלשון המעטה, ואין עליו פיקוח צבורי נאות.

ע. סולודר;

יש כבר פסק-דין?

בית-המשפט יקבע אם יש דבר פלילי, זה שאין עליו פיקוח צבורי נאות,

זה ברור אם לדעת חברת-הכנסת סולודר הנושא אינו ברור, אני מציע לברר אותו.

על כל פנים, כל זמן שהאוצר עומד על הוספת תקנה 10ד, אני מציע שנברר מה

מתרחש בקרן ירושלים.

הפטור ניתן ליצירות אמנות מקוריות,

סעיף 32(4), כפי שנאמר כאן, מעניק את הפטור לגבי יצירות אמנות

מקוריות שיובאו בשביל רשות מקומית, או מוסד ציבורי,אם יובאו לשם הצגתן

דרך קבע במוסד ציבורי. כלומר, לשלטונות המכס יש סמכות לבדוק אם אכן יצירות

אלו יובאו לשם הצבה דרך קבע במקום ציבורי, ורק כאשר הם משוכנעים בכך,

רק אז, אפשר לתת את הפטור.

:

אני יצאתי מתוך הנחה שתנאי זה נתקיים.

ואם הוא נתקיים -



י. ארידור;

זו עדיין קרן-ירושלים,

אבל יצירות האמנות מוצבות במקום צבורי דרך קבע.

י. ארידור;

אינני רוצה לומר מעבר לזה על קרן ירושלים.

בועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת ויינשטין, שהשתתף בה גם חבר-

הכנסת עמר, בדקו את הנושא של קרן ירושלים.

לא שמו לב-.

אתה מבקש התיעצות סיעתית?

אני מבקש לברר את הנוטא של דרכי הניהול והפיקוה הציבורי של

קרן ירושלים. כדי להחליט איר להצביע, צריך קודם לברר את הנושא.

יש לי הצעת-ביניים. מאחר ויושב-ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת

ויינשמיין, איננו אתנו, ויושב ראש הוועדה אומר , שהוועדה בראשותו של

חבר-הכנסת ויינשטיין בדקה את הנושא, אני מציע שנמתין לשובו של יושב ראש

ועדת המשנה מחו"ל. הצעה זו אינה פוסלת את הצעתו של חבר-הכנסת ארידור.

אחרי שיסביר יושב ראש ועדת-המשנה מה שיסביר, רשאי חבר-הכנסת ארידור להציע

הצעתו.

אני מציע לברר את הנושא בהשתתפותו של יושב ראש ועדת המשנה.

ח. רמון;

אנחנו איננו עוסקים בדרך כלל בבקורת הפיקוח והנהלת החשבונות

של אגודות. אנו מקבלים בקשות לאשר פטורים ממס שבח לאגודות, ואיננו עוסקים

בפיקוח עליהן ובבקורת הנהלת החשבונות שלהן.

אם יש בעיות סביב קרן-ירושלים, צריך להעביר את הנושא לוועדה

לעניני בקורת המדינה. יש לליכוד הברים בוועדה זו, יבקשו לברר את הנושא שם.

פה כל מה שמדובר עליו - ומר דמביץ קרא את הסעיף הרלבנטי ובחוק - אלו הן

יצירות אמנות המוצבות דרך קבע ברשות הרבים. בקטע זה אנו מתבקשים לתת

את הפטור. מביאים יצירת אמנות, מציבים אותה במוזיאון, לא לוקחים אותה

הביתה, ואז מקבלים את הפטור. אם לא עושים כך, לא מקבלים את הפטור. בהקשר

זה אין לנו מה להכנס ומה לחקור את קרן-ירושלים. המשטרה חקרה את קרן-ירושלים.

אם יש הערות נוספות לגבי קרן-ירושלים ואם רוצים לבדוק את הנעשה. בה,

יש ועדה לעניני בקורת המדינה. בהזדמנות זו לא הייתי מציע לעסוק בקרן-

ירושלים.

הייתי אומר, שכל הקרנות העירוניות מנוהלות על-פי אותם עקרונות

שמתנהלת קרן-ירושלים. אני מוכן לבדוק את קרן תל-אביב.

בתל-אביב זו אינה קרן אישית.

ח.רמון;

את קרן ירושלים בדקו. בתל-אביב איש מהנהלת העיר אינו יודע מה

נעשה בקרן. עושים בכסף מה שרוצים. ומי שממונה על קרן תל-אביב זה ראש



ח. רמון

העיר ומנכ"ל הקרן, אם יש טענות נגד המוסד של קרן עירונית נבטל את

הקרנות העירוניות והעיריות תהיינה סמוכות רק על תקציב המדינה. אני

חושב שהעיריות ייראו רע מאד אם תהיינה סמוכות רק על תקציב המדינה. אין

היום רשות מקומית ואינה עובדת באמצעות קרן, כי הן אינן יכולות לעבוד

רק באמצעות התקציב המוקצב להן. אני מקווה שקרנות אלו - שהן עמותות -

מתנהלות על-פי הכללים שקבעו לעצמן,

מה פסול בהצעה להמתין ליושב ראש ועדת המשנה?

הפסול בעיני שאנו רוצים לבדוק קרן מסויימת. אינני חושב שאנו

צריכים לעשות זאת, מה גם שאיננו יכולים לעשות זאת. אני מבקש להצביע

על התקנה, כי הנושא שעליו אנו מצביעים בתקנה זו, אין לגביו בעיות.

יודעים שמדובר על תמונה או יצירת אמנות אחרת שמיובאת מחו"ל ומציבים אותה

במקום ציבורי, על כך אין מחלוקת שזה כשר, מניין באה יצירת האמנות,

מי קנה אותה? למה נבדוק רק שאלות אלו? נבדוק איר בונים גנים,

אני הצעתי הצעה נבונה מאד, תקבל אותה. נמתין ליושב ראש ועדת

המשנה.

אנחנו ביקשנו הסבר מדוע מוצצ לפטור ממס ערך מוסף יצירות אמנות

המוצבות ברשות הרבים וניתן ההסבר שאמר חבר-הכנסת רמון, כך שאין מקום

להמתין ליושב ראש ועדת המשנה, כי מעבר לזה לא היה צורך לבדוק ולא בדקנו.

יש אפשרות לקבל את הצעת חבר-הכנסת ארידור או הצעה אחרת, להמתין ליושב ראש

ועדת המשנה אין מקום, לא נכנסנו לבדיקת קרן ירושלים, אלא ביקשנו הסבר

לתקנה וניתן לנו ההסבר. הסתפקנו בכך והחלטנו להעביר את התקנות לאישור

מליאת הוועדה.

הבעייה היא זו: עצם הענין של הבאת יצירות אמנות, לכאורה, אין

בו שום דבר מיוחד. הבעייה היא שאנו מתבקשים לאשר את קרן ירושלים כמוסד

ציבורי לענין מסויים, כמוסד ציבורי לפי סעיף 32 (4) לחוק מס ערך מוסף.

אם יש לנו ידיעות מסויימות שהניהול של הקרן אינו תקין או שאין פיקוח

צבורי נאות- עליה, ועדת כספים רצינית אינה יכולה לאשר קרן זו כמוסד

ציבורי, וההצעה להעביר את הנושא לועדה לעניני בקורת המדינה זה לא ענין

של נוחות פרסונלית, מה שלא נוח לדון בוועדת הכספים סומכים על הוועדה

לעניני בקורת המדינה שהיא תטפל בזה.

ח, רמון;

לא הצעתי להעביר את הנושא לועדה לעניני בקורת המדינה.

אני שמח שאין הצעה להעביר את הנושא לועד-ה לעניני בקורת המדינה,

פירוש הדבר שאיננו יכולים לאשר דבר שהוא מפוקפק. ואם אמר חבר-הכנסת

רמון שאנו מאשרים כל המוסדות לענין חוק מס שבח מקרקעין באופן אוטומטי,

אנו מאשרים מפני שאין לני מידע שיש משהו מפוקפק באותם מוסדות. אבל כאשר

נברר,

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת יהושע מצא. אנו דוחים את ההצבעה



א, שפירא

על תקנה זו. היא תיערך לאתר שנשמע הסברים מיושב ראש ועדת המשנה, חבר-

הכנסת ויינשטיין.

ד. שמעוני;

התקנה הבאה היא בענין טכני. יש לפעמים שאנו מאפשרים למספר

עוסקים להרשם יחד, אנחנו אומרים שאם נרשמו יחד, יגישו את הדו"חות יתד.

בסעיף 4 אנו באים בהצעה לקבוע איזה הודעות יישלחו בדואר רשום

ואיזה הודעות יימסרו ביד.

אני מעמיד להצבעה תקנות מס ערך מוסף ( תיקון מסי), התשמ"ז-1986.

ה צ ב ע ה

תקנות מס ערך מוסף( תיקון מס, ) התשמ"ז-1986

למעט תקנה 10דא ו ש ר ו

הדיון בתקנה 10ד ייערך עם שובו של יושב-ראש ועדת

המשנה לעניני מסים, חבר-הכנסת א. ויינשטיין

סדרי עבודתה של הוועדה

.:

רבותי, לפני יומיים נתפרסם המדד של חודש אוקטובר והוא עלה

ב-2.5 אחוזים. זה כבר חודש אחרי חודש שהמדד מתחיל לעלות, ואני חושש מה

יקרה במשק.

ההצעה לשלם 5% תוספת יוקר במשק היצרני

לכל העובדים.

אני מדבר על המשק היצרני. אלה שמשלמים להם מהתקציב, אינני דואג

להם, כי אין מקצצים בתקציב.

המשק היצרני חתם על הסכם תוספת היוקר מרצון.

היו"ר א. שפירא;

אני לא חתמתי.

המשק היצרני, אם יצטרך לשלם תוספת יוקר של 5%יהיו בו מפעלים

שהדבר יביא לחיסולם.

הייתי רוצה להביא לפניכם עכשו דבר. שוחחתי על כך גם אם שר האוצר.

אם צריך לשלם תוספת יוקר במשק היצרני, צריך לתת את זה באמצעות מדרגות המס,

אחרת יצטרכו לעשות פיחות. ההפרש בין שער המטבע ובין המדד הוא כבר היום

כזה, שאני כתעשיין יכול להגיד לכם, שלתעשייה יש בעיות רציניות ביותר.

כיוון שאנו מתקרבים לדיון בתקציב לשנת 1987, הייתי מציע שבכל

יום ב, בשבוע נקיים דיון על מצב המשק והכלכלה. כבר היום יש נושאים

נושא שער המטבע,הנושאים המוניטריים,

נושא הסובסידיות, - מתחילים לחלק מחדש סובסידיות - ונושא הקיצוץ בתקציב.

אל תצפו מהממשלה שתעשה קיצוצים בתקציב באגורה אחת. כל הדיבורים על קיצוצים

בתקציב הם קשקושים.

אתה מציע להגדיל את הגרעין בתקציב, כי הצעת להוריד את המסים

למשק היצרני.

אי אפשר שאנחנו, כוועדת הכספים, נתעלם מהמצב הכלכלי השורר במשק

ומהמדיניות הכלכלית של הממשלה. דברתי עם שר האוצר, הוא מוכן להופיע לפני

הוועדה אחת לשבועיים לפי הצורך,

אני חושב שנושא מפעל מנועי-בית-שמש גובל בשערוריה. דברתי

עם שר הבטחון. הוא יצא לחו"ל. הוא אמר לי: אופיע בכל פורום. הוא אמר לי:

אתה אמרת לי לפני שנה, שהמפעל הולך להפסיד הרבה כסף. משכו את הענין,

ושוב צבר המפעל הפסד של20 מליון דולר.

הייתי רוצה שבכל יום ב, בשבוע נדון על האירוע הכלכלי של אותו

שבוע. ואם כולם ידברו 5 דקות כל אחד, נוכל ביום זה להקדיש שעה וחצי

לאירוע הכלכלי של אותו שבוע, ובחלק השני של הישיבה נוכל להעלות לדיון

הצעה מההצעות לסדר-היום שמעלים החברים.

אני מציע שסדר הדיון בעת הופעתו של שר האוצר יהיה זה: במקום

נאום של השר, חברי הוועדה ישאלו שאלותיהם ושר האוצר ישיב על השאלות,

אני דברתי עם שר האוצר על המדיניות, כיוון שהמדיניות באה

לידי ביטוי בתקציב, הוא אמר לי שאינו יכול להביא את הצעת התקציב לפני

הוועדה קודם שהוא מביא אותה לממשלה, אבל הוא יכול בהתלט לתת הסברים

על נושאים שנעלה לדיון. היות ושוב העלו את הריבית, דבר שמביא לעליית

עלות העבודה, כאשר השער מוקפא, נשאלת השאלה: מניין המשק היצרני יוכל

עלות המימון ועלות העבודה.

אני מציע אפוא שבכל יום ב, בשבוע נקדיש את חלקה הראשון של

הישיבה לנושאי המשק והכלכלה המרכזיים לאותו שבוע, ובחלקה השני של הישיבה

נדון בהצעות לסדר-היום שהעלו חברי הוועדה.

זאת הציע חבר-הכנסת ארידור.

זה היה במסגרת של דיון שקיימתי עם יושב ראש הוועדה על מהות

העבודה של הוועדה. הבעייה של הוועדה היא, שהיא עוסקת הרבה, תסלחו לי,

בשטויות, ההשפעה שלה על השרויות יכולה להיות גדולה, אבל ההשפעה שלה

על המדיניות הכלכלית היא מזערית. אנחנו צריכים שדעתנו כוועדה תישמע

על המדיניות הכלכלית הטכניקה היא לקחת 5-6 בעיות מרכזיות במשק ולהתחיל

לדון בהן בכל יום שני בשבוע. אבל הדבר מחייב להקדיש ישיבה מלאה לכל

בעייה. זאת אומרת לוקחים מדיניות הריבית, מדיניות המחירים, מדיניות

השכר, מדיניות הסובסידיות ודנים בכל אחת מהן, אם נקיים בכל יום שני

בשבוע דיון מסוג זה, זה ישחרר אותנו מהדיון על התקציב כתקציב באיזה מובן?

אלו הן הרי בעיות התקציב. אלא מה חסר? חסרים המשרדים כמשרדים, לא

אין ערך לדיון על המשרדים לפני אפריל,

ממילא מאשרים את תקציבי המשרדים, כל הדיון על המשרדים אין לו ערך כדיון

תקציבי, יש לו ערך כדיון על מדיניות וזאת אפשר לעשות גם לאחר אפריל.

נשאלת השאלה, מה על ההצעות לסדר-היום. יש הרבה פעמים שחברי

הוועדה מציעים הצעות רציניות לסדר-היום. יש הצעות שניתן לגמור על-ידי

פנייה לגורם הנוגע בדבר ולבקש תשובתו, אבל יש הצעות רציניות לסדר-היום,

לדוגמה, ההצעה לדון בנושא מפעל מנועי בית-שמש. אינני יכול להגיד שמפעל



י. ארידור

מנועי בית-שמש שייך למדיניות המרכזית של הממשלה, אבל הוא מספיק חשוב

בכדי שהוועדה תיתן עליו דעתה.

ההצעה שלי היתה, שבכל יום ה, בשבוע נרכז את ההצעות הרציניות

לסדר-היום, שיש להן משמעות מעבר לבירור של עובדה זו או אחרת, של חברי

הוועדה. היות ויום ה' הוא יום ארוך- בימי ב', ג', ד' אנו מוגבלים

על-ידי כל-מיני עיסוקים - אפשר להריץ את הישיבה גם עד שעות אחר-הצהרים.

ואנו יכולים להקדישו לדיון על הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה. ימי

ג' וד' אפשר להקדיש לדיונים בנושאים שיגרתיים של הוועדה. אפשר לעשות

את התלוקה גם אחרת,

למה אני התעוררתי לומר את דברי? אני רציתי שביום ב' נקיים דיון

מהותי, והוא אינו חייב להגמר באותו יום , הוא יכול להמשך ביום ב, אחריו

וביום ב, שלאחריו. אבל אם נקדיש יום ב' גם לנושא מרכזי וגם להצעות

לסדר-היום ונגביל רשות הדיבור של חברי הוועדה לחמש דקות, יבוא נגיד הבנק

וידבר 20דקות, יבוא שר האוצר וידבר 20דקות ואז חברי הוועדה ידברו

בסיסמאות. אם רוצים להשפיע, הייתי מציע שהיושב ראש יקבע שבימי ב' בשבוע

הוועדה דנה בענינים רציניים של המשק, ,וביום ה' בהצעות לסדר-היום של חברי

הוועדה. בימי שלישי ורביעי יבואו כל יתר הנושאים, בצורה זו נוכל

לשפר את ההשפעה המהותית של הוועדה, כאשר התקציב נכנס דרך המשרדים כל השנה

והמדיניות הכלכלית שבתקציב נדונה בדיוני הוועדה ביום ב'. ועד סוף מרס

יש לנו כמה עשרות של ישיבות בימי ב,

כאשר הצעתי שני הדברים בישיבות הוועדה ביום ב' הצעתי זאת

מתור מחשבה שלא בכל שבוע יהיה אירוע כלכלי או משקי שהוועדה תרצה לדון בר,

וכאשר אמרתי שחבר ידבר חמש דקות, לא התכוונתי ליום ב,

אם זה לא יום ב, זה דבר אחר.

יש ישיבות שסדר-היום יכול להגמר תוך שעה, ואת יתר הזמן אפשר

להקדיש להצעות לסדר-היום של חברי הוועדה. אם נדון בנושא מסויים. בתחילת

הישיבה ואני אגיד שאני מגביל רשות הדיבור לחמש דקות - - -

זה נתון לגמישותו של היושב ראש.

היו"ר א. שפירא;

לא יתכן שבתחילת הישיבה שני חברים יאריכו בדיבור ואחר כך לא

ישאר זמן לחברים אחרים,

י, מצא;

כמה זמן ידבר היושב ראש?

תמיד פחות מכולם.

ש. עמר;

אני חושב שיש שוני מהותי בין הצעת היושב ראש ובין הצעת חבר-הכנסת

ארידור, היושב ראש הציע לקיים ביום ב' דיון באירוע כלכלי מרכזי, ששווה



ש. עמר

דיון רציני לעומק, וחבר-הכנסת ארידור הציע תכנית עבודה. אם תתקבל הצעתו

של חבר-הכנסת ארידור, אני מציע שלקראת כל דיון יוכן חמר רקע על ידי

הצוות של מזכירות הוועדה, כדי שיהיה אפשר לקיים דיון לעומק,

השאלה שלי היא, מה תהיה תכלית הדיון. נניח שקיימנו דיוז

על נושא תוספת היוקר והגענו למסקנה ללא צריך לשלם תוספת יוקר, מה הכוה

שלנו להשפיע על שר האוצר?

הדיון י.היה לים שר האוצר.

ברוב המקלים הוא לא יקבל את דעתנו.

היו"ר א. שפירא;

אל תהיה בטוח.

אם הולכים בדרך שאתה מציע, אדוני היושב ראש, הרי ביום יום ב'

בשבוע מקיימים דיון באירוע כלכלי, אם זה היום מפעל מנועי בית-שמש או

מחר נושא תוספת היוקר. לעומת זאת, ההצעה של תבר-הכנסת ארידור היא

תכנית-עבודה בכדי להקל עלינו בזמן הדיונים על התקציב.

אם אנו עוסקים בענינים פרוצדורליים, שמסרתם לשפר את עבודתה

הוועדה, תרשה לי, אדוני היושב ראש, להציע לך כמה הצעות שהן פרי לימודי

מסיורי בארצות אחרות.

הצעה ראשונה, לסדר הישיבה. אני מבקש שכל חברי הוועדה ישבו

בחלק הקדמי של השולחן, והאורחים בחלק האחורי. מדוע אני מציע זאת? כי ברגע

שהאורחים יושבים לידך, הם נעשים חברים, ואין להם הרגשה שהם מופיעים

לפני ועדה פרלמנטדית והם מוסרים עדות. כך זה מקובל ברוב הפרלמנטים; ובסנט

מזמינים את שר האוצר, הוא מוסר סקירה

שנמשכת עשר דקות, ואז הסנטורים או הקונגרס מאנס', לכל אחד מהם יש שתי דקות

לשאלות. תשאל, מה הן שתי דקות? ובכן יש כמה סיבובים של שאלות. אם השואל

לא סיים שאלותיו, הוא יכול להמשיך בסיבוב הבא. אבל שם נקבע מראש מהו

הנושא, מי מופיע, לאחר ההופעה באות השאלות והתשובות ולאחר מכן מסכמים.

מדוע אני אומר זאת? לועדת הכספים יש סמכויות אדירות, אבל

היא עוסקת בדברים הלא חשובים. אני יכול להציע על שורה שלמה של נושאים

שמאפיינים את האירועים במשק, שהוועדה בכלל אינה מתענינת בהם: ירידת הייצוא,

העלייה ביבוא, עליית שער הריבית, השכר במשק, עליית המדד - ויכול. להיות

שהמדד האחרון של חודש אוקטובר מצביע על כך שאנו עומדים בפני התפרצות

מחודשת של האינפלציה, וכפי שאמרתי, אנו בכלל איננו מתענינים בנושאים אלה.

אני נואשתי מזמן מהממשלה. הממשלה הזאת אינה מודעת לבעיות

הכלכליות. כולם מדברים על המצב הכלכלי, אבל בנושאים הכלכליים האמתיים,

קרה משהו באוניברסיטאות. התפרסם דו"ח מבקר

האוניברסיטה העברית. אף אחד אינו רואה את הגרעון של 40 מליון דולר

של האוניברסיטה, אבל כולם קופצים ואומרים: סכנה להמשך ההשכלה הגבוהה,

כאילו אני אשם בגרעון של ה-40 מליון דולר.

אדוני היושב ראש, אתה צריך להחליט, אתה רוצה

להכנס לעמקם של דברים, אני מוכן לכל הסדר, ובלבד שוועדה זו תהיה ועדה

הדנה בנושאים המהותיים לעמקם, ועדה מפקחת, ועדה עוקבת וועדה מציעה.

יש שאילתות בעל-פה ויש מיכניזמים אחרים לשפר עבודתה של הוועדה.

מדברים על זה כל הזמן.

ד. תיכון;

ולא יוצא מזה רבר. כל ההצעות שאישרנו בנושא זה לא קרמו עור

וגידים"

ע. סולודר;

אני לא ידעתי שהיום יהיה דיון על סדרי עבודת הוועדה, אבל

אני רוצה להציע הצעה לאחת. במסגרת הדיון ולימוד הנושאים, אני הושבת שהוועדה

. ממעטת בסיורים לימודיים, והבדים מתבטאים בלי להכיר את הנושאים. אני חושבת

שבכל זאת יש נושאים שבלי סיור לימודי במקום, לא ניתן לדון בהם. ואני

מציעה שהוועדה תקיים סיור לימודי כאשר הדבר מתחייב,

אני מברך על יזמת היולזב ראש לקיים דיון על סדרי עבודתה הוועדה .

כדוגמה לחוסר היעילות ולחוסר הדומיננטיות, יכולה לשמש הצורה שבה מועלה

הנושא. היושב ראש הגה מחשבה והעלה את הנולזא, כאשר מחכים אנשים בחוץ ואנו

חייבים עתה להפסיק את הדיון ולחזור אליו לאחר מכן,

אני חדש בוועדה זו, בתחילת הדדך, בתחילת הקדנציה, הוועדה הזאת

עוד איך שהוא עסקה בנושאים רציניים, ואחר-כך טבעה בניירת. אם חבר הכנסת

רוצה להעלות נו א מיוחד לדיון, הוא בא ביום ב' בשעות הבקר כדי להעלות

את הנושא על סדר-היום של הוועדה.

אם אנחנו רוצים - וכולנו רוצים - שוועדה זו תהיה דומיננטיות

במשק ותביע עמדותיה, קודם-כל אתה צריך למסד את סדר היום ואת טיסות העבודה,

כפי שתיאד חבר-הכנסת תיכון את שימות העבודה בקונגרס האמריקאי, אם תמסד

את זה ויהיה מסמך ונדע שכך אנו עובדים החל מיום מסויים ותקבע את הנושאים

לחדשים הקרובים - כאשר ניתן לשנות זאת בעקבות האירועים במשק - אני חושב

שנוכל להשפיע, אחרת לא עשינו ולא כלום.

אני לא ידעתי שנושא סדרי העבודה של הוועדה יועלה היום. אני

העליתי את הנושא על סדר-היום סל הוועדה. אילו הייתי יודע שהדיון בנושא

זה יתקיים היום, הייתי מכין עצמי לדיון, אם נחזור לדיון זה בעוד ירם-יומיים,

יהיה לי מה לומר במסגרת חמש דקות.

שינויים בתקציב לשנת 1986

היו"ר א, שפירא;

שינויים בתקציב לשנת 1986, ולראשונה - פנייה מס' 5©1 של

הממונה על התקציבים.

ד, תיכון;

בפנייה שלפנינו מופיע הסכום 22,5 מליון שקלים חדשים, ואילו

בדף המחשב מופיע הסכום 45 מליון שקלים.

היו"ר א, שפירא;

כיוון שלא נמצא כאן נציג משרד התעשיה והמסחד, אנו דוחים את

הדיון בפנייה זו,

זה חלק מהחלטת הממשלה להקציב ©5 מליון דולר כסיוע למפעלי

האלקטרוניקה. כאן מציעים מחצית הסכום שהחליטה עליו הממשלה.

אנו עוברים לפנייה מס' 130 של הממונה על התקציבים. כאן

מציע האוצר לאשר העברת 10,000,000 שקלים לעיריית ירושלים,

ח, רמון;

זה כמו ההעברות שנעשו לעיירות הפיתוח.

היו"ר א. שפירא;

למה מיוער הכסף?

לעיריית ירושלים יש טענה שהסל שנקבע לה, לא מכסה את הצרכים

של השכונות החרשות שהוקמו בירשלים.

למה לא נעביר פנייה זז לדיון בועדת המשנה לעניני הרשות המקומיות?

ע. סולודר;

סכום זה לא הובא עם הסכום הכולל לכל הרשויות המקומיות. בדרך

כלל אנו מבקשים פירוט והאוצר אינו נענה, הפעם הובאה בקשה מיוחדת לעיר

ירושלים,

אני אשאל אותך: תבוא בקשה לאשר העברת 10 מליון שקלים לעיריית

בני-ברק, את לא תשאלי שאלות?

ג, שפס;

אני מבין שהגרעון בעיריית ירושלים נובע

מגידול האוכלוסיה. כך כתוב בדברי ההסבר, האם האוצר בודק גידול האוכלוסיה

בכל הארץ או רק בירושלים?

ע. ארדמן;

זו לא כל-כך בעייה של גידול האוכלרסיה, אלא של עצם הקמת השכונות

החדשות, שבכל אחת מהן מוקמת תשתית נפרדת וכל שכונה כזאת היא כמו עיר חדשה,

הדברים הכתובים בדברי ההסבר נראים מוזרים. אילולא היתה זו

ירושלים, היה באמת יחס אחר לנושא, לא כתוב מה הם הגרעונות.והרי כאשר

אנו נותנים 10 מליון שקלים, אנו צריכים לדעת איזה חלק מהגרעונות זה מכסה,

אפילו את האינפורמציה הזאת אין נותנים.

אני ער לכך שבדברי ההסבר כתוב:"סך הגרעון הנמסר על-ידי עיריית

ירושלים", עכשו ברור שהאוצר אינו יודע מהו הגרעון,

כתוב: 17,8 מליון שקלים חדשים.

כתוב:"סך הגרעון הנמסר על-ידי עיריית ירושלים" לאוצר, והאוצר

אינו מתייחס לשאלה אם הוא בדק או לא בדק, זו המשמעות של המלה "נמסר".

משרד האוצר אינו יודע מהו הגרעון,



י. ארידור

"העירייה תהיה אחראית לכיסוי

יתרת הגרעין"- כיוון שהם אינם יודעים מהו הגרעון, הם אינם יכולים לכתוב

מה יתרת הגרעון.

"ממקורותיה על-ידי ביצוע קיצוצים נוספים ו/או

על-ידי הגדלת ההכנסות העצמיות". ביצוע קיצוצים נוספים - ניחא, אבל

הגדלת ההכנסות העצמיות, אני רוצה לדעת איזה סוג של הכנסות עצמיות, כלומר,

אנו חוזרים לקרן-ירושלים או קרן-טדי קולק, ושם אינני רוצה להגדיל את

ההכנסות, כי אין פיקוח צבורי,

בפרק "תיקון בסיס התקציב" שבדברי ההסבר ( עמ' 2) כתוב:

"התקציב המוסכם לשנת 1986 יהיה על-פי המוסכם בין משרד הפנים

לעירייה והעירייה מתחייבת לפעול על-פי מסגרת תקציב זו במהלך שנת 1987"".

ובשנים שלאחר מכן, במידה ומסיבות שונות יתברר כי היתה חריגה ממסגרות

אלו, תדאג העירייה לכסות חריגה זו ממקורות התקציב השוטף לשנת 1987"".

זה אינו רציני, כי אם יתברר שהיתה חריגה - לא אם תהיה חריגה

בעתיד, זאת אומרת החריגה כבר קיימת, אז היא מכסה את החריגה ממקורות

תקציב 1987. זה לא רציני. שנת 1987 היא בפתח, איך יתכן שההריגה שאולי

כבר היתה, יכסו אותה מתקציב 1987?

והעירייה מצהירה, כפי שכתוב בסעיף 3 כי "הפתרון הנ"ל לתקציב

הרגיל הינו מקובל עליה ולא יהיו לה תביעות נוספות בקשר לכך, כולל ביחס

לשכונות החדשות."

כל הענין הזה אינו הולם את הרמה הכללית של המסמכים שמגיש אגף

התקציבים.

אני בדיעה הפוכה מזו של חבר-הכנסת ארידור, זו הפעם הראשונה

שאנו מקבלים מסמך, שיש בו התחייבות, שגם אם תהיינה שכונות נוספות או

בהקשר לשכונות הקיימות, בשנת תקציב זו לא יבקשו אגורה אחת נוספת, אם

העירייה מצהירה, כי לגבי הגרעון הזה אין לה ולא יהיו לה תביעות נוספות,

היא לא תוכל לבוא בתביעה נוספת,

הוא הדין לגבי חריגה מהתקציב. אומרים לעירייה, שכל חריגה

תהיה על חשבון התקציב לשנת 1987.

זו הפעם הראשונה השנה שהאוצר מציע להעביר כסף מהרזרבה למקום

מיוחד.

אם אתה אומר, שמשום שהפנייה הזאת היא עקרונית, היא ראויה לדיון,

זה פן אחר לגמרי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר, יש לנו ועדת משנה

לעניני הרשויות המקומיות, אני מציע להעביר פנייה זו לועדת המשנה. יש

פה בעייה מוסרית, מצד אחד עיריית ירושלים העלתה את המסים ב-1986 יותר

מכל העיריות האחרות באר!, יכבר שמענו באחד הדיונים שקיימנו לפני שבועיים

על השלטון המקומי, שכל העיריות הגדולות הגיעו למצב בו יש להן עודף תקציבי.

לא ירושלים,



ד. תיכון

מן הבקשה הזאת אני למד לדעת שלעיריית ירושלים אין עודף תקציבי,

אבל אני בכל זאת שואל את עצמי: בהתחשב בעובדה שבירושלים המסים העירוניים

הגבוהים ביותר - לפי החישוב למטר-מרובע - בהשוואה לערים אחרות, איך קורה

שדוקא עיריית ירושלים לא אזנה את תקציבה ועדיין היא מדשדשת בביצת הגרעון

כל מה שקורה בעיריית ירושלים מחייב דיון בהשתתפות משרד הפנים

ומשרד האוצר. לפני שהגעת לישיבה זו, אדוני היושב ראש, אני בקשתי להעלות

לדיון בוועדה את נושא הארנונה בירושלים, כי עיריית ירושלים החלה בגביית

הארנונה ל-1987, כאשר היא מעלה את הארנונה גם ל-1987 ב-50%-40%, כל הדברים

האלה נראים לי מוזרים ועל כן יש לקיים בהם דיון מקיף. אולי טוב הדבר

שנבדוק עירייה אחת ונראה מה קורה בה.

ובאשר לשכונות החדשות, אינני רואה שהעירייה משקיעה בשכונות

החדשות בירושלים. למיטב ידיעתי, מי שמשקיע בשכונות החדשות הוא משרד הבינוי

והשיכון,

אם רוצים לקבל הבהרות, צריך לקבל הבהרות. אבל נאמר בדברי

ההסבר שהסכום נועד לכיסוי הגרעון הנובע מהקמת השכונות החדשות. אין זה

נכון שזו הפעם הראשונה שמובאת הקצאה לנקודת-מטרה. זה היה בועדת הפנים

ובוועדת המשנה. ועדת המשנה לא כונסה. יושב ראש ועדת המשנה נסע לשבועיים.

ושוב הוועדה לא תתכנס. אני מבקשת לבדוק מידת הדחיפות טל הנישא. ואם צריך

לכנס את הוועדה לענין זה, צריך לעשות זאת בדחיפות.

אני אזמין לשיחה את נציג האוצר מר משה הבא ונציגי משרד הפנים

מר שמש, מר עוזי וקסלר ומר הכס. אם אשתכנע בשיחה שהדברים ברורים ואין

מקום להעביר את הפנייה לועדת המשנה, אביא את הפנייה להצבעה במליאת הוועדה.

אם אראה שיש גמגום, אעביר את הפנייה לועדת המשנה.

י. מצא;

בכל מקרה הפנייה מובאת לאישור המליאה או מועברת לועדת המשנה?

כן.

אנו עוברים לפנייה מס' 142 של הממונה על התקציבים.

בפנייה זו מבוקט אישור להעברת 50,000 שקלים שנתקבלו מחברות ביטוח

בגין נזק לציוד המחלקה לזיהוי פלילי,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פניה מס' 142 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 143 של הממונה על התקציבים,

בפנייה זו מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב משרד המשטרה -



א. קרשנר

80,000 שקלים מועברים מסעיף השתתפות שירות בתי-הסהר ברכישת מדים לסעיף

מדים וציוד אישי לרכישת ©1,00 ערכות מדים.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 143 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 145 של הממונה על התקציבים.

בפנייה זו מבוקש אישור . י-. לתיקצוב ההכנסות וההוצאות של

הקרן לציוד מכני הנדסי בסך 700,000 שקלים.

מי שקונה ציוד משלם אגרה?

כן.

בזמנו ביקשתי שיימצא לנו מידע כמה קרנות כאלה קיימות ומה נעשה

בכספיהן. ידוע לי שקיימת קרן טכסטיל וכל עובדי הטכסטיל נוסעים לחו"ל,

ויש קרן הפלסטיקה וכל עובדי הפלסטיקה נוסעים לחו"ל. בואו נבדוק כמה

קרנות כאלה ישנן ומה נעשה בכספיהן.

רוב הקרנות הן במשרד התעשיה והמסחר.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים ב תקציב לשנת 1986, פנייה מס' 145 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 150.

בפנייה זו מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב משרד האנרגיה

והתשתית - מתקנים סולריים.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 150 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 152 של הממונה על התקציבים,

בפנייה זו מבוקש אישור להעברת תקציב בסך 375 אף שקלים מסעיף

הלוואות למפעלי תיירות לסעיף פיתוח תשתית איזורית.

החליטו לבטל הלוואות-פיתוח גם לתעשיה וגם לתיירות, ואז נוצר

עודף תקציבי שאפשר לחסוך. אבל מה עושים? מוצאים דרך לבזבזו.

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מסי 152 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 153 של הממונה על התקציבים.

בפנייה זו מבוקש אישרו- להעברת 4 מליון ושבעה עשר אלפי שקלים

חדשים מהרזרבה הכללית לצורך הקמת נציגויות תדלזות באירופה, -בדרום אמריקה,

באפריקה ובאסיה בהתאם להחלטת הממשלה מ-6.4.86.

אני מעמיד להצבעה פני יה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 153 של

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

אנו עוברים לפנייה מס' 156.

בפנייה זו מבוקש אישור לשנויים פנימיים בתקציב משרד העבודה

והרווחה,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 156 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 158 של הממונה על התקציבים,

בפנייה זו מבוקש אישיר לשינויים פנימים בתקציב משרד התקשורת.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 158 של

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

אנו עוברים לפנייה מס' 159 של הממוגה על התקציבים.

בפנייה זו מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב פיתוח הרכבת

בסך 400,000 שקלים חדשים.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 159 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 160.

פנייה זו נדונה בוועדה וחבר-הכנסת דן תיכון ביקש לעכב אישורה.

אני רוצה לשאול: תברה ממשלתית מסתבכת, האם הממשלה מכסה כל

גרעונותיה והפסדיה, או רק הפסדים במסגרת ערבות מדינה שניתנה לה?

שאלה זו נדונה בוועדת הכספים ב-1976 בימיו של יהושע רבינוביץ ז"ל

והוא מסר אז הודעה לוועדה, שהממשלה תכסה רק אותן התחייבויות שנטלה על

עצמה במסגרת ערבות המדינה.

חצי שנה לאחר מכן נתמניתי למנכ"ל חברת שיכון ופיתוח ולחברה

היו הפסדים אדירים. ואז אמרו לי: לא איכפת לנו שהחברה תפשוט את הרגל,

אין כיסוי אוטומטי להפסדים.

אני מצטער שמאז משהו נשתבש במדיניות זו.

בתקופת כהונתו של ארידור כשר האוצר, ובתקופת כהונתי כיושב

ראש הוועדה המייעצת של בנק ישראל, כאשר היה ענין אל-על, הזמנו את

שר האוצר ארידור לברר אתו שאלה זו, והוא אמר: למרות שזו חברה ממשלתית,

איפה שאין ערבות מדינה, המדינה אינה אחראית.

המנוח ספיר היה בדיעה, שחברה ממשלתית שהיא ב-100% בבעלות

ערבות מדינה ובין אם לאו, לא צריך לתת לה לפשוט

את הרגל.

זה ענין של מדיניות.

חבר-הכנסת ארידור, בכהנו כשר האוצר אמר: לא - - -

הגישה שלי היתה, שאם כל הלוואה שתיקח חברה ממשלתית, המדינה

בסופו של דבר תהיה אחראית לה, זה יעודד את החברות הממשלתיות לקחת הלוואות

מה שועדת הכספים מאשרת, המדינה אחראית לו.

מעבר לזה - זה סיכון של המלווה ושל הלווה.

אני מציע לשאול בכתב את שר האוצר מה עמדתו בענין.

אני מציע לאשר את הפנייה,

אנו עיכבנו אישור הפנייה כדי לשמוע מפי מנכ"ל תה"ל מה קרה

בתה"ל.

כמנהל הכספים של תה"ל נתבקשתי להסביר את האישור התקציבי שלפניכם,

כפי שכתוב באישור תקציבי זה עד 31 במרס 1987 החברה צריכה לשלם שני

מליון דולר לקופת התגמולים של העובדים בגין העובדים שפרשו במסגרת

הסכם פרישה מוקדמת. יתד עם מועצת המנהלים פנינו לאוצר וביקשנו סיוע.

אמרנו שמתוך 2 מליון דולר, החברה תשלם מליון דולר, 750,000 דולר

הלוואה ורבע מליון דולר הגדלת הון החברה.

באשר לנושא שהועלה כאן, לחברה יש הלוואות של 7-8 מליון דולר,

שאין להן ערבות. הכל מבוטח בבטחונות. זו חברה שמייצאת בערך מוסף גבוה,

כמעט 95%.

חברה ממשלתית מסתבכת, מחליטים לחלץ אותה ואז יושב הרפרנט באוצר

ניתן לכם 1-2 או 3-4 מליון דולר ומגיעים להטדר-הבראה. ואני שואל:

מדוע הסדר זה לא הובא לידיעת ועדת הכספים? שער בנפשך שלא נאשר פנייה זו,

הרי זה יהיה מגוחך? מדוע לא חלה חובה על הרפרנטים באגף התקציבים להציג

לפנינו את ההסכם בטרם תיטול על עצמה הוועדה את ההתחייבות?

ההסדר שנעשה ב-1985 היה באישור ועדת השרים לעניני כלכלה,

אני מציע שנאשר את הפנייה הזאת.

הצב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 160 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 161 של הממונה על התקציבים.

בפנייה זו מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב משרד התחבורה -

הרשאה להתחייב בסך 400,000 שקלים ושימוש ב-300,000 שקלים מן הרזרבה הכללית

המיועדים להזמנת קרונות פחם במסגרת הפרוייקט מסילות פחם בדרום,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 161 של

הממונה, על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 162 של הממונה על התקציבים.

בפנייה זו מבוקש אישור להגדלת הוצאה של 500,000 שקלים לשיפוץ

מעונות למפגרים הממומנת על-ידי הגדלה מההכנסות מקצבאות נכות של הביטוח

הלאומי.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 162 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 163 של הממונה על התקציבים, כאן מבקשים

7,500 אלפי שקלים למתן הלוואות לתעשיה במסגרת הסיוע למפעלים בריאים ביסודם

שנקלעו לקשיים זמניים.

אלו הן הלוואות להון חוזר.

באיזה תנאים ניתנות ההלוואות?

15% לא צמוד.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 163 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 164 של הממונה על התקציבים.

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד התקשורת הקשורים בחוק הבזק.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 164 של

הממונה על התקציבים אושרה

(חבר-הכנסת א. שפירא הצביע נגד)

מבהירים לי שפנייה זו 164 קשורה בבקשה שחברי הכנסת מצא

וויינשטין ביקשו לעכב.

אישרנו.

אנו עוברים לפנייה מס' 165 של הממונה על התקציבים.

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה הקשורים

במעונות ילרים.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 165 של

הממונה על התקציבים א ו 17 ר ה

אנו עוברים לפנייה מס' 167 של הממונה על התקציבים.

כאן מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב מלורד האנרגיה

והתשתית הקשורים במתקר,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 167 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 170.

כאן מבוקש אישור למענק לפיתהת רפיח.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 170 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 171.

כאן מבוקש אישור להעברה תקציבית למינהל האזרחי ביהודה ושומרון

בקשר לחגיגות חג המולד.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים ב תקציב לשנת 1986, פנייה מס' 171 של

הממונה על התקציבים אושרה

אני מבקש רביזיה על החלטת הווערה לאשר פנייה זו.

אנו עוברים לפנייה מסי 172.

מיועד סכום לרכישת אוטובוסים על-ידי המועצות האזוריות. זו

איננה העברה מהרזרבה אלא יש תיקצוב ליל קווי אשראי שמקבלים מחו"ל.

יש בזה שינוי רציני של השיטה.

המועצות האזוריות שיש להן הסעה עצמית של התלמידים רכשו את

האוטובוסים על-ידי קווי אשראי. מה שקורה עכשו הוא, שבא האוצר ואומר שהוא

אינו נותן להם קווי אשראי, אלא הוא נותן להם את האשראי.

אני רוצה להסביר את הפרוצדורה.

מקבלים זאת כהלוואה דרך משרד הפנים,

זה היה ההסדר הקודם, המועצות האזוריות היו מקבלות את קווי

האשראי וכלפי משרד הפנים זה היה הופך לתלק מהחובות הרגילים והוא היה משלם,

כדי להמנע מכל הפרוצדורה הזאת,המועצות ימשיכו לקבל את ה-60% ויקבלו

40% מענק. ומי שקיבל את ההלוואה זה האוצר. אין בזה הרעת תנאים,

אני מודיע שאינני מצביע בנושא זה.

רכישת אוטובוס היום עולה160,000- 150,000 דולר, התעסוקה של

אוטובוס מסוג זה היא 4 שעות ביום, זו שערוריה נוראית. בזמנו נעשתה בדיקה

של הנושא עם משרד החינוך, והבדיקה הראתה שחברות התחבורה הצבוריות אגד ודן

יכולות לתת למל1רד החינוך את השירות והוא יעלה יותר זול מאשר ביצוע השירות

הזה על-ידי תקציב מל1רד החינוך ויהיה אפשר לחסוך את המאשבים המושקעים

ברכישת האוטובוסים,

ומה על הסובסידיה לאגד ודן?

רוצים לבדוק את השיטה, תבדקו בעתיד. כרגע לא צריך לפגוע בענין,

המועצות האזוריות עומדות בפני שביתה, הן אינן יכולות לתת שירות זה של

הסעת התלמידים, .

לפני שנה העליתי את הנושא בוועדה, המועצות האזוריות יצאו

במכרזים ותוצאות המכרזים הראו שמחיר ההסעה של התלמידים באוטובוסים

שלהן הוא שני-שלישים מהמחיר שהציע אגד. לכן אשרו למועצות האזוריות

את ההסעה, באגד המחיר הוא 1 שקל והמועצות האזוריות מקבלות היום 86 אגורות,

מההסבר של חבר-הכנסת עמר אני מבין שאם ישתמשו למטרה זו באוטובוסים

של דן ואגד, זה יהיה יותר זול,

לא, אילו זה היה י ותר זול, היו עושים זאת,

הועלו הצעות ונבדקו אלטרנטיבות הפוכות - לנצל אה ההון המושקע



ע. ארדמן

באוטובוסים כדי לבצע הסעות שהיות מבוצעות על-ידי אגד ודן, האוטובוסים

האלה של המועצות האזוריות מנוצלים לא רק לצרכי הסעת תלמידים,

אם הכוונה לחזור למה שהיה בעבר ולקיים 100 חברות אוטובוסים,

בבקשה.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 172 של

הממונה על התקציבים אושרה

(חבר-הכנסת א. שפירא נמנע)

אנו עוברים לפנייה מס' 36/19.

זו הודעה על שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה והמסחר.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986, פנייה מס' 36/19

של הממונה על התקציבים אושרה

אנחנו לא נמשיך עכשו בדיון על סדרי עבודתה הוועדה,

האם סוכם שאין דנים השנה בתקציבי המשרדים?

לא סוכם,

אני לא הצעתי שלא לדון בתקציבי המשרדים. אמרתי: לדון בתקציבי

המשרדים, אבל כל השנה.

זאת אומרת לא בכל המשרדים לפני ה-1 באפריל,

.

אדוני היושב ראש, בחודש מאי אשרנו הסדר של ועדה שמונתה מטעם

הממשלה לגבי מפעל אלסינט, במסגרת ההסדר הזה אישרנו ערבות מדינה, השבוע

קראתי בעתון, שברבע הראשון של השנה הפסיד מפעל אלסינט עוד 11 מליון דולר,

אני מציע שנקיים דיון על גורל ערבות המדינה,

אני קראתי את הדברים, ואני חייב לומר שנעשו פה דברים שאינם

לפי רוחי, כי הבנקים שותפים באלסינט והם היו צריכים להרים את המשא הזה

לבד, אדם פרטי אינו עומד בזה, מר חיים שיף רץ ומתרוצץ ואיש אינו רוצה

לעזור לו. ובמקרה של אלסינט נתנו 80 מליון דולר ומחקו חובות, ומי שמחק

חובות איננו בינו צדיק, אלא בנק לאומי ובנק דיסקונט,

למחיקה ניחן אישור על-ידי ראש אגף התקציבים, כי אלה היו

חובות למס הכנסה.

היו"ר א. שפירא;

חברת "סייטקס", שהיא חברת-בת של "כלל", שהפסידה הרבה כסף,

לא ביקשה מחיקת חובות, אלא הבעלים, מנכ"ל כלל, מר דברת, במקום לבוא

לוועדת הכספים ולבקש מחיקת חובות, יושב וסובר את הראש איר להציל את החברה.

ואומרים לי שעשויה להמצא דרך להציל את החברה.

אני אזמין את מנכ"ל מפעל אלסינט ואבדוק אתו את הדברים. כל חבר

ועדה שרוצה להצטרף, יבורך, אבל חבל להוציא זמנה של הוועדה על בדיקת נושא

זה.

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 12.15