הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 368

ועדת הכספים

יום הי, י"א בחשון התשמ"ז, 13 בנובמבר 1986, 10:00, תל-אביב

נכחו: חברי הועדה;

י. ארידור - מ"מ יו''ר הועדה

א. אבוהצירא

ז. אמיר

פ. גרופר

א. ויינשסיין

א. ורדיגר

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

ה. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ד. תיכון

מוזמנים;

ג. כהן - משרד החקלאות, נציבות המים

א, זייף - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורס

ח, אורן - מנכ"ל " " " "

י. אופק, י. בחרב, י. כספי, ח. קמחי - המועצה להסדר ההימורים

בספורס

א. קרשנר

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. שינויים בתקציב לשנת 1986

ג. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורס לשנת 1986/87



א. הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת יהושע מצא.

י. מצא;

אדוני היושב ראש, הפסקות התשמל בירושלים במקומות שקשורים בחברה למזרח-ירושלים

הפכו כבר להתעללות באזרחים, במשפחות, בשכונות שלמות. מצב זה נמשך כבר שישה ימים, ולא

הפסקות לזמן קצר אלא לשעות ארוכות. לפני שנמליץ איזו שהיא המלצה, אולי עד כדי הפקעת

הזיכיון, אני מציע שנקיים כאן דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

הצעה שניה בנושא אחר - הרפורמה, או מה שקרוי רפורמה במשק הדלק. אני חושש

שועדה זו הולכת להתבזות. קיימנו דיון שנקטע ולא הושלם. אנחנו שומעים הצהרות חוזרות

ונשנות של שר האנרגיה והתשתית שאין הוא צריך הסכמת ועדת הכספים ואיננו צריך שום אישור,

הוא עומד להפעיל את הרפורמה. הרפורמה הזאת אין בה שום ממש, לא הוגש שום נייר, אין

שום מסמך.

נפגשתי אתמול בצפון עס ראשי ועדי העובדים של שלוש חברות הדלק, ביזמתם. הם

מבוהלים, אני לא יודע אם הענין כולו נוגע להם, אבל הם מבוהלים. אני מציע לקיים כאן

דיון בנוכחותם של נציגי ועדי העובדים, לשמוע את אשר על ליבם. צריך להשלים ולקבל

נייר עבודה ולאחר מכן לקיים דיון. אחרת זו התבזות של הועדה. בשבוע שעבר בזבזנו על

נושא זה יום שלם, כל פעם מישהו מאתנו מעלה הצעה בנושא, עוברים הלאה, ואנחנו תקועים

במקום. השר הצהיר שב-1 בינואר תבוצע הרפורמה.

מאחר שטרם הוגש מסמך, אני מציע שועדת הכספים תודיע שאין היא רואה בעין יפה את

הכרזת שר האנרגיה והתשתית שיבצע את הרפורמה בטרם הוגש לנו נייר, אני מציע לקבל נייר

השר, לקיים דיון מסודר, ולזמן אליו נציגי ועדי העובדים של חברות הדלק.

ד, תיכון;

נכון שהדיון התל ולא הושלם, אבל כדי שחבר-הכנסת מצא יהיה שקט, אני רוצה לומר

שהגשתי הצעה רגילה לסדר היום בנושא זח, ההצעה אושרה וצריכה היתה להידון אתמול במליאה,

מאחר שהיו לי שתי הצעות, האחת - בענין הרפורמה במס הכנסה - נדונה, ואילו הדיון בהצעה

בענין משק הדלק נדחחה ליום שני הקרוב. יש להניח שהנושא יועבר לדיון בועדת הכספים, ואז

הועדה בוודאי תקיים דיונים, אולי גם נקים ועדת משנה, ואני מניח שתהיה רציפות בדיונים,

אני לא חושב שצריך לקבוע אם אנחנו בעד או נגד הרפורמה לפני שלמדנו את הענין,

י. מצא;

נכון. אבל צריך לקיים דיון,

ד. תיכון;

בשבוע הבא כבר יתחילו דיונים מסודרים.

בכל הכבוד לחבר-הכנסת דן תיכון, למה צריך לחכות שחבר כנסת יעלה הצעה לסדר היום

ובעקבותיה תקיים הועדה דיון, ואי אפשר לקיים דיון לפי בקשה של ועדת הכספים שמבקשת

מהשר להגיש לה מסמך.

אני מבקש לשמוע ממזכיר הועדה מה בדבר הפניה לשר האנרגיה והתשתית בבקשה לקבל

ממנו את המסמך.

ביום שלישי שלחנו מכתב דחוף לשר ועדיין לא קיבלנו תשובתו.

אם תוך שבוע מיום משלות המכתב לא תתקבל תשובה, אני מציע לשלות לשר תזכורת עוד

יותר דחופה. ואם גם אז לא תתקבל תשובה, תדע הועדה מה לעשות.

את הנושא הראשון שהעלה חבר-הכנסת מצא אני מציע לכלול בין הנושאים המתכים לטיפולה

של הועדה.

הצעתי אתמול ליושב ראש הועדה טכניקה מסוימת לשיפור המהות של דיוני הועדה. אני

מנית שהוא יביא את ההצעה לועדה, עם שינויים או בלי שינויים. (ד. תיכון: אני מניח

ששום דבר לא ישתנה). אני מקווה שכן. בכל אופן, יהיה על זה דיון. נראה לי שהשיפור

שאני מציע יאפשר גם ביטוי יותר טוב להצעות של חברי הועדה.

הועדה הזאת הפכה לועדה מזדמנת.

בדיוק בכיוון זה הצעתי הצעה, כדי שלא תהיה מזדמנת.

את ענין חברת החשמל למזרח ירושלים אני מבקש לכלול בנושאים המתכים לטיפול הועדה.

ברור שתייבים להתקדם בדיון על משק האנרגיה, בין שתהיה הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת תיכון ובין שלא תהיה. אם עד יום שלישי לא תתקבל תשובה משר האנרגיה

והתשתית, אני מציע לא לשלות לו תזכורת, אלא שמזכיר הועדה ידווח ביום שלישי בישיבת

מליאת הועדה מה היתה תשובתו של השר ואם היתה.



ב. שינויים בתקציב לשנת 1986

(פניות 146, 169,160 של הממונה על התקציבים)

ג. כהן;

לפני הועדה שלוש בקשות לאישורים. הפניה הראשונה היא לאשר העברת עודפים

מתקציב התמיכות במחירי המים לתקציב הפיתוח של משק המים. היה סיכום עם אגף התקציבים

ושר האוצר שכל הכסף שייחסך מסובסידיות למחירי מים ואי הוררה של מתירי מים יופנה

לפיתוח מים נוספים, בעיקר ניצול מי קולחים. אנחנו מכקשים להעביר עודפים מהתמיכות

לדברים שונים שקשורים בעיקר בהשבת קולחים.

הוחלט לאשר פניה 146 של הממונה על התקציבים

פניה שניה היא להעברת הסיוע לחברת תה"ל. נעשה בחברה רי-ארגון, פוטרו אלפי

עובדים בפיטורי ייעול, על סמך התחייבוח של האוצר לעזור לחברה לעמוד בהתחייבויותיה.

האישור מבוקש להשלמת הסכום שהאוצר התחייב עליו, חלק ממנו השקעה וחלק הלוואה. זו

העברה מהרזרבה לפיתוח.

ד. תיכון;

זה דבר חמור ביותר. עשו הסכם,כנראה מחתרתי, ועכשיו באים וממילים אותו על תקציב

המדינה. מדובר בחברה ממשלתית שבוודאי מנוהלת כעסק, עסק גדול שפרוש על פני כל העולם.

כנראה שהיו שם הפסדים גדולים. אנחנו לא יודעים מה קורה שם, אבל מבקשים שנכסה את כל

הגרעונות של החברה הזאת. מה נעשה שם? מי התחייב?

י. צבן;

כאשר מגישים סיוע כזה או אחר לחברות פרטיות, קבלנים וכו', אנחנו דורשים תוכנית

הבראה, מבקשים להבין מה קרה, כדי שהכסף שנותנים לא ילך לאיבוד וכעבור זמן מסוים שוב

יבואו בתביעה לעזרה נוספת. כאן הענין הוא על פניו.

יש כמה שאלות לשר החקלאות, והייחי מבקש שהוא יבוא לכאן. יש שאלות בקשר למינהל,

מחירי המים ועוד.

ו

היו"ר י. ארידור;

מר כהן, האם יש לך תשובה מהותית לתברי הכנסת?

כאשר החליטו לתקצב את העזרה לפיטורי ייעול בתה"ל, היתה הקצבה שלא היתה הקצבה

שלמה. מה שמבקשים עכשיו זה פשוט השלמת הסכום שהובטח. יש הסכם, יש תוכנית הבראה, אבל

היא אינני בידי כאן.

הועדה מבקשת לשלוח למזכיר הועדה את החומר בקשר לפניה 160 עם דברי הסבר

מפורטים. לאחר שיהיה לפנינו החומר נחליט אם להזמין שוב את מר כהן או שנחליט לאשר את

הפניה בלי דיון נוסף. אבל אי אפשר להחליט בלי שהחומר בנושא כזה יהיה לפנינו ונדע יותר.

הבקשה השלישית היא להעברה בין סעיפים שונים בתקציב הפיתוח. לא תוספת אלא

העברה בין סעיפיס שוניס, עקב תוכנית שאושרה בתחילת השנה.

הוחלט לאשר פניה 169 של הממונה על התקציבים

ג. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1986/87

א. זייף;

המועצה להסדר ההימורים בספורט מביאה היום את תקציבה לאישור ועדת הכספים.

שנת התקציב שלנו מתחילה ב-1 בספטמבר בכל שנה. אושר לנו תקציב לשלושה חודשים, כלומר

יש תקציב עד סוף נובמבר. אנחנו מגישים תקציב מעודכן שיש בו מספר שינויים לעומת

התקציב מתחילת ספטמבר. בתקציב הפעילות, ההכנסות וההקצבות אין שינוי. השינויים הם

בשני דברים.

א. הסדר בין מרכזי הספורט ובין שלטונות מס הכנסה, שאושר על ידי שר האוצר ושר

החינוך והתרבות. ההסדר מופיע בהצעת התקציב (באורים סעיף 8).

ב. תשלום לחברת גשר, שהיתה קבלן של המועצה להסדר ההימורים. על פי פסק הבורר

מר בינו צדיק צריכה המועצה לשלם פיצויים לחברה על הפסקת פעילותה בשירות המועצה

מספטמבר שנה זו. כדי לשלם את התשלום לפי פסק הבוררות דרוש אישור ועדת הכספים.

עכשיו ההפעלה היא עצמית של המועצה.

זו היתה דרישת הועדה.

א. זייף;

אני רוצה להתייחס לנושא המרכזי, לאחר שהתקציב השוטף הוצג בדיון הקודם בועדת

הכספים ולא היו בו בעיות מיוחדות. לצורך ההסדר עם מס הכנסה נותנת המועצה 4.5 מיליון

שקלים כהלוואה עומדת למרכזי הספורט. אם יתמלאו התנאים המפורטים שנחתמו על ידי שר

האוצר ושר החינוך והתרבות, ההסדר עם מס הכנסה יכנס לתוקפו וכל חובות הספורט - כדורגל,

כדורסל וכל הענפים האחרים - ינוכו עד 1 באפריל 1985, על פי הסדר עם מס הכנסה, כאשר

חובות הספורט למס הכנסה יעמדו על 6 מיליון דולר. מזה 3 מיליון דולר תיתן המועצה כהלוואה -

ההסדר הוא בין מם הכנסה והמרכזים, המועצה להימורים אין לה חלק בהסדר, ו-3 מיליון דולר

ישלמו המרכזים במשך חמש שנים מתקציביהם הם, החל מ-1 באפריל 1985 ישלמו תשלומים

שוטפים כמו כל עוסק במדינת ישראל, ואנחנו לא צד בענין זה.



כדי להחזיר כספים לקרן השמורה שממנה לוקחים כסף זה, המועצה תתקצב בתקציבה

סכום שיהיה 1.2% מההכנסות ברוטו לטובת הקרן השמורה עד לסכום של 4.5 מיליון שקל.

גם זה אחר הסעיפים בחלק שנחתם על ידי השרים.

מופיע גם פירוט התשלומים שהמועצה תשלם ונקבע כי "ההסדר הנ"ל מותנה בחתימת

הסכם בין המועצה להימורים למרכזים בליווי ייעוץ משפטי מתאים". זאת אומרת, המרכזים

מתחייבים כלפי המועצה לבצע את ההתניות שכתובות בון אם לא יבצעו, למועצה יש דרכים

להחזיר כספים לעצמה.

אני צריו לציין לפני חברי הועדה שהשגת ההסדר עם שלטונות מס הכנסה לקחה הרבה זמן,

והייתי אומר שאם ההסדר הזה לא יתבצע - הספורט בכללותו נמצא בסכנה די גדולה.

היו"ר י. ארידור;

מה זאת אומרת "אם לא יתבצע"?

א. זייף!

אם לא יאשרו את ההסדר, לא נוכל לשלם.

היו"ר י. ארידור;

חשבתי שהכוונה היא שיכול להיות שההסדר לא יתבצע לאחר האישור.

א. זייף;

לא.

הסכום שהספורט משלם הוא סכום די גדול. המרכזים מבררים את הפרטים על שלטונות המס.

אבל ההסדר הזה יעמיר את הספורט בעמדת זינוק בזאת שלא יוכל עוד לבוא בטענות שיש גיבנת מן

העבר ובגללה אי אפשר להסתדר, ויצטרך להכנס לעבודה ממודרת בתחום המיסוי.

ד. תיכון;

אדוני היושב ראש, אתה"אשם"בזה - אתה החלטת לנכות מס במקור. עד אז הספורט לא שילם ממ

אתה זוכר את הויכוחים?

כן. אני זוכר שעוררתי את הבעיה.

אם לחברי הועדה יש שאלות, בבקשה.

ד. תיכון;

מה המצב בענין התוכנית "שירים ושערים"?

א. ויינשטיין;

בסעיף 2 מרובד על הכנסות מהחזר הלוואות קרן המיתקנים. באיזה תנאים נותנים הלוואות?

לכמה שנים? האם זה אחיד לכולם או שזה נתון להחלטת המועצה?



מהי עלות ההפעלה העצמית לקומת הפעלה על ידי גשר? אם יש בזה חסכון, מהו החסכון?

הפעלת תוכניות הימוריט חדשות - מהן התוכניות? האם התוכניות כבר קיימות?

האם אתם שותפים בתוכנית להקמת מטווח ירי אולימפי? יש הצעה להנציח במפעל זה את

זכ אברהם כץ ז"ל שהיה יו"ר ועדת הספורט של הכנסת. שמעתי ששר הבטתון תומך ברעיון זה.

אתם מפרישים סכום לפיצויים לחברת גשר. אם לפי החוזה היתה לחברה זכות לפיצויים,

מדוע לא היתה בעבר הפרשה מהכנסות שותפות? האם גם בעתיד עלולים לעמוד לפני תביעות

שצריר יהיה לתקצב אותם מתוך הכנסות בעתיד?

יש הקצבות למוסדות איגוד הכדורסל, איגוד הטניס והתאחדות הכדורגל. מה על

ענפי ספורט אחרים? האם יש תביעות להקצבות ודחיתם אותן, או שאין תביעות? אם יש תביעות,

מי תובע?

יש הקצבות למרכז הפועל, מרכז מכבי וכוי. לפי מה נקבעת ההקצבה? לפי ההיסטוריה?

לפי רישום תברים? מה אמות המידה?

כל הגופים שבאים לקבל אישור מועדת הכספים בדרך כלל מגישים מאזן ולא רק הצעת

תקציב. רציתי לדעת אם הוגש מאזן שנוכל לבדוק אותו, מאזן שכולל כל ההצעות לפרסומים,

קידום מכירות וכוי.

מהי הרוותיות של העסק הזה? מה היה הסיוע הישיר לאגודות הספורס, לתשתית הפיסית?

אני רוצה להגיד מראש, מכיוון שאפשר לתשוד בי שאני אצביע נגד אישור התקציב, אני

כבר רוצה להגיד כי אציע לאשר תקציב רק לחודש אחד, עד שנקבל את הנתונים.

אינני יודע אס זה מקובל, בכל אופן זה קצת תמונה ששולם או עומד להיות משולם

על ידכם חוב למס הכנסה. מהו הסכום המדוייק?

י. צבן;

יש שני ענינים שבגינם לא הייתי מציע להחפז באישור. האחד הוא ענין המאזן,

ובענין זה אני מצטרף להערה של חבר הכנסת ורדיגר. אני מצטרף גם לשאלה של חבר-הכנסת תיכון

בענין "שירים ושערים" והקשר בין ההתאחדות והתקשורת.

דבר שני הוא יותר מהותי. למעשה התקציב הזה משקף מדיניות מסוימת לסבסוד ותמיכה

לספורט בכלל ולענפיו השונים במיוחד. יש אי-נתת ממה שקורה במערכת. יש בכנסת ועדת ספורט

שהיא ועדת משנה של ועדת החינוך והספורט. אם אנחנו לא רוצים לעשות מלאכה פיקטיבית,

הייתי מציע שנבתר מתוכנו צוות שביחד עם ועדת הספורט יעבור על הנושא הזה ברצינות, ילמד

אותו, ואז האישור לא יהיה סכני בלבד. היקף הפעולה גדול מאד, התענינות הציבור כל כך

רחבה. בענין זה אנחנו נוטלים על עצמנו אחריות. יש לנו כאן הזדמנות להשפיע, ואני מציע

שננצל אותה.



ח. קופמן;

אני רוצה להתייחס בעיקר לכדורגל. אני יודע שהחלוקה נעשית מצד אחד לפי מרכזים,

ומצד שני לפי ענפי ספורט. אם יש בארץ ענף ספורט עממי והמוני, הרי זה ענף הכדורגל,

ואחריו בא הכדורסל. אני חושב שצריך לעשות רביזיה בהקצאת משאבים.

היו"ר י. ארידור;

מה זה "צריך לעשות רביזיה"? אתה מציע שועדת הכספים תאשר הצעת התקציב אבל

תשנה סעיפים? אתה לא פונה למועצה להימורים שהיא תעשה רביזיה.

ח. קופמז;

מכיוון שהם חברים שלי, אני מבקש הסכמה.

היו"ר י. ארידור;

וכך כבר אין רביזיה.

ח. קופמז;

גם רביזיה בהסכמה היא רביזיה. אני מציע לתת הקצבה יותר גדולה לענף הכדורגל

וקטנה יותר לענפים אחרים.

היו"ר י. ארידור;

זו הצעה פורמלית להחלטה בועדת הכספים או שזו משאלת לב?

ח. קופמן;

לאחר הדברים של חבר-הכנסת צבן, יכול להיות שיש טעם להקים ועדת משנה.

היו"ר י. ארידור;

אני תושב שצריך לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת צבן. (ד. תיכון; בכנסת הקודמת היתה

ועדת משנה). חבר-הכנסת צבן הציע לא ועדת משנה אלא ועדה שתעבוד בשיתוף עם ועדת החינוך.

זה דבר אחר.

ח. קופמז; ,

אני מודאג ממצב קבוצות הכדורגל בעיירות פיתוח ובשכונות. שם הכדורגל הוא ענף

הספורט העיקרי, לשם לא מגיעה האתלטיקה, שנקראת מלכת הספורט. משרד החינוך והתרבות יכול

להחליט להקצות כספים לאתלטיקה, אבל אני חושב שצריך לעשות הכל כדי שההקצבות של המועצה

יגיעו דווקא לקבוצות הכדורגל בליגות בי, גי ודי.

אחמול במליאה קצת כעסתי על שר החינוך והתרבות. אמרתי שאם הוא לא יכול לעשות

דבר בענין התוכנית "שירים ושערים" , אולי אנחנו נוכל. קיבלתי הודעה בזה הרגע שהנהלת

התאחדות הכדורגל מתכנסת היום בשעה אתת ושר החינוך מניח, על פי שיחה שהיתה לו עם יו"ר

ההתאחדות, שאין כל מניעה מצידם לחידוש התוכנית בשבת.



בניגוד לחבר-הכנסת קופמן, אני מעלה השערה שנותנים יותר מדי כסף לכרורגל.

בכנסת העשירית היתה ועדת משנה שדנה וליבנה נושא זה. בחלק מהזמן הייתי אני יו"ר הוערה,

בחלק אחר היה היו"ר חבר-הכנסת לשעבר אברהם מלמד.

אני מציע לשוב ולהקים ועדת משנה לנושא זה, שכל כן הספורט קם או נופל לפי התקציב

הזה שמוגש לאישורנו.

א. אבוחצירא;

אולי יוכל מישהו להסביר לנו על מה הויכוח בין התאחדות הכדורגל והטלוויזיה.

במבט סטורט במוצאי שבת מתנצלים על שאין צילומים מהמשחקים בארץ, ואומרים שזה לא

באשמת רשות השידור.

לאזרחי ישראל אין אפשרויות שוות לעסוק בספורט. אני אף פעם לא יכולתי להיות

ספורטאי, לבני אין סיכוי להיות ספורטאי, כי הפעילות בספורט היא בשבת,

ד. חיכוז;

יש אליצור, אגודה לתפארת.

א. אבוחצירא;

לא ידעתי שאליצור היא אגודת סקורט דתית, חשבתי שהיא מייצגת את הארלם...

אין שוויון הזדמנויות בספורט. ההנאה היחידה של אלה שלא יכולים להשתתף במשחקים

היא בצפיה במשחקים המשודרים בטלוויזיה. אני רוצה במבט-ספורט לראות את הדרבי התל-אביבי.

למה זה לא ניתן?

ח. רמוז;

אחת הבעיות של הספורט בישראל היא שאיננו תלוי בקהל צופים. הרבה מאד קבוצות, לא רק

קבוצות כדורגל אבל בעיקר כדורגל, יכולות לנהל ספורט מקצועני בלי שהן תלויות בקהל הצופים.

אם קבוצה מסוימת, לא אציין שמות כי כל קבוצה שייכת למרכז וכל מרכז קשור, במישרין או

בעקיפין, קשור לגוף פוליטי - -

י. כספי;

כל מרכז? אני מציע לך לבדוק.

אמרתי שהקשר הוא במישרין או בעקיפין.

בעולם הגדול אם יש קבוצה מקצוענית, אני לא מדבר על קבוצה תובבנית, שלא באים צופים

במספר סביר לראות אותה, לא יכולה לממן משכורות ענק לשחקנים, שחקנים לא יכולים לתבוע

משכורות ענק. אצלנו איץ בעיה, יכולה קבוצה בליגה לאומית להתקיים כשקהל הצופים הממוצע

הוא 500 איש והיא משלמת משכורות ענק. כל הכסף הזה הוא כסף ציבורי, כספי טוטו ועוד.

אני לא חושב שהמוטו, שצריך לקדם את הספורט בישראל, צריך להיות שותף למימון של

קבוצות שלא יכולות להחזיק אח עצמן, או שותף לספורט שמשלם משכורות ענק לשחקניו

בלי פרופורציה לתמורה שהם נותנים. זה נותן תמריץ לשחקנים לדרוש סכומים שמגיעים לשמים,

ולא חשוב אס הקהל בא או לא בא למגרש. לחלק מהקבוצות יש כסף ממקורות שלא תלויים בקהל

טוטו, מרכזים. אם מועצת פועלים מסוימת נותנת כספים לאגודת הפועל, כי יש במקום

מישהו שרוצה לנהל ענינים, הכסף הזה מגיע לשחקנים, אלה מקבלים סכומים גבוהים מאד בלי

לתת תמורה.



ד. תיכון;

במקום קטן אסור שתהיה קבוצה כדורגל טובה?

ח. רמוז;

במקום קטן שבו לא באים אנשים לראות את המשחק, אסור שתהיה קבוצה שמשלמת משכורות

ענק. בכל העולם התקציב הבסיסי של קבוצות מקצועניות בנוי על מספר הצופים. יש הסכמים

עם שחקנים מקצועיים שקובעים שאם מספר הצופים יעלה - הם יקבלו על כך תמורה.

להקת מחול בישוב קטן - - -

ח. רמון;

אני בעד הדגם של להקות מחול, אני לא בעד תשלום משכורות ענק למי שמשתתפים בלהקת

מחול. אם אומרים שכדי להפעיל קבוצה בעיר קטנה צריך לתת מגרש, תלבושת, מתקנים - בבקשה,

זו המטרה של הטוטו, כך מקדמים ספורט. אבל אם הטוטו מעביר סכומים והכסף מגיע לשחקן

שמקבל 100 אלף רולר לשנה - הציבור לא צריך לממן משכורות כאלה. למצב כזה אין אח ורע.

מסבסדים תאטרון בישראל, אבל תראו מה משכורות השחקנים בתאטרון ציבורי. רוצה שחקן

להרוויח הרבה כסף, הוא עושה חלטורה. אף אחד לא מסבסד את זה. אם הוא רוצה לשחק במחזות

קלאסיים בקאמרי או בהבימה, הוא מקבל 700 - 1000 שקלים לחודש.

א. אבוחצירא!

אתה גם אומר שמועצת פועלים לא תיתן כסף לקבוצה?

כוודאי. אני חושב שמועצות פועלים שהסתבכו עם קבוצות כדורגל מקצועניות ותשלומי

ענק לשחקנים, חטאו לייעודן. גם מרכז הפועל מאד לא אוהב את זה.

מטריד אוחי שכסף ציבורי מגיע למטרות כאלה, ועל פי המנדט שלי אין לי שום השפעה

על כך.

אני מבקש לברר את גובה ההכנסות. בסך הכל ההכנסות של מועצת ההימורים לא גדלו

באופן משמעותי. יש לנו שתי מפעלי הגרלות בישראל, האחד הוא הפיס שהכפיל או שילש

את הכנסותיו במשך 5-4 שנים, לעומת עליה צנועה בהכנסות של מועצת ההימורים בשעור 20%,

עליה שאני בהחלט מעריך אותה. אני מבקש לדעת אם אפשר לאחד את מפעלי ההגרלות

ולהגדיל את ההקצבה לספורט. אם יש גידול בשעור 100% בהכנסות הפיס ו-20% בטוטו, לספורט

יש גידול בשעור 20% ולשאר המטרות ב-100%. אילו היה מפעל מאוחד וההכנסות היו

גדלות בסך הכל ב-120%, הספורט היה אולי מקבל עוד 30% או 40%. אותי לא מענין הארגון,

אותי מענין כמה כסף ממפעלי ההגרלות בישראל אפשר להעביר לספורט.

ראיתם פעם תקציב של הפיס?

ח. רמוז;

רציתי לדעת אם יש לכם תוכנית לקבל עוד מפעלי הגרלות, או לבוא בדברים עם הפיס

כדי להגדיל חלקו של הספורט, כי סך הכל המשתתפים בהימורים הוא קבוע, מי שעושה לוטו

יוותר על הטוטו.

א. זייף;

זאת תאוריה. שאלתי אם ראית פעם תקציב של הפיס.

הייתי רוצה לקבל יתר פירוט לסעיף 3 באומדן ההוצאות. כתוב שם שההוצאה לפיתוח

תרבות הגוף, החינוך הגופני והספורט היא בשעור 36.5%. הייתי רוצה לרעת איר זה מחולק, אם

חלק מזה מגיע למקומות מרוחקים בגליל ובנגב. אני יודע שבמקומות אלה רוצים לפתח אח

תרבות הגוף, ובגלל חוסר אמצעים אלפי ילדים לא יכולים להנוח מפעילות כזאת.

לאיגוד הט ניס מעבירים 270 אלף שקלים. אמנם זה רק 0.95% מהתקציב, אבל הייתי

רוצה לדעת אם איגוד הטניס מתרכז כפעולה רק במרכז הארץ או שהוא מגיע גם לאזורים אחרים.

פ. גרופר;

גם קרית שמונה.

ז. אמיר;

בקרית-שמונה ובדמונה הוקמו מתקני טניס לתפארת, אבל קשה להפעיל אותם מחוסר תקציבים.

זה עיוות במחשבה אם אומרים שבמקום קטן, שבו אין המונים שבאים למגרש, לא צריך

קבוצת כדורגל שעולה כסף. (ח. רמון: לא כך אמרתי) אמרת שאין לשלם לשחקנים סכומי כסף

גדולים. באותם מקומות קטנים שרוצים להגיע לליגה א, לליגה ארצית או לאומית, צריך לשלם

כי אם לא קונים שחקנים - תמיד תשאר הקבוצה בתחתית ואז אין לא פרסום ולא גאווה. כאשר יבנה

הביאה שחקנים ושילמה להם, עלתה לליגה לאומית. דמונה עלתה לליגה ארצית בזכות מאמן

שמקבל תשלום, אני שמח על שיתוף הפעולה בין העיריה ומועצת הפועלים,ובזכות זה גם

מחזיקים שחקנים.

לו שמעתי הצעה שבמרכז הארץ לא יחנו אף פרוטה אחת מהכספים האלה ויתנו רק

לפריפריה, הייתי אומר שזו מדיניות שמתאימה למדיניות פיזור האוכלוסיה. אני תמיד נתקל

בועדת הכספים באותה גישה שרק מי שקרוב לעין קרוב ללב. הדברים האלה מקוממים. יש קבוצות

מחול נהדרוח שהתפרקו כי לא היה כסף להחזיק אותן. אני הקמתי בדמונה קבוצת מחול, היא

נסעה פעמיים לאירופה ופעמיים קיבלה פרס ראשון, אבל היא התפרקה כי אין כסף. מועצות

הפועלים דבקות ביעודן, יעודן הוא לא רק להגן על העובדים כאיגוד מקצועי, יעודן גם

לחנך פועלים לספורט ולהקיס קבוצות נבחרת בכל הענפים, בעיקר בכדורגל, כי משחק הכדורגל

היוני מאד למקומות אלה. התאטרון מתל אביב מגיע בקושי למקומות המרוחקים, והוא מקבל

כל החקציבים מהציבור באמצעות הממשלה, ואף אחד לא נהנה מזה.

אני מבקש פירוט. ביקשנו זאת בשנה שעברה וגם בישיבה האתרונה. הייתי רוצה לדעת

איר מחולק התקציב ומה מעבירים לגליל ולנגב.



פ. גרופר;

ההליך הזה חוזר בכל שנה כשבאים לבקש מאתנו אישור לתקציב. אני לא יודע מדוע צריך

בכל פעם לנסות לעכב את האישור מכל מיני סיבות שונות ומשונות. אפשר לבקש הבהרות, אבל

צריו לזכור שזה אחד הדברים היפים במדינה שאפשר לגייס כסף למטרות תשובות. אפשר לבקש

ולקבל הבהרות, אבל בעקרון אינני רואה סיבה שלא לאשר את התקציב, כמו שמאשרים בכל שנה,

אני מציע לאשר את התקציב למועצת ההימורים.

נשמע תשובות לשאלות ולהערות של הברי הכנסת. בבקשה.

א. זייף;

עלו כאן גם , דברים שבכלל לא נוגעים למועצה להסדר ההימורים. המועצה מורכבת משישה

נציגי ממשלה, ממשרד החינוך והתרבות וממשרד האוצר, ושישה נציגים של הספורט בישראל.

במבנה הספורט לא מועצת ההימורים עוסקת, אין לנו סמכות לעסוק במבנה הספורט. התקציב

שמובא לפניכם הוא על דעת כל הגופים היציגים של הספורט במדינת ישראל, כי הם מהווים

50/4 במועצת ההימורים.

היו"ר י. ארידור;

אתם מתווכתים בין הגופים המיצגים ובין ועדת הכספים? האם אתם מציעים שלהבא לא

נזמין את המועצה אלא את הגופים המייצגים? היתה שאלה למה צריך לשלם לשחקנים סכומים

אסטרונומיים. זה נוגע לכם?

א. זייף!

לא.

אם כך, נזמין את האגודות. אבל הרי אתם מציעים להקציב להם כסף.

א. זייף!

מועצת ההימורים לא מנהלת את האגודות.

כאשר אתם נותנים תקציב לאגודות, אתם יכולים להגיד שאתם רוצים שהתקציב יהיה

למטרה אי או בי, או שלא איכפת לכם?

א. זייף;

אנחנו לא נותנים תקציב לאגודות. אנחנו נותנים תקציב למרכזי ספורט, והם מחלקים

לאגודות.



היו"ר י. ארידור;

התקציב מגיע לאגודות. אין לכם מה לומר בענין זה?

א. זייף;

לפי חוק, אין לנו מה לומר. זה לא תפקידנו.

אנחנו יכולים להחליט שלא רוצים לתת למרכזי ספורט?

י. כספי;

אפשר לא לאשר תקציב.

אתם מייצגים את המרכזים.

היו"ר י. ארידור;

אתם מופיעים כמנהלי חשבונות שדואגים שהחשבונות יהיו מאוזנים וזה הכל, או שיש

לכם גם מה לומר לגבי התוכן?

א. זייף;

בהסכמה עם מוסדות הספורט. יושבים פה נציגים של שני ספורט והועדה יכולה לשאול

אותם. כפקיד ממשלתי שמכהן במועצה להימורים אין זה מעניני איך מרכז הפועל מנהל עסקיו.

לשאלה של חבר-הכנסת ויינשטיין בענין ריבית על הלוואות, מהרשויות המקומיות

אנחנו לוקחים ריבית החשב הכללי, מאגודות ספורט - 6.5%. יש הלוואות לרשויות מקומיות

כי יש מתקני ספורט שנבנים על ירי רשויות ואנחנו משתתפים.

עלות התפעול העצמי - אנחנו עובדים רק חודש וחצי בהפעלה עצמית ועדיין אינני

יכול להגיד מה מידת החסכון. אני מנית שהעלות תהיה קטנה יותר.

בענין הפיצויים לגשר, הערכתנו היתה שלגשר לא מגיעים בכלל פיצויים . נקבע בורר,

בפסק הבוררות קבע הבורר שכן מגיעים פיצויים, ולכן לקחנו את הכסף מהקרן השמורה.

מסווה אולימפי בהרצליה - אנחנו שותפים בו, היינו שותפים בשלב הראשון. היתה

פגישה אצל שר הבטחון, שהוא יושב ראש הקרן, ואנחנו שותפים גם בשלבים הבאים. זהו מעין

מטווח לאומי, ואנחנו שותפים בו. הנושא נמצא בדיונים בין מועצת ההימורים ועירית

הרצליה.

א. ויינשסייז;

קיבלתם הצעת שר הבטחון לקרוא את המטווח על שם אברהם כץ ז"ל?



א. זייף;

כן.

אשר להקצבות למוסדות ספורט, בעמוד 2 בהצעת התקציב מופיעה חלוקת ההקצבות למרכזי

ספורט ולהתאחדויות היציגות, על פי הסכמה ביניהם. מה נעשה בכספים אלה? על שאלה זו

אתן למר כספי ולמר אופק לענות.

את המאזן שלנו אנחנו מפרסמים ברשומות. שנת התקציב נגמרת ב-31 באוגוסט, יש

תהליך התאמות 3-2 חודשים, ולאחר מכן מפורסם המאזן ונשלת לכל הגורמים. הנושא הזה

מסודר.

בענין התוכנית "שירים ושערים", עליו שאל חבר-הכנסת תיכון, המועצה איננה צד

בנושא זה.

ד. תיכוז;

קיבלתי תשובה בטלפון.

י. כספי;

ידוע לכם שאין זו שנה ראשונה שהמועצה מגישה תקציב ומבקשת אישור. זה עשר שנים

ויותר מדי שנה בשנה באים לבקש אישור תקציב, לפחות פעם אתת בשנה ולרוב יותר מפעם אחת.

מבנה התקציב שלנו כמעט זהה לזה שהיה, יש רק שינויים בהתאם להתפתתויות ולצרכים. השנה

הגשנו הצעת תקציב ואושר לנו תקציב לשלושה חודשים. הכוונה היתה שכל בדיקה שמתבקשת

וכל שאלה שתופנה אלינו תוך שלושה חודשים, נטפל ונשיב. היום אני שומע הצעה לאשר תקציב

לחודש אחד. כמובן, זכותכם להתליט מה שתחליטו, אבל אני תושב שמבחינתנו זה לא יהיה טוב

ונכון. מוסד צריך לעבוד בצורה מסודרת, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לעבוד בצורה

מסודרת, היינו להגיש תקציב בזמן ולקבל אישור או אי-אישור. אבל לקבל תקציב במנות קצובות

מדי פעם בפעם, אני לא חושב שזו דרך נכונה.

ועתה לענין תפקיד מועצת ההימורים. המועצה לא באה במקום ההתאחדויות ולא במקום

מרכזי הספורט . זהו מכשיר שפועל לפי חוק ותפקידו לנהל הימורים, במקרה זה הימורים

בתחום הכדורגל, -לגרום לכך שתהיינה הכנסות גבוהות ככל האפשר ולהעביר אותן לגופים

שהתוק זיכה אותם לקבל הקצבות. אותם גופים קובעים להם מדיניות לתלוקת הכספים. אינני

בטוח שלמרכזים השונים יש מדיניות זהה, יכול להיות שהמדיניות של מרכז הפועל שונה משל

מרכז מכבי, אליצור או ביתר. מרכז מכבי יכול לקבוע להקציב אחוז גבוה יותר מן ההקצבה

לכדורגל ומרכז הפועל יכול לקבוע אחוז נמוך יותר. זה ענין למדיניות פנימית של המרכזים.

אני שותף לדעה של חבר-הכנסת רמון שהתשלומים לשחקנים הם במקרים מסויימים מעבר

לדרוש ולמוצדק. במציאות בשטח זה לא טובה. אבל אני יכול להגיד לחבר-הכנסת רמון

שהסכומים שמוקצבים במכבי, ועד כמה שידוע לי גם במרכזים אחרים, הסכומים שמוקצבים

לאגודות שיש להן קבוצות בליגה הלאומית אינני יודע אם הם מספיקים לכלכל את התקציבים

שלהם לנוער, בוודאי שאין בהם כדי לשלם סכומים גבוהים לשחקנים.

ח. רמון;

הכוח שייך למרכז מכבי? איך מתקיימת קבוצה כזאת? יש מאתיים צופים, איך הקבוצה

מתקיימת?

י. כספי;

בעזרת משוגעים לדבר ומזל. ההקצבה שהם מקבלים מאתנו היא אפסית לעומת התשלומים

שהם משלמים. יש עוד אגודות שלא היו יכולות להתקיים על פי ההכנסות,.אבל הן מתקיימות.



לחבר-הכנסת אמיר, מועצת ההימורים לא מחלקת כספים לא לדרום ולא לצפון. לכל

מרכז יש סניפים בארץ, למכבי יש יותר ממאה סניפים, וכל סניף מקבל תלקו באופן יחסי

למה שנקבע לאותו ענף. במרכז שלנו, ואני מניח שכך גם במרכזים אחרים. האגודות הקטנות

מקבלות באופן יחסי יותר מאשר האגודות הגדולות.

החלוקה בין מרכזים והתאחדויות היא לא נושא טכני. כדי לקבוע חלוקה צודקת באופן

אבסולוטי לפי כל הפעילויות צריך היה להשקיע הרבה מאד עבודה וכסף. לכן אנחנו מקיימים

פגישה עם כל הגורמים שזכאים לקבל הקצבות, יש כמה קריטריונים כמו האגודות

בהתאחדויות, יש רישום ספורטאים, ומגיעים למסקנה משותפת לכל הגורמים. כל הגורמים מנהלים

פרוטוקול, קובעים חלוקה פחות או יותר צודקת, וזה מופיע בתקציב.

י. אופק;

הספורט מהווה היום אחד הדברים החשובים ביותר בחיי חברה בארץ ובעולם. בכל

העולם משקיעים בספורט סכומים אדירים, גם בספורט העממי כמכשיר לשמירה על בריאות הציבור,

גם בספורט התחרותי וההישגי, מפני שהוא מהווה, לצערי, גורם בהתמודדות הבינלאומית עם כל

המשמעות הפוליטית, וסוחף בכל העולם תשומת לב של המונים. אנחנו יודעים שהתקשורת בעולם -

טלוויזיה, רדיו ועתונות - מקדישה לנושא הספורט מקום רב מאד. סביב הספורט יש היום תעשיה

אדירה, תעשיה שמספקת את צרכי הספורט, מייצרת מיכשור, מתקנים וכוי. גם במדינת ישראל יש

התענינות בלתי רגילה בספורט. עוד לא יצרנו שום מכשיר שיכול למדוד התענינות הציבור

בנושא הספורט, אבל תעיד העובדה שכמה שבועות לא שודרה התוכנית "שירים ושערים" וכל הארץ

רוגשת. זה מצביע על התענינות הציבור בספורט.

לדאבוני הרב, במדינת ישראל המכשיר היחידי שקובע אפשרויות להתפתחוח הספורט הוא

יצר ההימורים. יש יותר מהמרים - יש יותר ספורט; יש פחות מהמרים - יהיה פחות ספורט.

זהו מצב עגום מאד, בוודאי שלא כך צריך להיות.

יתר על כן, אם גדל תקציב המועצה להסדר ההימורים, באותה מידה יורדת השתתפות

משרד החינוך והתרבות בספורט.

הנתונים שהזכיר חבר-הכנסת רמון הם לא מדוייקים. בשנה האחרונה גדלו הכנסות

המועצה בשעור שמעל 50% ריאלית.

ד. תיכוז;

זה לא מוכח במספרים שהגשתם.

אני אחראי למה שאני אומר.

ח. רמון;

השנה כמעט לא היה גידול ריאלי.



י. אופק;

ישי גידול ריאלי, גם מבחינה מאזניה. הבחינה אצלנו היא לא רק בדיקה של

מאזנים. יש לנו אפשרות למדוד גידול ההכנסות בהשוואה למחזור של השנה שעברה, חודש מול

חודש, תקופה מקבילה בשנה שעברה וכיו"ב. לפיכך אני יכול לומר באחריות שיש גידול ריאלי

ביותר מ-50%.

אבל גם במצב זה, מתוך כל ההכנסות של המועצה להסדר ההימורים לספורט מוקצבים כ-46

מיליון שקל, כ-30 מיליון דולר, ומזה צריך להתקיים כל הספורט במדינת ישראל. כשאנחנו

מדברים על כל הספורט, אנחנו מתכוונים ל-35 ענפי ספורט, פעולה של אלפי מועדונים,

מאות אלפי ספורטאים.

מדברים תמיד על ספורט תחרותי וייצוגי ולא על ספורט עממי. אני רוצה שחברי הכנסת

ידעו שבצד הספורט התחרותי מתקיימת בארץ גם פעולה גדולה של ספורט עממי, שהציבור איננו

יודע עליה כי התקשורת לא מתייחסת אליה. אני מדבר על מפעלים עממיים כמו צעדת ירושלים,

הקפת התבור, צליחת הכנרת, מרתון תל-אביב, מפעלים שמשתתפים בהם מאות אלפים. כששואלים

למה לא מכסים אותם בתקשורת, אומרים לנו: זה לא ספורט. (ד. תיכון: המרתון היה מכוסה

יפה) כמה דקות במהדורת החדשות. בכל העולם יש שלוש שעות שידור בטלוויזיה, כל הארץ יודעת

על המרתון. אבל אני לא רוצה לעשות כאן חשבון עם התקשורת.

יש קיפוח של הליגות הנמוכות, שהן בעיקר בעיירות הפיתוח ובמקומות הקטנים. יש

חוסר צדק משווע שפוגע דווקא בליגות הנמוכות, זאת פגיעה בשכבות חלשות.

אני שמח שחבר הכנסת עלי בא לחזק מה שאמרתי.

הכסף צריך להנתן רק כדי להקים מתקני ספורט ולאפשר פעילות ספורטיבית. ספורט מקצועני

- לא בסיבסוד של המדינה; ספורט חובבני - כן.

הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת רמון, אמיר ועלי, ואפילו הדברים של חבר-הכנסת

צבן, נובעים מהמצוקה בספורט הישראלי. בגלל המצוקה הזאת, בגלל המחסור הנורא באמצעים

נוצרים עיוותים למרוח שבמציאות - אני מודיע זאת באחריות לפרוטוקול - רוב האמצעים

המסובסדים של הספורט הולכים לערי פיתוח, לקבוצות נוער, לקבוצות ילדים, לשכונות,

לפיתוח ספורט עממי. הספורט התחרותי וההישגי מקבל אולי 20,4 - 25% מהמימון המרכזי של

המועצה להסדר ההימורים. הסכומים שמיועדים לקבוצות ייצוג מופיעים בסעיף הקצבות למרכזים

לקבוצות הליגה הלאומית והליגה הארצית בכדורגל - 2 מיליון ו-336 אלף שקל. זהו הסכום

היחידי בתקציב שמיועד לקבוצות ייצוג. כל הסכומים האחרים מיועדים לועד האולימפי,

ההתאחדות לספורט, איגוד הכדורסל, איגוד הטניס, ההתאחדות לכדורגל. גם מהמכים שמיועד

להתאחדות הכדורגל 50% חוזרים למרכזים, ומתוך הכספים שחוזרים למרכזים 80% מיועדים

לקבוצות בליגות נמוכות.



אני מודיע באחריות, המרכזים אינם משלמים ולא מגיעים בכלל באיזו שהיא גורה

לתשלום המשכורות הענקיות לשחקנים. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף, נאבקים באמצעות חתימה

על אמנות בין מרכזים, תקנונים, פיקוח באמצעות ועדות בקורת וועדות משמעת, על מנת

להוריד רמת התשלומים. לצערי, גם אני כמוכם לא יכול לעשות שום דבר נגד זה. התקשורת

מעודדת תשלומים כאלה, היא שמחה כשהיא יכולה להציג שחקן שמקבל סכום גדול, לא רק בארץ

אלא גם בחו"ל.

לא מעודדת, התקשורת מדווחת כי אלה חדשות מרעישות.

כאן מוסכם שהתקשורת אשמה בכל. אנחנו מחפשים אשמים נוספים.

י. אופק;

אני רוצה להגיד, מה שאמר גם מר כספי, המועצה להימורים היא מכשיר להזרמת כספים

להתאחדויות הספורט, למרכזי הספורט. לכל מרכז יש גופים שמשפיעים על קביעת המדיניות שלו,

ובענין זה אין זהות בין המרכזים השונים. להפועל יש ועידה, מתנהלים ויכוחים נוקבים

וממושכים כיצד לחלק את הכסף. אנחנו קובעים במפורש שהכסף בעיקרו צריך ללכת לספורט

עממי, אבל אנחנו לא יכולים לכפות על שחקנים באגודות מסוימות ששייכות למרכזים אחרים

כיצד לנהוג, ובוודאי לא באמצעות מועצת ההימורים, שהדבר הזה הוא לא בידיה.

גם הויכוח בענין "שירים ושערים" נובע מהמצוקה הכספית. האם אגודות הספורט

מתנגדות לשידור התוכנית? נשמח מאד להקשיב לתוכנית בשבתות. הבעיה היא ששידור

"שירים ושערים" גוזל גופים מן המגרשים. לפי הערכה שלנו, בגלל שידוד "שירים ושערים"

אלפי צופים בכל שבוע מונעים עצמם מלבוא למגרשים. אלמלא השידור, היו הולכים למגרש.

אפשר לקבל נתונים על הביקורים בשבתות האחרונות?

י. אופק;

זה לא קנה מידה כי היו גשמים.

בשבת אחת היה גשם.

י. אופק;

השבועות האחרונים לא יכולים לשמש קנה מידה - א. בשבת אחת היה גשם; ב. עד הרגע

האחרון לא ידע הציבור אם תשודר התוכנית או לא תשודר. הציבור חשב שתשודר התוכנית לאחר

ההתאחדות לכדורגל נענתה פעם לפניה של חבר-הכנסת גולדשטיין, פעם לפניה של שר החינוך

והתרבות ופעם לפניה אחרת, מדי פעם נענתה ההתאחדות ועשתה מחוות. אילו ידע הציבור בצורה

מוחלטת שלא תשודר התוכנית "שירים ושערים", היו הולכים למגרש.

י. מצא;

אתה טועה.



ח. רמון;

התוכנית מגבירה אח ההתענינות במשחק. תעשו נסיון לחודש.

כשאין "שירים ושערים", זה פוגע בטוטו.

י. אופק;

אנחנו מוכנים לעשות נסיון לחודש ימים. המצב הוא ששר החינוך והחרבוח ביקש

לשדר את התוכנית, וההתאחדות לכדורגל כנראה עומדת להחליט להענוח לפניה,ואני מניח

שבשבת הקרובה תשודר התוכנית.

אבל יש בעיה עם הטלוויזיה. אם יש טובת הנאה לקבוצות מ"שירים ושערים" הרי

זה שאפשר להגדיל הכנסות של קבוצות כדורגל באמצעות השידור בטלוויזיה. בגלל סכסוכים בין

העובדים ובין רשות הדיבור, אין שידורים בטלוויזיה.

א. זיין".

נאמרו פה דברים על הצורך לפעול באזורי פיתוח. אני חושב שמגיע ישר כוח למועצה

שבונה מתקנים באזורי הארץ השונים. אלמלא המועצה לא היו מתקני ספורט באזורי פיתוח,

לא היה איצטדיון בדמונה. לפני שנה הגשנו לועדה חלוקת הכספים לפי אזורים. האצטדיון

בדמונה לא היה נבנה לולא המועצה.

ז. אמיר;

שופץ.

א. זייף;

בעפולה יש אולם.

ע. עלי;

נתנו60000 שקל מתוך מיליון דולר - זו התרומה הגדולה... ראש העיר גיים תרומה

ממיאמי לבנית אולם.

באיזה דרך תורמת המועצה?



א. זייף;

יש קרן מתקנים. פרס לארבעה מיתקנים גדולים שהושקעו בהם סכומים כדי שהקהל יבוא,

מאחר שבסך הכל מועצת ההימורים חיה מכדורגל, זה מקור ההכנסה הגדול, פרט לזה הפיזור של

כספי קרן מתקנים ושל המועצה הוא בכל הארץ. כל ישוב, כל מושב, כל קיבוץ, כל עיירה

באים למועצה ומקבלים - - -

ע. עלי!

אפשר לשמוע את הנתונים?

א. זייף!

הבאנו תקציב. בתקציב של שנה שעברה, 1985/86, לקרן מתקנים הוקצבו יותר מ-5 מיליון שקל

אילו נתתם מאזן מפורט, היינו יודעים.

א. זייף;

אנחנו מפרסמים את המאזן.

המועצה נותנת כסף רק למי שיש לו כסף. מי שיכול להעמיד סכום מקביל, נותנים לו

כסף; מי שאין לו - לא מקבל כלום.

ח. רמוז!

נותנים רק 15%.

א. זייף;

נותנים עד 50%. אני אומר בכל האחריות, לולא המועצה להסדר ההימורים לא היו בארץ

רבים ממיתקני הספורט. אני לא מדבר על היהלומים שבכתר - רמת -גן, חיפה, כפר-סבא -

שהם מפעילים את המכונה, אלא כל עיירה וכל כפר. אם עכשיו בכפר-תבור רוצים לעשות מגרש

כדורגל, נותנים חלק, והישוב צריך לתת את חלקו.

על פי החוק, המועצה יכולה לדון על שינוי החלוקה למיתקנים. החלטות בנושאים כאלה

צריכה המועצה לגבש, ולכל הגופים האינטרסנטים יש מה לומר. אם יהיה שינוי, חייבים להביא

אותו לאישור כאן.

היו"ר י. ארידור;

תודה רבה לנציגות המועצה להסדר הימורים.

הבעיה שעומדת לפנינו היא איך רואה ועדת הכספים את תפקידה בקשר לתקציב מסוג זה.

אפשר כמובן לקיים דיון פורמלי, נשמע שאלות ותשובות וטענות ושום דבר לא ישתנה. לועדת

הכספים לא תהיה השפעה, היא תאשר את התקציב אם בפעם אחת ואם בחמש פעמים. אם חברי הועדה

רוצים להתמסר לנושא, יש אפשרות שלועדה תהיה השפעה מסוימת על הנושא מעבר לאישור פורמלי

של התקציב. הדרך לכך היא כהצעתו של חבר-הכנסת צבן - להקים ועדת משנה. אנחנו עומדים

באמצע נובמבר, יש זמן עד 1 בדצמבר. אין טעם להכנס עכשיו לדיון אם לאשר את התקציב כולו

או רק לחודש. אפשר לדון בנושא בועדת משנה ולחזור לדיון במליאת ועדת הכספים בתוך

נובמבר.



י. צבן;

תיקון להגעתי. אם להיות עקביים בהצעה שהצעתי, ואם רוצים ברצינות להכנס לענין,

שבועיים לא יספיקו. אני מגיע לאשר תקציב רבעוני ולתת אפשרות לועדת המשנה שלנו עם

ועדת הספורט ללמוד את הנושא.

אם רוצים להקים ועדת משנה, צריך להכנס לעומקן של בעיות החלוקה, ההלוקה

ההיסטורית. את זה אי אפשר לעשות בשבועיים.

אני מציע לאשר תקציב לפתות לשלושה חודשים ולהקים ועדת משנה.

ת. קופמז!

תומך בהצעת חבר-הכנסת צבן.

ע. עלי;

תומך בעמדה של חבר-הכנסת רמון.

י. מצא;

את ההסדר 7ם מס הכנסה אי אפשר לאשר לשלושה חודשים בלבד.

א. ורדיגר;

הצעתי לאשר תקציב לחודש אחד. אני חושב שדי בכך, ובוודאי אם מקימים ועדת משנה.

אם לא תתקבל הצעתי, אבקש התייעצות סיעתית.

א. ויינשטיין;

אם כוונתה של ועדת הכספים ללמוד את התקציב הזה, אני בעד הקמת ועדת משנה. אני

מבקש להבהיר שועדת המשנה קמה כדי ללמוד אח תקציב מועצת ההימורים. אני אומר זאת כי

לכנסת יש וערת ספורט שהיא ועדה סטטוטורית. ועדת הכספים לא תקים ועדה קבועה אלא

ועדה ללימוד התקציב הזה.

היו"ר י. ארידור;

אני רוצה לנסות לסכם. יש הצעה שמוסכמת על כל חברי הועדה שתקום ועדת משנה לענין

תקציב מועצת ההימורים, והיא תעסוק גם במהות. מקובל אצלנו שועדת משנה מוקפת על ידי

יושב ראש הועדה והסיעות שולחת את הנציגים.

אשר לבקשתו של חבר-הכנסת ורדיגר להתייעצות סיעתית, יש בעיה. אילו חבר-הכנסת

ורדיגר לא היה מגיש הצעה לועדה, לא היתה בעיה בקשר להתייעצות סיעתית. אם אין לך הצעה

ואתה מבקש לבדוק נושא, אחה צריך להתייעץ. אם הגשת הצעה, אני יכול להעמיד אותה להצבעה.

חבר הכנסת ורדיגר, לאחר שהגשת הצעה לועדה, אתה לא יכול לבקש התייעצות סיעתית כי צריך

להצביע על הצעתך.



א. ורדיגר;

אני מסיר את ההצעה.

היו"ר י. ארידור;

מאוחר מדי.

א. ורדיגר;

אני עומד על בקשתי לקיים התייעצות סיעתית.

שלושה חודשים לא עמדת על התייעצות סיעחית.

נאשר תקציב זמני לשלושה חודשים. התקציב יאושר לפי המתכונת המתוקנת. בזה אנחנו

מגיעים ל-50%, כי כבר אישרנו הקציב לשלושה חודשים.

א. זייף;

לאחר האישור של ועדת הכספים ייחתם עם מס הכנסה הסכם על הסכום כולו. כדי לחתום

על הסכם חייב להיות אישור לסכום כולו. כנ"ל לגבי התשלום לגשר. בשבוע הבא אנחנו צריכים

לשלם לגשר, אם לא יאושר התקציב - לא נוכל לשלם. פרט לשני הנושאים האלה אין לנו בעיה

באישור הקציב לשלושה חודשים.

אני מציע לאשר את סעיף ההסדר עם מס הכנסה וסעיף הפיצויים לגשר במילואם.

חבר-הכנסת ורריגר, אני מציע לאשר את שני הסעיפים האלה, וכל יתר הסעיפים נשאיר ליום שני

הקרוב.

היו"ר י. ארידור;

התשלום לגשר הוא לפי פסק דין.

הוחלט להקים ועדת משנה לענין התקציב ולאשר תקציב מתוקן לשלושה חודשים, פרט

לשני 0עיפים - סעיף ההסדר עם מס הכנסה וסעיף התשלומים לגשר אושרו

לשנת התקציב כולה.

אני מבקש ממרכזי הסיעות להציע חברים לועדת המשנה. ועדת המשנה חמשיר לפעול

עם נציגי המועצה להסדר ההימורים בספורט.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;11)