הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', טי בחשון, התשמ"ז - 11.11.1986 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

שי בן-שלמה

ג' גדות

די דנינו

י ויינשטיין

א' ורדיגר

ר' כהן

י י מצא

עי סולודר

ש' עמר

י' צבן

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

יי רבינוביץ - נציב מט חכנטה

זי פלדמן, אי אלטר - משרד האוצר

א' קרשנר

א' דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום;

תקנות מס הכנסה (תיאומים לגבי שנת המס 1986

ותיקונים שונים);

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון) (פטור ממס רווחי הון

לפדיון מניה של חבר באגודה שיתופית) - הצעת חוק פרטית

של חבר הכנסת ח' רמון;

עיכוב מתמשך בסגירת תיקי נישומים והשלכותיו - הצעה

לסדר היום של חבר הכנסת גי גדות.



הצעות לסדר היום .

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת גדעון גדות.

גי גדות;

אתמול נעלנו את הישיבה בטרם עת משום שלא היינו שבעי רצון מהעובדה שאנחנו

דנים בחוק בנקאות שראשיתו לפני שהוגשו מסקנות ועדת-בייסקי. על פני השטח נראה היה

לנו שמספיק אם נדון בסעיף 2ו להצעת החוק, שהוא תיקון לסעיף 21 לחוק המקורי. אז

התברר לנו שכלל איננו בטוחים שהסעיפים האחרים בהצעת החוק מניחים את דעתנו. לאחר

שהוועדה החליטה לקיים דיון בסעיפים השונים ולהצביע עליהם לא נותר ליושב-ראש

הישיבה, חבר הכנסת יורם ארידור, אלא להיעתר לבקשה לסיים את הישיבה. אמרת שהדיון

יתקיים בישיבת הוועדה הבוקר.

היו"ר יי ארידור;

לא היום אלא באחת הישיבות הבאות של הוועדה.

גי גדות;

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה, וזה חשוב לא רק מבחינה מעשית אלא גם כאקט של

מחאה, אזהרה או ציון דרך, להחזיר את הצעת החוק לממשלה ולשאול אותה מדוע היא

איננה מכנסת את ועדת השרים המיוחדת שהוקמה לצורך זה שאמורה להסיק מסקנות. מכל

מקום על הממשלה להביא בפנינו את המסקנות כדי שהכנסת תוכל לאשר חוק בנקאות שיעלה

בקנה אחד עם ההמלצות אשר בדו"ח ועדת בייסקי, או לפחות חלקן, כי גם אני אינני

מסכים לכל מה שנאמר בדו"ח.

אני מבקש שנקבל החלטה שלא נדון בחוק הבנקאות כל עוד,הממשלה לא תביא בפנינו

מספר תיקונים עיקריים המתחייבים מההמלצות של ועדת בייסקי שאינן שנויות במחלוקת.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לזמן לכאן בדחיפות את מנהל קופת החולים הכללית ואת מנהל קופת

חולים מכבי לדיון בנושא הבא;

החל מ-1 בנובמבר נמנעת מחברי קופת חולים מכבי האפשרות לבקר במרפאות החוץ של

בתי החולים של קופת חולים הכללית בכל רחבי הארץ זאת לפי החלטה של קופת החולים

הכללית. החלטה זו, כפי שנמסר לי, נוגדת את הסדרי האשפוז לפיהם מעניקה קופת

החולים הכללית שירותי בתי חולים לכל תושבי המדינה ללא הבדל השתייכותם לקופה זו

או אחרת. בגלל ההסדר הזה מקבלת קופת החולים הכללית סיוע ממשלתי.

יש בכך פגיעה ב-360 אלף חברי קופת הולים מכבי, שהם כ 10%-מהאוכלוסיה.

עיקר הבעיה היא במקומות כמו באר-שבע, עפולה, אילת ופתח תקווה, שבהם יש בתי

חולים של קופת חולים ואין בתי חולים ממשלתיים.



א' ויינשטיין

לקופת חולים מכבי לא ניחן במשך כל השנים רשיון לבניית בתי

חולים בטענה שיש מספיק מימות בבתי החולים הקיימים וששירותי האשפוז

ניתנות על ידי קופת התולים הכללית. מה שקורה היום שחברי קופת חולים

אינם יכולים ללכת לניתוח. (ע' סולודר: מאיפה קיבלת את המידע הזה?

קיבלתי את המידע מקופת חולים מכבי וגם התקשרתי עם פרופ' דורון.

הליכה לניתוח מחייבת ביקור במרפאה.

יהיה טיפול בנושא.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנשי מם הכנסה נמצאים כאן כדי להעלות

שתי הצעות לסדר היום הנוגעות להכנסות המדינה.

פנו אלי כמה אזרחים בנושא היטל הרכב והפער בין התשלום החד פעמי

והתשלומים לשיעורים.

הנושא הועלה אתמול בהצעה לסדר היום ויש טיפול בענין.

קיבלתי פניה מוועד העובדים באגף מס הכנסה שבה הם מעלים בעיה

שאיננה נוגעת רק לעובדי מס הכנסה אלא היא בעיה כללית- ברוב המקרים

התשלומים עבור הוצאות רכב הם צורה מסוימת של הטבה בשכר. בחוזר ששלח

מכסת הקילומטרים השנתית המגיעה לך היא

4,500 ק"מ. הנך רשאי לבצע את הנסיעות במסגרת תפקידך בכל אמצעי תחבורה

הולם בין אם ברכבך הפרטי או באמצעי תחבורה אחר- פירוש הדבר, שגם אם

תסע באוטובוס תקבל כיסוי להוצאות הרכב שלך במסגרת המכסה שנקבעה לך.

ההוראות לגבי הנסיעות העירוניות גם הן ברוח זו.

הרקע למצב הזה ידוע. יש מדיניות של שחיקת שכר או הקפאת שכר,

והעובדים מקבלים פיצוי בדרכים שונות, וגם בדרך זו. ואז באים עובדים

שממלאים אותה פונקציה וטוענים שכיוון שאין להם רכב הם אינם נהנים

מההטבה הזו בשכר. יתכן שהם צריכים לקבל יותר מאחרים, כי הם לא קנו

רכב, לא צורכים דלק ואינם מעמיסים עומס נוסף על התנועה בכבישים" הם

חוסכים בדרך זו מטבע חוץ למדינה. אבל עובדה שהם אינם מקבלים את אותה

הטבה בשכר שמקבלים חבריהם שיש להם רכב.

זוהי שאלה רצינית. אני מבקש לשמוע מנציב מם הכנסה תגובה לשאלה

זו.

י' זי אמיר;

מדוע לא לכלול את ההטבה הזו בשכר היסוד ולהביא אותה בחשבון

לצורך חישוב הפנסיה?

בעקבות קריאת הביניים של חבר הכנסת אמיר, אני מתכוון להעלות

באחת הישיבות הבאות את ה שאלה איזה רכיבי שכר כלולים בפנסיה ואיזה

אינם כלולים. נפגשתי עם ועד הגימלאים של עובדי נמל אשדוד. ולפני

טבלה של סכומי הגימלה שקיבלו עובדי הנמל או האלמנות של העובדים

מחודש אוגוסט ואילך. ברשימה הזו יש עובדים ששכרם ברוטו בשיא העונה,

עם נורמות ופרמיות, היה גבוה. אם לא נדאג לכך שרכיבים אלה ייכללו

בפנסיה תהינה בעיות קשות.



ד' תיכון;

אני מבקש לחזור לנושא שהעלה חבר הכנסת גדעון גדות. לדעתי עלינו

לקיים דיון פדוצידורלי אם אנחנו רוצים לדון בתיקון לחוק הבנקאות (רישוי)

או לא. כאשר ייקבע מועד לחידוש הדיון בתיקון זה, יש קודם כל לקיים

דיון בשאלה הזו- אני חושב שיש ענינים הרבה יותר חשובים מהתיקון הזה

שנדחים במשך שנים רבות בעוד שמציעים תיקון בענינים פחות חשובים מפני

שיש מישהו שזה מענינו.

ועדת הכספים החליטה לקיים דיון דחוף במסקנות ועדת-פורר בענין

מתן הקלות במס הכנסה. לשני ישובים חשובים שהם מבודדים ומרוחקים, מצפה

רמון וירוחם. אני מבקש לעשות הכל כדי שבי.,ום חמישי נקיים אם הדיון בנושא

ונסכם אוחו, כי כל יום שעובר ללא החלטה בולם את התפתחות הישובים וגורם

סבל לתושבים.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת צבן אני מבקש לדעת מה דינו של בעל.

רכב ששילם היטל רכב בחודש יולי והוא מקבל הודעת תשלום שניה בחודש

ספטמבר.

טיפלנו בענין זה, (ד' דנינו: ומה התשובה?) מייד תקבל תשובה.

בממשלה נדון התזכיר שהגישו ישובי הגולן שבו הם ביקשו להחיל

עליהם את ההגדרה של ישובי העימות כיי שיוכלו ליהנות מאותן הנחות

במס הכניסה הניתנות לישובי העימות. האם חלה התקדמות בענין?

אני רוצה להשיב לחלק מההצעות לסדר.

לשאלה של חברי הוועדה גדעון גדות ודן תיכון האם יש לקיים דיון

בתיקון לחוק הבנקאות (רישוי) - הוועדה סיכמה אתמול שהיא ממשיכה בדיון

בהצעת התיקון. יחד עם זה לאחר שנתקבל הסיכום היה ערעור של כמה חברים

על המשך הדיון בענין הרישוי למרות שלא הוגש התיקון המקיף לחוק הבנקאות.

כתוצאה מכך סיכמנו שכאשר יהיה המשך הדיון בחוק הבנקאות (רישוי), עוד

לפני פתיחת הדיון יועלה הנושא של תיקון מקיף לחוק הבנקאות. אני חושב

שהסיכום הזה מקובל על הוועדה-

להצעה של חבר הכנסת ויינשטיין בענין קופת הולים מכבי, אני מציע

שמזכיר הוועדה, לאחר שיקבל אח כל החומר מחבר הכנסת ויינשטיין, יכתוב

לקופת חולים בשם הוועדה ויבקש הסברים" לאחר שהוועדה תקבל את ההסברים

היא תוכל להחליט אם לקיים דיון בנושא ואת מי להזמין לדיון. יכולתי

להעביר את הענין ליושב-ראש הקבוע של הוועדה שהוא יחליט את מי לזמן

לדיון. אני חושב שבדרך הזו אני מחיש את התהליך.

אם בינתיים חברי מכבי אינם יכולים לבקר במרפאות, הרי שהמצב הוא

חמור.

מזכיר הוועדה ישלח עוד היום את המכתב ויבקש בשם הוועדה תשובה

מיידית.



היו"ר י' ארידור

אשר לדיון במסקנות ועדת-פורר, אומר לי מזכיר הוועדה שנושא

כלול בסדר היום, אלא שהדיון בו מתעכב בגלל סיבות שונות.

אינני מסתפק בתשובה זו. מה פירוש "סיבות שונות"? אני מבקש שנקיים

את הדיון גם בלי האוצר ונחליט.

זה תלוי בהחלטתו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

לשאלתו של חבר הכנסת דנינו בענין ההיטל על הרכב, הנושא נדון

בהרתבה בישיבווז הוועדה כאשר תוקן החוק וניתנו הסברים די מסובכים.

אינני מציע שנחזור על כך עכשיו. אפשר לעיין בפרוטוקולים של אותן ישיבות.

על השאלות הקשורות למס הכנסה אני מציע שנשמע תשובות מנציב מס הכנסה.

כל הנושא של תשלום הוצאות רכב איננו בסמכותו של נציב מס הכנסה.

הכתובת לענין זה הם החשב הכללי ונציבות שירות המדינה.

לשאלה בענין ישובי הגולן, אבדוק את הענין ואתן תשובה לוועדה.

אני מציע שתפנה את השאלה של חבר הכנסת צבן למי שהענין הוא

בסמכותו.

אני מוכן לומר שהנושא עלה לדיון והוועדה מבקשת תשובה.

תקנות מס הכנסה (תיאומים לגבי שנת המס 1986 ותיקונים שונים)

אנחנו עוברים לדיון בתקנות מס הכנסה (תיאומים לגבי שנת המס 1986

ותיקונים שונים). נשמע דברי הסבר על התקנות מנציב מס הכנסה-

התקנות האלה באות בעקבות החוק שהתקבל בכנסת על שנה מס אחידה.

אלה הן תקנות טכניות, שאין בהן שום דבר מהותי. הן באות לשנות תאריכים

או סכומים כמתחייב מקביעת שנת מס מיוחדת של תשעה חדשים.

יש לנו ועדת משנה למסים ישירים. מדוע לא מעבירים לוועדת המשנה

את הדיון בתקנות אלה?

כאמור, אלה הן תקנות טכניות.

ענין טכני בוודאי היה צריך להעביר לוועדת משנה.

לפי החוק שאושר בכנסת שנת המס 1986 תסתיים ב-31 בדצמבר 1986.

משמעות הדבר כי לגבי הרוב המכריע של הציבור שנת המס תהיה של תשעה חדשים,

בין אפריל לדצמבר, אבל היא יכולה להיות גם שנת מס של 20 חודש למי שהיתה

שנת מס מיוחדת ושנת המס 1985 הסתיימה עבורו ב-30 באפריל 1985 מצב זה



י' רבינוביץ

מחייב עדכון כל הסכומים והמועדים כדי שאיש: לא ייפגע ואיש לא יצא

נשכר כתוצאה מהמעבר לשנת מס אחידה. זה חל על נקודות זיכוי, נקודות

קיצבה, מדרגות מס וכדומה. את כל אלה יש לעדכן.

בחוק הבסיסי ניתנה סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להתקין

תקנות כדי לעשות את התיאומים הנדרשים כתוצאה משינוי שנת המס. אנחנו

מביאים את התקנות האלה לאישור ועדת הכספים. בתקנות הרגילות נקבעו

מועדים להגשת הדו"חות למס הכנסה, בהודש יולי או אוגוסט. אם שנת המס

תסתיים בדצמבר, צריך לשנות את התאריכים בהתאם, צריך לתאם את הסכומים,

כמו את הוצאות הריפוי, למי קינת המס החדשה.

הסכומים מתואמים שלא על פי המדד?

אני רוצה לברר בכל לב את חבר הכנסת קופמז שחזר לוועדה. אני

מבין שהוא יחזור לכהן כיו"ר ועדת המשנה לענין הרשויות המקומיות.

אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת רן כהן הנמצא אתנו.

בינתיים זה זמני).

אני מבין שנציב מס הכנסה מסביר את התקנות שהתקין שר האוצר

בעקבות הנהגת שנת מס אחידה.

חלק מהסכומים מתואמים לפי ההוק לפרק זמן של 9 חדשים. חלק מהסכומים

הם כפי שנקבעו לשנת 1985. מאחר ושנת המס תהיה של 9 חדשים ולא 12 חודש,

יש כאן תיאום אוטומטי. לדוגמה, תקנה 4 - פטור מהגשת דין וחשבון. בשנה

קודמת אמרנו; שכיר שהכנסתו 50 אלף שקל בשנה לא יהיה חייב בהגשת דו"ח

אלא אם כן נדרש לכף במיוחד. קבענו את אותו סכים לשנת המס 1986 למרות

שהכנסה זו מתייחסת רק ל-9 חדשים.

די תיכוז;

מה נקבע ביחם לזיכויים ונויכיים, למשל, להוצאות ביטוח רפואת

שיניים?

אותו הסכום יאושר לפרק זמן של 9 חדשים.

אנשים משלמים אלפי שקלים עבור טיפול שינויים בעוד שהזיכוי במס

על ההוצאה הזו הוא אפסי"

בהוצאות לריפוי שיניים אנחנו מכירים -% 25 מההוצאה עד סכום מסוים.

אם ההוצאה עולה על שמינית מההכנסה - אנחנו מתירים % 35 מההוצאה בלי

הגבלה של תקרה. כאן מדובר על ביטוח רפואת שינויים ולא על הוצאות

לטיפול שיניים.

את הדיון האמיתי בנושא יש לקיים בעת הדיון על תיקון מסי 69.

בנוסף למה שהעיר נציב מס הכנסה רציתי לציין, שהתקנות בדבר הנחות

במס לישובי גבול הצפון, תושבי אילת, התישבות חדשה והיאחזויות, שלכתחילה

נקבע שיהיו בתוקף עד 31 במרס 1987, ימשיכו להיות כך. התיקונים המופיעים

כאן מחוייבים להיאמר, שאס לא כן הענין היה נגמר בדצמבר. אין פגיעה

בהנחות אלה.

בעקרון אני מבין את התפישה של המעבר לשנת מס אחידה המסתיימת

בסוף דצמבר. אבל המהפך הזה לא ברור לי. בעסק התכנון העסקי-מסחרי הוא

לפרק זמן של 12 חודש. התכנון נעשה על בסיס הנחות של תזרים המזומנים,

ההינפלציה, רכישת ציוד ופריסת ההוצאות על פני התקופה. כאן מוצע מהפך.

החוק הקובע שנת מס אחידה אושר בכנסת. אלה הן תקנות טכניות

לביצוע החוק.

האוצר מתקין תקנות שיאפשרו לאנשי המס לבצע את החוק, אבל גם יש

צד שני של המתרס, ואלה הם אנשי העסקים והנישומים לסוגיהם. האם המעבר

הזה שמקצר את שנה המס מ-12 ל-9 חדשים לא יגרום לעיוותים, למוכה או

לרעה? האם הוא לא יגרום לכך שנישומים מסוימים יצטרכו לשלם יותר מדי

מסים ואילו נישומים אחרים יהיו פטורים מכך? אני רוצה לראות מראש

את אותן בעיות שנציב מס הכנסה בוודאי יצטרך להתמודד אתן בעוד מספר

חדשים כאשר יבואו אליו נציגי חפירות ויטענו שהמעבר הזה גרם להם

נזקים גדולים. האם יש לכם כבר היום נתונים שמראים כיצד עלול המעבר

הוזה להשפיע על העסקים מבחינת חבות המס שלהם?

האם המשלחות שהופיעו בפנינו בעת הדיון בחוק ראו את התקנות

האלה?

בהמשך לדבריו של חבר חכנסת קופמן אני רוצה להעלות את הבעיה

של החקלאות. בחקלאות ההכנסות הן עונתיות. צריך לתת על כך את הדעת

כדי שהחקלאות לא תיאלץ לשלם כפל מס במעבר הזה לשנת מס אחידה.

האם בחנתם עם בעלי עסקים, פירמות, עצמאיים, האם הם מבינים

את פירושו של המעבר הזה ואם הם מסוגלים לעמוד בכך? שאלתי האם נעשו

פעולות הסברה והדרכה לקראת המעבר לשנת מס אחידה. לגבי עסקים

מסוימים יכולה להתעורר בעיה. אתה אמנם מעדכן אח הסכומים אבל גם

למועד התשלום יכולה להיות משמעות. האם תהיה גמישות מצדכם גם לגבי

מועדי התשלום של מס הכנסה?

לקראת הדיון בתקציב יש בדרך כלל דיון מחודש על היקף ההנחות

במס לערי פיתוח וישובי העימות. אם שנת חתקציב תתחיל ב-1 בינואר,

צריך להתחיל בדיון הזה כבר בימים אלה.

שנח התקציב לא השתנתה, היא נשארת במתכונתה הקיימת מ-1 באפריל

עד 31 במרס בשנה שלאחריה.

אני מבין שלנישומים שהיתה להם שנת שומה מיוחדת אתה צובר שתי

תקופות, ואמרח שבמקרים מסוימת קונת המס 1986 היתה של 20 , חודש. האם

אתה צובר קיתי תקופות גם לנישומים ששנת המס שלהם מסתיימת ב-31 במרס?

אני מבקש לכך הסבר.

פנו אלי חקלאים מאזור בקעח הירדן שיש להם בעיה הפוכה מזו שהעלה

חבר הכנסת שלום, כי שנת השומה שלהם מסתיימת ב-30 בספטמבר, ובמעבר הזה

תהיה להם שנת מס של 15 חודש. הבעיה היא שבשנת מס אחת יהיו להם יבולים

של שנתיים אבל הוצאות ייחשבו להוצאות של שנה אחת. איך ייעשו החישוב

לחקלאים כאלה כדי שהם לא ייפגעו?

לשאלה על נזקים או יתרונות שיהיו לנישומים עם הנהגת שנת מס

אחידה, הנושא כולו נדון בעת הדיון בחוק. הודענו בעת הדיון - וההודעה

נרשמה בפרוטוקול - שלא יהיה למישהו נזק או יתרון כתוצאה משנת מס קצרה

או מאוחרת. לכן בא הסעיף המסמיך את שר האוצר להתקין תקנות לתיאום

המועדים או הסכומים כדי שלא ייגרם נזק ולא יהיה יתרון בליל שנת מס

קצרה או ארוכה. אין לנו בעיה בנושא זה. בעת הדיון כאשר הופיעו המשלחות

אמרנו שנעשה את התיאומים המתחייבים בתקנות. אם לא היינו מתקינים את

התקנות האלה היתה בוודאי קמה צעקה של אלה שנגרם להס נזק, בעוד אלה

שהיה להם יתרון היו מחרישים.

בנושא העונתיות בחקלאות התקיים דיון עם נציגי החקלאים- אני

יודע במרבית הענינים סוכמו בהבנה עם החקלאים. אם נשארו אי אלה דברים

פתוחים, גם הם יבואו על פתרונם. אבל הנושא פחות או יותר סגור עם

המגזר החקלאי.

לבעלי העסקים אין בעיה להבין אח החוק. אנחנו אומרים להם לסגור

את הספרים ב-31 בדצמבר במקום בכל תאריך אחר. מה שיאושר בתקנות יתורגם

על ידינו לסכומים, שנתן להם פרסום. איננו מבקשים מהנישומים לעשות

את החישובים אלא אנחנו מפרסמים את הסכומים על סמך התקנות שמאשרת ועדת

הכספים,

עשינו מסע פרסום גם בעתונות וגם בטלוויזיה ונחדש אותו בחודש

דצמבר כדי שהדברים יהיו ברורים לכולם. נוסף לכך שלחנו הודעות אישיות

לכל החברות ולכל הנישומים הזכאים, אלה שמנהלים כפרים בשיטה הכפולה,

בהן הורענו להם שכל שנת מס אחרת שהיתה להם בטלה ומבוטלת. נישומים

ששנת המם שלהם מסתיימת בחודש מרס והם עוברים לדצמבר יכולים לקבל את

המידע וההסברים מהפרסומים שלנו בעתונות ובטלוויזיה. להם אין בעיה.

המעבר שלהם הוא מחודש מרם לחודש דצמבר. לאחרים שיש להבו שנת מס מיותדת

יכולה להיות בעיה. לכן שלחנו להם הודעות אישיות.

יחד עם זה בכל ההודעות שמס ההכנסה שולח לנישומים אנחנו מציינים

ששנת מס אחידה נכנסת לתוקפה. גם על המעטפות החדשות של מדינת ישראל

מופיעה ההודעה על שנת מס אחידה. נתנו לכך פרסום רחב ככל האפשר.

כ--% 90 מכלל הנישומים משלמים מקדמות על בסיס מחזור, והאחרים

על בסיס סכומים, אנחנו משתדלים שהגביה של מס הכנסה מהמגזר העסקי .

תיעלה ככל האפשר בסמוך למועד ההכנסה. אינני רואה כאן בעיה מיוחדת.

נישום ששנת המם שלו הסתיימה ב-30 באפריל, שנת המס 1985 הסתיימה

לגביו ב-30 באפריל 1985. הוא נכנס לשנת המס 1986 ב-1 במאי 1985,

במקרה שלו שנת המס תהיה של 20 חודש.

חבר הכנסת שלום העלה בעיה של שתי שנות הכנסה מול שנת הוצאה אחת

בחקלאות. שאלתו היתה איר תנהגו במקרים כאלה.

בשיטה המוצעת, אלא אם כן היו קודם עיוותים, לא יכול לקרות שתהיה

הכנסה של שנתיים מול הוצאה של שנה אחת, כי יש מלאי, יש הוצאות מראש

ויש הוצאות שטרם שולמו. פרי שהיה בשנה שעברה על העצים וטרם נקטף

נחשב למלאי. אבל כיוון שבחקלאות יש עונתיות ברורה, ניהלנו משא ומתן

עם נציגי החקלאים וסיכמנו אתם את כל הנקורות. ואם נותרה עדיין נקודה

פתוחה, היא תסוכם.

יש לי רושם שעסקים אינם מגיעים לתוצאות כל כך חיוביות בסוף

דצמבר, כי בחורף יש פחות פעילות עסקית. אני חוזה שב-31 בדצמבר

תהינה למס הכנסה הכנסות פחותות מאלה הצפויות ב-31 במרס, שנית, על

רקע השמועות על רפורמה במסים זה רק טבעי שאנשים ידחו את קבלת ההכנסות

לאחר חודש דצמבר. שאלתי אם זה לא יביא לירידה משמעותית בהכנסות ממסים

וגם להצגה של תוצאות עסקיות לא טובות במשק.

היו"ר אי י" שפירא;

בענף השטיחיס, לדוגמה, עונת החורף היא יותר טובה מאשר עונה הקיץ,

מה שאין כאן בענף ייצור הגלידות- כל השאלות האלה מתייחסות רק לשנת

המעבר, כי לאחריה תהיה לכולם שנת מס של 12 חודש. אני מודיע לכם שכל

מה שתעשו, תמיד יימצאו אנשים שיצאו נשכרים מכך ואחרים שיינזקו, אבל

זה ענין חד פעמי-

לאחר קבלת החוק ואישור התקנות האם תחול שנת מס אחידה על כלל

המשק?

זה מופיע בחוק. אתן לך את כל ההסברים-

אני מעמיד להצבעה אה אישור התקנות.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (תיאומים לגבי שנת המס 1986 ותיקונים שונים),

התשמ"ז-1986 - אושרו



הצעת חוק פקודת מס הכנסה (תיקון) של חבר הכנסת ה' רמון

(פטור ממס רווחי הון על פדיון מניה של חבר באגודה שיתופית)

אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון

בענין פטור ממס רווחי הון על פדיון מניה של חבר בקואופרטיב.

חי קופמן;

הגשתי הצעת חוק באותו נושא. היות ואני חבר קואליציה ממושמע,

עברה הצעת החוק שלי לשר האוצר. לעומת זאת חבר הכנסת חיים רמון,

שגם הוא חבר קואליציה, כנראה לא כל כך ממושמע, העלה את הצעת החוק

שלו באותו נושא במליאת הכנסת, והיא הועברה לוועדת הכספים לדיון מוקדם

ולהכנתה לקריאה ראשונה- אני מבקש לאחר את שתי הצעות, החוק ולדון בהן

במשותף-

אני רוצה למחות על מה שאמר חבר הכנסת קופמן. הצעת ההוק שלי

הונחה על שולחן הכנסת באישור הקואליציה. השר לא השיב עליה בזמן שנקבע

בתקנון. למעשה חלפה שנה מאז הועברה הצעת החוק שלי לשר האוצר- לאחר

שהשר לא השיב עליה בזמן שנקבע בתקנון היא נכללה אוטומטית בסדר היום

של הכנסת.

ביקשתי ממזכיר הוועדה לצרף להצעת החוק את הפרוטוקול של הדיון

שנערך במליאת הכנסת על הצעת החוק ואת דברי ההסבר שלי בפתיחת הדיון.

אני מציע לחברי הוועדה לקרוא את הדברים כדי להבין על מה מדובר.

אומר רק שבאופן עקרוני המטרה של הצעת החוק היא לפטור ממס רווחי

הון פדיון של מניה של חבר באגודה שיתופית בתנאי שהפדיון נעשה אחרי

25 שנות חברות באגודה, מהן 15 שנות עבודה לפחות, או במקרה של פרישת

חבר מהאגודה עקב אובדן כושר עבודתו לצמיתות.

היום מס הכנסה מתייחס למניה באגודה שיתופית כמו למניה בחברת

מניות רגילה, ואין לכך שום הצדקה. מניה בקואופרטיב איננה דומה בשום

צורה למניה בחברה רגילה. לדוגמה, ברגע שאתה עוזב את הקואופרטיב

אתה חייב לפדות את המניה. אין לך שיקול דעת מה לעשות במניה. אינך

יכול להעביר אותה, אינך יכול להוריש אותה- אינך יכול להישאר חבר

בקואופרטיב אם אינך עובד שם. בעוד שמניה בחברה רגילה היא רכוש לכל

דבר. מניה באגודה שיתופית מחייבת עבודה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לגופו של ענין. חילוקי הדעות בין

שלטונות המס לביני בענין זה נובעים מהגישה של מס הכנסה שרואה במניה

באגודה שיתופית מניה לכל דבר כמו בחברה רגילה, ואני רואה בה מניה

מסוג מיוחד שראוי לתת לה פטור. אינני מבין את ההגיון קול אנשי מס

הכנסה. נניח שאדם במקום להשקיע את כספו במניה של אגודה שיתופית

משקיע אותו בתכנית חסכון או בקופת גמל. כמה הטבות הוא יקבל אם הוא

לא ימשוך את כספי החסכונות שלו במשך 15 שנה? וכאן אני מדבר על

תקופה של 25 שנה.

ואם אדם קונה בית?

זה בהחלט רכוש, אין לזה לזום קשר לעבודה. המניה הזו מהווה אמצעי

ליצירת מקור תעסוקה. בית יכול אדם להוריש לילדיו, מה שאין כן המניה

בקואופרטיב, באמצעות המניה אדם רוכש לעצמו מקום עבודה. כמה הטבות



ח' רמון

אנחנו נותנים למשקיע על יצירת מקומות עבודה? לכן זוהי מניה שאין

לה שום קשר לרכוש.

אם כר מדוע לא לתת פטור על רווח אינפלציוני? תסביר לי מה ההבדל.

ההבדל הוא בכך שכאן אדם משקיע ביצירת מקום עבודה.

אתה מציע לפטור מהמס הזה בעלי מפעלים שיוצריה מקומות עבודה,

מעסיקים?

אני מציע לתת לכל חבר קואופרטיב שפורש את אותן הטבות שמקבל

בעל מפעל- אני מציע שחבר אגיד הנוסע בקו תל-אביב-קרית שמונה יקבל

את אותן הטבות שמקבל משקיע בעיר פיתוח, ואז אוותר על החוק הזה- אני

חושב שאנשי מס הכנסה לא יסכימו לזה.

כל בעל מפעל מקבל מענקים? משקיע שמקים מפעל במרכז הארץ מקבל

מענקים?

אני רוצה להבין את הצעתך, כמה היא שונה מהצעות אחרות: למי

אתה מציע להעניק פטור ולמי לא.

חי רמון;

כיום על מכירת מניות חל מס רווחי הון.

על הרווח העודף על האינפלציה -% 10 עלי הרווח האינפלציוני.

אני מדבר על הכללים המקובלים. אני מבקש שעל מניה של אגודה

שיתופית לא יצטרכו לשלם מס רווחי הון בתנאים הבאים: חברות של 25 שנה

באגודה, מהן 15 שנות עבודה. אם אתה קונה מניה של חברה, כולל אגודה

שיתופית, ומוכר אותה כעבור שנה או מספר שנים, אין לי ענין לפטור

אותך ממס רווחי הון,

המניה הזו מקנה לחבר את הזכות לעבוד באותה אגודה שיתופית.

מדוע אני מציע את הפטור? בגלל ההבדל המהותי בין מניה באגודה

שיתופית לבין מניה בעסק אחר.

בעל עסק עובד 15 שנה בעסק שהוא חברת מניות. הוא לא קיבל מענקים

ולא הטבוח, הוא לא עסק במסחר בבורסה. במה הוא שונה מחבר באגודה שיתופית?

במה שונה בעל מונית שנוסע 25 שנה בקו תל- אביב-קרית שמונה מחבר

באגודה שיתופיח לענין זה? במה שונה אדם שקנה טיולית להסעת תיירים,

או קנה משאית להובלת תוצרת חקלאית?

לקואופרטיב אג'ד יש למעלה מעשרים חברות בת..

אני מדבר רק על אגודה שיתופית ולא על תברות בת-

אדם קנה חנות והוא עובד בה 15 שנה..

היום מוטל נטל כבד על שכבות שונות באוכלוסיה. יכולתי להבין

את הצעתך לו אמרת שיש היום שכבה מסוימת בחברה הישראלית, שמוטל

עליה וחשוב להקל עליה, אני מדבר על אנשים שגרים בערי פיחוח, שהשכר

שלהם הוא שכר המינימום. התחושה שלי היא שחברי הקואופרטיבים במדינה

אינם בתחתית הסולם החברתי. אתה מציע להעניק להם הטבה במועד מסוים.

האם נראה לך שזוהי באמת השכבה החברתית שיש להעניק לה הטבה בעיתוי

הזה? אם תשכנע אותי בכף, אתמוך בהצעתך; אם לא - זה לא נראה לי"

אני תומך בכל בקשה שבאה לעשות צדק; אינני תומך בהצעה שבאה

לעשות צדק סלקטיבי., כאשר באתי לכנסת לא הבנתי בחוקי מיסוי וגם היום

אינני מבין, אבל לפחות עשיתי היכרוה עם מס רווחי הון, ושם יש משהו

שמעורר את חמתי. אדם צבר רכוש, רכש אמצעי ייצור, ובבואו למכור את

הרכוש שהוא התפרנס ממנו במילין תמישים שנה, אומרים לו: על הרווח

האינפלציוני - ואין לו רווחים מעבר לאינפלציה - תשלם % 10 מס. מדוע?

כי כאשר נדון החוק בכנסת היתה השדולה של אנשי המעדך חזקה והם כפו

על המשק תשלום של % 10 מס שהוא לא הוגן, לא צודק ואינך יכול להסביר

אותו.

עכשיו באים חברי הכנסת חיים רמון וחיים קופמן וטוענים שיש בעיה

במגזר מסוים. אני אומר שיש בעיה עם כל החוק הזה. אי אפשר לטפל רק

בקטע אחד מפני שיש לו שדולה חזקה. גם אני חושב שמגיע לחבר קואופרטיב

הגנה, כי זה מפעל היים, אבל אם הולכים לעשות צדק צריך לעשות צדק

עם כולם ולא צדק סלקטיבי.

הצעת החוק שהגישו חברי הכנסת רמון וקופמן הולכת בכיוון של תיקון

החוק בכל הנוגע למס על רווחי הון. הבנחי מנציב מס הכנסה שיש להם

החנגדות טוטלית להצעה. אולי נלך לקראת תיקון כולל של החוק, ואז

נשיג הסכמה לטיפול בנושא.

טיעון נוסף הוא שלא כללי המשחק המקובלים במשק הם הקובעים

זה יתרון ולא חסרון). אלא הממשלה

על רקע ההחמודדוה סלה עם הקואופרטיבים לתחבורה בנושאים שונים הקפיאה

באופן שרירותי גם את ערך המניה. והחבר בעיקר לעת פריקות תלוי

במדיניות הכלכלית הכוללת לגבי ייעול המערכת, קביעת שיעור הסבסוד

וכדומה. יש כאן שוני בהשוואה למגזרים אחרים במשק, כי אינן יכול

למכור את המניה הזו לכל המרבה במחיר, אינך יכול ליהנות מגיאות במשק,

כי ערך המניה הוא קבוע.

יש גם בעיה של ייעול הקואופרטיבים. ענין זה מהווה מכשול בדרך

לייעול הקואופרטיב, כי אינך יכול לדחוק חברים לפרישה כאשר הם אינם

מוכנים לפרוש כל עוד הם חייבים לשלם מסים גבוהים על המניה. כך אי אפשר

להזרים דם חדש לקואופרטיב, אי אפשר גם לקלוט עובדים שכירים בעבודה.



ח' קופמן

פרס לרצון לעשות צדק יש לענין גם היבטים נוספים. יש פה שיקול

כלכלי שמן הראוי להתמודד אתו.

דבר נוסף שאולי לא הודגש כאן - במשך שנים האוצר לא נהג לגבות

את המס הזה. היה מצב של אי בהירות בנושא. רק בשנתיים או שלוש השנים

האחרונות החלו לגבוה את המס הזה. קודם לכן החברים שפרקיו לא שילמו את

המס.

עד 1975 ניתן פטור ממס רווחי הון. מ-1975 החלו לתבוע תשלום מס.

אחר כך ניתן פסק דין.

היו תביעות לתשלום רטרואקטיבי של המס ממשפחות רבות, גם מאלמנות

שבעליהן היו חברים בקואופרטיב.

היה הסכם עם הקואופרטיבים על הקפאת הגביה של המס עד למתן פסק

הדין, ופסק הדין ניתן.

הי קופמן;

הבעיה איננה קלה. אני מציע לדון עליה עם האוצר בצורה יותר רצינית

כדי למצוא לה פתרון.

היו"ר אי יי שפירא;

אתה מציע לבחון את הבעיה עם האוצר וללמוד אותה?

חי קופמן;

אבל אינני רוצה דחיה. אני מציע שתוך חודש ימים יתקיים דיון

בין שר האוצר ונציבות מס הכנסה לבין חברים בוועדת הכספים כדי להגיע

לנוסחה מתקבלת על הדעת בנושא.

יי ארידור;

השאלה העומדת בפני ועדת הכספים איננה רק הגישה להצעת החוק

הפרטית אלא האם ועדת הכספים תנקוט גישה עקבית לבעיות מסוג. זה.

אני מוכן לקבל את הדעה שיש לפטור ממס רווחי הון רכוש המסייע ליצירה

מקור פרנסה - ואני בוודאי אינני חשוד בכר שאני תומך במסי רכוש

למיניהם. פעלתי לביטול מסי רכוש כמעט לחלוטין. אבל אפשר לעשות צעד

רכוש המשמש ליצירת מקור פרנסה יהיה פטור ממס רווחי

הון. זה חל על סוגים שונים של רכוש - מניה של חבר קואופרטיב, מונית

של נהג מונית, הנות מכולת וכדומה. זה יכול לחול גם על רכוש של בעל

מפעל המשמש מקור פרנסה לבעליו אבל גם לאלה העובדים אצלו.

תהיה ההחלטה של ועדת הכספים בנושא אשר תהיה ובלבד שתהיה עקבית.

ואז אפשר לקחת את הצעת החוק של חברי הכנסת רמון וקופמן ולהוסיף עליה

פטורים לבעלי רכוש שרכושם משמש מקור פרנסה להם או לאחרים. אני מבקש

שההחלטה שתתקבל בנושא תהיה עקבית. בהזדמנות זו כאשר מתקנים עיוות בנושא

כזה, צריך לתקן גם את העיוות של % 10 מס על רווח אינפלציוני. וכן כמה

עיוותים נוספים,

אני מסכים לדעתם של אנשי הקואופרטיבים ושימשתי להם לא אחת לפה

בנושא הזה, אבל אני חושב שלאור הדברים שנשמעו כאן אי אפשר יהיה להחיל

אח הפטור הזה רק על הקואופרטיבים, וזה מכביד על קבלת ההחלטה. נראה

לי שהאפשרות היחידה לקדם את הענין היא להטיל על מרכזי שתי הסיעות

הגדולות, או על שני בעלי הצעת החוק, עם היושב-ראש של הוועדה או

בלעדיו, תלוי בלוח הזמנים שלו, להיפגש עם שר האוצר כדי ללבן את הנושא.

הם ישבו יחד וינסו לבדוק האם באמת ניתן ללכת קדימה. התחושה היא שיש

רצון לסייע לקואופרטיבים, אבל יחד עם זה ברור קיללא טיפול במקרו

על ידי חברים בוועדה יחד עם שר האוצר לא תחול כל תזוזה בענין.

לכן אני מציע להטיל על חברים אלה להיפגש עם שר האוצר בנסירן

לגבש הצעה שתובא לאישור ועדת הכספים.

אני תומך עקרונית בהצעת החוק וגם בהרחבתה על מגזרים אחרים,

אבל אנחנו צריכים לראות את השורה התחתונה, כי פירוש הדבר פחות

הכנסות למדינה.

אני מבקש לדעת מה אומרת הצעת החוק מבחינת הכנסות המדינה

אם נחיל אותה על הקואופרטיבים, או אם נחיל אותה גם על גורמים

אחרים. כי לדעתי אם המדינה יכולה לוותר על הכנסות, הדבר החשוב

ביותר שיש לעשותו היום זוהי הרפורמה במס כדי לעודד אנשים ללכת

לעבודה ולשלם מינימום של מס על הכנסתם מעבודה.

שי עמר;

יכול להיות שאינני צריך להשתתף בדיון משום קיאני חבר קואופרטיב.

אבל כחבר קואופרטיב אני רוצה לומר כמה מלות רקע כדי לספק מידע לחברי

הוועדה לקראת קבלת ההחלטה, כאשר אני אומר כבר. עכשיו שאיננו מתכוון

לקחת חלק בהצבעה.

החוק נולד בטעות. בשנת 1962 החליטה ועדת הכספים במפורש להוציא

את האגודות השיתופיות מתחולתו של חוק מס רווחי הון- ההחלטה הזו

מופיעה בפרוטוקול. בשלב יותר מאוחר, בסוף 1963 , כללו את האגודות

השיתופיות בהוראות הביצוע. אחר כך הוקפא העניל עד 1975 בגלל ויכוח

על פירוש החוק ומה הוא כולל.

מה ההבדל בין מניה בקואופרטיב לבין מניה בכל חברה אחרת, או

מה ההבדל בין חבר קואופרטיב שיש לו מניה לבין נהג מונית, נהג

משאית או בעל חנות מכולת. בנוסף לכל מה שנאמר כבר על ידי חברי הכנסת

רמון וקופמן אני רוצה לציין שלכל האחרים מותר לחלק דיבידנדים בעוד

שהקואופרטיבים אינם מחלקים דיבידנדים. מניה של חבר בקואופרטיב כמוה

כתכנית חסכון כמעט. חבר המצטרף לקואופרטיב איננויודע מה יהיה ערך

המניה שלו כעבור 25 שנה. הוא איננו רשאי לפרוש מהקואופרטיב ולהשאיר

את המניה כדי שתצבור. רווחים. הוא גם איננו יכול להוריש את המניה

לבנו, גם אם הבן רוצה להמשיך את דרכו. חבר שפורש חייב לפדות את המניה,

ובנו שמצטרף לקואופרטיב רוכש מניה בלי שוס קשר למניה של אביו.

ערכה של המניה ללא נקבע על ידי הנהלת הקואופרטיב.

מי קובע את המחיר?

המחיר נקבע על ידי חברת העובדים על סמך חוות דעת של האוצר

לא על ידי אקטואר?) לא.

המחיר נקבע על בסים כלכלי? (ש' עמר; לא). על בסיס חברתי,

עסק שיוכח במשך עשרים שנה לא שילם דיבידנד ולא היה מסחר

במניותיו, גם הוא יקבל את הפטור?

שי עמר;

בוועדת הכלכלה מתקיים בימים אלה דיון בהצעת חוק הבאה לאפשר

לעובדים לרכוש את המפעל בו הם עובדים כאשר הוא נקלע למשבר או עומד

בפני פשיטת רגל זוכך להפוך אותו לקואופרטיב.

בל נשכח ש-% 98 מחברי הקואופרטיב, כאשר הס נקלטים בקואופרטיב,

לוקחים הלוואות מגופים שונים כמו בנקים או קרנות, והם משלמים מם

הכנסה על הכספים האלה.

חבר הכנסת רן כהן שאל האם זהו העיתוי המתאים לתת הטבה לחברי

הקואופרטיב דווקה. אנחנו צריכים לראות את הנושא בפרספקטיבה יותר

רחבה ולהבין שחבר שהצטרף לקואופרטיב לפני עשרים וחמש שנה לא ידע

כי לעת פרישה הוא יהיה חייב לשלם מס רווחי הון על פדיון המניה.

לקדאת המשך הדיון אני מוכן להביא בפניכם אח כל השתלשלות

הענינים בפרשה הזו. גם בית המשפט העליון קבע שהעובדות הן נכונות,

אבל זהו ענין לבית המחוקקים.

האם תסכים להרחבה?

אני רוצה לומר לך, אדוני הנציב - ואני אומר את הדברים בנוכחות

חברי ועדת הכספים - שאם לא יקרה משהו בתחום המיסוי, יש החושבים שעד

שנת 1990 יהיו מיליון יהודים ישראלים בארצות הברית.

זה דבר חמור. אי אפשר להאשים את שלטונות המס בירידה מן הארץ.

היו"ר אי יי שפירא;

יש עובדות בשטח.

לאחרונה אנחנו מרבים לשמוע על פרופסורים בבתי חולים שנתפסים

בעבירות מס, ולאחרונה נעצר פרופסור על גניבת קרניות עיניים.

אינני בטוח שאותו פרופסור לא רשם את הכנסותיו..

היו"ר אי יי שפירא;

יש אנשים שהחוק חל עליהם, שהם מקיימים אותו ומשלמים מס, ויש אחרים

שהחוק כאילו לא נוגע להם.

אנחנו חייבים למצוא שיטה שתאפשר להשוות את המצב כאן למצב

שקיים במדינות אירופה או ארצות הברית. לא סתם אמרו חז"ל שאין גוזרים

גזירה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכול לעמוד בה. וצריך לדעת

שהמציאות חזקה יותר מכל חוק. יש אנשים שמשלמים הון תועפות ליועצי

מם כדי שיגלו פרצות בחוק.



היו"ר א' י' שפירא

הצעת החוק מדברת על אגודה שיתופית. אדם שפותח עסק יכול כל יום

לפשוט את הרגל. קואופרטיבים לא יפשטו את הרגל. האם מביאים בחשבון

את הסיכון שנוטל על עצמו בעל עסק שמחר יכול ללכת לכונס נכסים ולהפסיד

את כל השקעותיו? אבל הוא ישלם מס רווחי הון.

חבר הכנסת עמר מסר לנו אינפורמציה שלא ידענו אותה, שבשנת 1962

ועדת הכספים ראתה לנכון להוציא את האגודות השיתופיות מתחולת החוק

בין היתר מפני שהן אינן מחלקות דיבידנד וההשקעה במניה כמוה כחסכון.

אם כך, נעניק את אותו פטור לבעל עסק שמנהל ספרים בצורה מסודרת ויכול

להוכיח שהוא אף פעם לא חילק דיבדנד כדי שהצדק לפחות גם ייראה.

מה אתה מציע?

דעתי היא שצריך להרחיב את היריעה ולא לתת פטור רק בקטע אחד.

אני מציע שארבעה חברים בוועדה יקיימו בענין זה שיחה עם הנציב

וילמדו את הנושא. לא צריר לכך את שר האוצר.

בלי שר האוצר הענין לא יתקדם-

קראתי גם בעתונות קישר האוצר התבטא שחייבת לבוא רפורמה, ואני

חושב כמוהו שנטל המס הוא כבד. יחד עם זה אינני חושב שהמס מהווה גורם

מרכזי לירידה. אני חושב שזה לא נכון.

כולם מדברים על רפורמה במס וכאן אנחנו שומעים שמס ישולם רק על

הכנסה מעבודה, כי אס הולכים לתת פטור ממס על רווחי הון, משתמע מזה

שרק מי שעובד ישלם מס, שכן רווחי הון כולם יהיו פטורים, השאלה האם

לכך מכוונת ועדת הכספים,

אני מכיר עובדים שירדו מן הארז, בחורים צעירים ששירתו ביחידות

מובחרות בצה"ל, שהתמחו בתחום המחשבים והאלקטרוניקה, שמשתכרים בארצות

הברית שכר נטו גבוה. אנשים ירדו מן הארץ בין היתר גם מתוך השיקול

הזה,

הייתי רוצה לעשות רפורמה מיידית במס הכנסה, והנציב בוודאי

רוצה בכך. על רקע הדברים ששמענו כאן על חבר קואופרטיב מול עצמאי

קטן, נהג מונית או בעל משאית, אני מציע לבדוק את האפשדות של מחן

פטור לאחר 25 שנה עד לתקרה של 100 אלף שקל. בהצעת החוק שלי מדובר על

75 אלף שקל, כי זה הסכים שמקבל היום חבר קואופרטיב עבור פדיון המניה.

אם נתחום זאת בתקרה של 100 אלף שקל, לא תהיה פריצה של כל הסכרים,

שלטונות מס הכנסה יוכלו לחשב את הפסד ההכנסות הכרוך בכך והענין

יהיה גם יותר שוויוני, זו תהיה ראשיתה של רפורמה. כר אפשר יהיה

להעביר את הנושא בלי סיכונים יותר מדי גדולים.

t

אני תומך בהצעת החוק. יחד עם זה אני מסכים לאותה הצעה שהועלתה

כאן שצוות מצומצם של הוועדה ישב יחד עם שר האוצר ונציב מס הכנסה כדי

לגבש עמדה ולהגיע לסיכום. אם נלך בדרך של הרחבה, מי שתומך במתן

הפטור הזה לא יגיע לשום חכלית.

אנחנו זקוקים לרפורמה במיסוי, זה כורח המציאות. כל דחיה בהנהגת

הרפורמה גורמת עוול נורא. כך אנחנו עדים לכל התופעות של חשדות,

מעצרים, ישיבה בבית סוהר וגם לירידה מן הארץ. אלה חוקים שאי אפקיר

לעמוד בהם, הם יוצרים פיתויים לגנוב וגם לרדת מן הארז- הרפורמה היא

הכרחית, אבל אם נקשור לרפורמה הכוללת כל הצעה לתיקון זה או אחר,

לא נצליח להעביר גם תיקונים שאנחנו מחייבים אותם.

כאמור, הצעה הלווק על פניה נראית לי. אני רוצה לשמוע יותר פרסים

מה פירוש הדבר מבחינת הכנסות המדינה. לכן אני מחייב את הדיון עם

שר האוצר ונציב מס הכנסה. אני גם חושב שאין לקשור את הצעת החוק הזה

עם הרפורמה הכוללת במיסוי, שצריך לתבוע אותה ולהחיש את ביצועה,

חי רמוז;

מי שרוצה לכרוך יחד את הצעת החוק עם הרפורמה במיסוי, מוסב שיגיד

במפורש שהוא נגד הצעת החוק. זה יהיה יותר הוגן ויותר נכון. כי איננו

נוהגים כך לגבי קיום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה שהוגשה לנו

בשנה האחרונה. הביאו בפנינו לא מעיז תיקונים לחוק מם הכנסה, ולא באנו

אם לא תעשו רפורמה או לא תתקנו את העיוות של 10% מס על רווח

אינפלציוני, לא נאשר את התיקונים המוצעים.

אני לדוגמה ניסיתי לתקן את מצבם של עסקים קטנים. יש אפליה ברורה

בין חברה בע"מ לבין עסק שאיננו חברה בע"מ. הופיעו בפנינו נציגים של

התעשיה הזעירה ושאלו מדוע הם מופלים לרעה. למדינה יש ענין שעסקים

יהיו מאוגדים בחברה בע"מ. היא איננה רוצה לתת את ההקלות שהיא נותנת

לחברה בע"מ לאדם שיש לו עסק פרטי עם שנים או שלושה עובדים. בעת הדיונים

על חוק-שטיינברג אני ביקשתי לעשות את השינויים האלה. אמרו לי: זוהי

מהפכה.

יש הבדל גדול בין חבר באגודה שיתופית, שהיא תחת פיקוח רשם

האגודות, לבין אדם שיש לו עסק פדטי והוא אדון לעצמן, הוא בעל הבית

כר, ברצותו קונה. אין עליו שום מגבלות. הוא איננו

חייב דין וחשבון לאף אחד. צריך להיות למדינה ענין לעודד את הצורה

הקואופרטיבית.

הצורה הקואופרטיבית פשסה את הרגל.

בכל העולם זוהי השיטה הקלאסית הולכים לקראתה. זהו השילוב בין

סוציאליזם ריכוזי לבין קפיטליזם פדטי. זוהי שיטת ההתארגנות הטובה

ביותר למשק מבחינת כלכלת המדינה. כל מי שמצוי בבעיות המשק העולמי

מכיר בכך.

די תיכון! ;

אבל בארץ זה פשט את הרגל, ואני מוכן להגיד לך מדוע.

אני מדבר על עסקים, ובעסקים זוהי השיטה.



ח' רמון

מי שחושב שאפשר להרחיב את הידיעה צריך לדעת שפירוש הדבר להסיר

את ההצעה מסדר היום וללא הצדקה. הדברים אינם דומים. וכללם שאיננו

תובעים רפורמה כאשר מובאת בפנינו הצעת חוק לתיקון פקורת מס הכנסה

שמגישה הממשלה, כן לא צריך לעשות זאת לאן. צריך להתייחס להצעה לגופה,

לשאול אם זה נושא ייחודי, יוצא דופן, האם יש למדינה ענין לעורר אותו,

ואם התשובות הן חיוביות יש לאשר את הפטור.

נציב מם הכנסה שאל במה שונה נהג מונית מחבר קואופרטיב. האם נהג

מונית עומד בתנאים אלה? הוא מחליף את המונית שבע עשרה פעם במשך

25 שנה.

ובצדק. ויש מיסוי. גם אוטובוס מתכלה.

ח" רמוז;

זה אותו דבר). נהג מונית, אם

יש שפל בשוק המכוניות המשומשות, יחכה. הוא ימכור את המונית כאשר השוק

יתאושש. לחבר קואופרטיב אין הפריבילגיה הזו. נהג מונית עוזב את הענף,

חוזר לענף, לפי שיקול רעתו. הגמישות הרבה יותר גדולה.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת קופמן שתיקבע תקרה.

הוא הציע תקרה לכל המשק.

חי רמוז;

אני מתנגד להרחבה שדיבר עליה היושב-ראש ורמז עליה חבר הכנסת

יורם ארידור. ולבעיה של המיסוי על רווח אינפלציוני שהעלה חבר הכנסת

דן תיכון אין שום קשר להצעה הזו. אני מתנגד להרחבה קודם כל מפני

שאין שום סיבה לתת את הפטור למישהו שלא חלים עליו הכללים האלה.

אנשים שיקבלו עליהם את הכללים הנובעים מחברות באגודה שיתופית, עם

הביקורת, עם הפיקוח, נדון בענינם. אז אולי יש מקום להרחבה. אבל להציע

הרחבה רק לגבי היתרונות שיש לאגורה שיתופית בלי לקבל את החיובים

שמטילה החברות באגורה, זה לא מקובל עלי. יתאגרו הנהגים בתחנת מוניות

במסגרת קואופרטיב, וההצעה ה.זו תחול עליהם. אני משוכנע שרובם לא יסכימו

להתאגרות הזו, כי זה מסובך, זה גם כולל הקפרה על תשלום מס אמת וחוסר

אפשרות להתחמק מזה.

מה שאמרת לא הוגן כי במקביל אפשר להעלות טענה על התחשיבים של

אגיר ורן הקובעים את הסובסיריה שהם מקבלים.

חי רמוז;

המדינה, הממשלה וועדת הכספים, נותנים לחברה בע"מ הקלות במס

מהטעמים האלה שיש עליה פיקוח וביקורת של רואה חשבון.

אני מציע שנביא את הצעת החוק הזו בלי להרחיבה אבל עם הגבלה של

סכום לקריאה ראשונה בכנסת. זוהי המלתי. כל הצעה אחרת תסיר את ההצעה

מסדר היום בצורה אלגנטית.

הדיון בהצעת החוק הסתיים. אני מוכן לתת רשות דיבור להצעה במסגרת

של דקה אחת או שתי דקות, בלי הנמקות.

אני חושב שצריך להטיל את חברי הווערה רמון, קופמן, תיכון ואמיר,

לשבת עם מי שהם חושבים לנכון, ללמוד את הנושא ולחזור לכאן, ולעשות

זאת תוך חורש ימים.

אני מקבל את הצעת היושב ראש. אם היא מקובלת על חברי הוועדה,

נאשר אותה. אבל אם חבר הכנסת רמון עומד על כך שנעלה את הצעתו לדיון

ולהצבעה, אבקש להסיר את הצעת היושב-ראש מסדר היום חבר הכנסת

רמון איננו יכול לשמור לעצמו את האופציה להיות חבר באותה ועדה מצומצמת

שתטפל בנושא וגם לדרוש באותו הזמן הצבעה על הצעת החוק.

לא דרשתי להצביע היום על הצעת החוק, אם אותה ועדה מצומצמת תלמד

את הנושא ותביא אותו להצבעה בוועדה תוך חודש ימים, תתקיים ההצבעה

בעוד הודקו ימים, אמרתי שאני מתנגד להרחבה ועל כך אני מבקקי הצבעה.

אם אתה רוצה להצביע על כך לאחר שהוועדה המצומצמת תביא לכאן את הצעה,

נקיים אז את ההצבעה-

אני הרקיב שצודק חבר הכנסת רמון. אס אתה מביא. לדיון הצעת חוק

ואומרים לך שבהזדמנות זו נתקן עולם ומלואו, נעשה רפורמה ונרחיב

את היריעה, זה אומר הסרת הצעת החוק מסדר היום- יחד עם זה יש כאן

השקפת עולם של חברים האומרים כי מאחר

ועל הקואופרטיב יש פיקוח צריך לתת לחבריו את הפטור, והשקפת עולם

של חברים האומרים שלא יתכן שעסק פרטי לא ייהנה מאותו הפטור. איר אפשר

לגשר על הפער בין שתי השקפות העולם? על ידי כך שאומרים כי ועדת

המשנה תביא תוך חודש ימים הצעה בכיוון של הרחבה מסוימת. ההרחבה

יכולה להתבטא בכר שתיקבע תקרה או אחרת.

אני מקבל את ההצעה בלי התוספת "הרחבה מסוימת". אני, למשל,

מתנגד להרחבה-

קבעתי שתהיה ועדת מקנה שצריכה לסיים את עבודתה תור חודש ימים.

אם היא תביא הצעה להרחבה או לא, זה ענינה. לא נכתיב לוועדת המשנה

מה להציע לנו.

אני מציע שגם נציג האופוזיציה ישתתף בוועדת המשנה.

שנית, אם כל החברים בוועדה אומרים שעקרונית הם תומכים בהצעה,

מדוע לא ייאמר שעל בסיס התמיכה הזו מקימים את ועדת המשנה?

איננו נותנים הנחיות לוועדת המשנה.

אני מצרף לוועדת המשנה את חבר הכנסת יאיר צבן כאיש האופוזיציה,

אני מציע שחבר הכנסת חיים רמון יהיה יושב-ראש ועדת המשנה.



עיכוב מתמשך בסגירת תיקי נישומים והשלכותיו

(הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ג' גדות שהועברה מהמליאה)

אנחנו עוברים להצעה לסרר היום של חבר הכנסת גרעון גרות,

שהמליאה העבירה לווערת הכספים, בנושא - עיכוב מתמשך בסגירת תיקי

נישומים והשלכותיו.

אבקש את בעל ההצעה לפתוח את הריון,

גי גרות;

אקצר בדברי הפתיחה כי דיברתי על הנושא בהרחבה במליאת הכנסת.

כשירדתי מדוכן הכנסת אמר לי הממונה על הכנסות המדינה, ישראל ברון,

שאכן הבעיה היא כאובה, אם כי לרעתו היא לא כל כך חמורה כפי שהצגתי

אותה.

כי יש פיגור רק של חמש שנים..

באמת הפיגור הוא של ארבע-חמש שנים, ועל כך יש הסכמה מלאה.

חוסר ההסכמה בינינו היה בשאלת מספר התיקים, אם הפיגור משתרע על

2 מיליון תיקים או על מיליון תיקים בלבד, גם פיגור בטיפול במיליון

תיקים הוא חמור מאד. ואגב, המספר של שני מיליון תיקים נלקח מדבריו

של פקיר שומה ראשי בבאר שבע והדרום כפי שהופיעו בעתון, גם אם המספר

הוא מיליון תיקים, ואני מביא בחשבון 300 אלף עצמאים לפי השנתון

הסטטיסטי, הרי שיש בממוצע פיגור של שלוש שנים בטיפול בכל תיק

במס הכנסה.

אינני צריך להכביד מלים על הנושא משום שכולם מבינים אותו, אני

רוצה רק לומר, שאל תחשבו לרגע שאני סבור שאינכם רוצים לפתור את

הבעיה- אני משוכנע שאתם רוצים לפתור את הבעיה יותר ממני. יש כאן אנומליה.

אתם יוצרים מצב שמעורר עליכם את רוגזם של הנישומים בצדק ולפעמים שלא

בצדק. ואינני מדבר עכשיו על ריבית והצמדה או על שומות שנעשות מראש

ואתה צריך להתדיין עליהן, הנושא הוא כבר וחשוב, ואם יש משהו שמלבה את

השנאה למס הכנסה זהו השדה הפרוץ הזה שנקרא - אי סגירת שומות,

אני מציע שיטה לסיוס הפרשה ולגביית חובות אבורים, ואלה הן הצעותיו:

א. אני מציע לאפשר לכל נישום שתיקו טרם נסגר והוא מעונין בכך

להוסיף 10% לקיומה על כל שנת מס משנות הפיגור עד שנת המס 1984. מרבית

האנשים ישלמו את התוספת של % 10 ויגמרו את הענין.

ב. אני מציע שכל התוספות על פי סעיף אי יצטרפו לשנת המס 1984

וההצמדה תחושב מ-1 באפריל 1985 ועד יום התשלום.

זה אומר שחיקה מוחלטת של המס.

ג. מי שיצהיר בשנת המס 1985/6 על רווח השווה לרווח שהיה לו בשנה

הקודמת בתוספת עליית המדד, הדו"ח שלו למס הכנסה יתקבל אוטומטית כסביר.



ג' גדות

ד. משנת המס 1986/87 יחליט מס הכנסה על מספר התיקים שהוא מסוגל

לבדוק באותה שנת מס. את התיקים האלה הוא יבדוק בקפידה, ואת היתר יסגור.

כלומר, אישור אוטומטי של הדו"ח המוגש כנכון לאותה שנה.

להערכתי בשיטה הזו תוכלו תוך 5-3 שנים לסגור את התיק של כל

נישום במשק. כמובן שבשיטה הזו יוטל עונש חמור מאד למי שייתפס בהעלמת

הכנסות ובהתחמקות מתשלום מס אמת, כנהוג בארצות הברית.

צריך לחנך את הציבור להגשת דו"חות אמת. זה לא ייעשה על ירי

התדיינות חוזרת ונשנית שבסופו של דבר מסתיימת בפשרה. צריך לשאוף

להגיע למצב שבו הנישום יגיש לשלטונות המס דו"ח בדוק ומסודר ביודעו

אם ייתפס בדבר מרמה הוא יבוא על עונשו. הוא ישלם קנס כפול ומכופל

ויוטל עליו עונש חמור אשר ירתיע את האחרים. כל מי יעלה במדגם וייתפס

בדבר שקר ייענש בכל חומר הדין.

קיבלנו הודעה מבתי המשפט שלא יהיה אף משפט פלילי של מס הכנסה

בשנה הבאה.

אני מאמין שאתם רוצים לפתור את הבעיה, כי לא יעלה על הדעת שנשלים

עם פיגור של ארבע-חמש שנים בטיפול בתיקי מס הכנסה. זהו ענין שיש לו

חשיבות ממדרגה ראשונה, ענין שיש לו השלכות על איכות החיים בישראל

מעבר לענין המס. אני פונה אליכם כאזרחי המדינה שתעשו כל מאמץ- לפתור

את הבעיה.

חבר הכנסת יורם ארידור, אתה היית שר האוצר ואתה מכיר את הנושא

על בוריו. אני מבקש שתביע דעתך בנושא לאחר דבריו לזל חבר הכנסת דן

תיכון.

לצערי הרב אני מכיר את הבעיה, ולדעתי אפשר לפתור אותה רק באמצעות

רפורמה אמיתית במס, כי אנחנו עוסקים כאן ביחסים שנוצרים בין הנישום

לבין שלטונות מס הכנסה. לכן הנושא זכה לטיפול רציני מייד לאחר הרפורמה

של ועדת בן-שחר, כאשר נקבעו שיעורי מס נמוכים ואמרו: אנחנו פותחים

דף חדש ביחסים בין העצמאיים לבין שלטונות המס.

מאז חלפו 12-11 שנה ויחסי האמון האלה התערערו, ומשנתערערו היחסים

חיים שני הצדדים ביניהם - גם הנישום וגם שלטונות המס - בחטא מוסכם.

כי איך מתנהלים הענינים? כאשר מצטבר פיגור בתיק מס הכנסה, בא פקיד

השומה לנישום לאחר כמה שנים ואומר: תוסיף % 30 ונסגור את התיק.

מדוע% 30, היו שנים שניהלתי את הספרים כהלכה. ואז מתחיל

המיקוח ופקיד השומה מסכים לרדת מ--% 30 ל-% 20. הנישום מבין מהר מאד

שאס רצונו לישון בשקט עליו להתפשר, כי יועץ המס שלו, ויהא זה גדול

עורכי הדין או רואי החשבון, אומר לו: אני צריך להופיע בפני אותו

פקיד שומה בתיקונים נוספים, לכן מוטב שתוסיף כמה אחוזים ותסיים את

הענין. שנה לאחר מכן הנישום כבר הפיק את הלקח. הוא משמיט % 30 הכנסות

או מנפה את ההוצאות בהתאם. ואז שני הצדדים מגיעים לפשרה לשביעות

פקיד השומה הגדיל את השומה, הנישום הגדיל את ההוצאות.

אני בא ואומר שתופעה זו לא יכולה להימשך. בשלב מסוים אתה חייב

לומר שזה לא נושא למיקוח, זה לא מסחר, אלא שומה שנקבעת לפי הספרים-



ד' תיכון

אינני יודע מי היה הראשון שגלגל אותנו אל החטא הזה. אני זוכר

את הרפורמה ואת דבריו של נציב מס הכנסה דאז, דב נייגר: פתחנו דף

חדש, עכשיו יבוא הנישום, יגיש את הדו"ח ותיקבע לו שומה סופית,

כל מה שאני אומר עכשיו מוסכם אפילו על יאיר רבינוביץ כי גם הוא

היה פעם נישום כמוני.

חבר הכנסת גדעון גדות הצעה הצעות מרחיקות לכת, אבן הוא צודק

בגישתו. גם אנשי מס הכנסה מרגישים שאי אפשר להמשיך עוד בשיטה של

סחר-מכר. ונשאלת השאלה באיזו דרך עלינו ללכת כדי שמס הכנסה לא

יחסר, לא יפסיד הכנסות, וגם הנישום לא יחושש להגן על האינטרסים

שלו בפני פקיד השומה. הבעיה האמיתית היא איך לחדש את יחסי האמון בין

הנישום לבין אנשי המס, מה שמציע חבר הכנסת גדות לא ניתן לביצוע בגלל

חוסר האמון שקיים כבר עשר שנים. יש כאן משחק שבו כל צד יודע שהוא

מסדר את השני. ותאמינו לי, הנישום תמיד יוצא וידו על העליונה.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? וכאן אפנה אתכם לדברים שאמר

עוזי שטיינברג, שהוא איננו מבין איר אנשים יכולים להיות יקירים.

זה אומר יו"ר ועדה ציבורית שמונתה על ידי הממשלה. מחר אעלה במליאת

הכנסת את הנושא של רפורמה במס הכנסה, וזה יהיה הפתיח שלי. אפתח

את נאומי בכנסת בדברים שאמר עוזי שטיינברג, שנכתבו גם בדו"ח שלו:

אינני מבין איר אנשים יכולים להיות ישרים בשיטת מיסוי כזו, כי מי

שישר צריך לשלם % 110 מס, והוא לא מאמין שיש אנשים המוכנים לכך.

לכאורה אני צריר לתמור בהצעות של חבר הכנסת גדות, כי משהו מהן

צריר לקבל. אנחנו מוכרחים לפתוח דף חדש. השאלה מהי הנוסחה שנקבל,

אם כי נקבל את ההצעות של חבר הכנסת גרות, יגיד לנו הנציב: יחסרו

לנו כמה שנות תקציב. אם אני כולל בתקציב הכנסה של 6 מיליארד דולר,

מה יקרה באותן שנים? יחד עם זה מה שאומר חבר הכנסת גדות זה נכון,

אתה צריר לקחת שנה מסוימת ולומר: עד כאן הענין נסגר, ואז גם יהיו

לך הכנסות יותר גדולות, ומכאן ואילך אנחנו מנהלים זאת בשיטה אחרת.

חשבתי שמישהו יעלה כאן את בעיית היצוא שירד ב- 15% כאשר היבוא

עלה.

להערכתי הממונה על הכנסות המדינה והנציב כל כר איתנים בדעתם

שהם אינם רואים מה הם מעוללים למשק בשיעורי מס כה גבוהים, או שהם

כן יודעים אבל ידיהם כבולות. זוהי הבעיה האמיתית של כלכלת ישראל,

לא איך גובים יותר כסף אלא איך מגדילים את התוצר הלאומי.

בלגיה אימצה לפני חדשיים חוק מתקדם בנושא של היחסים בין מס

כאשר אתה פוסל ספרים, אתה צריר לנמק

את הפסילה בנימוקים שיתקבלו גם בבית המשפט, ולא לומר: לפי מיטב

גם כאן זה אותו דבר).

בעקבות משאי ומתן ושיחות שניהלנו חבר הכנסת גדות ואנכי עם אנשי

המס הם הלכו לקראת קיינוי גדול בתחום הזה, כי אילצנו אותם לבדוק כמה

דו"חות שהוגשו למס הכנסה אושרו בשנה שעברה וסומנו 01. הבדיקה העלתה

שהסימון של 01 ניתן רק לדו"חות של פקידים בכירים, מרצים, או שכירים

אחרים. שביקשו שומה סופית. ואז התברר שלא מוציאים שומה סופית מייד

לנישומים שהדו"ח שלהם נראה לא סביר. ואז נציב מס הכנסה הוציא הוראה

שיש לעודד אישור דו"חות וסימונם ב-01. דומני שבכר הוא עשה צעד גדול

קדימה בכיוון שחבר הכנסת גדות מעונין בו.



ד' תיכון

בתחום זה עשה נציב מס הכנסה רפורמה שקטה. ואני אומר שצריך ליישר

את הקו, לגמור את הטיפול באותם התיקים שהם בפיגור ולפתח גורמות חדשות.

יכול להיות שזה לא יצלח כי השחתנו את העם הזה במרוצת השנים ואין

עוד אמון, אבל אני לא ארפה מן הדרישה להמשיך ולנסות כדי להגיע לכך,

אני מציע לחבר הכנסת גדות לתבוע דיווח אחת לחודש או חדשיים כמה שומות

סופיות הוצאתם ומהי ההתקדמות שחלה בשטח זה. כי מה שמציע חבר הכנסת

גדות הוא לאשר את כל הדו"חות המוגשים למס הכנסה ולסמן אותם ב-01.

אינני מרחיק לכת עד כדי כך, אבל לפחות ניישר את הקו.

יי ארידור;

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני סבור שאי אפשר להפריד בין

הלבנת הון לבין אכיפת החוק. כלומר, אין טעם לעליות הלבנת הון בצורה

כלשהי אם לאתריה אין אמצעים מספיקים כדי לאכוף את החוק בצורה ממשית.

והחוק ישים..) מה שכלול בהצעה של חבר הכנסת גדות זוהי

צורה מסוימת של הלבנת הון, אמנם הלבנת הון לגבי שומות שלא נסגרו.

בדרך כלל אנחנו מדברים על חנינה או על הלבנת הון לגבי שומות שנגמרו.

חבר הכנסת גדות בהצעתו מדבד על שומות שלא נגמרו, וזה בעצם אותו דבר -

הלבנת הון בתוספת % 10. תמיד התנגדתי לביצוע הלבנת הון מכל סוג שהוא,

לא נתתי לכך את ידי כל עוד לא הייתי משוכנע שהאמצעים לאכיפת החוק

הם מספיקים ויעילים.

לענין האמצעים לאכיפת החוק, נכון שהעונשים מתחילים להיות די

כבדים. בדרך כלל אדם שנתפס בהעלמת הכנסה בזדון לא יוצא מבית המשפט

בלי עונש מאסר. זה יכול להיות מאסר של שלושה חדשים, אבל גם זה עונש

לא קל. הבעיה היא שאין מספיק תובעים. הצעתי בשעתו למשרד המשפטים

שהאוצר יממן להם תקציב מיוחד למספר שופטים, פרקליטים ופקידי עזר,

ואפילו הצעתי להסכים למינוי תובע שיסכים לכהן בתפקיד הזה בהתנדבות

במשך שנה, ובלבד שאנשים אלה יעסקו במשך תקופה מסוימת אך ורק בתיקי

מס הכנסה. אפשר כמובן לחזור על ההצעה הזו, כי זה האמצעי היעיל

ביותר לאכיפת החוק. ואז אנשים אלה יטפלו דווקה בתיקים החדשים. אדם

שעובר עבירה על חוק מס הכנסה עכשיו, יובא מייד למשפט. משפטו יסתיים

תוך חודש או חדשיים. כך נמנע הצטברות של פיגור חדש. גם זו היתה הצעה

שלי שההלו לבצעה. אינני יודע מה עלה בגורלה.

נתתי גם הנחיה נוספת, והיא תואמת את רוח הדברים של חבר הכנסת

דן תיכון, שבכל מקרה שלפקיד השומה יש הערות לגבי דו"ח שהוגש, אבל

ההערות האלה אינן משמעותיות במיוחד, כלומר אי הדיוק איננו באחוזים

משמעותיים אלא באחוזים ספורים, פקיד השומה במקום לדרוש מהנישום

לתקן את הדו"ח יאשר אותו גם בלי התיקון. אני מניח שההוראה הזו היא

עדיין בתוקף. זה מביא לכך שפקידי השומה אינם מתבקשים על ידי הממונים

עליהם להגיש נתונים סטטיסטיים כמה שומות הם תיקנו אלא כמה שומות הם

גמרו.

אני מייחס חשיבות בעיקר למינוי שופטים, פרקליטים ופקידי עזר,

שיטפלו בתיקי מס הכנסה בלבד. נכנסתי אפילו לבעיה של מקום ניהול

משפטי מס הכנסה. הצעתי שימנו שופטים חדשים שיסכימו לעבוד בשעות

אחר הצהרים וינהלו את המשפטים באולמות הפנויים של בתי המשפט. בצורה

הזו ניתן לפתור את הבעיה.

הנושא הזה מעסיק אותי הרבה שנים ומעורר בי מחשבות. אתה בא

למדינה כמו שוויץ ואתה רואה רחובות נקיים. גם שם גרים אנשים שמסתובבים

ברחובות. אתה בא לכאן ורואה לכלוך ברחובות. שאלתי פעם ראש עיר בשוויץ

אל תאשים ראש עיר בארץ. הציבור שלנו מחונך

לנקיון. זהו החינוך. אדם לא יזרוק שום דבר לרחוב, ואם הוא יראה חפץ

זרוק על הכביש או המדרכה הוא ירים אותו. זה החינוך לזמתחיל מהגיל הרך,

ולכן בכל מקום נקי.

בארץ הבעיה היא שקורם כל חושדים באדם שהוא מרמה. באירופה כל

אדם הוא בחזקת זכאי. אם הוא נתפס בעבירה, הוא נענש. כאן אדם מגיש

דו"ח למס הכנסה, ועוד לפני שמעיינים בדו"ח כבר מניחים שהדו"ח לא

נכון. הגישה לאדם היא שהוא בוודאי משקר, מרמה. יש מחלוקת בין רש"י

לבין התוספות על מה? אמרו חז"ל: רובי גנבי - ישראל הם. אומר רש"י:

רוב הגנבים הם ישראלים. בתוספות נאמר: רק במקום אחד, בפומפדייתא, אבל

לא בכל העולם. האם אנחנו עם של גנבים ולוקחי שוחד,? כך אומרים עלינו

האנטישמים. שאנחנו לא נכבד את עצמנו? אנחנו חייבים לעצור באיזה מקום.

לדעתי, נציב מם הכנסה צריך לומר לפקידי השומה בכל פגישה ובכל

אל תיצרו את הרושם שבני עמנו כולם גנבים. אני חייב לומר שהבורות

שלטת במדינה, והשחיתות באה בגלל הבורות. יושבים אנשים שאינם מבינים

את האיש, אינם מבינים את התיק. בדרך כלל מתי תופסים אנשי מס הכנסה

את עברייני המס? כאשר יש מלשין. אבל רוב התיקים לא נגמרו לא בשל הלשנה,

אלא בגלל הגישה שאי אפשר להאמין לנישום, שחזקה עליו שהוא הגיש דו"ח

לא נכון.

אני מתנגד לתפישה המונחת ביסוד הצעתו של חבר הכנסת גדעון גדות

תוסיף % 10 והתיק שלך ייסגר. בשום אופן לא. זה

אומר שכל אדם הוא בבחינת גנב. לסיים את הטיפול בתיק - כן. אם מתעוררת

בעיה, אם הנישום לא הצהיר על כל הכנסותיו, תגיש נגדו משפט. מה פירוש

להוסיף % 10? בכך יש משום הודאה של הנישום שהוא גנב, שהוא לא אמר אמת"

אם הדבר היחידי המפריע לך בהצעתי זוהי התוספת של % 10, אני מוכן

לוותר עליה.

נגעת באחד הדברים החשובים ביותר בתחום המיסוי. טוען חבר הכנסת

ארידור שדומה הדבר להלבנת הון שחור אלא שהוא כאשר כיהן כשר האוצר לא

הלך בכיוון הזה בהיעדר אמצעים לאכיפת החוק.

אותו נישום יגיד: הוספתי את אותם ל% 10, אבל כל עודף הון שיימצא

בביקורות הבאות הוא עודף שנצבר באותה שנה בה הוספתי % 10.

יש פקידי שומה שאינם מספיקים לטפל בהרבה תיקים, ויש פקידי

שומה יעילים. במסכת ביצה אומרת הגמרא: כוח דהיתר - עדיף. שואל רש"י:

למה כוח דהיתר עדיף? כי להחמיר יכול כל בור ועם הארץ, הוא לא זקוק

לשום מקור ידע כדי לאסור; כדי להתיר צריך לדעת משהו בהלכה. הבורות

בארץ היא המביאה את האסון, כי החשד הוא מתוך בורות. אותו פקיד מס

לא מגיע למסקנה לאחר בדיקת התיק, אלא הוא יוצא מהנחה שאתה גנב, ולכן

הוא דורש תוספת מס.

אני מציע לנציב מם הכנסה לבדוק היכן מונחים התיקים שלא נסגרו

ומדוע יש עיכוב בסגירתם. וזה לא נובע מכך שהנישום הגיש דו"ח לא נכון,



היו"ר א' י' שפירא

אלא מפני שרואים כל ארם בחזקת גנב. נראה לי שחשוב לברוק מי הס

פקידי השומה שאצלם יש פיגור. נכון, יש גם תיקים שעל פניהם מעוררים

חשד להעלמת הכנסות, לא עליהם מדובר. אם יש מיליון תיקים שלא נסגרו,

זה לא אומר שיש מיליון גנבים. זה לא מתקבל על הדעת.

אני אומר לנציב מס הכנסה צריך להזמין אליו את פקידי היזומה

ולהנחות אותם לסגור כל תיק שמעורר את חשדם ללא ביסוס וללא הוכחות.

ואז יתברר לכם שמחצית התיקים ייסגרו, כי בחמישים אחוז מהמקרים אלה הם

סתם חשדות שאין להם כל בסיס במציאות. ובשום אופן אין לדרוש תוספת

של ''10, כי בכך אדם מודה שהוא גנב.

יש פקידי שומה שאתה יכול לבוא אליהם ללא כל סיוע של יועצי מס

ולהסביר להם כל בעיה. לדעתי הבעיה היא כוח האדם.

ראשית, הבעיה היא אמיתית. איננו מנסים להתעלם מהבעיה, היא

בנפשנו. באגף מס הכנסה מנסים למצוא לזה פתרון בכל מחיר. אני חו;לב

שמה שמוצע כאן איננו הפתרון. הבעיה היא אמיתית וכל מה שנאמר כאן הוא

נכון.

אשר לנתונים, כאן נקבו במספר של שני מיליון תיקים. זה לא

הגיוני. יש לנו כ-300 אלף תיקים. הפיגור הממוצע הוא של ארבע שנים,

ואינני כולל בכך את השנה שעליה מגישים עכשיו את הדו"חות, שנת 1985.

אנו מגיעים איפוא ל-2. 1 מיליון שומות. אנחנו עושים בערך 120 אלף

שומות בשנה, ובמשך ארבע שנים חצי מיליון שומות בערך. יקי לנו איפוא

700 אלף שומות פתוחות ולא שני מיליון. זה לגבי העובדות.

נתנו הנחיות ברורות לשנה זו והן מתבצעות בשטח. איננו עושים

זאת בצורה מקרית. נתנו הנחיה לפקידי הלזומה לקבל למעלה מ15% מהדו"חות

המוגשים להם, ואינני כולל בכך את הדו"חות של השכירים, אלא של נישומים

ברמות שונות של הכנסה, כדי שלא יתפסו את החלכאים והנדכאים בלבד ולהם

יתנו את האישור.% 15 מהדו"חות חובה לסמן ב-01 ולקבל אותם כשומות סופיות

בעת ההגשה. המשמעות המעשית לגבי נישומים אלה שהתיק שלהם נסגר גם לגבי

העבר. היום איננו סוגר להם את העבר, כי אינני רוצה להעסיק בכך

את כוח האדם הקיים. אבל אם אני מקבל את הדו"חות שלהם לשנת 1985

ורואה בהם שומה סופית, פירוש הדבר סגירת התיקים. האלה גם לגבי העבר.

נוסף לכך יש הנחיה לסגור את כל התיקים של נישומים שלא חלה עליהם

חבות במס.

במקביל להנחיות אלה יש הנחיה בענין החזר מס. ההנחיה אומרת

כי במקום שייש החזר מס, ואין כוונה לטפל בתיק בימים הקרובים, יש להחזיר

את המס ולא לדחות את ההחזר. כי יש שיטה לפיה מעכבים את החזר המס עד

לדיון, יש הוראה ברורה, שאם אינך מסוגל לטפל בתיק מחר, תחזיר את המס.

מצב זה מאפשר לנו לבדוק יותר טוב את התיקים האחרים. אתה.

עושה ניפוי סלקטיבי וכך מגביר את הסיכויים לטפל בדו"חות האחרים.

אני מקווה כי בעקבות הנסיון של 1985, נוכל לקבל ב-1986 אחוז

יותר גבוה של הדו"חות כשומות סופיות בעת ההגשה. אנחנו עושים צעד

ראשון לקראת זה, צעד מאד זהיר, כי המהלך שהיה ב-1975 שבא לקבוע

שומות סופיות - ומה שמוצע כאן זה פחות או יותר אותו מהלך שנוסה -

נכשל באופן מוחלט.



י' רבינוביץ

לאגף מס הכנסה יש בעיה קשה של כוח אדם ואמצעים,שאינם עונים

על הצרכים, אחד הגורמים להכנסות הנמוכות אלה הם אמצעי ההרתעה של מס

הכנסה שאינם מספיקים. אם יקחו אח הענין יותר ברצינות אפשר יהיה לקבל

יוחד דו"חות כשומות סופיות בעת ההגשה, דרושים אמצעי הרתעה אפקטיביים

כדי שאנשים יבינו שלמס הכנסה יש כוח ממשי. אינני מאמין שהורדת שיעורי

המס תביא להצהרות על הכנסות יותר לגבוהות. אבל לעומת זאת, לכוח הרתעה

יש חשיבות רבה מאד,

לדעתי אפשר להסתפק בפחות כוח אדם ובלבד שאפשר יהיה להעמיק

כוח אדם ברמה יותר גבוהה ולשלם לו שכר הולם, זה ענין של איכות ולא

של כמות, אפשר להשיג כוח אדם באיכות גבוהה על ידי תשלום תוספות שכר

לאנשים אלה,

יקר דברים שאינם קשורים בשכר, כמו מכשור יותר משוכלל, גם בנושא

המכשור יש לנו בעיה,

נ

אשר לאמצעי אכיפה, קיבלנו מכתב מבתי המשפט שבשנה הבאה כמעט

ולא יהיו משפטים של מס הכנסה,

מדוע לא תלכו בדרך שהצעתי בשעתו?

אנחנו הולכים לקראת זה אבל בתי המשפט אינם מסכימים, לאוצר יש

תקציב לענין. בתי המשפט אינני מוכנים לקבל זאת ואומרים שהם אשר יקבעו

את סדרי העדיפויות, המצב הוא הפוך. אני מוציא תיקים מבתי המשפט

וסוגר אותם?) סוגר אותם תמורת כופר,

כי מוטב כך מאשר להשאיר את התיקים בבתי המשפט מונחים כאבן שאין לה

הופכין, אתה מדבר על אמצעים שירתיעו עבריינים, אנחנו עושים פעולה

הפוכה.

העובדה ששר המשפטים, כל שר משפטים, איננו הולך לקראתכם

במינוי שופטים חדשים, על חשבון האוצר, שבמשך שנתיים או שלוש שנים

יתחייבו לעסוק רק בעניני מס הכנסה, זה דבר חמור, זה יכול היה לפתור

את הבעיה, האוצר יכול לממן זאת,

גי גדות;

מהי התחזית שלכם, תוך כמה זמן תוכלו לחסל את הפיגור?

אם יש פרוצידורה לפיה פותרים את הבעיות של שנת המס 5198

תוך שנת 1986, ושל 1986 תוך 1987, ויש פיגור של כמה שנים שמטפלים

בו, הרי תוך ארבע שנים ניתן לחסל את הפיגור-

היו"ר אי יי שפירא;

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13,20)