הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, ג' בחשוון התשמ"ז 5.11.86

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר .

ז' אמיר

נ י ארד

מ' בר-און

פ' גרופר

די דנינו

א' ויינשטיין

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

ב' שליטא

ש' בן-שלמה

ג' שפט

ד' תיכון

מוזמנים;

אי אריאן )

מי הבא ) משרד האוצר

ר' יוסף )

י' מיודובניק )

שי בהירי - משרד התיירות

די קולני -משרד התיירות

ש' שמש - משרד הפנים

ר' גייר - משרד הפנים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; ביסול אגרת בחינות "מומחים לנסיעות" ו"מומחה להסעת תיירים", הנגבות

ע"י משרד התיירות

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986

סיוע לקבלנים - חברת מ' ליפשיץ בע"מ



היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון - אגרות של משרד התיירות.

ביטול אגרת בחינות "מומחים לנסיעות" ו"מומחה להסעת תיירים", הנגבות ע"י

משרד התיירות

מזכיר הוועדה א' קרשנר;

היה אתמול דיון על כך ונשמעה התנגדות לעקרון שכביכול עוקפים את הכנסת

ומעבירים את האגרות לחברה ממשלתית, לבית-הספר לתיירות. הכוונה לבסל את האגרה פה

ולתת לבית הספר לתיירות לגבותה. הסענה שנשמעה אתמול היא טענה עקרונית, ולכן

ביקשו שמר אריאן יסביר.

אי אריאל;

אני יושב-ראש ועדת האגרות והנושא היה בדיון אצלנו. הענין הוא שהם רצו לייעד

את האגרות של הבחינות האלה לבחינות עצמן. אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לאגרות

מיועדות לפעולה מסויימת, משום שאם יש אגרה כזאת מן החובה היא להוציא את מה

שמכניסים ואז אנחנו מאבדים את השליטה התקציבית. כל משרד יטיל אגרות בשביל לממן

תקציב וכך אפשר להגיע למצב שלא יחיה תקציב בכלל. אבל כיוון שאת הבחינות האלה

עורכים בבית הספר לתיירות לא היתה לנו התנגדות.שמי שעורך את הבחינות יגבה תשלום

בין אם קוראים לזה אגרה או תשלום בגין בחינה.

אי שלום;

מח סכום האגרה?

די קולני;

האגרה היא בסך.120 שקל.

היו"ר יי כחן;

אנחנו בדעה שהאגרה צריכה לכסות את מלוא חעלות שלשמה יועדה. אני מעמיד

להצבעה את הנושא.

הצבעה

הוחלט; לאשר

די תיכון;

אני רוצח להתייחס לנושא האגרות שאושר. אני מבקש שתפנה את תשומת לבו של שר

האוצר לאפשרות של שינוי המתכונת שהיתה מקובלת, לפחות באוצר עד לזמן האחרון. אני

חושב שאם זה תקדים, זה תקדים לא טוב, שאגרות מתחילות להיות מסומנות כהוצאה.



היו"ר י' כהן;

הנושא הוסבר לנו, אבל אני אבדוק אם זח מקובל על שר האוצר, כולל הדרך שבה זה

נעשה.

חבר-הכנסת מורל'ה בר-און ביקש את רשות הדיבור, בבקשה.

מ' בר-און;

אני קצת מצטער שהיושב-ראש איננו כאן, אבל ביקשתי את רשות הדיבור כי נדמה לי

שזו הישיבה האחרונה של הוועדה שאני משתתף בה.

ד' תיכון;

אנחנו בכל זאת רוצים שתבוא לכאן למסיבת פרידה.

היו"ר יי כהן;

נקיים ישיבת פרידה בעוד שבועיים, גם אם כבר לא תהיה חבר בכנסת.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום. שינויים בתקציב.

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986

מי הבא;

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לשינויים פנימיים בתוך תקציב הרשויות

המקומיות בסך 35,325,000 שקלים.

אני רוצה להסביר תחילה את הרקע לנושא הזה. עיירות פיתוח ומספר ישובים

במצוקה נכנסו לגרעונות מצסברים בהיקפים שמערערים את המשך התפעול שלהם. המצב הזה

נובע, להערכתנו על-פי מספר בדיקות שעשינו במספר רשויות, מחריגות של רשויות

ממסגרת ההוצאות שלהם, וגם הממשלה שותפה לזה בהעברות שלא בזמן של משרדי הממשלה

והעברות לא מספיקות של פרעון תקציב מהעבר. באשמה הזאת נושאת הממשלה, האוצר בראש

וראשונה, וכמובן שזה נבע ממהלכים קודמים.

על רקע זה, מאחר וחדבר מפריע לתפקוד השוסף של הרשויות המקומיות, מאחר והחוב

הזה שוכב בבנקים והבנקים לוקחים ריבית שהיא ממש בבחינת נשך, פי שלושה מהפריים

ופי שניים מהריבית ללווה מועדף, ובענין הזה יש "חגיגה" גדולה של הבנקים - - -

נעשה משהו בענין זה?

פנינו בענין זה למפקהת על הבנקים, אבל ההגיגה של הבנקים נמשכת והאמת שלא

יכולים לתת אשראי, אבל בגלל הריבית הזאת נותנים.

אתה חושב שזו עבירה על החוק?



מ' הבא;

כן. יש רשויות שלגביהן יש הוכהות שהבנקים נתנו להם אשראי ללא אישור הממונה

על המחוז. לפי החוק אסור לתת אשראי אלא באישור משרד הפנים. יש בעיה בענין הזה.

אני לא רוצה להרחיב עכשיו.

יי צבן;

איפה היועץ המשפטי לממשלה?

מי הבא;

יש בעיה חמורה בענין הזה.

היו"ר י' כהן;

העבירה לא רק על הלווה אלא גם המלווה.

מי הבא;

על הבנק יש עבירה פלילית בענין הזה.

יי צבן;

שר האוצר צריך לפנות ליועץ המשפטי.

מ' הבא;

אנחנו בענין הזה פועלים. אבל בינתיים אני מתאר עובדה שהבנקים יונקים ריבית

חריגה. למשל, באר-שבע - חצי מהגרעון של באר-שבע נובע מריבית חריגה, מעל

הריאלית.

אנחנו מבקשים לאשר מתן כ-40 מיליון שקל לעיירות פיתוח, אבל צריך לזכור

שהרבה מזה הולך לבנקים. זה הרקע ולכן הפעילות הדחופה שנדרשת.

מה העקרונות שנקבעו. מאחר ואנחנו אמונים על האימרה שלא יחיה צדיק ורע לו

רשע וטוב לו, קבענו בענין הזה שלא יכול להיות שרשויות שחרגו מפעילות יקבלו פתאום

מענקים. לכן נקבע שתלוי מה סיבת חגרעון של הרשות. אם זו חריגה מתקציב, תישא

הרשות בנטל על ידי לקיחת הלוואה מסובסדת או לא מסובסדת, ואז צריכה להוריד את

ההוצאות או שתמכור נכסים במסגרת פתרון הבעיה.

אי שלום;

את מה היא תמכור? את בתי הספר? את המקלטים?

מי הבא;

יש סופרמרקטים, בתי קולנוע, מגרשים.

א' ויינשטיים;

אתם רוצים שהרשות תמכור את זה?



מ' הבא;

בודקים ספציפית. אם יש מתקנים מסחריים, אנחנו מבקשים מהרשויות למכור חלק

כדי לשאת בנטל. זה אמור לגבי אלה שחרגו מתקציב מאושר.

במסגרת ההסדר, הממשלה תשתתף בהלוואה או במענק לכיסוי הגרעון של אותה רשות,

והכוונה לכסות כל אגורה בגרעון המצסבר כדי שתוכל להתחיל עכשיו בתפקוד שוטף

מאוזן. כדי שתפעל בתקציב שוסף מאוזן, בודקים את התקציב השוסף שלה, ואם הוא לא

מאוזן, היא מחוייבת בנקיסת צעדים כדי שהגרעון הזה לא יחזור.

נושא שלישי הוא איך אנחנו דואגים שדברים כאלה לא יחזרו.

חיו"ר יי כהן;

איך אתם עושים את הביקורת?

מי הבא;

משרד הפנים אחראי לזה. עושה את זה ועדה של משרד הפנים והאוצר כאשר נעזרת

בשירותי רואה חשבון.

א' שלום;

רואה חשבון של מי?

מי הבא;

של משרד הפנים.

במספר רשויות התקדמנו ויש לנו הצעת הסדר ומחכים לאישור,

כדי שהדבר הזה לא יישנה, מסילים מגבלות חמורות מאוד לענין לקיחת אשראי

בעתיד וחגבלות חמורות שלא יחרגו במס הכנסה.

ההסדר מותנה בשנתיים, ואם הרשויות לא יעמדו בהסדר, הכסף יחזור לאוצר המדינה

ואולי ה"ברוך" יחזור, ואז אולי נדע שלא היה מוצדק מלכתחילה לתת.

היו"ר יי כחן;

כלומר, אתם מבקשים בקשה כוללת כאשר אתם אומרים, עדיין לא החלסתם למי לתת

וכמה כי זה מותנה בבדיקת הפרמסרים?

מי הבא;

נכון.

מר שמש;

למי לתת באופן כולל יש חחלסה, לערי פיתוח.

די תיכוו;

אולי נעביר את הנושא הזה לוועדת משנה?



א' ויינשטיין;

יש לנו יושב-ראש קבוע שהוא חבר-הכנסת קופמן.

ע' סולודר;

תבעתי כל הזמן לכנס את ועדת המשנה ואמרו שאין יושב-ראש.

ש' שמש;

בעקרון מדובר על ערי פיתוח, 36 מועצות מקומיות, והכוונה למי שיש בעיות.

לתלק מתוך 36 ערי הפיתוח אין גרעונות אז עליהן אין מדובר. מדובר על ערי הפיתוח

שיש להן בעיות. צירפנו לזה עוד מספר דומה של מועצות מקומיות ואזוריות שהן בבעיות

קשות.

עי סולודר;

מה עם המועצות הערביות?

שי שמש;

הן בסיפול נפרד במסגרת המגזר הערבי והדרוזי. היה גם טיפול מיוחד בישובי

קו העימות בצפון.

עי סולודר;

אז מדוע הם רצו לשבות?

מי הבא; .

הם הראשונים שזכו בהחלטת ממשלה לכיסוי גרעונות.

עי סולודר;

בעבר היו 6 מיליון שקל שאמרנו, יחולקו שלוש פעמים בשנה. האם זה מיושם? כי

קודם כל באים בטענות שהכסף לא הגיע.

היו"ר י' כהן;

אתה טוען שהמסגרת הכוללת היא לעיירות הפיתוח, לרשויות מקומיות במצב קשה

ולמועצות אזוריות?

שי שמש;

מספר מוגבל.

די תיכון;

בזה הרגע מושבתים חלק מבתי הספר. אם הבנתי נכון, הוויכוח הוא על הפרוצדורה

של העברות תקציב, כן קוצץ התקציב, לא קוצץ התקציב. הנושא הזה הוא פרופר של ועדת

הכספים.

עי סולודר;

זה נדון עכשיו בוועדת החינוך.



ד' תיכון;

מדובר בתקציב. אסור שהוועדה הזו תתפזר היום לפני שזימנה לכאן את שר האוצר

ושר החינוך, כדי שתדע על מה הוויכוח - יש כסף או אין כסף. זה לא יכול להימשך בלי

שנדע מה קורה בנושא התקציב. יכול להיות שוועדת החינוך שוקדת על המשכיות החינוך,

אבל כאן יש בעיה תקציבית פרופר. לכן אני מציע שיושב-ראש הוועדה ידאג שהוועדה הזו

לא תתפזר לפני שתשמע על מה הוויכוח. אני גם רוצה להבין מלבד ההצהרות של משרד

החינוך ושל משרד האוצר, מה הם אומרים בכלל.

א' ויינשטיין;

אני רוצה להתייהס לנושא שלפנינו. אני מברך את משרדי הפנים והאוצר שמביאים

את הנושא הזה מיידית להחלטה. אני גם תומך בכך שיש להעביר את זה לוועדת משנה.

מתוך הנסיון שלנו אנחנו יודעים שכל פעם יש מחלוקת בין ועדת המשנה לאנשי

משרד הפנים ומשרד האוצר. ועדת המשנה רוצה לדעת מראש מהי החלוקה ומשרדי הפנים

והאוצר טוענים שמסירת החלוקה מראש לגוף פוליטי יש בה אלמנטים שלא כל כך רצויים,

כי יושבים במערכת הזאת אנשים שמעוניינים זה ברשות זו וזה ברשות אחרת. אני חושב

שחרעיון הזה בדרך כלל התקבל. אבל אם בוועדת המשנה לא יהיה מידע לגבי רשויות

שתקבלנה את התקציב ומה תהיה החלוקה, אני חושב שמליאת ועדת הכספים צריכה לקבל

לאחר מעשה את הרשימה. כלומר, ועדת המשנה תקבל החלטה על עקרונות שצריך לתת את

זה לרשויות שסובלות מ-א',ב',ג' לפי העקרונות, ולאחר מכן משרד הפנים מחלק את ה-35

מיליון שקל. אני סבור שלאתר שהוא מחלק, כדי שתהיה ביקורת ציבורית אם מישהו יגיד,

קופחתי, אנחנו נוכל לדעת אם הרשות המבצעת פעלה לפי העקרונות או שהיתה חלוקה של

גבאות. לכן אני חושב שצריכה להיות ביקורת של הוועדה הפרלמנטרית.

אני תומך בכך שנדע בתקנון מה מקבלת כל רשות. מטבירים לי שזה נושא קשה כי אי

אפשר לתקצב רשות מקומיות כמו בית-חולים בתקנון.

אחני מצדד בכך שועדת המשנה לא תחליט מראש מה מקבלת כל רשות, היא תחליט על

עקרונות, ובניגוד לשנה שעברה שלא ביקשנו, נתנה שזה יבוא לאישור סופי בכך שנקבל

את הרשימה לאחר מעשה.

ג' שפט;

קודם כל אנחנו צריכים קצת ביקורת על עצמנו. סחבנו את הענין זה עם ועדת

המשנה הרבה זמן בגלל בעיות שהיו כאן לגבי ראשות ועדת המשנה.

י' כהן;

חבר-הכנסת חיים קופמן חוזר לוועדה והוא יחיה היושב-ראש. כיות וענין ראשות

הוועדה נפתר, הייתי מציע שהישיבה של ועדת המשנה תתקיים מה שיותר מהר.

פי גרופר;

אדוני היושב-ראש, הנושא שהובא בפנינו יש בו כמה דברים שאינני מבין אותם.

לא היה יושב-ראש לוועדת משנה אז לא דנים ב-35 מיליון שקל. זה לא יכול להיות כך,

עם כל הכבוד לעצמנו. זו לא שאלה של ביקורת עצמית. אני חושב שעשינו פה פשע. אנחנו

שומעים על הריבית שהבנקים גובים על החובות, ואנחנו מתעסקים בשאלת היושב-ראש,

נשאלת השאלה האם בכלל השיסה הזו של ועדות משנה היא טובה. בוועדת החוץ והבטחון

יש סיבה מדוע קיימות ועדות משנה, בגלל הדלפות ממליאת הוועדה. אבל מדוע צריך כאן

ועדות משנה?



אני לא מעכל את הרעיון שהועלה כאן. אנחנו, חברי כנסת, נשב כאן וניתן

דירקטיבות לקריטריונים איר להלק את ה-35 מיליון שקלים? לדעתי, לצורך זה לא

יספיקו ששה חודשים לחברים ללמוד איך עובד כל העסק המוניציפלי. אתם חושבים שזה

עובד לפי מה שקוראים בעתון? יש פה בעיה שמועצות שבבטיט שלהן הן חזקות, יש להן

תעשיה, יש להן אוכלוטיה טובה, יש להן ממה לגבות. לעומת זאת, מועצות שאין להן

דבר, רק המטים, וקשה להן להתקיים מזה. יש הבדלים עצומים בין רשויות לרשויות.

בערים הגדולות נותנים חריגות בניה, וזו מירב ההכנטה לרשויות הללו.

הרשויות הקטנות מתקשות לתפקד, לעתלית, לדוגמא, היה חוב של כ-30 אלף דולר

בבנק בטירת-הכרמל, והוא הגיע ל-250 אלף דולר בשנתיים וחצי. לא יאומן כי יסופר,

בגלל הריבית.

דובר כאן על תקציב של 35 מיליון שקל שמיועד לעיירות הפיתוח. אינני מתווכח

עם הקביעה של עיירות הפיתוח. אבל מקום כמו עתלית, שהיום יש בו 4 אלפים תושבים,

רובם עולים חדשים, כאשר ב-1948 היינו 180 - האם מקום כזה שהמועצה מתבוטטת בצרות

שלה, לא עושה פיתוחים ובקושי משלמת את המשכורות, לא מנקה, אין גינון, האם מקום

כזה איננו זקוק לטיוע?

מה אני רוצה לומר, לא משנה לי אם תהיה ועדת משנה או לא, בצורה כזאת לא

יכולים לעבור. אם מדברים על חלשים, אתם לא יכולים להזניח מקומות שאין להם פה. יש

ראשי מועצות שהם כל שבוע בצורה אוטומטית במשרדי הממשלה, בעיקר פנים ואוצר,וכל

הכבוד להם. רואים אותם ושומעים אותם והם מנדנדים, פה רצים לפרוטקציונרים, לחברי

כנטת ולשרים, והם מקבלים. יש מועצות קטנות שכאשר ראש המועצה מגיע לירושלים זו

בשבילו חגיגה.

לכן אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לי לא משנה הכבוד והפרוצדורה מי יהיה

יושב-ראש הוועדה.אני לא יכול לתת ידי כעקרון לדרך זו. צריך להביא למצב שלא ישלמו

משכורות שלושה חודשים, שיהיה מצב קטטטרופלי, ואז יתנו? הפעם אני לא אתן את ידי

ל-35 מיליון שקל אלה. ועדת משנה לא יודעת מי חלש, היא לא יודעת מי חרג או לא

חרג. אם תשב ועדת משנה, על מה היא תחליט? על הקריטריונים? על מי שחרג לא לתת לו,

ומי שלא חרג כן לתת לו? זה עולם ומלואו. הייתי כבר בשנות הששים ראש מועצה ואני

יודע את היקף הבעיה.

י' כהן;

מי יחליט על זה?

המשרד הנוגע בדבר. אם הוא מביא לי רשימה של כמה מועצות, שיטביר כמה לתת לכל

אחת, ולא אתה שיושב ולא יודע כלום. אם הוא יביא רשימה, הוא צריך להביא את

החריגה ולדעת כמה נתנו או לא נתנו, ולא שוועדת משנה תקבע. אם תהיה ועדת משנה,

אני רוצה שהקריטריונים יהיו שם והחלוקה תהיה פה.

י' כהן;

בכל מקרה הכול יבוא למליאת הוועדה.

פי גרופר;

מר הבא, לא יכול להיות שעכשיו תשבו רק על הקבוצה הזאת המוגדרת, ועל החלשים

לא.



היו"ר א' י' שפירא;

לשעה עשר וחצי קבעתי דיון על הנושא של הקבלן מתתיהו ליפשיץ והזמנתי את

אריה שר. לכן אני מבקש מהחברים עכשיו להצטמצם ושכל אחד יגיד מה הוא מעדיף, דיון

בנושא בוועדת משנה או במליאת הוועדה. אין פה דיון ברגע זה על עצם הנושא אם לחלק

או לא. יש פח ויכוח אם זח צריך להיות בוועדת משנה או במליאה. משה הבא ביקש

להסביר למה לא בוועדת משנה.

אנחנו מתנגדים שחלוקה תהיה בכל ועדה של ועדת הכספים, שיגידו מי יקבל כמת.

יי כהן;

לא זו הכוונה.

חי רמון;

אתם תבואו ותציגו את הרשימה למי אתם נותנים וכמה אתם נותנים. אם אתם רוצים

למשל לתת מיליון שקל לערד, אני רוצה לדעת. זח כל מח שאנחנו רוצים לדעת. יהיו

בוודאי חברים שישאלו שאלות. אם ייראה דבר חריג ולא סביר, שנראה שעיירה אחת קיבלה

6 מיליון שקל וכולם קיבלו 20 אלף שקל, אז נשאל.

מי הבא;

תהליך הבדיקה הוא ממושך ויסודי. כדי שתראו את כל התמונה זאת יקה אולי חצי

שנח.

פי גרופר;

אבל למי שאתה הולך לתת כסף, אתה יכול להגיד לי?

מי הבא;

עם מי שגרמתי.

חי רמון;

עד שאתה לא גומר את הבדיקה, אתה לא מעביר כסף.

מי הבא;

אין באף סעיף תקציבי שוועדת הכספים מפקחת על מה הממשלה מעבירה.

חי רמון;

בנושא הזה בכלל יש לנו רגישות מדוע אנחנו ביקשנו. על הקצבה של 80 מיליון

שקל אנחנו יודעים על כל קבלן. אני מבקש לראות את הרשימה למי אתה נותן. זה

נורמלי, זה רגיל. זה סכום מיוחד. לא תקבלו אישור אחרת.

ב' שליטא;

חבר-חכנסת חיים רמון, אם אנחנו מקבלים את חצעתך, זח מרשם בטוח לעוד שנה

וחצי. זח לא דומה לקבלנים. פה מדובר על נושאים רגישים. יש ראשי רשויות וחם אנשים

פוליטיים ואנחנו אנשים פוליטיים. לא נצא מזה. אני מדבר כאדם שלא מכיר את הרשימה.



ח' רמון;

כל זה מחולק פוליטית וגם אני רוצה להיות בזה. שמעתי מראשי ערים שיש טענות

קשות של קיפוח על רקע פוליטי.

מי שטרית;

שטויות.

חי רמון;

לכן אני רוצה לראות את הרשימה.

בי שליטא;

זו הבעת אי אמון בפקידי ממשלה שעושים את עבודתם.

חי רמון;

אין לי בעיה עם פקידים. תאמין לי שהאינפורמציה שיש לי היא מפקידים.

מי שטרית;

מפקידים שיש להם אינטרס.

אי שלום;

משה הבא הודה בתחילת דבריו שחלק מהגרעונות באו כתוצאה מאשמת האוצר שלא

העביר את הכסף בזמן. לא תמיד היו מודים שהאוצר אשם. עכשיו הם מודים שהאוצר לא

העביר בזמן ולא עדכן את ההתייקרויות וכתוצאה מכך הבנקים גובים ריבית נשך. אני

שמח על עצם ההודאה.

מר הבא אמר שיש קריטריונים והם הולכים לבדוק ערי פיתוח, חלשים ומטפר מועצות

אזוריות. לפי דעתי, העיכוב לא נגרם, כדברי חבר-הכנסת גרופר, בגלל ועדת המשנה,

אלא מההתעקשות של פקידי האוצר, שמחודש אוגוטט הבקשה מונחת כאן, וביקשנו שיקבעו

טדר בחלוקה והם התעקשו שנאשר והם יקבעו. אם היו מתחילים אז, היו יכולים במשך

שלושת החודשים לעשות כבר חמישים אחוז מהעבודה, ויכלו להביא לנו תמונת מצב.

לא איכפת לי אם הנושא יידון בוועדת משנה או כאן. היה עדיף שיידון בוועדת

משנה. אין כאן קריטריון ברור, אם נותנים רק למי שהגרעון בדוק. יש גם בעיה של

מועצות אזוריות. בעיר פיתוח יש תוטפת מפעלים, יש תוטפת אוכלוטיה. מועצה אזורית

נשארת טטטית, שם כל שנה מעלים את המטים.

חייב להיות קריטריון ברור ואותו יחילו על כל המועצות. אני רוצה לקבל את

הרשימה כדי שאוכל לבדוק אותה.

בתור מי שהיתה בוועדת המשנה אני יכולה להגיד שהענין רגיש מאוד. אנחנו

כוועדה לא יכולים לקבוע ולהתערב בשמות כי אנחנו לא מתערבים גם בחלוקת אחרת אם זח

לכל מושב או קיבוץ. זה מענק מיותד לפי קריטריונים מטויימים. אם בתוך הרשימה

אנחנו רואים אותם שמות שמופיעים לאורך שנים, אז טימן שיש בזה משהו. נאמר לנו

שלפי הקריטריונים האלה תיבדק כל רשות ורשות, דבר שלא נעשה עד היום.

שמעתי מהמנכ"ל הוזדש של משרד הפנים שהוא רוצה להקים ועדת ביקורת שתקפיד על

כל הנושא של הרשויות המקומיות כי זה נושא מאוד רגיש. לכן, לדעתי, אנחנו פה

צריכים לאשר, אי אפשר לסחוב את הענין הזה יותר. היינו צריכים לאשר את זה מזמן,

אבל היות ונאמר בישיבה קודמת שחלוקה טפציפית לכל מקום לא תיקבע לפני קביעת-



הקריטריונים, אז הוועדה צריכה לאשר את החלוקה. אני רוצה לראות את הרשימה בסופו

של דבר, אבל ועדת משנה יכולה לבדוק מדגם ויכולה לבדוק למה הו זרים אותם מקומות

כל פעם. למשל, בית שאן. אני יודעת שהיא קיבלה מעל ומעבר, עשו קיצוץ גדול

בכוח-אדם ובכל זאת יש שם.

אני מציעה שנאשר עקרונית, נעביר את זה, ומיד בשבוע הבא תשב הוועדה על

העקרונות ותוכל לבדוק מדגמים, ובסופו של דבר תובא הנה הרשימה הכוללת לאישור

סופי. כלומר, האישור שלנו היום הוא אישור על תנאי.

אפרים שלום הזכיר את המועצות האזוריות. יש הרבה מאוד מועצות אזוריות

שמסופחים אליהם ישובים לאימוץ, שהמועצות גובות מהם מסים, אבל הם לא משלמים את

כל המסים, וזה עול כבד על המועצות.

בי שליטא;

מאז שאנחנו מדברים על הסיוע המיוהד לערי הפיתות עברו הודשים רבים ואולי

שנתיים. היו הפגנות, היינו אצל ראש הממשלה, עובדי הרשויות המקומיות התייצבו לפני

משרדי הממשלה. והנה אנחנו שוב מביאים את הענין הזה לכאן ומציעים פה עצות אחיתופל

לעצמנו. עם כל הכבוד, אם אני אראה את הרשימה ושם יהיו רוב הרשויות המקומיות

מהמערך, אני אשאל מדוע, ואם זה יהיה הפוך, הבר-הכנסת חיים רמון ישאל מדוע, ואז

נגיע לתיקו אומלל שהפתרון שלו הוא לא לעשות כלום.

לכן אני פונה אליכם, הברי הוועדה, אי אפשר שאנהנו ניכנס לפרטים. תסמכו על

הצוות שעובד במשרד הפנים ובמשרד האוצר שעושה את עבודתו במקצועיות, וגם אם מישהו

מקבל 30 אלף שקל והשני רק אלף שקל, אולי יש לזה סיבה.

אם המשרד היה רק מקצועי, לא הייתי מדבר. .

בי שליטא;

הדברים שאמר פה ידידי פסה גרופר נכונים כשלעצמם. יש ערבים, יש ישובים קטנים

ויש בעיות רבות. אף אהד לא אומר שלר צריך לדאוג להם וידאגו להם. אבל זה לא שייך

לזה. צריך לאשר את הענין הזה, כי מה שאנתנו עושים פה, באוצר עושים מזה "חגיגה",

בינתיים לא משלמים את הכסף. לכן אני מבקש מכם, בואו מעבר לכל חילוקי הדעות,

ונחליט להעביר נושא שנמשך כבר שנתיים.

די דנינו;

אני לא מבין מה הרגישות הזו של האוצר ומשרד הפנים לא להביא לפה את

האינפורמציה. בראש המשרדים האלה עומדים אנשים פוליטיים, גם פה יש אנשים

פוליטיים, ואם ועדת הכספים דורשת אינפורמציה ורוצה לדעת מה קורה, אני חושב שזו

חובתם של שני המשרדים למסור את האינפורמציה הנדרשת לפני האישור.

לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת המשנה תחילה, אחרת אין צורך בוועדת

משנה.

מי שטרית;

אני חושב שההצעה לקבל פה רשימה של רשויות קומיות עם סכומי המענק להן היא

הצעה מסוכנת מאוד. בנוהל העבודה של הוועדה לא יעלה על הדעת שהוועדה תעשה עבודה

מקצועית של הפקידים. ערי הפיתוח עברו ויה-דולורוזה במשך השנה הזו, והוציאו לכל

עיריח את ה"קישקעס" עם רואי חשבון למיניהם ובדיקות למיניהן בכל כיוון. לא יכול

להיות שראשי עיירות הפיתוח שנמצאים במצוקח חריפה ביותר מזה זמן רב יצטרכו להתחנן

לפני הבנקים לקבל הלוואות. הם משלמים ריבית גבוהה ביותר, ומאז הדיון הקודם ועד

היום החוב שלהם תפתח בעשרה מיליון דולר.



אם אתם רוצים לדון בכל נושא ונושא, בעתיד תהיה אותה בקשה לגבי כל ישוב

ומושב. בענין הזה אמונים עלי אנשי משרדי החקלאות והאוצר שבודקים כל ישוב. אני

מבקש שלא לעשות מערי הפיתוח את הדגל שבו בודקים כל דבר. אני מבין את הענין כי

כל חבר כנסת מכיר את ראשי המועצות המקומיות ויש לו מידע יותר טוב מאשר בנושאים

אהרים. לכן זה הגיוני שכל הבר כנסת ירצה להיות מעורב. אבל אני לא מציע להיכנס

לדיון בכל רשות. כי רשויות רבות שנמצאות במצוקה מצויות היום בתהליך של בדיקה על

מנת לראות מה הפעולות הדרושות. כל רשות שטיפלו בה פעם מנסים להגיע למצב שיהיה

תקציב מאוזן והרשות לא תבוא עוד פעם.

אני מבין שצריך לדווה לוועדה על ביצוע. על כן אני מציע שנאשר את ההעברה,

נבקש ממשרד האוצר להעביר לוועדה אחרי הביצוע את הרשימה של הישובים והסכומים

שבוצעו. אם תהיה למישהו הערה, יובא הענין לדיון. ודאי שזה חסר טעם להמשיך להחזיק

את הרשויות שבמצוקה כבני ערובה.

אי שלום;

למה שלושה חודשים לא עשו דבר?

מי שטרית;

מאחר והטיפול היה עד היום במסגרת העובדים של משרדי הפנים והאוצר, נדרשה

עבודה רבה מאוד. היו צריכים להכין דו"הות כספיים ל-1985 ול-1986, לבדוק מה

הסיבות לגדעון, האם הסיבה מוצדקת או לא. מטילים חלק מהגרעון על הרשויות לכסות.

חתמו הסכמים עם הישובים שלהם עוזרים. הוועדה לא יכולה להיכנס לעבודה הזאת, כי אז

צריך חצי שנה לדיון עם כל רשות. המצב הוא חריף ביותר.

לכן אני פונה לחברים, הבה לא ניצור תקדים. היום מדברים על ערי הפיתוח, מחר

יהיו הישובים החקלאיים ואז אף פעם לא נאשר כי זה ייסחב. אני בעד קבלת דיווח על

ביצוע, אבל את תחזיקו את ערי הפיתוח כבני ערובה.

הרי הן לגבי האוצר והן לגבי הפנים, אין זה הדיון האחרון על תקציביהם. כל

עיכוב נוסף עולה למדינת ישראל עוד מיליוני דולרים כל חודש כי הבנקים גובים ריבית

דריבית על החובות. אני מבקש לאשר את ההעברה ולקבל בדיעבד דיווח על כל רשות ומה

הסכום שאושר.

אי ויינשטיין;

אני זוכר שלפני שנה או שנתיים הייתי בין אלה שתבעו לקבל את הרשימה לפני

מעשה והיתה לכך התנגדות מאסיבית של משרדי הפנים והאוצר. הם סירבו לשתף את חברי

הכנסת בהליך האישור. הם אמרו - עקרונות כן, אישור לא.

אם משרדי תפנים והאוצר אינם מוכנים לשתף לפני מעשה, עומדת לפנינו שאלה אחת;

להאבק על החשיפה מראש. אבל אם חשוב לוועדה שהכסף יינתן, היא יכולה להצביע ברוב

או לקבל החלטה שהיא מקבלת לאחר שלושה-ארבעה חודשים רשימה בדיעבד מה היה., אבל

כאן צריך להכריע. כי אם לא נקבל החלטה, נקבל לחץ מהרשויות.

אני מציע שנאשר עכשיו ובעוד כשלושה חודשים נקבל דיווח על הביצוע. אם נראה

שהיה עיוות, נקבל החלטה על העברה לרשות שנפגעה.

חי רמוז;

העניינים אינם תמימים. הרי אנחנו יושבים פה וכל אחד מאתנו מקבל תלונות

מגורמים מסויימים על אפליה. אני בדרך כלל אינני מתעסק עם השלטון המקומי, אבל בכל

זאת אני נציג של תנועה ומקבל תלונות לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים על אפליות

בחלוקה של כספי משרד הפנים. אינני מסתיר זאת.



היו"ר א' י' שפירא;

כמה זמן אתה כבר מקבל את התלונות?

ח' רמון;

הרבה זמן. אז יש לנו בעיה, כי כאשר התקציב הכולל מאושר, יש בעיה לאשר את

זה. עכשיו זו הקצבה מיוחדת, לא בתקציב המדינה, משהו מיוחד רק לעיירות הפיתוח.

מדובר על 36 רשויות. הן מוגדרות, הבעיות שלהן פחות או יותר דומות, הקריטריונים

דומים, אפשר לבדוק אם זה נכון או לא, האם יש באמת אפליות או לא. כיוון שאני לא

ראש עיר אני יכול לשפוט את זה ביותר אובייקטיביות מאשר ראש מועצה מסויים שיגיד

שהפלו אותו. לפחות שאני אדע ואני אראה. לא יכול להיות שזה ייה בחלל האוויר.

ראשי הרשויות שמרגישים עצמם מקופחים יש להם בעיה. הם טוענים שהם מפחדים לצאת

בזה, כי הם חיים עם המסגרת של משרד הפנים ומשרד האוצר, ואם הם יגידו מה שהם

חושבים, הם ישלמו על זה. אני רוצה שהכול יהיה על השולחן.

הטענות שכאילו ועדת הכספים מעכבת אינן נכונות. מאז ההחלטה עברו שלושה

חודשים ויכלו להתחיל לעבוד. עד שלא גומרים, לא יכולים להעביר כסף. אני מבטיח

לך, באותה שעה שאתה גומר עם המקום, תבוא ובאותו יום נאשר. כך שוועדת הכספים לא

תעכב דקה את הענין.

יש ויכוח אחר. כוון שאני לא מקבל את הענין של הדיווחים, כי אנחנו שוכחים

זאת בצוק העתים, אני מציע כך: אני מוכן להפשיר חלק מהסכום שהוא צריך להיות שווה

ערך למה שהם כבר סיימו, אולי זה 10 מיליון שקל, תוספת מסויימת מעבר לזה גם כן.

את שאר הכסף יקבלו כפוף לדיווח.

.א' ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אני מציע מיד להפשיר את הכסף, ועדת המשנה תקבל דיווח לאחר

מעשה ונשאיר רזרבה לאחר הדיווח.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה להציע שתי הצעות; ו. שנקבל אישור עקרוני. 2. לאחר האישור

העקרוני, הם יביאו לכאן את הרשימה, ואני מתחייב בישיבה זו שגומרים את זה. לא

תהיה סחבת. כל מה שהאנשים רוצים לדעת זה איך חולק הכסף.

כלומר, אני מציע שנאשר את ה-35 מיליון שקל - 25 מיליון שקל נאשר מיד, ו-10

נאשר לאחר בדיקה איך חולק הסכום הראשון.

זי אמיר;

אני מציע לאשר את התקציב, לחלק את כולו ולקבל אחר-כך דיווח.

ח' רמון;

ההצעה של ז'אק אמיר איננה מקובלת עלי.

מי שטרית;

ז'אק אמיר צודק, אבל אני מבקש ממנו להצטרף אלינו.



היו"ר א' י' שפירא;

ההצעה שלי, לדעתי, מספקת את כולם. הצעתי, כאמור, היא: נאשר את ה-35 מיליון

שקל, כאשר מהלקים רק 25 מיליון ו--10 מיליון נשארים ברזרבה. ועדת המשנה תקבל

דיווה איך חולקו ה-25 מיליון ועל פי זה יחולקו ה-10 מיליון הנותרים. זה בתנאי

שוועדת המשנה גורמת הכול תוך שבועיים.

אי ויינשטיין;

אי אפשר. אל תגביל בזמן.

מי שטרית;

תוך שבועיים מיום קבלת הדיווח.

היו"ר אי יי שפירא;

זה מקובל.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי.

הצבעה

הוחלט; לאשר עקרונית את הפניה הנ"ל.

25 מיליון ש"ח יחולקו מיד והיתרה תחולק אחרי דיווח

לוועדת המשנה לרשויות המקומיות.

ועדת המשנה תסכם את דיוניה תוך שבועיים מקבלת התומר.

סיוע לקבלנים - חברת מי ליפשיץ בע"מ

היו"ר אי יי שפירא;

הסעיף הבא בסדר היום הוא הסיוע לחברת מתתיהו ליפשיץ בע"מ. הזמנתי לכאן

היום שוב, על פי בקשתכם, את איש האוצר, כדי לשמוע מה דעתו של שר האוצר.

היה לנו אישור עקרוני שמול הסיוע לסולל-בונה נותנים 80 מיליון דולר לקבלנים

פרטיים. בתוך האישור הזה נכנס הקבלן מתתיהו ליפשיץ. הוקמה ועדה ציבורית שצריכה

לקבוע את חלוקת הכספים, ובראש הוועדה עומד אבולוף. הוא פנה אלינו, וחבר-הכנסת

רמון ביקש שאני אביא לכאן את נציג האוצר, והוא כאן.

אישרו עקרונית למתתיהו ליפשיץ פריסה של 3.5 מיליון דולר פלוס 3 מיליון

דולר הנפקה. על ה-3.5 מיליון הוא היה צריך להגדיל ב 50%-את ההון העצמי וזה 1.750

מיליון שקל. היות והחברה שלו היא חברה ציבורית בבורסה הוא לא יכול להשקיע הון

עצמי אם בעלי המניות בבורסה לא מסכימים. לכן החליטה הוועדה הציבורית בראשות

אבולוף - - -

די תיכון;

אל תשתמש בנימוק הזה שבעלי המניות לא מסכימים. זה לא נימוק רציני.



היו"ר א' י' שפירא;

הוועדה הציבורית קיבלה שהחברה לא יכולה להגדיל את ההון אלא את תזרים

המזומנים, על ידי כך שתמכור עוד נכסים החוצה עבור אותו הסכום שהוא היה צריך

להביא להגדלת ההון. זאת אומרת, זה לא יהיה בדרך של הגדלת הון אלא הגדלת תזרים

המזומנים. כלומר, מהייבים אותו כאשר נותנים לו את הפריסה של ה-3.5 מיליון דולר,

שהוא יתחייב למכור נכסים בעד 50% מהסך של 3.5 מיליון דולר.

היות ואנחנו בעקרון החלטנו שאם עוזרים למישהו הוא צריך להגדיל את ההון

העצמי, תמליץ יושב-ראש הוועדה הציבורית שנביא את זה פורמאלית לאישור הוועדה.

יושב פה אתנו נציג האוצר. נשמע אותו.

יי מיודובניק;

שר האוצר מקבל את ההמלצה.

די תיכון;

לפרוצדורה. אני לא חושב שוועדה ציבורית יכולה לקבל החלסות שקשורות בחברה

ציבורית שיש לה דירקטוריון. נדמה לי על פניו שזו החלטה בלתי סבירה שתעורר המון

בעיות. לחברה יש דירקטוריון, האוצר היה יכול להמליץ המלצות, אבל הוא לא יכול

לחייב את הדירקטוריון לבצע. אני מציע שלא ניכנס למיטת סדום בענין זה ונשאיר את

הפרוצדורה לאוצר.

פ' גרופר;

אני חושב שלאור מה שאיש האוצר אמר, עם ההערה של דן תיכון, עלינו לאשר את

ההמלצה. הפרוצדורה תיעשה כמו שדן תיכון אמר.

יי מצא;

אני מקבל את מה שהוצע פה כרגע על ידי חבר-הכנסת פסח גרופר. נאשר את הצעת

האוצר בלי להיכנס לפרוצדורה.

מי שטרית;

אני מבקש להעיר לחברי הוועדה על ההבדל בין הדיון הזה לדיון הקודם. פה

מאשרים מיד ובערי הפיתוח רוצים להיכנס ל"קישקעס".

יי מצא;

דנו על זה חודשים.

מי שטרית;

אני לא נגד האישור. אני רק מעיר זאת לתשומת לבכם.

פי גרופר;

יש הבדל בין מתנה לבין התחייבויות.



מ' שטרית;

אני רוצה לומר שגם פה אם חכם אחד כמוני היה מבקש לדחות, הוא היח יבול. גם

פה אתם סומכים על זה שאיש האוצר בדק את הבקשה של החברה.

יש לי רק בקשה אחת לאוצר: האם מדובר על מתן הלוואה בבנק לצורך הפריסה או

מימון ריבית ההפרש? מה עלות הפריסה בפועל?

יי מיודובניק;

7% פלוס מרווח הבנק.

הלוואי וסולל-בונה היה מקבל את התנאים של מתתיהו ליפשיץ.

היו"ר אי יי שפירא;

בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת שסרית - מדובר על 6.5 מיליון דולר, 3 דרך הנפקה

ו-3.5 מהתקציב. התקציב נותן את זה צמוד למדד עם 7% ריבית פלוס העמלה שהבנק לוקח.

זח כמו סולל-בונה.

יי כהן;

גם בקבלנות הפרסית, לא רק בסולל-בונה, עמדנו על כך שמעבר לזה שמאשרים סכום

גלובלי, שתהיה לאלה שעוסקים בכך ידיעה של הביקורת הפרלמנסרית. כלומר, שתהיה

רשימה, ואמנם הוגשה לנו רשימה שמית של הקבלנים. לא רציתי שיגאל כהן ישפיע למי

לתת אלא שיהיו קריסריונים ושמות וזח ירתיע את מי שעוסק בזה לא לפעול אלא לפי

קריטריונים קבועים. המקרה של הקבלן מתתיהו ליפש.יץ הוא דוגמא שלמרות שאישרנו את

זה פעמיים ולמרות שוועדה ציבורית עוסקת בזה, מביאים את זה לנו.

די תיכון;

למה מביאים את זה לנו?

היו"ר א' י' שפירא;

כי חיתח החלטה שמעבר ל-100 מיליון צריכים לתת להון העצמי.

יי כהן;

לכן זה תואם את אמות המידה וכך צריכים לנהוג.

י' צבן;

למרות שאני חושב שלא צריך להשוות קבלנים פרטיים לחברות ציבוריות, אני מוכן

שנאמץ את אותם העקרונות שהפעלנו לגבי סולל-בונה לגבי הקבלנים הפרטיים. אבל אז

אני מבקש כמה דברים; בסולל-בונה התנינו את זה בתכנית הבראה. אני רוצח לדעת האם

יש תכנית הבראה והאם הוועדה יכולה לראות תכנית הבראה.

די תיכון;

ראית בסולל-בונה את תכנית ההבראה?

קבעו מי הדירקטיוריון של סולל-בונה, קבעו שהוא צריך לפטר שלושת אלפים

עובדים, שהוא צריך למכור נכסים. זה לא תכנית הבראה?

י' כהן;

אתה מתאר לר שקבלן פרטי לא עשה את זה?

י' צבן;

הערה נוספת; יש כאן נייר של משרד עורכי הדין אבולוף-ריכטר-ששון ושות', ואני

שואל, האם ועדת הכספים של כנסת ישראל תחליט על נייר כזה? מדוע אין פניה בכתב של

משרד האוצר? אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה האם ניתן להחליט על נייר כזה?

אני מבקש חוות דעת מוסמכת, האם מה שאמר היושב-ראש, שהחברה הזאת

מנועה מלהגדיל את החלק שלה בהון העצמי ב-50% כיוון שהיא צריכה לשאול את דעת בעלי

המניות, האם זה עומד במבחן? האם זה מופעל על חברות אחרות?

מה תהיה העלות לאוצר? אני מבין שניתנת הלוואה מקופת האוצר.

חלק, 3 מיליון דולר.

י' צבן;

זה צמוד?

?

יי מיודובניק;

זה ניתן ב 7%-ריבית לשנה צמוד. העלות תהיה מרווח הבנק שלא יעלה על 2%.

חי רמון;

אתמול נשארנו רק שניים-שלושהחברים כאשר הענין עלה, הוא לא היה עד סדר היום.

אבל הפגם המהותי בעיני הוא שאנחנו לא מתעסקים עם מר אבולוף אלא רק עם רשויות

השלטון על שלוחותיו המוסמכות. עוד לא היה בהיסטוריה של ועדת הכספים שמגיעה בקשה

או מכתב או הבהרה שלא ממשרד האוצר. מר אבולוף מונה על ידי הממשלה. שהוא יכתוב

למשרד האוצר או למשרד הבינוי, והם יפנו ויאמרו לנו שרוצים לחרוג מהקריטריונים

של הוועדה הציבורית, הסיבות לחריגה הן אלה, ויהיה חתום על זה שר השיכון, ואז

אנחנו נתייחס לזה עם כל הכבוד הראוי. זה סדרי מינהל מינימליים. עם כל הרצון

לסייע, אנחנו לא יכולים לנהוג אחרת. אני לא מתווכח עם הבקשה.

הכסף אושר.

חי רמון;

אני לא מכיר את היושב-ראש של הוועדה הציבורית, שיפנה שר האוצר ויסביר למה

יש פה דבר חריג. זה הפגם שאני רוצה לתקן אותו באופן עקרוני. אני מבקש קולא יכריחו

אותי להצביע נגד הבקשה הזאת בגלל הפגם הזה.

כאשר ביקשו חברים לסייע לקבלנים הפרטיים כמו סולל-בונה, הדבר התקבל. לגבי

סולל-בונה ביקשו לראות את התכנית לפני ואחרי ולקבל דיווח אחרי. פה מביאים בקשה

שמפלה את הקבלנים הפרטיים לגבי סולל-בונה. בענין הסיוע לענף הבניה בסולל-בונה

עמד האוצר על הרגליים האחוריות בנושא של הון עצמי. סולל-בונה אמר שאין לו הון



עצמי והאוצר אמר, תתנו הון עצמי. חברת העובדים נתנה 45 מיליון דולר. גם מתי

ליפשיץ צריך לתת הון עצמי.

י' צבן;

אדוני היושב-ראש, אי אפשר להצביע עכשיו. כבר אחרי השעה אחת-עשרה.

היו"ר א' י' שפירא;

אינני מקבל.

ח' רמון;

יש התחייבות למכירת נכסים. אני רוצה לראות את זה. מה עשינו

עם גולדשטיין? גולדשטיין בא ואמרנו שאנחנו רוצים התחייבות ממנו על הנכס הספציפי,

מתי אתה מוכר ולמי. אני מבקש שחברת מתי ליפשיץ תגיש כמו סולל-בונה מה עומדת

למכור, באיזה ערך ומתי. כי אם אנחנו מאשרים את זה אנחנו עושים "האפ-לאפ" לא

?מכובד.

היו"ר אי יי שפירא;

יש לכל דבר גבול. בעצם אתמול הבאתי את הנושא, הקראתי את המכתב של אבולוף

והצביעו ואישרו את הענין. בא חיים רמון וביקש ממני לאחר ההצבעה, בלי שביקש

רוויזיה, שאני אביא את זה עוד פעם להצבעה. מה היו הנימוקים שלו? דבר ראשון, שזה

לא היה בסדר היום. דבר שני, לא ייתכן להסתמך על מכתב של אבולוף, הוא ביקש שיבוא

לכאן נציג של האוצר.

לגופו של ענין, הבאתי את זה היום, הבאתי את נציג האוצר. לא ביקשת אתמול

שתבוא בקשה בכתב. אנחנו מדברים על יהודי,מתי ליפשיץ, איש צנוע, קבלן צנוע

ביותר, איש יוצא מן הכלל, גר בירושלים

בונה ארץ-ישראל.

לא חייבים להביא פה בקשה של משרד השיכון או משרד האוצר. הבאתי את איש משרד

האוצר. אנחנו ועדת הכספים הטלנו על ועדה ציבורית שאם מדובר על 100 מיליון,

צריכה להיות השתתפות בהון עצמי, ואמרנו שאם לא יהיה הון עצמי, צריך לחזור

לוועדה. לכן אבולוף תודיע לנו את המצב. אתה רצית לשמוע חוות דעת של האוצר,

ואמרת, בצדק, שהוא צריך לפנות. אם הוא פנה בכתב או לא, זה לא משנה, הגוף שלו לא

פחות תשוב מאשר נייר עם שתי שורות.

בדבר אחד אני מצדיק אותך. נכניס לפני ההצבעה בפרוטוקול, שמתי ליפשיץ יתחייב

למכור מחברה זו נכסים. כך עשיתי גם אצל האחים גולדשטיין. אני לא מתנה מה קודם

למת, אבל שיתן התחייבות בכתב לאוצר למכור 50% מה-3 מיליון. הוא חייב למכור

נכסים, ואני מביא את זה להצבעה כחלק מההחלטה. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.



הצבעה

בעד - 7

נגד - אין

נמנעים - 5

לאשר המרת התנאי של הגדלת הון עצמי במימוש נכסים עצמיים כמפורט

במכתב הנ"ל (מכתב יו"ר הוועדה הציבורית 4-0 נובמבר).

הוועדה קבעה תנאי שמתתיהו ליפשיץ יתחייב בכתב למכור נכסים בהיקף

50% מהסיוע הממשלתי (1.75 מיליון דולר).

א' ויינשטיין;

לא השתתפתי בהצבעה ובדיון.

היו"ר א' י' שפירא;

היתה בקשה לזמן את נציגי משרד החינוך ומשרד האוצר בקשר לשביתה בחינוך. נשמע

את מר הבא. בבקשה.

מי הבא;

השאלה היא האם אנחנו צריכים לכבד את חוק התקציב כמו שהוא או לא. אנחנו

חושבים שיש לכבד את חוק התקציב כמו שהוא. בענין הזה אנחנו מחוייבים לפעול בהתאם

לחוק התקציב והחלטות הממשלה.

ני ארד;

למה נציג משרד החינוך איננו כאן?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

הם באמצע הדיון בוועדת החינוך.

ני ארד;

אני הולכת לקרוא לנציג משרד החינוך לבוא.

מי שטרית;

מתנהל ויכוח בין האוצר למשרד החינוך אם משרד החינוך חרג מהתקציב או לא חרג

מהתקציב. משרד החינוך טוען שלא חרג מהתקציב ואין לו תקציב לשלם משכורות. משרד

האוצר אומר שכן חרג. מי שנתון באמצע זה הרשויות המקומיות. רשויות מקומיות

מבוססות כמו הרצליה וחולון שיש להן כסף, שילמו למורים. לרשויות המקומיות אין

רזרבה והן אינן יכולות לשלם שכר. אנחנו בדילמה כי הילדים בחוץ, המורים מסתובבים

וההורים לא יכולים ללכת לעבודה. היום השביתו את מערכת החינוך העל-יסודית, מחר

ישביתו את המערכת היסודית. בגלל הויכוח בין משרד האוצר למשרד החינוך הילדים

ברחוב.

ביום חמישי יש ישיבת חירום. אם עד אז הכסף לא מועבר לרשויות, משביתים את כל

החינוך. מאחר וביום חמישי מתקיימת ישיבה בתל-אביב, אני מציע לזמן את נציג האוצר.



היו"ר א' יי שפירא;

אני לא אהיה מוזר בישיבה.

מי שטרית;

אולי תזמן ישיבה עם נציגי משרד החינוך ומשרד האוצר ביום שני, אנו עד אז לא

יגמר הענין?

היו"ר א' י' שפירא;

הם יהיו בישיבה בוועדת החינוך ביום שני. נראה מה יהיה בינתיים. אני מבין

שאין טעם לחכות עכשיו לנציגי משרד החינוך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25