הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 362

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, בי בתשון התשמ"ז - 986ו.ו4.1 - שעה 10.00

נ כ ת ו

א' יי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי זי אמיר

נ' ארד

שי בן-שלמה

גי גדות

פי גרופר

א' ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

י' צבן

חי רמון

אי שלום

גבי גי מאור - המפקחתיעל הבנקים, בנק ישראל

מי הרצברג - בנק ישראל

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

אי לוין - בנק הפועלים

זי שר - בנק לאומי

אי קניפל, ח' פרידמן - איגוד לשכות המסחר

אי בליי - חברת העובדים

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

א' דגני

צווי מכס ומס קניה

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 2)

סיוע לקבלנים - חברת מ' ליפשיץ בע"מ.



אישור צווי מכס

אני פותוז את הישיבה.

ועדת המשנה למסים עקיפים ממליצה בפני מליאת הוועדה לאשר את הצווים הבאים:

א. קביעת שיעור מיוחד לחלקים אחוריים של בשר בקר קפוא;

ב. חמרי גלם בענף הטקסטיל וההנעלה;

ג. הלבשה.

2. צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה) (תיקון מס' 2).

3. צווי מכס ומס קניה:

ו4 - תיקון שיבושים וטעויות בתעריף המשולב של מכס ומס קניה;

46 - קביעת מס קניה במקום הפקדה שבוטלה;

47 - קביעת מס קניה על פעולות שכלול במכשירי טלפון;

48 - דגי יבוא;

51 - עדכון המס הקצוב על מציתים;

53 - קביעת מס קניה על חידוש מצברים על מוצרים לנקיון אישי;

ביטול פטור לא שמיש על צינורות ממולאים בגז נאון או אתר;

55 - ביטול מכס והטלת מס קניה על מבעירי כבשן;

57 - מס קניה על מכשירי וידאו - העלאת הסכום הקצוב;

58 - העלאת מס קניה על יבוא חוטי ליפוף'מבודדים וביטול ההחזר,

לאשר ולהביא לאישור הכנסת.

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון). נמצאים

עמנו המפקחת על הבנקים גבי גליה מאור והיועץ המשפטי של בנק ישראל. כן הוזמנו

להופיע בפנינו לפי בקשתם נציגי נציגי הבנקים, איגוד הבנקים, לשכת המסחר וחברת

העובדים.

תחילה נשמע דברי הסבר כלליים על התיקון המוצע מהמפקחת על הבנקים ואחר כך

נעבור לשמיעת המשלחות. .

לפנינו מספר תיקונים לחוק הבנקאות (רישוי) שהם למעשה תיקונים שאינם תלויים

האחד בשני אלא כל תיקון עומד בפני עצמו. לכן אני חושבת שדברי הקדמה כלליים למהות

התיקונים יחטיאו את המטרה וצריך להתרכז בכל סעיף וסעיף לגופו.

באו לכאן שתי משלחות שביקשו להעיר את הערותיהם לסעיף אוזד בלבד בהצעת

התיקון.

היו"ר יי כהן;

אולי נשמע קודם הסברים על התיקון לאותו סעיף שעליו יש השגות למשלחות.

כפי שאמרתי, הסעיפים האלה אינם תלויים האחד בשני ולכן יש מקום לדון בהם

בנפרד. אני רוצה לציין בהזדמנות זו שהמסכת הכוללת של התיקונים לחוק הבנקאות

(רישוי) שהצענו אותה היתה רחבה יותר וכללה למעשה גם אותם סעיפים שנגזרו מהצורך

לבצע את הפרדת העסקים כפי שקבע החוק שחוקק בזמנו. בסעיף זה יש הארכה, ולכן

התיקונים הכלולים כאן אינם מתייחסים לכך.

לכן מרגע זה ואילך אני מציעה שנעבור על החוק סעיף-סעיף, ואם יש סעיפים

שלגביהם יש הערות למשלחות, תקבעו את סדר היום כפי שמתבקש מכך.

נשמע את נציגי הבנקים על אותו סעיף, ותחילה את מנכ"ל איגוד הבנקים

מר אשר הלפרין.

אני מבקש להעיר לנושא אחד הקשור בחוק. אמורות להיות הוראות מעבר. בדרך כלל

החוק כולו נראה לנו, אם כי יש לנו הערות פה ושם לסעיפים בודדים. אבל באופן כללי

צריכות לצאת הוראות מעבר לביצוע החוק. בלי הוראות מעבר יהיה קשה מאד לבצע את

החוק. לכן אנחנו מבקשים שיישום החוק יהיה לאחר פרסום הוראות המעבר.

זי שר;

אין לנו הערות לחוק כולו. יש בחוק החמרה מסוימת לגבי סוגי עסקים שלבנק מותר

לעסוק בהם. איננו רואים בזה כל רע. אנהנו סבורים שהבנקאות צריכה להפריד מתוכה את

כל העסקים הלא בנקאים. מה שאנחנו מבקשים - ומר הלפרין כבר עמד על כך בדבריו וגם

גבי גליה מאור התייחסה לכך - זוהי האפשרות להפריד את העסקים הלא בנקאים מהעסקים

הבנקאיים שלנו מוקדם ככל האפשר. אנחנו חושבים שזה חיוני, שזה הכרחי, ושלא כאמור

בדברי ההסבר איננו חושבים שיש להמתין עד שהממשלה תקבל החלסות לגבי דו"ח בייסקי.

ומדוע? משום שאם הממשלה תחליס שאסור יהיה על הבנקים לעשות עסקים נוספים, אפשר

יהיה להשתמש באותו מכשיר כדי להפריד את העסקים הללו בעתיד.

יתרה מזו, למעשה המערכת הבנקאית כבר הגיעה להבנה עם בנק ישראל ועם משרד

המשפטים, ודומני שאפילו עם האוצר, לגבי סוג הוראות המעבר הדרושות. אנחנו סבורים

שאפשר לחסיל על הבנקאות את החובה לבצע את הפרדת העסקים תוך שנה מיום שתתוקקנה

ההוראות שיאפשרו הפרדה כזו. למעשה לרוב הבנקים יש תפניות מוכנות, הם הביאו אותן

כבר בפני המפקחת על הבנקים. כל מה שאנחנו צריכים אלה הן ההוראות שיאפשרו לבצע

זאת במהירות וביעילות.

בבנק לאומי, למשל, מדובר על העברה אוניברסלית. יש לנו עסקים בכל העולם

שדורשים העברה. לכן אנחנו זקוקים לתוק. אנחנו מקווים שזה ייעשה בהקדם. אם משום

מה יש קושי לחוקק את ההוראות האלה, אז יש לנו בקשה.

בחוק לא נאמר כמה זמן תימשך תקופת המעבר?

ז' שר;

בחוק יש כבר הארכה של שנה לגבי עסקים שנאסר לעסוק בהם לפי החוק המקורי

מ-ו198. למעשה זוהי חארכה שניה שניתנה. בפעם הראשונה ניתנה הארכה של שנתיים,

דומני, ואחר כך שוב הארכה של שנה. לגבי העסקים שאסור לעסוק בהם לפי התיקון

המוצע, נותנים לנו פרק זמן של שלוש שנים. אנחנו סבורים שחבל להשאיר מצב של אי

ודאות.

היו"ר יי כהן;

אתם מציעים לקצר את תקופת המעבר?

זי שר;

אנחנו מבקשים שהממשלה ובנק ישראל יגישו בהקדם את הוראות המעבר, שלמעשה גם

הנוסת שלהם, אלא אם כן יש דברים חדשים, מקובל עלינו.

מי הרצברג;

הנוסח הזה לא נכלל בהצעת התיקון לחוק.

הוא לא נכלל בהצעה אבל למעשה היו דיונים ארוכים וממצים על הנושא. אם משום

מה יחולו עיכובים אנחנו מבקשים שההארכה תהיה עד המועד שבו יובאו ההוראות האלה,

כי אנחנו מעונינים לבצע זאת, אנחנו אפילו מבקשים זאת.

היו"ר י' כהן;

בלי הוראות מעבר אי אפשר לבצע.

זי שר;

אני חושב שמוסכם על דעת כולם שבלי הוראות מעבר זה לא ניתן לביצוע. לכן

אנחנו מבקשים שתובאנה הוראות המעבר בהקדם האפשרי, ואם לא - שהדחיה תינתן עד שנה

אחת לאחר תחילת תוקפן של הוראות המעבר.

החוק במתכונתו הנוכחית אוסר על בנקים לשלוט בעסקים שאינם בנקאיים, אם לפשט

את הדברים. לשלוט משמעו גם לשלוט בחברה שהיא שולטת בעסקים האסורים, כך גם לדור

שלישי, רביעי, חמישי עד אין סוף. במתכונת המוצעת כאן מורחב האיסור על בנק גם

להיות בעל ענין בעסק שאיננו בנקאי. לאמור, אסור לבנק להחזיק בעסק כזה 25% ומעלה

מאמצעי השליטה. ופירוש הדבר שאסור גם לחברת בת של הבנק להיות בעלת ענין בעסק

אסור כזה. הוראה כזו יכולה להביא אותנו למצבים בלתי אפשריים בחברות הבת שלנו,

ובעיקר אני תדבר על חברות בת שפועלות בחו"ל.



אתן דוגמה. בקבוצת בנק הפועלים מצויה חברה בשם אמפל, שהיא חברת השקעות

הפועלת באמריקה ורוכשת אינטרסים בחברות שונות. אני חושב שציבור בעלי המניות שלה

זולת בנק הפועלים לא יוכל להבין בכלל מצב לפיו הדירקטוריון של אותה חברת אמפל לא

יוכל להשקיע בחברות אחרות, בעטקים שאינם בנקאים, 25% ומעלה. (י' כהן: עד 25% זה

מותר). עד 25% זה מותר, אבל בדרך כלל חברות השקעה שרוצות שיהיה להן לפתות מעמד

המעניק זכות וטו משקיעות למעלה מ.25%-

ז' שר;

על חברת אמפל חל החוק האמריקאי, ושם זה חיוני.

א' לוין;

אותה חברת אמפל מפרסמת תשקיפים. היא מגייסת שם כספים על ידי הנפקת איגרות

חוב. היא תהיה חייבת לכתוב בתשקיפים שלה שלמעשה הניהול שלה , התהליך של קבלת

ההחלטות וקביעת המדינה שלה - כל אלה נגזרים מחוק שחל על חברת האם שלה בארץ. זה

עלול לחשוף את בנק הפועלים למצבים בלתי נעימים ואפילו לתביעות מן הסוג של "קלאס

אקשינס" על ידי בעלי המניות שהם במיעוט שם. לא הייתי רוצה להרחיב, אבל יש לנו

אפילו חשש קונקרטי לגבי קבוצת בעלי מניות מסוימים שעלולים לעשות זאת במהירות אם

החוק הזה אכן יתקבל.

יי כהן;

יכולה להיות סתירה בין החוקים של ארצות הברית החלים על אמפל לבין החוק

שלנו.

אי לוין;

אין ספק שיש סתירות בין חוקים של מדינות שונות.

זי שר;

החוק שם הופך את אמפל לסוג אחר של חברה שחלות עליה הוראות דיווח אחרות וכן

הוראות אחרות לגבי רכישת שליטה. זוהי אמנם חברה אמריקאית שעסקיה בישראל והיא

צריכה לנווט עצמה כך שהיא תפעל כחוק הן בישראל והן בחו"ל, בעיקר שההשפעה היא

עקיפה משום שהאיסורים על אמפל אינם חלים על חברה זו במישרין אלא בגלל בנק

הפועלים, והדבר הזה כמובן מסכן את אמפל במאבק שיש לה עם בעלי מניות המיעוט.

אי לוין;

אנחנו מציעים לא להחיל את האיסור להיות בעל ענין בחברה אחרת אם בין הבנק

לבין החברה האחרת קיימת מחיצה בדמות חברה עצמאית שמתנהלת באורח עצמאי עם מנגנון

משלה ועם דירקטוריון משלה. (ח' רמון; בחו"ל). לפחות בחו"ל. אגב, למצבים דומים

אנחנו עלולים להיקלע גם בישראל למשל עם חברה להשקעות של בנק פלוני, וזה יכול

להיות בנק לאומי, או בנק הפועלים או בנק המזרחי. גם כאן אנחנו עלולים להיקלע

למצבים לא נוחים, אבל כאן אנחנו לפחות חיים בתוך עמנו, וגם מערכת המשפט, גם

הבורסה וגם החברות עצמן מבינות שזה נגזר ממצב מסוים. בחו"ל מצב כזה לא יובן ולא

יתקבל על הדעת.

היו"ר יי כהן;

אתה מציע שהאיסור הזה לא יחול על חברות הפועלות בחו"ל.

אי לוין;

חברה הפועלת בחו"ל ומתנהלת כחברה עצמאית ויחידת חשבון עצמאית.



אני בכך מקל על בנק ישראל. כלומר, אני שלם עם העמדה של בנק ישראל, אם זאת

תהיה חברה שאיננה אלא צל של החברה הישראלית, של הבנק בישראל, שלמעשה מנהליה הם

שכירים של הבנק הישראלי, מדיניותה נגזרת על פי תכתיבים של הבנק הישראלי, אז

כמובן שמן הראוי לראות בה חברה ישראלית. אבל אם היא מתנהלת ממש כעסק בפני עצמו

והבנק הישראלי איננו אלא מצביע שם , אין להחיל עליה את האיסור הזה.

אתה מבקש הוראות מעבר על מנת להבטיח שלא יוקמו יותר חברות מהסוג הזה?

אי לוין;

לדעתי אין בעיה. אם זה ימצא את ביטויו בתקופת המעבר, כלומר אם אתזקות כאלה

תהינה מותרות לאמפל, לדוגמה, עד הקמת אותה חברת אתזקות שאיננה נזכרת בהצעה

שלפניכם אבל נזכרת בהצעה המקורית של בנק ישראל, אם יוסדר הענין הזה לתקופת

המעבר, נפתרת הבעיה. כי לאתר שיפוג תוקפה של תקופת המעבר ותהיה חברת אתזקות שלה

יהיה מותר להיות בעלת ענין באמפל ובנותיה, לא תהינה יותר בעיות.

היו"ר יי כהן;

אתה מציע להגביל זאת לחברה קיימת כדי שלא תהיה אפשרות לנצל זאת להבא להקמת

לא יקומו יותר חברות כאלה.)

יש לי הערה רק לסעיף 12 שבא לתקן את סעיף 21.

בסעיף 12 נדון אתר כך.

טי אלחנני;

האם אפשר לקבל בכתב את ההערה שלכם בענין חברת בת נפרדת.

אי לוין;

נגיש זאת בכתב.

גב' גי מאור;

לפני שאנתנו עוברים לסעיף 12 אני רוצה להסביר קצת יותר את התפישה שלנו

לפתות לגבי הפרדת העסקים כדי שבבואכם לקבל החלטה תראו את הרקע בשלימותו.

הנושא של הפרדת העסקים נראה לנו, וכפי ששמעתם גם למערכת הבנקאית, כנושא

שצריך לקדם אותו. התשתית התחיקתית לכך הוכנה כבר בחוק הבנקאות (רישוי) 1981. לכך

היו צריכות להיעשות השלמות בעיקר במה שקשור לתקיקת הרישוי כדי לאפשר את הביצוע.

למעשה כל ההכנות הושלמו על ידי המשרדים הרלוונטים שהם לענין זה משרד האוצר, משרד

המשפטים ובנק ישראל. המשרדים הנוגעים בדבר גמרו את הטיפול בנושא.

מה היתה התפישה? בחוק הבנקאות (רישוי) שחוקק בזמנו ובהצעות הנלוות שלמעשה

גיבשו את הנושא של הפרדת העסקים, לא באנו ואמרנו; העסקים יופרדו. לשלב הזה עדיין

לא הגענו. אלא באנו ואמרנו; תיעשה הפרדה טכנית שתיצור חומה סינית בין העסקים

הבנקאים לבין העסקים הלא בנקאים, שיתאגדו מתחת לחברת אחזקות שתחזיק את שני סוגי

העסקים בעת ובעונה אחת . לדעת בנק ישראל והמשרדים האחרים זה היה צעד הכרחי לפני

שתבוצע ההפרדה הרצויה, אם באמת יוחלט שהיא רצויה. קרי, ניתוק שלנו של הבנקים

מהמערכות הלא פיננסיות.

לפי המלצות ועדת בי לסקי?

גבי גי מאור;

לא רק לפי דו"ח בייסקי. דו"ח בייסקי טיפל בתלק מסוים. אני רוצה להזכיר שחוק

הבנקאות (רישוי) הוקק כבר ב-981ו והתשתית החקיקתית שנדרשה להשלמת הוזוק הזה כפי

שהוא נוסה ונחקק נעשתה על ידינו בלי שום קשר לדו"ח-בייסקי. אנחנו מדברים לא רק

על הטיפול במערכות הפיננסיות לסוגיהן, קרי ניירות ערך, אלא אנחנו מדברים על

הפרדת עסקים בין עסקים פיננסיים לבין עסקים שאנחנו קוראים להם ריאלים, ובמקומות

אחרים קוראים להם - לא פיננסים.

תוכן התשתית באופן שתהיה הפרדה טכנית ואנחנו נמצא את עצמנו,

כפי שאמרו ה"ה לוין ושר, בתכניות שכבר גובשו עם חברת אחזקות שמחזיקה שתי זרועות.

כמובן שזה מעורר שאלות קשות ביחס לפיקוח על חברת האחזקות, ביחס לפיקוח על החלק

הלא בנקאי , אבל כולנו - ואני עדיין בדעה זו ולכן אני חושבת שיש מקום לההבהיר

לכם זאת - רואים זאת כצעד ראשוני והכרחי כדי שאם וכאשר יוחלט על ניתוק מלא של

המערכת הפיננסית מהריאלית, הניתוק הזה יבוצע.

מה קרה? החוק עצמו חוקק. התשתית החקיקתית הוכנה. ומשהובאו הדברים לוועדת

שרים לעניני חקיקה, ובעקבות הדיונים שהיו בוועדת-בייסקי, יצרו קשר בין הדברים

עצרו. אנחנו רוצים לדון בכל הסוגיה הזאת בנפרד. ובכלל לא רוצים לדון כאן

בדברים טכניים. אנחנו רוצים לדון בהפרדה הקודמת.

לכן אני רוצה להדגיש שהצעד הזה של ההפרדה הטכנית לי הוא נראה כחיוני למרות

שהאיסור כרגע נדחה בשנה אחת. וזוהי סוגיה אחת.

לסוגיה השניה שהעלה אותה מר לוין, ולפי הבנתי היא הוצגה בבהירות, אני מצדי

מוכנה לדון בוועדה בנושא הספציפי של אמפל כדי לבדוק ולראות אם אפשר להמליץ על

חקיקת הסייגים הנדרשים לתקופת המעבר.

אני כמובן רוצה לציין בהקשר הזה שבסופו של דבר התפישה שלנו היא שנראה ניתוק

תחילה טכני ואחר כך אולי מוחלט ומהותי בין הצדי הריאלי לאחר. אז כמובן הנושא

שהועלה יצטרך להיכללל באותה מסגרת.

אלה הן ההערות שלי לקטע הזה. בעקבות ההערה אבדוק את הנושא. ואני מוכנה

עכשיו להתייחס לסעיף 12.

סעיף 12 שהוא תיקון לסעיף 21 לחוק העיקרי מדבר על הרחבת מסגרות הפיקוח על

אוכלוסיה שלא היתה כלולה בהן עד היום. מה אמר המחוקק עד היום על מי שייכלל

במסגרת הפיקוח - והפיקוח לענין זה הוא לא רק המפקח על הבנקים אלא זה כולל כמובן

את הזכות לעסוק בעיסוק, הפיקווז על ידי המפקח על הבנקים והוראות שונות של בנק

ישראל כמו הוראות הנזילות . החוק המקורי אמר: נצמצם את ההגדרה של התאגידים

שנתונים למסגרות הפיקוח באופן שייכללו בהן - וכאן אני מתייחסת לאלמנט המרכזי -

אותם גופים שמבצעים שתי פעולות בעת ובעונה אחת: מקבלים פקדונות כספיים ונותנים

אשראי. אלה הם שני תנאים מצטברים. זאת כאשר המגבלה היא - מתי נחשב מישהו למקבל

פקדונות כספיים ? כאשר הוא מקבל פקדונות כספיים משלושים מפקידים ויותר. זוהי

המגבלה. קרי, נוצר חתך בין אם הוא שרירותי ובין אם לא, זוהי כבר שאלה איך חישבו

בזמנו את המספר של שלושים, לא הייתי מעורבת בכך. אתה צריך קודם כל לעבור מבחן

יש לך יותר משלושים מפקידים, אתה חייב לעבור לפי החוק את כל

הפרוצידורה של הכרה על ידי בנק ישראל ולהיות בפיקוח. אין לך שלושים מפקידים, אתה

מחוץ למסגרת הזו.



שני נושאים הביאו אותנו לוזשיבה מחדש של הגדרת התאגידים הבנקאיים, וקודם כל

המסגרת של השליטה המוניטרית. אין זה סוד שבעקבות המערכת שהיתה קיימת - ויש לכך

הסברים גם כלכליים וגם תחיקתיים שאם תרצו אפרט אותם אחר כך - נוצרו שתי מערכות:

מערכת אחת שהיא בפיקוח ומערכת שניה שאיננה בפיקוח. אגב, זו איננה סוגיה שהיא

מיוחדת רק למערכת הנקראת השוק החוץ-בנקאי, או השוק האפור. צריך לזכור שבכלל

בישראל יש גופים פיננסים רבים ומשונים שאינם כלל בפיקוח . לדוגמה, ברוקרים, שעד

היום אינם בפיקוח.

השיקול הראשוני היה כמובן השיקול המוניטרי. אמרנו} יש לנו מערכת שלמה

שעדיין לא חלות עליה המגבלות המוניטריות. ישנן מספר דרכים לטפל בכך. הכללת

הגופים האלה במסגרת הגופים שעליהם חלות ההוראות המוניטריות, תאפשר כמובן את

השליטה המוניטרית.

מה פירוש המלים "בעת ובעונה אחת" ו"כאחת" המופיעות בסעיף 12?

מי הרצברג;

ברגע נתון יש לו שלושים מפקידים והוא גם נותן אשראי. אם זה גוף שנותן

אשראי, המבחן העיקרי הוא מספר המפקידים.

גבי גי מאור;

שיקול אחד שהביא אותנו למהשבה מחדש הוא השיקול המוניטרי. השיקול השני שהוא

לא פחות חשוב הוא השיקול היציבותי. צריך לזכור שהמערכות אלה אינן מערכות

אקסטריטוריאליות במובן זה שאין להן השלכה על מערכת הבנקאות. הכשלונות בשוק

החוץ-בנקאי שאירעו בשנים האחרונות יש להם השלכה על המערכת הבנקאית. חשבנו

שהטיפול הטוב ביותר בכך הוא להרחיב את המערכות שעליהן אנחנו מפקחים וכתוצאה מכך

להגיע למצב שבו גם השיקולים המוניטרים וגם השיקולים היציבותיים אולי יקבלו פתרון

הולם יותר. זהו הרקע.

למה הגענו כאן? הגענו להצעה שאומרת שהמבחן הבלעדי לא יהיה מבחן שלושים

המפקידים, אם כי המספר שלושים נשאר עדיין כמספר שהוא אבן בוחן לשאלה על מי חלה

חובת הראיה. אבל לא ניכנס כרגע לזה, כי זוהי שאלה משפטית שאותה יסבירו המשפטנים

בוודאי יותר טוב ממני. הרעיון הוא שמי שעוסק בקבלת פקדונות כספיים ובמתן אשראי

כאחת, והוא עוסק במובן שזה עיסוקו, אזי הוא נכנס לתוך ההגדרה של מי שחובה עליו

לעבור את הפרוצידורה הזו.

מה פירוש עיסוקו, האם עיסוקו העיקרי? יש הבדל בהגדרה בין עיסוקו לבין

עיסוקו העיקרי.

מייד נרחיב בנושא הזה. אני נותנת את הרקע. היועצים המשפטיים יבהירו אחר כך

את הפרטים המשפטיים.

גבי גי מאור; (היו"ר; אי יי שפירא)

אדוני היושב-ראש, אני מסבירה עכשיו את הרציו של התיקון לסעיף 21 לחוק

הבנקאות (רישוי). אנחנו באים ואומרים שמי שעיסוקו בכך עליו תחולנה ההגבלות והוא

ייחשב לכל ענין. שהוא כתאגיד בנקאי. הוא כמובן יצטרך בראש ובראשונה לעבור את

הפרוצידורה לקבלת היתר לעיסוק הזה , ומכאן תיגזרנה כל המגבלות.



לפני שאני מסיימת את דברי אני רוצה לציין עוד נקודה אחת. הן בחוק המקורי

והן בהצעת התיקון יש סייג לגבי גופים שאגדיר אותם בצורה לא משפטית כגופים

קונצרנים. אנחנו מסייגים כאן את מה שנקרא מתן אשראי שהוא תנאי הכרחי להיות גוף

תאגיד בנקאי. אני מפנה אתכם לרגע לסעיף 21 לחוק המקורי שבו נאמר: לא ייחשב כמתן

אשראי מתן אשראי לתאגיד השולט במתן האשראי ולתאגיד אשר יותר 25%-nמסוג מסוים של

אמצעי השליטה בו מוחזקים בידי נותן האשראי או בידי אדם השולט בנותן האשראי.

אני רוצה לומר כי בנקודה זו לא עשינוי שינוי. קרי, הרחבנו את ההגדרה לגבי

אלה שעיסוקם בכך, גם אם יש בהם פחות משלושים מפקידים. לא התכוונו לפגוע בהחלט

באותה מגבלה שחלה על מתן אשראי, כאשר התפישה שלי לפחות , והיא התפישה שהיתה

מונחת ביסוד החוק לגבי גופים שהתארגנו בצורה מסוימת. ונקח את הדוגמה שתמיד

נותנים אותה של חברת כלל. אם כלל התארגנה בחברות בנות ולא בצורה של מחלקות, הרי

שהמחוקק לא רצה להחיל עליהן בגלל צורת ההתארגנות הזו הנחיה שתהיה מגבילה ותיגזר

מצורת ההתארגנות ולא מדבר אחר.

מי הרצברג;

כל עוד הם נותנים את האשראי בתוך הקונצרן.

לפי הנוסח המוצע הם יעברו על החוק.

גבי גי מאור;

אני אומרת שיש מצב נתון. השינוי המוצע מתייחס להרחבה או רוצה להרחיב את

המסגרת לגבי אלה שעיסוקם בנושא. התיקון לא בא לשנות את המצב לגבי גופים שחלה

עליהם אותה מגבלה המצויה בסעיף 21 בענין מתן אשראי, כאשר הכוונה בזמנו היתה למתן

אשראי בתוך קונצרנים. ולמעשה בנקודה זו לא נגענו.

ח' רמון;

מה שאת אומרת לא כתוב בהצעת התוק. יכול להיות שזו היתה הכוונה, אבל היא לא

באה לכלל ביטוי בנוסח שלפנינו.

כמה מלים בנושא של הוראות המעבר. ב-981ו נכללה בחוק הקונצפציה שהבנקים הן

בתוך הבנק והן בשליטה על חברות בנות יעסקו רק בעיסוקים בנקאיים. כלומר. אסור להם

לשלוט על תאגידים שאינם עוסקים בעסקים בנקאיים. הואיל והחוק נחקק במציאות

מסוימת ולא בחלל ריק היו דרושות הוראות מעבר שיקבעו איך הבנקים יעבירו את המניות

של חברות לא בנקאיות שהם שולטים בהן כמו חברות ביטוח, חברות מקרקעין או חברות

תעשיה, לגוף אחר שכפוף ישירות לחברת האם ולא לבנק, או ימכרו אותן לגופים מחוץ

לקונצרן. כפי שנמסר לי, הובטח כי לצורך זה יהיו הוראות טכניות שיסדירו את

הענין, כי העברת מניות כרוכה במיסוי ובבעיות משפטיות שונות, ותוכן חקיקה שתסדיר

את הנושא.

בנק ישראל הציע חקיקה בנושא עוד בשנת 1982, שנדונה עם כל הגורמים הממשלתיים

וגם נתקבלו עליה ההערות של נציגי הבנקים. כך הגענו להצעה מוסכמת. מסיבות שאינן

ברורות לי הענין עוכב בוועדת השרים וההצעה לא הגיעה לכאן. לכן מוצע בסעיף 14

להצעת החוק להאריך את תקופת המעבר שנקבעה בחוק המקורי עד סוף ספטמבר 1987. אם

תתקבל ההערה של נציגי הבנקים שהיו כאן, שמתום תקופת המעבר תידרש שנה נוספת כדי

להיערך לביצוע, כנראה שגם המועד הזה לא יספיק. אבל ברגע שאפשר יהיה לבצע את

ההוראות המקוריות של החוק משנת 1981 גם הבעיה שהעלה מר לוין בענין חברת אמפל

תוכל לבוא על פתרונה, כי אז הם יוכלו באופן טכני-משפטי להסדיר את עניני הקבוצה

בצורה התואמת את הוראות החוק. עד כאן לגבי הוראות המעבר.



כמה הערות לסעיף 12, תיקון סעיף ו2. החוק כפי שחוקק ב-ו98ו קבע מבחן מאד

שרירותי. מי שמקבל יותר משלושים מפקידים ונותן אשראי חלות עליו כל המגבלות

שציינה גבי מאור. מי שיש לו פחות משלושים מפקידים, לא כפוף להוראות אלה. כתוצאה

מכך וגם ממצב המשק התפתחו חברות שדאגו להישאר תמיד בגבולות של 29-28 מפקידים

ונתנו אשראי. ההצעה היא לשנות את הקריטריון כך שהמספר של שלושים מפקידים ישמש

מבחן. אם אדם יש לו פחות משלושים מפקידים חזקה עליו שאין זה עיסוקו, אם יש לו

יותר משלושים מפקידים זהו עיסוקו. יחד עם זה אין זה מונע מהרשויות המופקדות על

כך לקבוע שגם אם יש לו פחות משלושים מפקידים זהו עיסוקו והוא חייב בהיתר, על כל

הכרוך בכך.

עבור חברת כלל זהו עסק שרווח בצדו. יש בחברת כלל מחלקה עם עובדים שעוסקים

רק בזה. לפי הנוסח המוצע חברת כלל איננה רשאית לעסוק בכך.

היו"ר אי יי שפירא;

זה חל גם על חברת כור. אנחנו מכירים את הנושא. בתיקון זה הולכים לעקור את

העסקים של כלל או כור.

מי הרצברג;

אם לכלל תהיה מחר חברת בת שנותנת אשראי לציבור, לא בתוך הקונצרן אלא לגופים

חיצוניים, והיא תקבל פקדו נות אפילו מחברות של הקונצרן, היא תיכלל בחוק. גם היום

חברה של כלל הנותנת אשראי לציבור ויש לה יותר משלושים מפקידים חייבת בהיתר.

האם חברת כלל איננה נותנת אשראי לציבור?

מי הרצברג;

גם היום וגם לאחר התיקון המוצע, אם יתקבל, קונצרן שמגייס כספים ונותן אשראי

רק לגופים בתוך הקונצרן, או נותן אשראי ספקים, לא יהיה במסגרת החוק.

אי קניפל;

אני מייצג את לשכת המסחר בדיון על הצעת התיקון לחוק.

איננו מתנגדים שבנק ישראל ינהל מדיניות מוניסרית, אבל תמיד נשאלת השאלה

היכן הגבול ועד היכן הולכים. ההצעה הזו שלכאורה נראית הצעה קלה וסתמית, שבה

מוחקים או מוסיפים מלה פה ומלה שם, היא כבדת משקל ויש לה השלכות לא רק על כור או

על כלל אלא על כלל המשק.

המפקחת על הבנקים הזכירה כאן את הנושא של עוסק. לאחרונה ניתן פסק דין בענין

בית הכנסת הגדול בתל-אביב שבו נקבע כי החניה זה לא עסק ולעומת זאת המטבח בתוך

בית הכנסת הוא עסק, למרות שלא אנשי בית הכנסת מנהלים את המטבח.

המבחן מהו עסק ומה איננו עסק מעוגן בפסיקה רחבה מאד, כאשר כאן יש מבחן לא

ברור מראש. המפקחת על הבנקים תוכל לטעון כמעט לגבי כל אדם שנתן אפילו הלוואת אחת

שזהו עסק. היה פסק דין תקדימי בענין מסוס שהוחכר ונקבע שעסקה אחת שלי הוזכרה זהו

עסק.



א קניפל

כלל גדול הוא שאין עונשין אלא אם כן מזהירין. אני חושב

שהסעיף בנוסח המוצע מהווה והריג רציני לכלל הזה. לפי האמור בסעיף

פקידים בבנק ישראל, בכירים ככל שיהיו, יקבעו אם אני עבריין או לא"

אם אקבל פקדון ואתן שתי הלוואות, ומאחר ואני גם יועץ פיננסי, הם

יקבעו שזהו עיסוקי.

יש פסק דין תקדימי בענין קרקעות ללבו נקבע מתי טיפול בנושא

הופך לעסק, בין היתר לפי מבחנים של מומחיות ומקורות המימון, אינני

רוצה להרחיב את היריעה ולהביא פסקי דין נוספים, אבל בהחלט אפשרי

שתעשיין שיש לו מפעל תעשיתי, שקיבל פקדון ונתן הלוואות לשני עובדים

במפעל, ייתבע לדין כעבריין שעסק בעיסוק אסור-

אני מדגיש שאינני בעד שוק אפור של חברות שמקבלות פקדונות

ונותנות הלוואות. לשכת המסחר איננה בעד התופעה הזו. מצד שני אנחנו

חושבים שההגדרה של שוק אפור איננה נכונה. כל פעם מדברים באמצעי

התקשורת על שוק אפור, והאמת היא שיש שוק שחור או שוק לבן ואין שוק

אפור. אם מפעל תעשייתי גייס כסף בבורסה בארצות הברית והביא דולרים

למדינה, אין לחייב אותו להפקיד את הכסף הזה בבנק לאומי שמוכן לתת

לו ריבית שהיא נמוכה מהאינפלציה. הוא זכאי בהחלט לתת את הכסף הזה

כהלוואה למפעל שכן, ו זה לא יכול להיקרא שוק אפור, כי איננו חיים

במדינה טוטליטרית שבה השלטון חולש על כל מי שנותן הלוואה במשק.

המפקחת על הבנקים הביאה כארגומנט את הגורם של יציבות. אין

ספק שיציבות היא חשובה. אבל אינני חושב שבנק ישראל צריך לפקח על

כל פשיטות הרגל האפשריות במדינה. מי שמנהל עסקים נחשלים הוא שצריך

לשאת בתוצאות. כמה חברות בענף הבניה נקלעו לקשיים. אינני חושב שזה

מחייב לפקח על חברות בניה שלוקחות אשראי מקל לסדר גודל מסוים.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות שיראו לאיזה מצבים אבסורדים

אנו עלולים להיקלע אם סעיף זה יתקבל בנוסח המוצע. בחו"ל נהוג

שרשתות שיווק מנפיקות כרטיסי אשראי לקונים. בחוק הקיים מדובר על

אשראי הנלווה למכירה. גם בארצות הברית היתה בנושא זה פסיקה שאמרה

מה דין פקדון שניתן על חשבון סחורה שיש זכות לבטלו, האם זה אשראי-

רשת חנויות שתנפיק כרטיסי אשראי יהיו לנו בעיות אם הסעיף המוצע יאושר.

(ח' רמוז; בדרך כלל רשת כזו תקים חברת בת..} היא תקים חברת בת שמנפיקה

כרטיסי אשראי ללקוחות של הרשת, ואז היא תיכלל בהגדרה של מוסד כספי.

בעל שליטה לפי ההגדרה בחוק הקיים הוא מי שמחזיק לפחות 25%

ממניות השליטה בחברה.מי שמחזיק ב-%15המניות בחברה והוא יתן לה

הלוואה, ההלוואה הזו תיחשב כפקדון. חברה כזו עלולה בשל כף להיתבע

לדין לפי חוק זה.

אס יש לו 25% מהמניות בחברה הוא מוגדר כבעל שליטה- אם יש לו

15%הוא בבחינת מפקיד.

לא מתקבל על הדעת שמי שמחזיק 15% מהמניות בחברה לא יוכל לתת

לה הלוואה.

מושבים נוהגים לקבל פקדונות ולתת הלוואות לחברים. כל מושב ייחשב

לפי סעיף זה לעבריין-



א' קניפל

דוגמה נוספת היא של חברות אחיות. המפקחת על הבנקים אמרה

שקונצרנים יצאו מהחולה הוראות אלה. עם כל הכבוד, זה לא מדוייק.

זו צריכה להיות חברת בת סל תאגיד שהשליטה שלו בה היא לפחות 25%.

אם זוהי חברת אחות, יש בכך משום עבירה. לחברת אחות שיש בה 25%

שליטה אסור יהיה לתת הלוואה.

מה שחל על חברת-בה חל גם על חברת אחות.

ונקודה אחרונה - ההשפעה של התיקון המוצע על הריבית במשק.

הבנקים נוהגים לקחת מרווחים מופרזים מדי, לטעמנו, בין ריבית הזכות

וריבית החובה, ובוודאי בשנתיים-שלוש הקינים האחרונות. סעיף זה אם

יתקבל ישלול כל אלטרנטיבה תחרותית לבנקים. בהיעדר אלטרנטיבה ייאלצו

אנשים להפקיד כספים רק בבנקים, ובמקביל המקור המרכזי להלוואות ללווים

יהיו שוב הבנקים. כך ייפתח פער עוד יותר גדול בין ריבית הזכות לבין

ריבית החובה.

השוק האפור בנוי על ענין המרווחים בריביות. בתקופות שהבנקים

שמרו על מרווח נמוך, השוק האפור נעלם. בתקופות שבהן הבנקים יצרו

מרווח גבוה, החלו לפעול מחדש כל החברות שמקבלות פקדונות ונותנות

הלוואות.

חלק גדול ממלאכתי נעשה על ידי אחרים. נותר לי להוסיף רק כמה

דברים, אתייחס קודם כל לענין הקונצרנים. כפי שאמרה המפקחת על הבנקים,

לא היתה כוונה לפגוע בקונצרנים, לא בכלל ולא בכור. לדעתי, הם בכל

זאת נפגעים. וכיצד? יש אמנם הגנה ל,מי שיש לו % 25 שליטה או יותר,

וכן בכיוון ההפוך. לשני הכיוונים יש הגנה. אבל א1י גם כן חושב כמו

נציג לשכות המסחר, שאין הגנה כאשר זה נעשה בין חברות אחיות בתוך

הקונצרן בין חברה אחת לשניה ולא בין חברת אם לחברת בת. זוהי נקודה

אחת שלא באה על פתרונה.

נקודה שניה שהיא לכאורה סמנטית אבל היא משמעותית מאד קשורה

להעברת נטל ההוכחה. הצעת התיקון אומרת, שחזקה על מי שמקבל כספים

שעליו לקבל רשיון לניהול בנק אלא אם כן יש לו הגנה שמאפשרת לו לפעול

בתחום זה. העברת נמל ההוכחה זה לא רק ענין פרוצידורלי אלא היא

תכריח את אותו גוף לדווח באופן רצוף לפי דרישת בנק ישראל ולעמוד

בפני חשיפה מתמדת ממי הוא מקבל כספים ולמי הוא נותן, כמה מתי ומדוע.

אינני חושב שהמחלקות של הקונצרנים צריכות לעמוד בפני סוג כזה של

חשיפה כי הם אינם מוסדות כספיים.

ראיתי טיוטה של מכתב שחברת כלל היתה אמורה לשלוח לוועדת הכספים-

קיבלתי את המכתב וגם העברתי אותו ליועצת הכלכלית שלנו ולכמה

חברים בוועדה.

הם מבקשים לבטל את התיקון ואני מצטרף לבקשתם.

אני שמח שלשכת המסחר עשתה חלק ממלאכתי בענין המושבים וגם הקיבוצים.

הכספים שמקבלים מושבים או קיבוצים עבור נזקי בצורת או סובסידיות

מועברים לג וף מרכזי שמחלק את הכספים לפחות לזמן קצר כפקדונות. באותו

רגע הם הופכים לעבריינים. (היו"ר א' י' שפירא: זה מפריע גם לקיבוצים?)

בוודאי. לתנועות הקיבוציות בתוכן יש מסלקות. זוהי עובדה ידועה.



א בליי

הוא הדין התנועות המושביות.למעשה יש כאן סגירת דרך טוטלית בפני

שחי התנועות לעשות עסקים בינן לבין עצמן או לתמוך אתד בשני או

לחלק את כספי הסובסידיות או את נזקי הבצורת-

(איגוד הבנקים):

כמה הערות לסעיף 12. הוצאתם את הבנקים מפעילות מסחרית,

הוצאתם אותם מעסקי ביטוח, אבל אתם מאפשרים לאחרים לעסוק בעסקי

בנקאות"

הארכנו את הסעיף לעוד שנה..

אסור לבנקים לעסוק בעסקיביטות, אסור להם לעסוק בתיווך סחורות,

אבל בשוק הזה יקי לבנקים יתרון גדול, יתרון לא הוגן, שהם חייבים

להחזיק נזילות על כל פקדון, שהם חייבים בניכוי מס במקור. אם שתי

ההוראות האלה יחולו גם על השוק האפור אין שוס התנגדות שיהיה שוק

כזה בכל מתכונת שרוצים.

אגב, אני חושב שאת המסלקות של הקונצרנים אפשר אולי להוציא

מן התמונה. אבל אינני מתערב בענין כי זה לא בסמכותי-

הערה אחרונה שאינני יכול להימלט ממנה והיא באה בתגובה למה

שנאמר כאן בענין המרווחים" הדיבורים הכלליים על המרווחים הם היום

באופנה, ונוכח הפרסומים בכלי התקשורת כמעט בלתי אפשרי להגן עליהם"

אבל אם בנק משלם 26%ריבית והוא גוב 30% ריבית או קצת יותר,

אז המרווחים נשחקו כל כך שאתם צריכים להיות מודאגים-

כמה ריבית משלם הבנק על חשבון עו"ש, למשל? היום הגידול

בחשבונות עו"ש הוא עצום. כמה ריבית אתם משלמים על עו"ש ומה הריבית

שאתם גובים על משיכות יתר בעו"ש?

מרווחים של %26 לעומת 30%-35% בהתחשב בשיעורי הנזילות שצריך

להפקיד, מעידים על שחיקה בצורה מסוכנת" אני חושב שוועדה זו היא

אקיר צריכה לדאוג שהשחיקה הזו של המרווחים לא תסכן את הבנקאות ואת

קיום המשק-

בנושא עו"ש - בכל העולם כמעט ואין ריבית על חשבונות עו"ש. בארצות

הברית עד לפני זמן קצר החוק אסר תשלום ריבית על עו"ש- גם היום אין

ריבית בכל העולם על עו"ש.אם מישהו רוצה להשקיע כספים לזמן קצר, הוא

מפקיד את הכספים בחשבונות דוגמת תפ"ס. הפער בין עו"ש לבין הלוואוות

הוא גדול מאד, אבל הוא צריך להיות עוד יותר גדול-

מהו הפער בארצות הברית? (אי הלפרין: אין סופי)- . בארצות הברית

אתה מקבל הלוואה ומשלה עליה 9%-8%ריבית- בישראל על משיכות יתר

אתה גובה 50%ריבית, ועל חשבון עו"ש אתה משלם 5% ריבית שנתית,

אני מבקש להפנות תשומת לב שבתיקים יש תזכיר של מר זלמן שובל

באותו ענין. הוא לא יכול היה לבוא היום לישיבת הוועדה-





הבעיה היא שברגע ששמים על משהו חותמת של פיקוח הופכים אותו

לכשר ולבטוח לציבור. חבר הכנסת רמון העלה את הרעיון הזה כאשר התעוררה

הבעיה של הרשות לניירות ערך. מוטב שלא יהיה פיקוח ואז ידע הציבור

וייזהר,לפי האימרה Laveat Emtoz (ייזהר הקונה). הוא הדין במקרה

זה. ברגע שאתה אומר שיש פיקוח, הענין הופך לגיטימי, בעוד שהיום

אתה יודע שגם אם יהיה משבר גדול ועדת הכספים לא תלחץ לעזרה למי

שפושט את הרגל.

עוד לא סייענו לאנשים שנפגעו בשוק האפור.

סייענו, אבל על פני השטח לא ניתן סיוע במקרים אלה.

אני מציגה זאת כשאלה רעיונית ומצפה שבנק ישראל יתן עליה תשובה"

שאלה שניה. הרחבת הפיקוח פירושה תוספת כוח אדם. איך נערכת

המפקחת על הבנקים לקראת הפיקוח הזה?

מה אומר הפיקוח על גופים אלה, זה אומר שיעורי נזילות?

אישור לעבוד, רישוי. כיוון שאין להם רשיון הם עוברים על החוק.

השאלה אם יש לכר המשך. שכן כל זה דרוש בשביל מדיניות מוניטרית.

המדיניות המוניטרית שמפעיל בנק ישראל כפיצוי או תחליף למדיניות

הפיסקלית שאיננה מופעלת עובדת על מגזר קטן מאד. קשה להם להשיג את

המטרות כי הם חולשים על חלק קטן מאדי מהכספים המתגלגלים במשק. מדיניות

מוניטרית יכולה לפעמים לאזן מדיניות פיסקלית "לא נכונה".

אז הדיבית מרקיעה לשחקים). נכון, דרך הריבית. אבל כאשר

עובדים על מגזר כל כר קטן צריכים להעלות את הריבית לגבהים כדי שיהיה

לכר אפקט. ובסוף כולם בחוץ ואינם משתתפים בחגיגה הזו..

לכן אני שואלת מה תהיה המשמעות של הפיקוח אם יונהג האם הוא

יתבטא בשיעורי הנזילות?

לפני הרבה זמן הוגשה לוועדה הצעת תיקון לחוק שמדברת על ניכוי

מס במקור על מה שנקרא השוק האפור- ההצעה הזו התעכבה בוועדה ונמוגה.

אני מציעה שבנק ישראל יתייחס לשאלה איר הוא רואה את הקשר בין חובת

ניכוי מס במקור לבין הנושא הזה-

אחת הבעיות של החקיקה היא היכולת לבצע את החוקים- כאן נאמר שאם

החוק יתקבל בלי שיהיו במקביל הוראות מעבר, המערכת עלולה להיקלע לקשיים

בכל הנוגע לביצוע החוק. האם המפקחת על הבנקים מסכימה להנחה שללא

הוראות מעבר יכולה להיות מערבולת בשוק הזה, ואם כן - האם אין מקום

לכר שיחד עם אישור החוק נאשר גם את הוראות המעבר בדומה לחוקים

מסוימים שבהם אנחנו מבקשים להתקין את התקנות לקראה החלת החוק.

אני מבקש לדעת אם אתם עושים אבחנה בין עיסוק צדדי לבין עיסוק

עיקרי, כפי שזה קיים במס הכנסה ששם אם % 50 מהכנסתו של אדם הם מעסק

מסוים דואיס בכך ,את עיסוקו העיקרי. כי אם יש חברה שעוסקת רק בקבלת

אשראי ומתן אשראי, או שזהו עיסוקה העיקרי, אי אפשר להפלות אותה לטובה

לעומת הבנקים. בנקודה זו לא שמעתי תשובה ברורה האם ניתן לעשות אבחנה

כזו בחוק.

המוסדות התנועתיים שלנו הם הכלי לעזרה הדדית. לפי הנוסח של

החוק ניהפך לעבריינים. מהו הפתרון שאתם מציעים לבעיה של התנועות

ההתיישבותיות, התנועה הקיבוצית ותנועת המושבים?

הבנקים מעונינים בתיקון סעיף 21 כי לפי הנוסח הקיים יש תחרות

עם הבנקים, מנכ"ל איגוד הבנקים הסביר שעל הבנקים חלה חובת הנזילות,

חלה עליהם חובת ניכוי מס במקור ויש להם הוצאות גדולות, וחברות שבין

היתר מקבלות אשראי ונותנות אשראי מתחרות בצורה לא הוגנת עם הבנקים.

כך הבנתי את דבריך,. מר הלפרין, לא הבעת דאגה למצב המפקידים בחברות

כאלה אלא דיברתי יותר על האספקט העסקי.

אני חייב לומר שההצעה הזו חוסמת את הדרך בפני עסקים בארץ.

אדם פרטי הרוצה לתת הלוואה לחברה שלו חייב ללכת לבנק, שכן אם הוא

לא עושה זאת באמצעות הבנק הוא חייב במס בשיעור מסוים-

עשינו שיפור מסוים בנושא:

שנת מס שלמה).

ועדת הכספים שחבריה הם אנשי ציבור לא תוכל להסכים להצעה שיש

בה כדי להרוס את העסקים של הקיבוצים או של חברות כמו כור או כלל,

או של חברת העובדים - ואני חייב לומר שהתקשרו אלי מטעם חברת העובדים

בטענה שהתיקון המוצע יש בו כדי להרוס את העסקים שלהם. וחברת העובדים

יש לה קשר לבנק הפועלים, ואם המצב הקיים היה מפריע לבנק הפועלים,

חברת העובדים לא היתה מתנגדת לתיקון.

לענין הפיקוח, אני חושב שכל כמה שבנק ישראל יוכל לקיים פיקוח

כדי למנוע עסקים מפוקפקים דוגמת אלה ששמענו עליהם לאחרונה, והרשימה

היא ארוכה, כן ייטב. אבל אינני חושב שהמדינה יכולה להביא לסגירת

עסקים, ובצורה הזו סוגרים את העסקים.

נקח לדוגמה מפעל שטיחים שיש לו הנהלת ספרים מסודרת, הוצאות

תקורה גבוהות והוא משלם מס קניה ומע"מ וכמובן מס הכנסה. והנה בא

אדם ופותח בית מלאכה קטן לייצור שטיחים, מכניס לשם שתי מכונות.

אין לו הוצאות תקורה והוא גס איננו משלם לא מס קניה ולא מס ערך מוסף-



היו"ר אי יי שפירא

האם נדרוש שרק המפעל הגדול יתקיים ולא נאפשר פתיחה של בתי מלאכה

קטנים? הוכחתי לא פעם לשלטונות המס מהו מקור הרמאות, כי צריך לדעת

שמס הקניה ומס ערך מוסף מגיעים יהד ל-% 35 -20% מס קניה ו-15% מע"מ.

אני חושב שהתחרות מסוימת מצד הקונצרנים זוהי תופעה בריאה.

אני מודיע שאני רואה בתיקון הסעיף הזה פגיעה בפעילותם של הקונצרנים.

כאיש עסקים אני מכיר את הקונצרנים. במשק הייצרני בארץ יש מעלות

ומורדות. חברה כמו כלל תעשיות לא יהיו לה רווחים השנה ולכור-תעשיות

יהיו הפסדים בחצי השנה הראשונה- קונצרנים אלה יש להם מחלקות כספים

שמבטיחות נזילות ותזרים מזומנים ובאמצעותן יכולים לסייע למפעלים

של הקונצרן הנקלעים לקשיים על חשבון מפעלים רווחיים. הקונצרנים

יכולים להראות רווה מהמניפולציות הפיננסיות שלהם שהן חלק בלתי נפרד

מעסקיהם. אם לא נאפשד להם לעשות עסקות כאלה נפגע בהלק הייצרני שלהם.

ואנחנו הרי מעונינים בפיתוח משק יצרני של תעשיה, חקלאות, מלונאות,

ואיננו מסתפקים רק במשק שיש בו בורסה,מסחר בניירות ערף וחברות ביטוח-

אני חושב שהתיקון המוצע עלול להרוס את הקונצרנים. זוהי טענה

שלהם, והיא נשמעת מאד הגיונית.

חי רמוז;

סעיף זה אינני יודע איר הוא בא לעולם, אבל כפי שהוא מנוסח הוא

מחסל את הקונצרנים, גם אם המפקחת אמרה שלא היתה כוונה כזו- הסעיף

בנוסח המרצע לא מאפשר לקונצרניס לעבוד, והטענה שלא התכוונו לכך איננה

מענינת, אי אפשר לחוקק חוק על פי הכוונות אלא על פי מה שכתוב בו,

ומה שכתוב מחסל את כל המשק-

זהו חוק שבא לפתור את הבעיה של הבנקאות,ואני מציע ליושב-ראש

דרכים יותר טובות לכף. אני חושב שבהקשר לחוק זה אנחנו צריכים

לקיים דיון רציני בשאלה מה עושים עיל מנת שהבנקאות תתייעל. ב-1988

עומדים לפדות את המניות הבנקאיות, ואיננו רשאים שלא לתת דעתנו לענין-

מי שחושב שסעיף זה יביא את הישועה איננו אלא טועה. הוא רק יגרום

לעושק נוסף של גורמים יצרניים במשק-

אינני בעד משק חופשי באופן טוטאלי, אבל אינני גם בעד משק ריכוזי

באומן טוטאלי. ואני גם אינני נבהל מכר שיש אנשים שמלווים בריבית-

אדם שנכנס לביתו של מלווה בריבית יודע את הסיכונים שהוא נוטל על עצמו-

יש יתרון לגודל אבל יש גם יתרון למשהו קטן- כמה אנשים מן הישוב

עוסקים בשוק האפור, אנשים רגילים, שכירים שמקבלים משכורת או בעלי

עסקים? זה מיעוט שבמיעוט.

יש שוק שחור שאיננו חוקי ויש שוק שהוא לגיטימי. לקונצרן עלית

יש עכשיו תחרות, אבל כל הזמן היתה תחרות לעלית בשוליים, כ-3%-5%

מהשוק. מה שאומר לני מר הלפרין, שגופים יהיו כמו בנק, זה לא רציני,

כי אין להם גס את היתרונות שיש לבנקי למשל, בטחון. אני יודע שאם

אני לקוח של בנק לאומי יש לי הגנה, וגם אם הבנק יתמוטט המדינה תגן

עלי. אפילו אם אני קונה מניות של הבנק ההגנה מובטחת-

והקבלנים לא קיבלו עכשיו סיוע?

השוק האפור, או השוק החוץ-בנקאי שאיננו אוהבים אותו, מהווה חלק

קטן ושולי של השוק הלגיטימי שאיננו רוצים לפגוע בו. שכן כלל, כור,

המערכת של התנועה הקיבוצית והקרנות של תנועת המושבים מהווים כ-% 95



ח רמון

מהשוק החוץ בנקאי הלגיטימי. האם בשל אותם % 5 אנחנו הולכים לחוקק

הוק? הרי זה ענין לא משמעותי למשק, חסר חשיבות מבחינה מוניטרית,

ואתם אינכם יודעים איר לפקח עליו ואיר לטפל בו. הענין המוניטורי

קיים בכלל, בכור, בקרנות, שם יש לזה ערך. שם יש בעיה של הפיקוח

המוניטרי וצריר לחשוב איר לפקח על כר.

דומה הדבר לשוק השהור בדולרים. כאשר השוק השחור איננו אטרקטיבי

ואין בו מרווחים, כולם קונים דולרים בבנקים. אנשים גם לא רוצים,להסתכן

בזיופים" כאשר המרווחים בבנקים יהיו סבירים, אנשים לא ילכו לשוק האפור,

כי בגלל הפרש של % 2 - % 3 הם לא יהיו מוכנים לקחת על עצמם אה הסיכון. ,

היום בחלק מהמקרים המרווחים הם סבירים, אבל אדם שיש לו 5000 דולר והוא

איננו רוצה לקנות ניירות ערר אלא להחזיק את כספו בעו"ש, הבנק איננו

מאפשר לו זאת, כי הוא נותן לו % 2 . 0 - % 3 ריבית על עו"ש. אבל אם חל ילה,

הוא יעשה משיכת יתר חריגה הוא ישלם % 4 ריבית בממוצע- הפער כאן הוא

בין ריבית שנתית של % 50 על משיכות יתר לבין ריבית שנתית של % 2 - % 3 שאדם

מקבל על כספים בחשבון עו"ש. הבנק הוא שיוצר את השוק האפור הזה-

לא באמצעות חוק שיתן הגנה למציאות הזו נפתור את הבעיה. בנק

ישראל רוצה להשיג מטרה רצויה בענין המוניטרי, לא בענין הבנקאי. לענין

הבנקאי אינני מסכים, אבל בענין המוניטרי יש לנו בעיה שהלק גדול לא

נמצא במערכת ועובדים על חלק אחר בה-

כר זה בכל העולם-

ח' רמוז;

לגבי החלק הגדול צריר לבוא בדברים עם הגורמים הגדולים שבהם לא

רוצים לפגוע כדי לראות איר לפעול בענין המוניטרי- על ידי מניעת ההרות

ומתן מונופול שלא קיים בשום מקום בעולם לבנקים לא נציל את המערכת.

הבנקאית- לא זוהי הדרר. להיפר, נפגע עוד יותר במשק, נמנע את מד! שצריך

לעשות במערכת הבנקאית - את הייעול של המערכת, את השינויים המתחייבים. ^

בה, והיא תמשיך להתנהל כפי שהיא מתנהלת היום, כי תהיה לה הגנה מלאכותית ;

באמצעות הסעיף הזה-

לכן ואינני מסכים לסעיף הזה כפי שהוא מנוסח-

לא אחזור על דבריו של חבר הכנסת רמון אני הושב שהסעיף וזזה

יכול לפגוע במרבית הגורמים העסקיים שהיום אינם יכולים להסתייע לא בבנק

ישראל ולא בבנקים. לא פעם פניתי לבנק ישראל ואמרתי: אתם בעצמכם גורמים

לכר שהשוק הפיננסי מתרחב כי גורמים אלה מוכנים לעשות הכל ובלבד להתקיים-

המפקחת על הבנקים בביקורת שלה על שני בנקים כתבה שהמגזר המושבי

הוא לקוה מסוכן במיוחד. אינני בא אליה בטענות, זה תפקידה להזהיר, אבל

ברגע שהיא כתבה את ההערה הזו מובן מאליו שאותם בנקים סגרו את הברז

של האשראי בפני המושבים. מה היתה הטענה שלי, שהעליתי אותה גם במליאה

וגם בוועדת הכספים, שהמפקחת נקטה לשון הכללה וכללה באזהרה שלה את כל

המושבים ללא יוצא מן הכלל. אני טענתי שיש עדיין מושבים רבים מתוך

550 מושבים, שהם לקוחות טובים ובטוחים, מנהלים מערכת פיננסית טובח#

מדוע להדביק על כולס את התו של סיכון? וכר קרה שהמושב שלי, שאין לו

יתרות הובה אלא דווקה יתרות זכות, לא יכול היה לקבל גס את האשראי השוטף.



א שלום

יש גם קרנות תנועתיות- חק|לאי במושב שיש לו הכנסות בסוף העונה

מפקיד את הכספיס עד שיזדקק להם בקרן התנועתית שהיא מצדה נותנת אשראי

למשק אהד הזקוק לכך, יש בכך משום עזרה הדדית בין המושבים וגם הסבון

בתשלומי ריבית לבנק. אותו חקלאי אם יפקיד את הכנסותיו בבנק יקבל

ריבית של % 1 להודש. המשק השכן שזקוק לאשראי ופונה לבנק ישלם ריבית

של % 4 על האשראי שהוא מקבל מהבנק" אני מעדיף לתת לו את הסיוע באמצעות

הקרן. אני אפקיד את כספי ואקבל % 2 ריבית. המשק השכן יקבל אשראי מהקרן

וישלם % 4 / 2 ריבית. אני אקבל % 2 ריבית ו- % 4 יישארו בקרן וישמשו לכיסוי

ההוצאות.

הסעיף המוצע בא להסל כליל את הפעילות של המערכת הזו שהיא

מערכת ייצרנית, וזאת כאשר בנק ישראל איננו נותן תשובה למערכת הזקוקה

לאשראי וגם מזהיר את הבנקים מפני מתן אשראי למגזר המושבי"

לדעתי, צריו לאפשר למערכת העסקית לנהל את עסקיה, או לפחות

להוציא מהמסגרת הזו את הקרנות התנועתיות והציבוריות. יהד עם זה .

אפשר לשקול איך לטפל בשוק האפור - ואינני יודע מדוע מכנים את השוק

הזה שוק אפור, לאהר שהפועלים במסגרת הזו נותנים דין והליבון מלא,

משלמים מס הכנסה וממלאים את כל החובות,

י' צבן;

אני מהכה לתשובה לשאלות שנשאלו בענין האבהנה בין קרנות תנועתיות

לבין הסדרים אהרים הקיימים במשק"

האם לאור נסיון העבר של מקרים כמו פיט או בלאס, שקלתם אפשרות

של הובת דיווה על ההזדקקות למקורות אשראי כאלה, או אולי אפילו הצהרה

של המפקיד שהוא נוטל על עצמו את כל האהריות למעשיו? אינני רוצה שאהר

כך יבואו אלינו ויבקשו רחמים.

דומני שבנק ישראל לא שכנע אותנו בצורך לתקן את הסעיף הזה"

אני הייב לומר שאינני מבדיל בין מערכת תנועתית לבין מערכת

אהרת. אם העיסוק הוא אסור, יש לאסור אותו על כולם; ואם הוא מותר,

יש להתיר אותו לכולם. לא ראיתי שמערכת תנועתית מבטיחה איכויות

מסוימות שמערכת אהרת איננה מבטיהה אותן, ולהיפך.

מדובר במערכת פנימית לעזרה הדדית הפועלת לפי קריטריונים

ברורים ומקובלים.

אני הושב ש% 95 מהשוק החוץ-בנקאי הוא לגיטימי.

נשמע עכשיו את התשובות של המפקהת על הבנקים.

גבי גי מאור;

אשתדל לענות על כל השאלות, גס אם לא אתייחס לכל שאלה בנפרד,

כי היו הרבה שאלות באותו ענין, ולכן אתרכז במספר נקודות בתקווה

שלא אשאיר שאלה ללא מענה.



גבי גי מאור

באשר לתפישה שעמדה ביסוד ההצעה הזו, התייהסתי לכך בראשית דברי

כאשר אמרתי שחשבנו שהתיקון הזה נחוץ כדי ליצור הרחבה בשני קטעים:

האחד - הגברת השליטה המוניטרית; והשני - ההשלכות היציבותיות שיש

לקיום מערך כזה על מערך הבנקאות,

אני חושב שהדברים של חבר הכנסת שלום רק הבהירו ביתר שאת את

ההשלכות שיכולות להיות לשני המגזרים האלה. שכן אם מדובר במערכת לווים

שאיננה מפסיקה לקבל אשראי ממערכת הבנקאות, אבל בשל מגבלות שונות

שהמערכת הבנקאית מטילה על עצמה היא ממשיכה לקבל נתחים רציניים מהאשראי

שלה ממערכת אחרת, הרי שקשה להבדיל בין המערכות האלה, וברור שמה שיקרה

בקטע אחד לא יכול להיות שלא תהיה לכך השלכה משמעותית על אותו מגזר

שכרלם כאן חושבים שהוא מגזר שצריך להגן על רווחיותו כבר היום, וזהו

מערר הבנקאות-

ירשה לי חבר הכנסת שלום שלא להתייחס לביקורות שערכתי או לא

ערבתי, מטעמים ברורים, ולא תהיה בכך מקיום הסכמה או אי הסכמה לקביעה

שאתה ציטטת לפיה אמרתי שהמגזר המושבי הוא מגזר מסוכן. אני פשוט חושבת

שזה לא חלק אינטגרלי מההצגה שאני צריכה לעשות כרגע, ולכן תרשו לי

ול1 רק מהטעם הזה לא להתייחס לכך. אבל הקשר הזה הוא קשר אמיץ-

אני רוצה להזכיר כאן דבר שאמרה סמדר אלחנני, שהוא מאד השוב

וקשור לצד המוניטרי. אחת הסיבות לכך שנגזרת מדיניות מוניטרית עם

שיעורי ריבית כל כך גבוהים איננה רק כיוון שהמדיניות הפיסקלית איננה

ממלאת את המוטל עליה, אלא הקביעה של שיעורי ריבית כל כך גבוהים נובעת

מכך שהמדיניות המוניטרית מוטלת על מגזר צר, קרי מערכת הבנקאות, ועוד

יותר מזה - מהעובדה שהמערכת המיוניטרית מתייחסת למגזר צר מאד בתוך

מערכת הבנקאות. יש מגזר צר של מגזר צר. אני רואה זאת כתופעה שלילית,

מעוותת, ואם דיבר קודם חבר הכנסת רמון, ובצדק, על הצורך בריפוי של

המערכת הבנקאית והזכיר אלמנט חשוב מאד של התייעלות, הרי האלמנט

שהוזכר כרגע על ידי הוא חשוב לא פחות. אבל אני רוצה לציין במפורש,

שהטעם שבגללו הבאנו את הצעת החוק הזו איננו בשום פנים ואופן הרצון

להגן על מערכת הבנקאות. בשום פנים ואופן לא. אנחנו ראינו את ההשלכות

המוניטריות והיציבותיות.

ובהקשר לזה אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת כולם מדברים על תחרות,

כולכם יודעים יפה שכאשר הבנק הבינלאומי עמד למכירה, עמדנו בשער ולא

נתנו לבנק גדול לרכוש אותו. אלא שתחרות צריכה להתקיים במערכת של מגבלות

שחלה על כולם. כאשר נוצרים הנאים לפיהם חלק מהמערכת עובד תחת מגבלות,

מגבלות של מס הכנסה, מס ערף מוסף, מיסוי מוניטרי, ומערכת אחרת איננה

נותנה למגבלות אלה, נוצרים עיוותים. זוהי אחת הסיבות לצורך לחבר את

המערכות"

לכן גם לאור הטיעונים שהועלו והניירות שהוגשו, אינני חושבת שאפשר

לראות את הנושא הזה של קיום השוק האפור כנושא של קיום תחרות בתנאים

שזו וים. לא כך היא-

אלה הם הנימוקים הראשוניים, ועכשיו אחזור לשאלות שהועלו על ידי

חברי הוועדה,ואתחיל בשאלה של העוסק או העיסוק-

בחוק הבנקאות (רישוי), החוק הקיים שאנחנו פועלים במסגרתו יש

סעיף על ייחוד פעולות לתאגידים בנקאים ונאמר שמי שאיננו תאגיד בנקאי

לא יעסוק באלה- וכאן בא הפירוט. כלומר, שאלת העיסוק קיימת גם היום,



גבי ג מאור

גם היום כאשר מדובר על שלושים מפקידים ויותר, שאלת העיסוק איננה

קואלה יחידה. וכמובן שכאשר מציעים תיקון לחוק שואלים אותה ביתר שאת-

אבל אני מבקשת את שאלת העיסוק להניח בצד- ומדוע? שאלת העיסוק לא

נפתרה גם בחוקים אחרים, היא לא נפתרה לחלוטין בחוקי מס הכנסה, וגם

בחוקים אחרים נשארה הסוגיה הזו לא סגורה הרמטית, ובמכוון0

בחוק הבנקאות היא ברורה מאד.

גבי ג" מאור;

לא, לא נאמר אם זה עיסוק בלעדי או לא בלעדי. לכך אני מתכוונת.

שאל אותי חבר הכנסת יגאל כהן: אם גוף יכנס להגדרה הזו, האם תעשיי מיון

לפי עיסוק עיקרו או לא? אני אומרת שכרגע אני בורחת מן השאלה.

חי רמוז;

גם אם זה לא עיסקו העיקרי הוא נכלל-

גבי ג' מאור;

נכון. כל שאמרתי עד רגע זה שאני מציעה לא להיכנס לשאלה של

עיסוק בלעדי או לא בלעדי ולו מן הטעם שגם החקיקה הקיימת היא חקיקה

גורפת במובן זה שהיא לא נכנסה לשאלה הזו, אלא נאמר בה; אם יתקיימו

הקריטריונים, אזי נגדיר זאת כתאגיד בנקאי. זה אמור בחוק הקיים, בלי

שמיינו אס זה עיסוקו הבלעדי או לא בלעדי. הוא הדין כאן. גם כאן לא

נכנסנו לשאלה. בנקודה זו לא שינינו. שם לא התמודדנו עם השאלה, ופה

איננו מתמודדים אתה. משתמע מזה שאם יתקיים אותם פרמטרים שלגביהם

נקבעה קביעה מפורשת, יחילו על כל אותן הוראות. כלומר, לא זה המבחן

אלא אותם מבחנים המנויים כאן.

זוהי תשובה לשאלה. ואגב, היא נגזרת מהמצב היום. אם בנק לכאורה

היה מותר לו לעשות עסקים אחרים, אבל בצד העיסוקים האחרים היה עוסק

בעיסוקים המנויים כאן, ההוראות היו חלות עליו.

סמדר אלחנני העלתה קואלה נכבדה מאד - האם אין בכך משום מתן

לגיטימציה לגופים שאינך רוצה לתת להם לגיטימציה כאשר את מציעה להרחיב

את החוק בדרך זו? אין ספק שיש כאן מתן לגיטימציה. אבל למי? אנחנו

מגיעים לסוגיה שקצת התמודדתם אתה בדו שיח ביניכם. חבר הכנסת חיים

רמון אמר דברים נכונים בענין זח. הוא אמר; לא יתנו לו לעסוק.. האם

זה מדוייק או לא? כי מהי המשמעות ?של החוק הזה? אנחנו באים ואומרים;

כאשר גוף יעסוק בעיסוקים כאלה, הוא יהיה תאגיד בנקאי. הוא קיבל היתר

להיות תאגיד בנקאי- קרי, קיבל היתר מהרשות להיות תאגיד בנקאי אז

הוא לא יעבור על החוק- הוא יוכל לקיים פעילות במסגרת של ההוראות,

וממילא תינתן לו לגיטימציה. אבל אז יהיה מבחן שהיום איננו קיים.

קיבל היתר מהרשות - יוכל לעסוק ותהיה לו לגיטימציה; לא קיבל היתר

מהרשות, ממילא לא תהיה לו לגיטימציה. זוהי המשמעות.

היו"ר אי יי שפירא;

דינו כדין בנק.

גבי גי מאור;

בדיוק כך,

לשאלה על כוח אדם, לדעתי גם מערכת הבנקאות במצב הקיים מחייבת

פיקוח עם כוח אדם יותר גדול. זה דבר שאתם לשומעים בוודאי גם מרשויות

אחרות. אבל אין ספק שמורכבות הבעיות מחייבת אותנו או להקצאה אחרת

של כוח אדם או להרחבתו. יש להניח שהכללה כזו בוודאי תחייב תוספת

של כוח אדם.



גבי גי מאור

אני חושבת שהבהרתי את הדברים בצורה מאד מדוייקת בכך שאמרתי

שהמבחן יהיה בעת מתן הרשיון.

אני מבקשת להבהיר שבעל סמכות יכול להשתמש בסמכותו במסגרת

של מגבלות מסוימות. כאשר אומר חבר הכנסת רמון, קילא יינתן רשיון,

אני מניחה שהכוונה שלו היא שלא יינתן רשיון לאחר שהענין נבחן לפי

כל הקריטריונים-

לפי הקריטריונים הקיימים היום לא תתנו כמעט לאף אחד רשיון.

גב' גי מאור;

אני רוצה לומר שרשיונות נותן נגיד בנק ישראל לאחר התייעצות

עם המפקח על הבנקים ועם ועדת הרשיונות.

נשאלה שאלה צדדית אבל היא קשורה לענין, שאלתה של סמדר אלחנני

בנושא המיסוי. אינני יכולה לענות לך עכשיו היכן בדיוק עומד הענין.

לקראת הדיון הבא אבדוק את הנושא ואתן תשובה. (סי אלחנני! ומה דעתך?)

כדי להביא בפניכם את עמדת בנק ישראל.בנושא אני רוצה להביא את הנושא

לפני ההנהלה המצומצמת ולדון בו שם-

לשאלה שהעלו חברת הכנסת סולודר וגם חברים בוועדה וכן היועץ

המשפטי של חברת העובדים, אני רוצה להבהיר מהי התפיקלה שלנו לגבי

הקונצרנים. כפי שאמרתי בתחילת דברי, כרגע איננו משנים כלל את התפישה

המונחת ביסוד החוק הקיים. אין ספק שהיא לא רחבה דיה כדי להקיף את אותם

גופים שהזכרתם את חלקם, בוודאי לא את כולם. לגבי הקונצרנים חשבנו

שאין להחיל את ההוראה הזו כאשר מדובר בצורת התארגנות. אמרתי קודם

ואני רוצה לחזור על כך, שכאשר מדובר בחברה מסוימת שהחליטה לחלק את

הקומות לילה לא למחלקות אלא לחברות בנות, זו נראית לי פעילות באותה

חברה. מעבר לזה - ושמענו כאן ניואנסים ליל התחרבות לחברות מסונפות

וכדומה - איננו רוצים להרחיב מעבר למה שנאמר. לכן צודקים אלה

שאומרים כי הגופים מהסוג שהוזכרו כאן ייפגעו בעקבות התיקון במובן

זה שיחול עליהם הפיקוח. ועל העובדות אין עוררין. יחד עם זה שמעתי

כאן משהו שהדאיג אותי, ואני רוצה לספר לכם גם מה עשינו, וזה מתייחם

גם לשאלה של חבר הכנסת יאיר צבן.

מה אומר חוק הבנקאות (רישוי) במתכונתו הקיימת היום? הוא אומר

שהמפקחת על הבנקים צריכה לפקח על אוכלוסיה שהיא ברובה מוגדרת. אם יש

עבירות על חוק הבנקאות (רישוי) - זה ענינה- והעבירות הן בין השאר

עבירות על החוק במתכונתו הקיימת" כאשר היו התפתחויות בשוק האפור

שלחתי שאלון לגופים שונים שידעתי על קיומם וביקשתי מהם אינפורמציה

ממנה אוכל ללמוד אם הם עוברים על החוק במתכונתו הקיימת או לא. כולם

ענו לי על השאלון והבהירו שעל החוק במתכונתו הקיימת הם אינם עוברים,

כלומר יקל להם בדיוק 29 מפקידים.

שמענו כאן מהיועץ המשפטי של חברת העובדים, שאם יחילו את ההוראה הזו

על הקונצרנים, המפקחת על הבנקים תתחיל לבקש מהם אינפורמציה והם יצטרכו

להיחשף- אני רוצה לומר שגם היום אני רשאית ולפי דעתי חייבת לפנות

אליהם כאשר יש חשש לעבירה, וגם עשיתי זאת-

מדוע אני זקוקה לכך? לא כדי לדעת מה קורה בפעילות בתוך הקונצרן

אלא כדי לדעת שאין עבירה על חוק הבנקאות (רישוי) במתכונתו הקיימת.

ההבהרה הזו נראית לי כראויה לציון כדי לומר לכם, שגם אם לא קרה

קיום דבר, אם מחר יהיה חשד שמישהו עבר על המגבלות הקיימות בחוק,

בהחלט נכתוב לו מכתב ונבקש אינפורמציה"



גב' מאור

האם אפשר לבוא ולומר - ראו הוזהרתם.

ממה נפשך, אם הגופים האלה נמצאים בפיקוח על המפקח על הבנקים, אין;- בעיה;

אבל אם לא - אין נפקות להודעה של מישהו, בולל המפקח על הבנקים: ראו

הוזהרותם. בי מי שבא לשם איננו הלקוח הקטן אלא אותו לקוח מתוחכם שיודע

שכאשר הוא מפקיד את כספו שם הוא לוקח על עצמו את הסיבון. זה מתפרש

מכללא, לבן ברור לי שזו תהיה הריגה מסמבותי אם אבוא ואחלה שלש היזהרו,

הנחתם את בספכם על קרן הצבי, באן יש גוף שאיננו מפוקח על ידי המפקח

על הבנקים-

שאלתו של חבר הבנסת ויינשטיין, אם הבנתי אותה נבון, לא התיוחסה

לסוגיה הזו אלא לסוגיה שהועלתה בראשית הריון ונגעה לתיקונים הקשורים

בהפררת עסקים- לגבי הסוגיה הזו שתי תשובות: בפי שאמרתי אני חושבת

שתקופת המעבר היתה ארובה מאד, ומשתתקבל החלטה צריך יהיה לבצע אותה

מהר בבל האפשר; יחד עם זה מאחר ואני ערה לבך שתמיר יש ניואנסים,

גם אם הבל ידוע, והם מחייבים התארגנות מסוימת, הרי נאפשר בחלק ההוא

תקופת מעבר שתקה בחשבון את העבודה שיש דברים להשלמה, ובן את העובדה

שהיתה בבר תקופת מעבר שבה התפישות היו צריבות להיות מגובשות. ובהקשר

לבך עלי להזביר את דבריו של מר זאב שר שאמר: בבר הצגתי בפני המפקחת

בל הבנקים את התכניות שלי להתארגנות.,

למדתי היום מהמפקחת על הבנקים שגם בלי התיקון המוצע בסעיף

זה יש לה אפשרות לשלוח מכתב לבל גוף ולשאול אם יש לו 29 מפקידים

או אם הוא הגיע ל-70 מפקירים. (גבי ג' מאור: אם יש לו 70 מפקידים

גם אם יש לו 31 מפקידים). למרות שלפי

ראו הוזהרתם, בבל זאת קיבלת תשובה מבל מי -

ששלחת אליו את השאלון. .

אני חייב לומר, אחרי ששמעתי את חברי הוועדה, שהתיקון לסעיף 21

בנוסח המוצע לא יאושר בוועדה. אני מציע למפקחת לחשוב עוד פעם על

הענין אולי היא תובל לגבש הצעה יותר סבירה.

אותי מדאיג הענין המוניטרי. זוהי הבעיה האמיתית שאני מתלבט בה.

אני מבקש שנקבל עור לפני הדיון בחוק פרטים על ההשלכות של התיקון,

על הגזרה הצרה שמרובר בה ואולי מחשבות נוספות איך לכלול את בל המשק

במסגרת המדיניות המוניטרית, ואולי לא נזדקק בלל לסעיף הזה- אני מבקש

בי לקראת הדיון הבא נשמע מנציג בנק ישראל ריווח על הענין המוניטורי-

בהזדמנות זו שהמפקחת על הבנקים נמצאת באן אני מבקש להציג לה

את השאלה הבאה. בנושא זה הגשתי שאילתה לשר האוצר וקיבלתי את תשובתו,

שהחוסכים בבנק עין חי שעומר להיסגר ב-30 בנובמבר השנה לא יובלו לפי

ההנחיות הקיימות להעביר את תבניות החסבון שלהן, בלי לפגוע בהן, לבנקים

אחרים שהם חפצים בהם אלא לבנק הפועלים- אם יש למישהו תכנית חסכון

או קופת גמל בבנק עין חי, עליו להעביר אותן לבנק הפועלים. הוא אי3נו

יבול להעבירן לבנק אחר בלי להיפגע. האם זוהי האמת או לא? לא ברור לי

איר אפשר לאלץ חוסר להעביר את חסכונותיו לבנק מסוים רווקה. אני מבקש

שיימצא פתרון לענין..

1'



גב' ג' מאור;

אני חושבת שכדאי שוועדת הכספים תדע שכאשר נעשות פעולות בדרך

שנעשתה הפעולה של בנק עין חי, יש בכר הגנה על הדמוקרטיה ועל המפקידים,

ולו מהטעם הפשוט שמדובר כאן בדיוק באותן סוגי פעולות שכל הגוף הזה,

ובצדק, רוצה בהן כמוני, קרי, התייעלות של המערכת; לשמירה על זכויות

המפקידים- שני הדברים האלה התקיימו בתהליך הזה שהוא שקט ורציף ואין

בו זעזועים-

עד כאן אני מסכים אתך.

גבי גי מאור;

אבל בשוליים נוצרו לדעתנו בעיות מסוימות. היינו רוצים להשלים

את הטיפול כדי שהמטרה שכרגע הבהרתי תושג במלאה.

התשובה לשאלה היא פשוטה. האינטרסים של המפקידים הם לנגד עיני

באופן מלא, והם גם לנגד עיניהם של הגופים שקיימו את המשא והמתן ביניהם,

קדי לענין זה ההנהלות של בנק עין חי ובנק הפועלים, שהשתדלו לקיים את

התהליר באופן סביר כדי שיענה על הבעיות של המפקידים. יחד עם זה יש

מגבלות מסוימות שהובאו בפנינו גם על ידי השואלים וגם על ידי גורמים

א חר י ם .

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לסייע בקטע הזה. המגבלות התחיקתיות

הן כאלה שיתכן ויהיו לנו לרועץ בפתרון הבעיה שהעלית. כל מה שאני יכולה

לומר שבנק ישראל מטפל בנושא. אינני יכולה להבטיה שהפתרון יהיה מלא כפי

שרצית, קרי שמפקיד בתכנית חסכון בבנק עין חי יוכל להעביר את התכנית

שלו לכל בנק שהוא, אבל דבר אחד בדור שזכויותיו תישמרנה, ובמידת האפשר

אם לא ייגרמו כתוצאה מכך השלכות שיש לדון בהן כאשר עוברים תהליך כזה,

אנחנו גם ננסה לבחון אח האפשרות של העברת התכניות לבנק אחר. אם אבן

בסופו של דבר יתברר שזה בלתי אפשרי, זה יהיה לאחר שניתן לענין שיקול

דעת מלא ותשומת לב מלאה-

אני מעריך את הטיפול שלכם בענין. על החלק הראשון אין ויכוח

בהערכת המאמצים שלכם- על החלק השני אני מבקש לקבל תשובה ברורה בכתב,

לאחר בדיקה-

אני מבקשת שתנהג כפי שעשית בפעם הקודמת, שגם הפעם תשלח. מכתב ותקבל

את התשובה המלאה כדי שהסוגיה תהיה מוגדרת-

נעבור עתה לסעיפים האחרים בחוק-

לסעיפים האחרים אין הערות- .

נחזור לדיון בסעיף 12 לחוק-



סיוע לקבלנים - חברה מ' ליפשיץ בע"מ

אני רוצה להביא לידיעתכם את תוכן מכתבו של עו"ר אבולוף,

יו"ר הוועדה הציבורית לסיוע לקבלנים, בנושא הסיוע לחברת הקבלן

ליפקויץ. (קורא את המכתב)

קיבלנו החלטה האומרת שמי שמקבל סיוע העולה על הסכום של

100 אלף דולר הייב במקביל לדאוג להגדלת ההון העצמי שלו בשיעור

של % 50 מ סכום הסיוע-

הוועדה הציבורית דנה בבקשתו של הקבלן ליפשיץ לסיוע בסכום

של 6.5 מיליון דולר במסגרת תכנית ההבראה של החברה. הוועדה החליטה

לאשר לחברה סיוע שיל 3.5 מיליון דולר וסכום נוסף של 3 מיליון דולר

יאושר על ידי משרד האוצר במסגרת הנפקה של אמיסיה.

לפי הקריטריונים שנקבעו החברה תהיה חייבת להגדיל את ההון

העצמי שלה כדי לקבל את הסיוע, אבל מסתבר שבמקרה הנדון החברה לא

תוכל לקיים את התנאי הזה בהיותה חברה ציבורית, לאור זה ראתה

הוועדה הציבורית לנכון להמליץ בפני ועדת הכספים להסכים להמרת התנאי

של הגדלת ההון העצמי במימוש נכסים עצמיים של החברה.

הוועדה מתבקשת לאשר את המרת התנאי הזה.

ח' רמוז;

מה יהיה היקף הנכסים שהחברה תמכור כדי לעמוד בתנאי של מימוש

נכסים?

כאן מדובר על מימוש נכסים במסגרת התנאים ואפשרויות השוק. ההנחה

הי- שהחברה תממש נכסים בסכום של % 50 מסכום הסיוע שתקבל.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר לחברת מי ליפשיץ בע"מ להמיר ארז התנאי של הגדלת ההון

העצמי בתנאי של מימוש נכסים, כמפורט במכתבו של יו"ר הוועדה

הציבורית לסיוע לקבלנים.

מי פנה וביקש את אישור הוועדה להמרת התנאי של הגדלת ההון העצמי?

הפניה היא של יו"ר הוועדה הציבורית. אבל החשב הכללי אמר שאם

תהיה חתימה של הוועדה הוא יאפקיר את הביצוע- אמרתי שלא אחתום לפני

שאשמע חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה. היועץ המשפט.י שלנו אמר

שהענין טעון אישור הוועדה-

הופיעו בפני החשב הכללי, עו"ד ברין וחבר הכנסת אולמרט . אמרתי

להם קיאם אקבל פניה של יו"ר הוועדה הציבורית אביא אותה בפני הוועדה

לאשור-

אני מעדיף שיופיע בפנינו נציג האוצר ויסביר את הפניה.

החשב הכללי הופיע בפני.

ח' רמוז;

אני מבקש לרקום כי נמנעתי מהצבעה כי לדעתי מבחינת הנוהל

והסדר הטוב היה צריך לבוא נציג האוצר לא אליך, אדוני היושב-ראש,

אלא לוועדה, להציג את הנושא ולהסביר אותו, ואז היינו מקיימים

את ההצבעה. אני יכול להסכים להריגה ממה שסוכם, ובלבד שהדבר

ייעשה בצורה מסודרת. אחר כך אוכל לעשות את החשבון מהן המגבלות

שקיבלו על עצמם הקבלנים הפרטיים ומה קיבלה על עצמה סולל בונה-

היתה כאן אפליה ברורה לטובת הסקטור הפרטי לעומת הסקטור הציבורי-

אי ויינשטיין;

אני מבקש לרשום שלא השתתפתי בהצבעה"

ח' רמון;

אני טוען שלא יכול להיות שום אישור של הוועדה בלי שמופיע

בפניה הגוף שפונה ומבקש את האישור..מבחינת הוועדה יכולים לבקש זאת

רק המדינה על רשויותיה השונות - בנק ישראל, משרדי הממשלה, אולי

תאגיד ממשלתי כמו רשות הנמלים וכדומה. עם כל הכבוד, ועדה ציבורית

איננה יכולה לבקש שום דבר. יואיל נציג האוצר להופיע בפנינו ולומר

איר צריר לנהוג במקרה זה. כך נהגנו בענינם של האחים גולדשטיין-

נציג האוצר הופיע בפנינו וביקש אישור לחריגה, ואישרנו אותה.

זה לא היה במסגרת הוועדה הציבורית-

הוועדה הציבורית לא הוקמה על ידינו"

זו לא תקנה שטעונה אישור ועדת הכספים.

לוועדת הכספים אין סיג ושיח עם הוועדה הציבורית- הוועדה הציבורית

מונתה על ידי שר השיכון. היא מהווה כלי של האוצר. אינני אחראי למה

שהיא עושה. אני אחראי למה שעושה האוצר, את המגבלות הטלנו על האוצר

ולא על הוועדה הציבורית. אם האוצר מבקש לחרוג ממגבלות אלה, שיבוא לכאן

ויבקש אישור לכך-

אני מאד מקפיד על הפרוצידורה בדיוני הוועדה- יש הבדל גדול בין

הבקשה של האחים גולדשטיין לבין זו של חברת ליפשיץ. האחים גולדשטיין

לא נכללו ברשימה שאישרה ועדת הכספים אלא בקשתם טופלה בנפרד באוצר.

האוצר הביא בפנינו את הבקשה לאישור. אישרנו עקרונית את הבקשה והקמנו

ועדת משנה-

חברת ליפשיץ קיבלה את אישור ועדת הכספים לסיוע כי. היא נכללה

ברשימה שאושרה. ועדת הכספים אישרה סכום גלובלי והעבירה את הטיפול

בחלוקת הכספים לוועדה ציבורית. (חי רמון: האוצר העביר..) האוצר

גם משתתף באותה ועדה ציבורית. עו"ד אבולוף הוא יו"ר הוועדה הציבורית"



היו ר א י שפירא

אחמול פנה אלי החשב הכללי, אריה שר, ואמר שעל פי הקריטריונים

שקבעה ועדת הכספים יש להברת ליפשיץ אישור לקבלת סיוע, אבל התעוררה

בעיה בביצוע כי התנאי שנקבע לקבלת ההיוע הוא הגדלת ההון העצמי, ואילו

הברת ליפשיץ בהיותה הברה ציבורית איננה יכולה להגדיל את ההון העצמי

בלי לפנות לציבור. קבלן פרמי מגדיל את ההון העצמי שלו בהברה" אבל

הברת ליפשיץ היא הברה ציבורית. אני חושב שפרט לנימוק שזוהי הברה

ציבורית אולי יש להברה גם בעיה של מזומנים. כך הועלתה ההצעה שההברה

תמכור נכסים שלה לגופים אהרים ובכך תגדיל את תזרים המזומנים שלה.

החשב הכללי ביקש ממני אישור בכתב להמרת התנאי של הגדלוז הון עצמי

בתנאי של מימוש נכסים. השבתי לו שעלי לקבל הוות דעת של היועץ המשפטי

של הוועדה אם הענין טעון אישור הוועדה, והיועץ המשפטי שלנו אמנם

השיב על כך בחיוב.

האוצר הכירי בצורך לסייע לחברת ליפשיץ. נציג האוצר ישב בוועדה

הציבורית והיה שותף לסיכום שלה. הוועדה הציבורית ההליטה שעל חברה

ליפשיץ לממש נכסים כדי להבריא את ההברה- לכן לאוצר לא היה מה להציג

בפנינו. יו"ר הוועדה הציבורית שלה אלינו מכתב, הציג את הבעיה וביקשו

אישור להמרת התנאי של הגדלת ההון העצמי בתנאי של מימוש נכסים בהיקף

של % 50 מהסיוע.

ה" רמוז;

אין לי ויכוה על המהות, מה גם שליפשיץ הוא מהקבלנים היותר הגונים.

מדוע האוצר הביא בפנינו את הפניה של האהים גולדשטיין?

א' קרשנר;

כי זו היתה העברה תקציבית מהרזרבה, לפי הוק התקציב-

האהים גולדשטיין פנו לוועדה הציבורית והיא אמרה להם שהיא איננה

יכולה לטפל בהם-

כל נושא שנדון בוועדה הייב להיות רשום בסדר היום, ואני -מבקש

להקפיד על כך.

לא ידעתי שהנושא לה היה כלול בסדר היום, ואם הוא לא נכלל

בסדר היום אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתביא אותו לדיון פעם

נוספת, שאם לא כן אני יכול לתאר לעצמי שכמה הברים בוועדה יבקשו

רוויזיה, ואז תהיה דהיה נוספת.

איננו נוהגים להעלות נושא שלא היה בסדר היום בלי לציין את

העובדה הזו שהנושא לא נכלל בסדר היום ובלי שתהיה הסכמה להעלותו-

אני מציע לקיים את הפרוצידורה בצורה מכובדת. הענין בסופו של

דבר יאושר, כי על המהות גם אני אינני הולק. אני מבקש שיבוא מהר

נציג האוצר, יציג את הנושא, יסביר אותו. אם אפשר, נקבל פירוט

של הנכסים שהחברה עומדת למכור, כי פירוט כזה לא היה היום לפנינו.

חבר הכנסת מצא מחה על כך שהנושא לא הופיע בסדר היום. אחר כך

הוא הודיע שהוא מסיר את ההתנגדות.

ח' רמוז;

אבל יש חברים בוועדה שלא ירעו זאת.

אם יש חברים המבקשים רוויזיה, אין בעיה.

אני מבקש רוויזיה, אלא שרציתי לחסוך את הפרוצירורה הכרוכה

ברוויזיה . אני מציע שתעלה את הנושא מחר ביוזמתן ותבקש הצבעה חוזרת-

אין לי שום ענין לדחות את האישור; יש לי ענין לשמור על הפרוצידורה

ועל כבודה של הוועדה, ואני חושב שזה צריך להיות גם ענינו של היושב-ראש.

נזמין את נציג האוצר לישיבת הוועדה מחר-

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)