הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 360

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ"ז בתשרי, תשמ"ז, 30.10.86, שעה 00;0ו

חברי הוועדה;

היו"ר א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא, י.ז. אמיר, י. ארצי,

מ. בר-און, פ. גרופר, ד. דנינו, א. ויינשטיין

י. כהן, י. מצא, ע. סולודר, ע. עלי, ח. רמון

מ. שטרית, א. שלום, ב. שליטא, ש. בן-שלמה

ג. שפט, ד. תיכון

מוזמנים;

א. פזי - רקטור האוניברסיטה העברית

פ. זוסמן, ב. מושקין - האוניברסיטה העברית

. צ. בירן - משרד הבינוי והשיכון

ש. לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

א. בן-חור - יו"ר התאחדות הסטודנטים

א. ברזל, א. כהן - התאחדות הסטודנטים

א. הכט, ש. שמש, ר. גייר - משרד הפנים

ר. יוסף - משרד האוצר

י א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה ?

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה -ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. אי פתיחת מעונות הסטודנטים באוניברסיטה העברית.

ב. צו חלוקת מס שבח מקרקעין ומס רכישה.



מ"מ היו"ר י. מצא; רבותי, אבי מתכבד לשמוע את ישיבת ועדת

א.אי פתיחת מעונות הסטודנטים באוניברסיטה העברית

יי בראשית הטבוע הזה קיבלה ועדת הכספים החלטה

בה יצאה היא בקריאה אל רשויות האוביברסיטה שלא להשתמש בסטודבטים כאמצעי לחץ

בנושא שכר הדירה למעובות ובעקבות כך מתקיים הדיון הזה. תחילה בשמע את העמדה

של נציגי האוניברסיטה. אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמדובר בקביעת

האוניברסיטה להעלות את שכר הדיור במעונות בסדר גודל של 25% או 30%, כאשר לצורך

זה שר הבינוי והשיכון חייב לשחרר את נושא הדיור מההקפאה,

ד. תיכון; הסעיף השלישי בסדר יומה של הוועדה הוא

שינויים בתקציב ושכר הסגל האקדמאי. אני

מבין שהמשלחת המכובדת של האוניברסיטה תשתתף בדיון בנושא הזה.

א. קרשנר; פרופ' זיו ביקש לא לדון בנושא הזה היום.

ד. תיכון; פרופ' פזי, הייתי מעוניין שתאמר כמה מלים

באשר למצבה הכספי של האוניברסיטה העברית.

בצדק.

ע. סולדור; לא רק של האוניברסיטה העברית.

הנושא הנדון היום הוא נושא המעונות לסטודנטים,

אר אין לי ספק שתהיה נגיעה במצבה התקציבי בכלל

של האוניברסיטה העברית.

כפי שרמז חבר-הכנסת תיכון, האוניברסיטה

העברית נמצאת במצוקה תקציבית קשה מאד והיא

נכנסה השנה להליכים של יעול וקיצוצים. הנהלת האוניברסיטה קיבלה החלטה לקצץ

בהוצאות בסכום טל למעלה מ-10 מליון דולר. מעבר לזה חבר הנאמנים של האוניברסיטה

הטיל על ההנהלה הנוכחית לא להיכנס במודע לשום גרעון נוסף.

אני רוצה לתקן את חבר-הכנסת מצא. אנו לא

מבקשים העלאה של שכר הריור אלא אנו מבקשים לחזור לחוזה שהיה בינינו, להסכם

בין הסתדרות הסטודנטים לאוניברסיטה, שנחתם לפני שנתיים או שלוש, בו נקבע על

דעת שני הצדדים שכר דירה קבוע שיעודכן לפי האינדקס. שכר הדירה שנקבע נקבע

כעלות בפועל של המגורים ועלות כוללת רק את הוצאות האוניברסיטה, כשסוכם שהסכום

יעודכן לפי האינדקס הכללי. בתוך הסל שמרכיב את העלויות האלה נלקחים בחשבון כל

חשמל, מים, דלק, שכר עבודה וכיוצא בזה. כר סוכם הנושא על דעת

כולם והכל התנהל למישרין, עד אשר ביולי 1985 הוקפא שכר הדירה בתוקף הסכם

ההקפאה ומאז המחיר קפוא.

באיזה שער הוא הוקפא?

בשער של 1.23.



א. פז ו המחיר היום הוא בין 45 ל-55 טקל למיטה.

האוניברסיטה ביקשה להשתחרר מהסכם ההקפאה

לא על-מנת לשנות את טכר הדירה אלא כדי להמשיך באותו הליך טהיה קודם, כאילו

המחיר לא הוקפא. אם טכר המעוגות ייטאר כמות טהוא אבו צריכים לסבסד את תוטבי

המעובות בהפרט טבין העלות האמיתית לזו הבגבית היום ולפי הבבתבו ולפי החיטובים

טלבו הסבסוד הזה יביא לבו גרעון טל מליון דולר במטך שבת הלימודים הבוכחית.

כפי שכבר אמרתי, חבר הבאמבים טל האוביברסיטה אסר עליבו להיכבס במודע לגרעון

בוסף. אין לבו שום מאבק בעסק הזה בגד הסטודבטים אלא יט לבו בעיה כספית ואבו

לא יכולים לממן איזה מרכיב טבכפה עליבו. האוביברסיטה לא מתכוובת לעשות רווח

אפילו לא של טקל אחד בבושא המעובות, אבל אבו חייבים לכסות את עלות המערבות

דרך שכר הדירה טאבו גובים.

אבי מבקש להתייחס לאותה בקודה שמנסים

להציגה כסמנטית . שיש מחלוקת בשאלה אם בקטת

האוביברסיטה משמעה העלאה או לא. במכתבים שלכם אתם כותבים שאתם מבקשים להשתחרר

מההקפאה. בבושא הזה הייתי רוצה לשמוע את הגב' בירן, היועצת המטפטית טל משרד

השיכון. אבי מבקש שהיא תאמר לבו מהו המצב החוקי,

המצב החוקי הוא שיש חוק יציבות במחירי

מצרכים ושירותים, חוק שחוקק כהוראת טעה

ב-1985 . מחיר דירות ומקרקעין מושכרים המשמשים כמגורים מוקפא. הבקשה של

האוביברסיטה היא בעצם בקשה טל הפשרה וביטול ההקפאה לגבי מעובות הסטודבטים

בזמן שכל נושא השכירות הוא בעצם מוקפא.

האם כאשר העליתם את שכר הדירה למעובות

פעלתם לפי החוק או לא?

בזמבו לא התחשבו בצו ההקפאה מתוך הבחה

ששכר הדירה הוא אפס כי הסך של 50 שקל

צריך לכסות עלויות כמו חשמל, מים וכוי.

זו היתה הפרשבות.

א. פז tאבי מסכים. הלכנו לבוררות והבורר פסק

ראשית, הפרשבות לא מקובלת עליו

ולמרות טשכר הדירה מורכב מעלויות זה שכר דירה לכל דבר ובשבה שעברה החזרבו

לסטודבטים סכום טל 600 אלף דולר. אבי רוצה לציין שזה אחד המרכיבים בגרעון

טלבו בטבה שעברה. יחד עם זאת, הבורר' הציע לבו לפבות ולבקש שחרור מההקפאהי.

פביבו למשרד האוצר, השר המליץ ולאור זאת לא הטלבו שום ספק בעובדה שבקבל את

השחרור והחל מתחילת הקיז גביבו שוב את שכר הדירה שנקבע.

וזאת למרות שלא קיבלתם אישור המשחרר אתכם

מההקפאה. אדוני היושב-ראש, אבי מציע להישאר

בטלב זה בענין החוקי.

אבי רוצה להבין במה דברים אמורים. רבותי,

הרי קרה משהו למשק הישראלי לפבי שבה ואבו

פועלים על-פי חוקים טאבו לא מרוצים מהם אך הם חוקים. מפעלים פושטים את הרגל

כתוצאה מזה שהם לא יכולים להעלות מחירים, ומה לעשות שזה המחיר שכל אחד בדרש

לשלם בגין המצב הזה - אך זו כבר שאלה אחרת, בינתיים יש חוק במריבת ישראל שנחקק

במיוחד לקראת אותה הקופה. איש לא מאושר מאותו חוק והלוואי שהוא יעבור מן העולם,

אך זוהי עדיין מדיבת חוק ועל אף העובדה שבגרמים לאוביברסיטה הפסדים זה המצב.

מה אומר היועץ המשפטי שלכם על העבין הזה?

לגבי שכר דירה תלוי באיזה שלב נחפש הענין.

יש כאלה שנחפשו לפי שער דולר של 1.23

ויש שלפי שער של 1.5. אולי בזמן שחתמתם על החוזה תופש החוק שאומר ששער

הדולר הוא לפי 1.5 שקל?

חד-משמעית לא, לפי החוק אם הדירה היתה

מושכרת החל מנובמבר 1984 כר יימשך המצב

וההקפאה היא הקפאה של מחיר בשקלים. החוק הזה תקפו הוא עד דצמבר 1986. יכול

להיות שיאריכו את תקפו של החוק, אך המצב החוקי הוא שבסוף דצמבר פג תקפו של

החוק.

אני מציע שנשמע עתה את נציגי הסטודנטים.

אנו לא יכולים לפתור עצמנו בכף שנאמר שהחוק

מאפשר העלאה או לא מאפשר העלאה ונתפזר, כי קיים איום של האוניברסיטה העברית -

ולזה אני רוצה להתייחס היום - לפיו היא לא מתכוונת לפתוח את שנת הלימודים,

את הנושא הזה אני רואה בחומרה רבה, מה עוד שוועדת הכספים יצאה בקריאה

שאין להשתמש בסטובבטים ככלי לחץ.

אנו מבקשים מהאוניברסיטה לחדש את הקליטה

של הסטודנטים במעונות ולשמור על רמת המחירים

הקיימת היום, כמו כן אנו מבקשים לפתוח את שנת הלימודים במועדה,

הטענות של האוניברסיטה ביחס לסבסוד בסך של

מליון דולר אינן מדוייקות ואני אומר זאת בלשון המעטה, מצוי עמי באן הסעיף של

ההוצאה התקציבית בנושא המעונות נכון ליום 30,12,86 ובו מדובר על הוצאה של 2 מליון

270 אלף שקל, על זה רוצים להוסיף 30%. נכון להיום סטונדט משלם סכום של 50 שקל

לחודש ואם נכפיל סכום זה ב-5,500 סטודנטים המתגוררים במעונות ובמספר החודשים

בהם מתגוררים הסטודנטים במעונות הרי נקבל סכום הגבוה מסכום ההוצאה של האוניברסיטה

על המעונות, לכן גובה הגרעון הצפוי הוא לא מליון דולר,

דרשנו לפני שלושה חודשים לבדיק את הספרים

ולראות את כל סעיפי ההוצאות ואמרו לנו8 מעשנו אתכם; לפני חורש דרשנו טוב בפורום

של הוועדה לענייני סטודנטים לבדוק את הספרים ואמרנ לנו: שמענו אתכם: לפני שבוע

תנו לנו לראית את הספרים ואמרו לנו: שמענו אתכם, עתה הגעבו לפורום של

ועדת הכספים.

כ-60% מהסטודנטים המתגוררים במעונות הם

חיילים משוחררים או ערבים ומרבית הסטודנטים המתגוררים במעונות הס מהשכבות.

המשתכרות מועט. מתור 1100 סטודנטים המקבלים מלגות סיוע 750 סטודנטים גרים

במעונות, בסר הכל גרים במעונות 5500 סטודנטים.

יש באוניברסיטה פרוייקט הנקרא פרוייקט

המצטיינים ויש לנו התנצחויות בנושא עלות הפרוייקט, מחיר הפרוייקט הזה הוא

700 אלף דולר לשנה ראנו שואלים איר האוניברסיטה יכולה להרשות לעצמה. לעודד

מצויינות בעלות כזאת בעידן בו נערכים בה קיצוצים ובעידן בו יש לה גרעון של

50 מליון דולר,

נושא מעונות הקיץ מלמד על הגישה של

האוניברסיטה, לא ייתכן שחוק יישבר בצורה כזאת, לא ייתכן שיתייחסו לסטודנטים

באופן כזה שאם מתעוררת בעיה מגלגלים אותה על הסטודנטים, אנו לא נממן שום

גרעון של אף אחד, אנו מוכנים להיכנס למעורבות בנושא ניהול המעונות ולהציע

הצעות איר לקצץ בהוצאות כדי לחסור בהוצאות הנקיון והתחזוקה של המעונות.

אבי רוצה להדגיש מספר נקודות, כפי שנאסר

ההסכם בין הסטודבטים לאוניברסיטה הוא

הסכם הכפוף לחוקי מדינת ישראל ויש חוות דעת של משרד הבינוי והשיכון לפיה

אין שום סיבה להעלות את שכר הדירה למעונות, אני חושב שצריך לאמץ את ההחלטה

של משרד הבינוי והשיכון כי הוא הממונה על הנושא וכשם שלא העלו במגזרים אחרים

את שכר הדירה אין שום סיבה לנהוג כך באוניברסיטה. אם יש באוניברסיטה פער

תקציבי הרי ככל גוף וארגון במדינת ישראל עליה להנהיג קיצוצים. אנו מוכנים

לשבת ולעזור לכם בקיצוצים, הדוגמא הכי פשוטה לכר והאוניברסיטה לא הולכת

לכיוון של קיצוצים היא הדוגמא של אי הפעלת שעוני מים וחשמל, אם היו מפעילים

שעונים אלה במעונות היה נחסר כסף,

מחיר החשמל כלול בשכר הדירה, לצורך הזה

צריך לרכוש 5,000 שעונים,

אפשר לערוך קיצוצים גם בכוח האדם המטפל

במעונות ואנו רוצים לעזור בענין זה,

בנושא הסיוע נתנה לנו האוניברסיטה תשובה

חלשים יקבלו סיוע, מי הם החלשים? -

רוב הסטודנטים הם חיילים משוחררים, סטודנטים הלומדים שנה ראשונה הם אנשים

שהשתחררו מצה"ל רק לפני שנה וסטודנטים הלומדים שנה שניה הם אנשים שהשתחררו

מצה"ל רק לפני שנתיים ואין להם כסף לשלם עבור מגורים בדירות מחוז לאוניברסיטה,

נפגע דווקא בסטודנטים האלה, מציעים שיילכו החלשים לאוניברסיטה

ויבקשו סיוע ואנו לא רוצים בכך כי זה דבר שמשמעו עידוד מדיניות סעד, האם

אתם רוצים שהסטודנטים יבואו ויספרו סיפורים ויביאו תלושים, צריך להקל עמם

מבלי לדרוש שהם יוכיחו שהם מסכנים, גם בענין הזה פנינו רבות ולא נענינו,

חשבתי לקרוא בפניכם את מכתבו של שר

הבינוי והשיכון המופנה אל נשיא אוניברסיטת

ירושלים, אך הוא מונח בפניכם,

אני מתפלא על הדיון הזה, אם היינו צריכים

לטפל בבקשה של כל עסק הרוצה להעלות מחירים

בתקופת ההקפאה היינו צריכים להיות לשעת התלונות של משרד התעשיה והמסחר, חבל

שהנושא הגיע לדיון כאן, אם האוניברסיטה לא פועלת לפי החוק - יש לפנות למשרד

השיכון או למשרד האוצר, ואם היא פועלת על פי החוק - זה סיפור אחר, אני מסתכל

עליכם כעל משכיר ושוכר,

יש איום של האוניברסיטה שלא לפתוח את שנת

הלימודים.

אני מניח שאין איומים ואם היו המצב הוא אותו

דבר, אם מפעל מונופוליסטי לא מספק סחורה או

מאיים שלא לספק סחורה בתקופת ההקפאה בגלל שלא מאשרים לו העלאת מחיר - הרי

האיום הזה מנוגד לחוק,

הם יפתחו את המעונות אך לא את האוניברסיטה,

זה אבסורד, אם בבית המשפט ימצאו קשר ישיר

בין פתיחת האוניברסיטה לבין נושא העלאת

מחיר שכר הדירה הרי על זה בלבד יעמידו אותם לדין, האוניברסיטה היא לא חנות

מכולת, ודווקא מאנשי האוניברסיטה צריך לבקש להקפיד על קיום החוק הרבה יותר

מאשר כל גוף אחר, אתם לא גוף מסחרי, יש לכם בעיות ואנו יודעים על הגרעונות

שלכם אבל המאבק שלכם לא יכול להיות עם הסטודנטים.

אין לבו מאבק עם הסטודנטים. מי ייתן לנו

את הכסף לכסות את הגרעונות - -

אינך יכול לומר דנר כזה. אתה יכול לדרוש

כסף שמגיע לר לפי החוק אבל אינר יכול

לדרוש כסף שלא מגיע לך לפי החוק. כשם שתפשת את הסטודנטים באותה מידה יכולת

לתפוש אותי ברחוב.

החוק לא מחייב אותי להשכיר דירות לסטודנטים.

אני מוסד להשכלה גבוהה.

אני לא רוצה להתווכח אתך על החוק. אם תלך

לקבל ייעוץ משפטי יתברר לר שאתה לא יכול

לעשות זאת. אתם לא יכולים שלא להמשיך ולספק שירות שסיפקתם לפני חודש.

מ"מ היו"ר י. מצא; האם אתם מוכנים להחזיר את הקרקע עליה בנויים

המעונות למינהל מקרקעי ישראל? האם אתה ריצה

ללפת לכיוון כזה?

אתם יודעים שאינכם עומדים על קרקע מוצקה.

בסך הכל מדובר בחוק שתקפו פג בחודש דצמבר.

אתם תשכירו את הדירות למשר חודשיים עד תום תקופת ההקפאה ובסוף תקדפת ההקפאה

תיכנסו למשא ומתן עם הסתדרות הסטודנטים על כל מיני רעיונות, זהו סכסור

יוניוניסטי ואם היינו מתעסקים פה בסכסככים מן הסוג הזה חם היו גוזלים את כל

זמננו. לכן אני מבקש שתתאפקו חודשיים אם אפשר, תחזירו את המצב לקדמותו ואל

תנקטו בשום מצב שאינו חוקי. זה דבר שאינו נאה בעסקים מסחריים, זה לא נאה למוסד

'כמוסד שלכם וזה לא נאה בין בני אדם.

בעיית דמי- השכירות במשק הישראלי התקופה שהיא

קיימת ארכה כאורר הגלות. תאר לר שקיים חוק

להגנת הדייר ויש אנשים שעדיין שוכרים דירות במחיר של חצי סנט למטר מרובע, אבל

מה לעשות שהחוק הוא חוק וכולנו נתבעים למלא את האמור בחוק.

כשהוחל בתכנית הכלכלית החדשה היו כמה

מגבלות שעוגנו בחקיקה ראשית ואחד הנושאים היה דמי השכירות. אני יודע שחבר

הכנסת ויינשטיין טען בשעתו שלא יעלה על הדעת שהממשלה תקפיא את שער הדולר

במה שקשור לדירות. הוא אמר שלא יעלה על הדעת שיש שער של 1.2 שקל ושער של

1.477 שקל. אבל שיהיה ברור: איש מאתנו לא מאושר מהחקיקה הזאת, אר כל עוד

החקיקה הזאת שרירה וקיימת - יש לבצעה.

זה נכון שתוקף החוק פג ב-31.12.86ואני

לא מבין על מה הרעש, שכן בעצם שנת הלימודים מתחילה ב-1 בנובמבר ואתם נתבעים

לאיפוק למשר חודשיים ימים. אני לא רוצה להטיף לכם מוסר, אר נדמה לי שאם נאשר

לכם להיות יוצאים מהכלל זה כאילו שבאנו ואמרנו שהממשלה בתחום הזה נשענה על

חוק שהוא לא חוק. כוונת המחוקק היתה אחת: להקיפא את שער החליפין באותו יום

לגבי סוג מסויים של מצרכים. הנושא הזה גרם עוול לכל אורר הדרר. יש הטוענים

שפני התעשיה הישראלית היו אחרים. אני לא סבור כר. יש לכם גרעון. הג,רעון נובע

ממספר סיבות וזו אחת מהסיבות וזו כנראה גם הסיבה היחידה בה תוכלו לתרץ את

הגרעון בחקיקה ראשית. אתם מוסד מכובד שנתמר על-ידי הממשלה ואתם מצווים לשמור

על החוק בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל. קראתי את הפרשנות של למברוזו ואת

העצות שהוא נתן לכם וגם הוא אמר לכם במפורש שאין מה לעשות.

לכן פנינו וביקשנו את האישור.

אבל בקשתכם לא אושרה. מה לעשות? - לא

קיבלתם את האישור. מה לעשות ששר הבינוי

הוא האיש שצריך לשחרר אתכם מן ההקפאה, אף הוא לא רצה לעשות כן ושיקוליו

שמורים עמו. הוא גם מנמק זאת בנימוקים נוספים.

לכן אני מציע לכם להזור בכם. אני מציע לכם

לפתוח את שנת הלימודים ביום א'. תתאפקו חודשיים ימים ואל תיכנסו למאבק

כשמלכתחילה ידכם על התחתונה.

י.ז'. אמירו אני אומר לכם את האמת, אני לא מבין את

הנהלת האוניברסיטה ובעיקר את הנהלת

אוניברסיטת ירושלים המודיעה מראש שהיא לא תפתח את שנת הלימודים בגלל אי-

הסכמת שר הבינוי והשיכון לאשר את בקשת העלאת שכר הדירה במעונות. מה היה

קורה אילו פועלים במפעל היו מתעלמים מהוראות ההסתדרות? - היו אומרים עליהם

שהם פורקי עול. מה אתם עושים פה? האם אתם עושים את מה שעשו האחיות אשר

נטשו את משמרתן בבתי החולים? במקרה של האחיות הסובלים הם החולים. אתם

הודעתם שאם לא יועלה שכר הדירה שנת הלימודים לא תיפתח. מי ייענש מכך? -

כל ציבור הסטודנטים. מדוע? אתם אנשים משכילים, מכובדים והנה אתם עושים

שגיאה בסיסית.

אני מאד מצטער על כך שהיה איום כזה שלא

לפתוח את שנת הלימודים באוניברסיטאות. פתיחת שנת לימודים היא דבר חגיגי.

בסך הכל יש במדינה הזאת אולי 60-55 אלף סטודנטים. עליכם להסיר את האיום הזה

ובואו לכאן להביע דעה לא תחת איום. בכלל אני גורס שאין לנהל משא ומתן עם כל

גוף , כולל פועלים שלא תמיד מבינים את החוק, אם הם עושים דבר תחת איום, כי במצב

של איום אין שוויוניות בין שני הצדדים.

בהזדמנות זו אני רוצה שנקבל פירוט ונדע

מי נהנה מהמעונות האלה, ערי פיתוח, ערבים, דרוזים, חיילים משוחררים, אני מבקש

שנקבל את הפירוט כדי שנדע מה קורה שם ואני לא חושב שהחברים יודעים מה קורה

שם. גם ילדים של משפחות מערי פיתוח שיש להם ממון לא גרים במעונות אלא משכירים

דירות. בעיית המעונות היא בעיה אקוטית ביותר כי בלי מעון אין לימוד.

הייתי ראש עיר פיתוח במשך שנים רבות ואני יודע את הבעיה הגדולה של סטודנטים

למצוא מעון, בעיקר בשנת המכינה. אתם צריכים לרדת מהנושא הזה בצורה מכובדת.

קראתי את מכתבו של השר דוד לוי ושמחתי,

גם אם מדובר בשר דוד לוי, כי לפחות יש לו הרגישות הזאת לערי הפיתוח. איני

רוצה להעלות שאלה ציבורית אחת שיש ויכדח בנושא שכר הפרופסורים. אני חושב

שזכותכם לדרוש העלאת שכר, אך לא לאיים שלא לפתוח את שנת הלימודים. אנשים לא

יכולים לקבל דבר כזה. אתם צריכים להיות מכוונים למוסריות גבוהה, לכיבוד

חוק ולקיום מינהל תקין.

אני רוצה להציג עתה טענה שיש לי הרבה

זמן. אני מאשים אתכם שהתעלמתם ביודעין מביצוע מסקנות קצב. במסקנות יש סעיף

הקובע שחושב עיר פיתוח יקבל במקור הנחה של שליש ואתם גובים את כל הסחיר

מראש, אחר כך מפנים את הסטודנט לקבל את ההלוואה ועד שהוא מקבל את כספי

ההלוואה ערכם יורד. עשרות אם לא מאות סטודנטים פונים אלי בהקשר הזה.

אני חושב שצריך להכפיל את מספר הסטודנטים

במדינת ישראל. לאש"ף שאין לו מדינה יש יותר סטודנטים מאשר לנו וצריך לחשוב

מה עושים בהקשר הזה. מדוע להרתיע סטודנטים לבוא ללמוד?

בדו"ח קצב יש סעיף הקובע שסטודנטים ממשפחות

ברוכות ילדים בכל רחבי הארז צריכים לקבל הנחה של 50% בשכר הלימוד. אתם נותנים



להם להתרוצץ בין המטרדים ועד טהם מקבלים את ההלוואה הזאת היא לא שווה מחצית

מערכה, האמינו לי שאני אומר את הדבר הזה בכאב כי לא הייתי רוצה לומר לכם דברים

קשים כאלה, אתם ראויים ליהס מכובד ואתם עושים עבודה טובה,

לכן עליכם לצרף את הגרעון הבגרם לכם מסעיף

המעובות לגרעון הקיים ממילא ואחר-כך תבואו אלינו ותבקשו לראות מהיכן לכסות את

הגרעון, בואו לא נכביד על הסטודנטים ונאפשר להם להתמודד עם בעיות אחרות העומדות

בפניכם,

תודה רבה, נשמע עתה את חבר הכנסת מצא,

לא אאריך כי אני יודע שהרשימה היא ארוכה,

אין ספק שההשכלה הגבוהה מצוייה במשבר הן

מבחינה תקציבית והן מבחינת האספקט התכני שלה ואני לא חושב שבהזדמנות חגיגית

זו עלינו לנתח את כל נושא ההשכלה הגבוהה, אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד

המצוי על סדר היום, נאמר כאן בהערת ביניים מצידכם שמכתב ו של שר הבינוי הוא

רק מאתמול, עמדת משרד הבינוי והשיכון וההתנגדות שלו להעלאה כבר הובאה בפניכם,

גם בכתב, לאחר ששמעתם את המלצת שר האוצר לפני חודש וכמה ימים.

סלח לי מאד, לא,

אני סולח לך כי אתה לא מודע לנושא, אני חייתי

את הנושא הזה, אני לא נתפש למילתו, אני מכיר

את הנושא ואת המטריה, שר הבינוי והשיכון השיב לכם לפני חדשיים שהוא מסרב להעלות

את המחירים, לאור זאת אני רואה בחומרה הרבה יותר גדולה את האיום שלכם שלא לפתוח

את שנת הלימודים, אני יודע שאתם במשבר וכשנגיע פה לדיון בתקציב האוניברסיטאות

אין לי ספק שצריך להושיט לכם את מירב הסיוע בנושא הזה, יש לכם פה את מירב התמיכה

מצד החברים בשאלה איך לעזור לכם לצאת מהמשבר, יש פה כמעט תמימות דעים בנושא זה,

אני בין אלה התומכים באופן נלהב בהוצאת האוניברסיטאות מהמשבר הקשה אליו הן

נקלעו, אבל בין זה לבין האיום שלא לפתוח את שנת הלימודים, מה עוד שיש פניה

של ועדת הכספים בנושא זה, המרחק רב,

אתם חייבים לתת מעונות, קיבלתם מהמינהל קרקע

לצורך מעונות, מעונות הם חלק מהאוניברסיטה, חלק מהקמפוס, חלק מהלימודים,

אשר לנושא ההקפאה - רבים שילמו את המחיר,

נקודה אחרונה - אל תעשו דברים על חשבון

הסטודנטים, כשם שאני תומך במתן סיוע לאוניברסיטאות כדי לצאת מהמשבר התקציבי,

הרי אני מודיע שבעוד חודשיים אאבק נגד הסרת ההקפאה בנושא שכר הדירה למעונות, אם

תצטרכו תקציב תחפשו אותו במקור אחר,

עם כל הסיוע שניתן לסטודנטים, האוניברסיטאות

הולכות והופכות להיות אוניברסיטאות לבני עשירים ואין זו סיסמה ריקה, אנשים נאנקים

בתשלום שכר הלימוד הגבוה והשכרת דירה בירושלים היא דבר מאד יקר, אם תעלו את המחיר

זה כאילו שאמרתם לאותו חייל משוחרר: אין לך דיור, ואז הוא לא יוכל ללמוד, מי

לא זקוק לדיור הזה7 - בני ירושלים שחיים עם ההורים, לא ייתכן לומר לאותה סטודנטית

שתבוא ביום ראשון ללמוד עם המזוודות: סגור, אתם צריכים להסיר את אותו איום שלא

לפתוח את שנת הלימודים, אם החוק הזה ישתנה ותהיה הפשרה בעוד חודשיים - היא תחול

גם עליכם, יש לכם כבר גרעון של x מליונים, תחיו גם עם הגרעון הנוסף הזה עד

שיימצא הפתרון,



אגי מברר על הקריאה המכובדת טל הסטודנטים

אשר באו ואמרו שהם מוכנים לשתף פעולה ולבדוק כיצד ניתן לצמצם את ההוצאות בנושאים

כמו נקיון, חשמל וכיוצא בזה, אם כן יש קריאה של ארגון הסטודנטים לשיתוף פעולה

ואני לא חושב שאתם יכולים להשתמט באיום הזה לא כלפי ממשלת ישראל ולא כלפי

ועדת הכספים. אתם צריכים לצאת מפה בהכרזה ששנת הלימודים תיפתח במועדה,

רבותי, מרבית החברים חוזרים על הנאמר ומפאת

. הזמן אני מבקש לצמצם.

הדיון כאן הוא לא על התקציב וכבר ניתנה

פה הבטחה לעזרה. אני מבטיח לכם שעוד נצטרך

לקצץ בתקציב הבא. העובדות הן פשוטות, המשק סובל והרבה דברים סובלים בגלל ההקפאה,

אנשים מגיעים לפשיטות רגל ובעלי בתים המשכירים דירות מוכיחים שכל הונם אבד להם,

עם כל הכבוד לאוניברסיטה, ויש לה בעיה, לא קיבלתם היתר להעלות את המחיר ואינכם

רשאים לדרוש יותר, זכותכם לבקש את ההיתר וכאשר תקבלו את ההיתר אתם יכולים להעלות

את המחירים, אם לא תקבלו - לא תוכלו להעלות את המחירים ודינכם כדין כל אחד במשק,

גם חלקים אחרים במשק לא קיבלו את ההיתר ואינכם יוצאים מן הכלל, היות ולא ניתן

היתר להעלאת המחירים ויש הקפאה - האוניברסיטה לא יכולה להעלות את שכר הדירה אף

לא באגורה אחת.

ד, תיכון; אם הם חושבים שהם כן יכולים - שיתמודדו בבית

המשפט,

אותי מעניין דבר אחד: זו לא יכולה להיות סיבה

לאי פתיחת מעונות הסטודנטים, אם הממשלה רוצה

היא תסיר את ההקפאה, אם לא - לא, לכן אתם צריכים להתאזר בסבלנות, אני יודע שאתם

מצויים בגדעון, גם בצה"ל המצב קשה מבחינה תקציבית ובלי בטחון אין השכלה, עליכם

לא נפתח את שנת הלימודים בגלל שכר הדירה למעונות,

יכולתי לדבר כמו יתר החברים בצורה פשטנית,

אך איבי יכול להתעלם משלוש עובדות: ראשית,

אם החוזה היה לפני יולי המחיר נקבע לפי שער של 1,2 שקל ואם לאחר מכן השער הוא כ-

1,5 שקל, ישנה בעיה שאסור להתעלם ממנה והיא בעיית עלות השירותים, כל מי שמשכיר

דירה אחרי חודש יולי קיבל יותר כסף, יש הרבה שירותים שהוקפאו ושוחררו מההקפאה

כמו שירותי השמירה,

אבל זה במסגרת החוק,

תוקף החוק מסתיים ב-31 בדצמבר, אני בעד קיום

מגע עם הסטודנטים כדי לראות אם אפשר לקצץ

בעלויות ואם הסטודנטים רוצים להירתם לכך - אני חושב שהאוניברסיטה עושה משגה בזה

שהיא לא משתפת אתם פעולה ולא מראה להם את הספרים, תמיד טוב לשתף עוד אנשים,

לכן אני ממליץ להכניס את הסטודנטים לענין. נאמר כאן שהמחיר שנגבה מהסטודנטים

צריך לכסות גם את עלויות השירותים ואני מציע שב-31 בדצמבר נמצא את הדרך לעדכן

את המחיר בצורה ריאלית לאחר כל הבדיקות לחסכונות שייעשו,

אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר, בשנה

האחרונה יש לי הרגשה שהסטודנטים הופכים לא

פעם להיות בני ערובה ואין זו הפעם הראשונה שאנו יושבים כאן, עלה גם נושא שכר

הלימוד, אני מתרשמת שהסטודנטים לא רוצים להיות בני ערובה אלא הם רוצים להיות

מעורבים בנושא, נ דמה לי שהרבה דברים אפשר היה לפתור לו היו נותנים לסטודנטים

להיות מעורבים ואולי בצורה כזאת ניתן היה לפתור דברים,

אנו עדים למצוקה הקשה של

האוניברסיטאות ולא רק של אוניברסיטת ירושלים, אנו שומעים את התכניות התקציביות

אר לא תמיד אנו שותפים להצעות הייעול ויש כמה סעיפים שנדמה לי שבתקופה קשה מאד

זו של מצוקה אמיתית ניתן היה לצמצם בהם יותר, ונדנה לי שבהם לא נגעו. אני לא רוצה

להיכנס עתה לפירוט. ישנו הנושא של ההשתלמויות ובושא השבת עם התנאים הנלווים

ואינני יודעת באיזו מידה הנושא הזה נבדק מבחינת צמצום בתקופה כזאת,

אני מעריכה שככל שנה גם השנה יהיה לנו כאן

דיון עם ות"ת על התקציב הכללי ואז אפשר יהיה אולי להיכנס ליתר הרחבה בנושאים

האלה.

בסך הכל האוניברסיטה לא תתקיים בלי

סטודנטים והאחד תלוי בשני. לכן מוכרחים למצוא את שביל הזהג ולנצל את הנכונות

הקיימת. אני חושבת שמותר להעלות את שכר הלימוד כי בסך הכל המדינה מסבסדת את

שכר הלימוד, אבל זה גם מחייב שיתנו לסטודנטים את התנאים המתאימים כמו למשל קביעת

שכר נאות עבור עבודה. אם לשנות - אזי יש לשנות בכל התחומים. אני מציעה שנפסיק

לראות בסטודנטים כבני ערובה ובצורה כזאת האחריות תוטל גם עליהם על-מנת למצוא

פתרון לכמה דברים על הצד הטוב ביותר.

ידוע לכולם שמצב ההשכלה הגבוהה הוא בכי

רע וידוע לנו שהאוניברסיטאות עשו מצידן

תכניות יעול רציניות, חתכו בשומן והם טוענים אף שחתכו בבשר החי וכל הדברים

האלה הם נכונים. גם כוונות האוניברסיטה היום להעלות את ההכנסות שלהן מכל מיני

מקירות הן הכרח לא יגונה ואני מבין זאת. מצבן של האוניברסיטאות הוא בהחלט

קשה ורציני ואני לא תומר בהן היום לא מפני שאני אוטומטית חושב שצריך לתת

הגנה טוטאלית לסטודנטים בכל פעם שהם מקימים קול זעקה. יש סטודנטים שיכולים

לשלם ואם היתה פה בעיה פשוטה של חשבונאות, אם צריך או לא צריך להעלות, הייתי

מחפש איזו פשרה בכיוון של העלאה מסויימת, אבל אני מתייחס לזה במישור אחר.

בא שר שהוא גם סגן ראש הממשלה - ושר לא מדבר רק בשם עצמו אלא גם בשם הממשלה -

ויש מדיניות של הקפאה ואי העלאה ולכן אתם מצווים להיות במצב עוד יותר קשה

ולכבד את הדברים. הרי לא ייתכן שהנהלות האוניברסיטאות יעלו על הדעת שהם

ישביתו את המעונות כשבא שר ואומר: אינכם יכולים להעלות את המחיר, כך דורש המשק,

כר דורשת הממשלה, זו המדיניות וצריך לכבד אותה, ואין פה שאלה של צדק או אי-צדק.

מבחינת הצדק הישר אתם צודקים, כולם צריכים להשתתף בנטל. אבל יש היום מפעלים

שקורסים או מצויים על סף השבירה ולא נותנים להם אישור להעלות מחירים.

מה שמפריע לי זה השימוש שעושים במעונות

הסטודנטים ואני חושב שפה צריכים למצוא קריטריונים יותר בדוקים. מפריע לי מאד

שהנושא של יוצאי צבא אין לו שום משקל ושום ניקוד בקבלת מקום במעונות

הסטודנטים.

אני מצטרף לדעת קודמי. יש לי שתי הערות.

ראשית, נאמר כאן שנאסר על האוניברסיטה

על-ידי ות"ת וחבר הנאמנים לעבור על התקציב. האם זה חל גם על תקציבים אחרים

ולא רק על התקציב של הסטודנטים?

הגשתי כמה הצעות לסדר היום נכנסת

בענין יוצאי צבא והצורר לתת ניקוד או זכאויות או איזו שהיא פריבילגיה ליוצאי

צבא והאוניברסיטאות, על-ידי ות"ת, הררי ואחרים, הסתתרו מאחורי הענין של

החרפש האקדמאי. החופש האקדמאי כבודו במקומו מונח, אבל יוצאי צבא גם הם חייבים

לקבל את העדיפות שמגיעה להם. אנו עוד נגיע לפרשה הזאת בדיון הבא.



א. ויינשטיין; אבי סבור טהארניברסיטה חייבת לקיים

את הוראות שר הבינוי והשיכון ולא להעלות

את שכר הדירה למעונות, אבל וערת הכספים חייבת לדעת שהגרעון של האוניברסיטה

יגדל ולכן על האוצר ועל הממשלה לתת תשובה כיצד לכסות את הגרעון הזה או

באמצעות חיוב האוניברסיטה ליעול והורדה נוספת של ההוצאות או באמצעות הגדלת

ההכנסות. סתם לבוא לאוניברסיטה ולהגיד: אל תגדילו את ההכנסות, אל תעלו את

טכר הדירה, ולהשלים במקביל עם הגרלת הגרעון - הרי בכך אנו דרחים את פתרון

הבעיה.

לכן אני מצטרף להצעת ההחלטה שיש לקיים

את הוראות שר הבינוי והשיכון ובמקביל אני מציא לקרוא לממשלה לדון בבעיה.

אם כך בוא ניתן החלטה גם לגבי האחרים, לסבסד

גם את יתר המפעלים במדינה,

הגדלת הגרעון משמעה הטלת עוד מסים על הציבור

והגדלת האינפלציה. לפי יוזמתו, חבר-הכנסת

מצא, אנו דנים בבעיה והיוזמה היא ברוכה ואם- נגיד כולנו לאוניברסיטה לא

להגדיל את שכר הדירה ולקיים את הוראות שר הבינוי והשיכון - הרי אנו גם צריכים

לקרוא לממשלה לפתור את הבעיה, כי יש כאן הגדלה של הגרעון, אבי קורא לממשלה

לשקול האם יש מקום, כשמדובר במגזר שנהנה בצורה מאסיבית מתקציב המדינה,

לכר ששכר הדירה שם ייחשב כשכר דירה עסקי וישוחרר מפיקוח. אם שכר הדירה ישוחרר

מפיקוח יהיה משחק כוחות בין הסטורנטים שיגידו לא להעלות את שכר הדירה לבין

האוניברסיטה ואז יגיעו לפשרה לפיה בעלי ההכנסות ישלמו יותר שכר דירה ולגבי

אחרים יהיה סבסוד. אנו באים לכאן כפוליטיקאים ובצדק כולנו שופעי הצעות, אבל

הקריאה צריכה להיות באותה מידה גם קריאה לממשלה לפתור את הבעיה.

אמרתי שהיוזמה של חבר-הכנסת מצא לקיים את

הדיון היתה חשובה, אבל אני הייתי מעדיף שוועדת הכספים תקבל החלטות רק לאחר שהיא

שומעת את הצדדים. שמעתי שבפעם הקודמת הוועדה קיבלה החלטה מבלי לשמוע: את הצדדים.

להבא אני מציע לשמוע קודם את הצדדים ואחר-כך לקבל החלטות.

בעצם הייתי תומך בכך שהאוניברסיטאות

יעלו את שכר הלימוד וירימו בצורה משמעותית

את כל הסכומים, כמה שהם רוצים, מפני שאני לא חושב שאני צריך להגן על הסטודנט

האכסקלוסיבי.

אלטיסטי.

אם זהו מוסד אלטיסטי הייתי מרשה לו להעלות את

הסכומים לאלה שהצליחו להגיע אליו כי 85%

מהם הם בעלי אמצעים. אבל היום יש צו והייתי מציע לכם לשמור על הצו הזה.

אני חושב שהאוניברסיטה בירושלים היא

האוניברסיטה בהא-הידיעה והציבור מצפה

מהאוניברסיטה שתפעל לשמירת החוק. זו אוניברסיטה שמוציאה מקרבה עורכי דין,

מהם יוצאים שופטים, וזו אוניברסיטה ממנה יוצאים כל מיני אנשים שהמדינה זקוקה

להם. והנה האוניברסיטה הזאת באה ומפרה את החוק ולכאורה אומרת שהחוק במדינת

ישראל לא חל עליה. נשאלת השאלה האם אפשר להתייחס לאוניברסיטה הזאת כאל אוניברסיטה

ממנה מצפים להרבה.

חשבתי שיבואו לכאן ויאמרו כמה אחוזים

מהסטודנטים הללו הם מעדות המזרח, כמה ערבים, כמה יוצאי צבא וכמה מהעיליתא,

ובכך אולי היו משכנעים את ועדת הכספים. אבל אומרים לנו: לא פותחים את המעונות.

חתמתם חוזה עם הסטודנטים ואינכם יכולים לעשות דבר. לכן יש רק דרר אחת: לחכות

עד ה-1 בינואר, ולא כפי ששמענו שמבטיחים שב-1 בינואר ידונו ויאפשרו תקציבים.

מאיפה יבוא תקציב?



ברגע שחתמתם על חרזה אינכם יכולים לומר

שלא תפתחו את שנת הלימודים, עליכם לשתף פעולה עם הסטודנטים ובתום תקופת

ההקפאה תבואו לכאן ונדון.

לצערי, לא הייתי כאן בראשית הדיון ואני

רוצה לדבר רק על נוטא אחד - שיטת הלחימה,

היום מסתיימת שיטת הלחימה של האחיות ולא הייתי רוצה שנחזור לשיטה זו בדלת

האחורית ביום פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטה, אני רוצה שנחזור לשיטה הקודמת

של המשא ומתן והתפלאתי היום כאשר קראתי בעתונים את ההודעה בה נאמר: לא פותחים

את שנת הלימודים, כאשר במקביל לה ישנה ההודעה של הסטודנטים להתקהל,

אני מבקש מהחוגים האקדמאים,שאנו נעזרים בהם

למרות שאתם מצויים במצוקה אמיתית, ואני יודע שההשכלה הגבוהה

מצוייה במצוקה אמיתית והיא לא יכולה להגדיל את הגרעונות שלה על הגיבנת הקיימת,

אל תשתמשו בסנקציה הזאת, אנו לא יכולים להגיד לצד זה או לצד אחר מה לעשות,

אך צריו לפתוח את שנת הלימודים כסדרה, להמשיך במשא ומתן ואם יש צורך במעורבות

של ועדת הכספים שתהיה מעורבות כזאת,

ישנה הבעיה הראשונה הבעיה של תשלום שכר

הדירה במעונות הסטודנטים. גם המחיר המוצע,

בתוספת המדד, איננו סכום שאי-אפשר לעמוד בו. סכום של 77 קלשים לחודש זה לא סכום

שסטודנט לא יכול לעמוד בו וזאת כאשר עושים השוואה למחירי הדירות בעיר, מאידך,

יש סטודנטים שלא יכולים לעמוד גם במחיר הזה כי בשבילם תשלום שכר הלימוד

כשלעצמו מהווה בעיה. ראיתי את מכתבו של שר הבינוי המתנגד להעלאת המחיר,

תסבסדו מליון דולר, האוניברסיטאות מצויות במשבר

קשה ביותר וחריף ביותר, כשאני לא יודע אם יהיה פתרון סופי או לא. המחקר

הבסיסי באוניברסיטאות מצוי במשבר, אני ודאי אתמוך בביצוע צו ההקפאה ובהוזלת

המחירים אפילו מתחת ל-50 שקל, אדרבא, רק נמצא את התשובה הכספית, אי-אפשר לומר:

אתם תספגו זאת מבלי שיש מקור אחר,

מה שצריך לעשות זה להציע לאוניברסיטה לשמור

כרגע על צו ההקפאה ולקיים דיון נפרד עם האוצר בענין הפער הכספי. אני מציע

לקיים את צו ההקפאה ואנו ניזום דיון עם האוצר והאוניברסיטה כדי למצוא מקור

כספי לפער שנוצר.

יש לי שאלה משפטית,כאשר הוקפאו דמי השכירות

היה ויכוח גדול בשאלה מתי הם הוקפאו,

נדמה לי שאנו מבחינים בין חוזים ישנים לפי שער של 1,2 קלש הדולר לבין מי שחתם

לאחר מכן חוזה בשער של 1.47 שקל, מה המצב?

כיוון שאפשר היה לקבל את הרושם שהאוניברסיטה

היא על תקן של מפרת חוק, אני רוצה להצהיר

חד-משמעית שאנו מכבדים את החוקים של מדינת ישראל לא רק בגלל שאנו אוניברסיטה

ואין לנו שום כוונה הכי קטנה להפר חוק של מדינת ישראל, חלילה לנו מעשות זאת,

אם אנו מפרשים את החוק אחרת - יש בארץ ערכאות משפטיות.

אגו מקבלים את תשובת טר הבינוי

והשיכון, אנו מכבדים את החלטת השר ואנו לא מתווכחים בכלל עם הנימוקים.

הסטודנטים הם פרטנרים שלנו

ויש לנו אליהם כל היחס של ההתחשבות שיכול להיות,

לאוניברסיטה העברית כמוסד לא יהיה קיום

ארור טווח אם לא יהיו מעונות מסודרים וכשליש מהסטודנטים אצלנו גרים במעונות.

ברור לנו שאי-אפשר להמשיך ולהתקיים במתכונת של היום אלא אם יהיו מעונות

רבים לסטודנטים, אנו רוצים שהסטודנטים יגורו במעונות בתנאים מתקבלים על הדעת

וישלמו את מה שצריך או את מה שממשלת ישראל תקבע, אין לנו שום טענה אל שר

הבינוי והשיכון בענין הזה ואנו מקבלים את דבריו.

יחד עם זאת, יש לנו גרעון של למעלה מ-50

מליון דולר שנוצר בשלושת השנים האחרונות והגרעון השוטף הצפוי הוא 25 מליון דולר

לשנה, כך שבעוד שנתיים-שלוש נעבור את ה-100 מליון דולר, לכן המשימה המוטלת עלינו

היא משימה ענקית,

יש מה לייעל באוניברסיטה, נצטרך להביא

לפטוריהם של מאות אנשים, הגרעון שייווצר מנושא שכר הדירה הוא כמליון דולר

וזה אומר פיטורין של 150 איש ואנו נעשה זאת, נבוא אליכם בצעקות שאנו חורשים

על גבם של העובדים, אבל יש לנו משימה, חבר הנאמנים של האוניברסיטה העברית

יש לו אחריות חוקית על בריאותה הכספית של האוניברסיטה ואם אני הייתי חבר בו

הייתי מתפטר,

ד. תיכון; היתה לכם גם הנהלה שאחראית למה שקרה,

לא אכחד שום דבר.

חבר הנאמנים הטיל עלינו את המשימה להבריא

את האוניברסיטה וקיבלנו עלינו את המשימה הזאת, בעוד שבוע תהיה פגישה של חבר

הנאמנים והוועד הפועל ואנו הולכים לומר שאנו נכשלים במשימה, יכול להיות שחבר

הנאמנים יחליט שהוא מתפטר וימסור את המפתח לממשלה, אני באמת מבקש שזה לא יישמע

כאיום אך זוהי המציאות,

יכולנו לפתוח את האוניברסיטה במועד, ואחר-כך

היינו עושים את מה שעושים, אז מה? היינו סוגרים את האוניברסיטה מחדש?

כן...

האם בעיית שכר הדירה במעונות היא זו שתפתור

לכם את הגרעונות?

הייתם נראים ציבורית הרבה יותר חזקים לו הייתם

אנו לא מסוגלים לחיות עם גרעון כזה

שיצטבר ל-100 מליון דולר, במקום לבוא על גב הסטודנטים ולהחליט שסוגרים את המעונות

ולא פותחים את שנת הלימודים,

אנו לא סוגרים בגלל הענין של המעונות אלא

בגלל הגרעון השוטף של 25 מליון דולר,



ד. תיכון;

האם אתם רוצים כונס נכסים?

פ. זוסמן;

אנו במצב שצריך כונס נכסים.

ואם נאשר לכם את מליון הדולרים?

פ. זוסמן;

נצטרך לפעול חלאה בייעול וכו'.

ח. רמון;

אני לא מבין את ההבדל הגדול בין גרעון של 24 מליון דולר לגרעון של 25 מליון

דולר.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, אני מבקש בלי קריאות ביניים. פרופ' זוסמן, מה שאתה מציג עכשיו זה

דבר מאד חשוב ואם אני מבין נכון אתם לא סוגרים את האוניברסיטה בגלל המעונות. אתה

אומר שיש לכם גרעון שוטף שנתי של 25 מליון דולר. הגרעון של 52 מליון דולר הוא

גרעון מצסבר שבנוסף לו יש גרעון שוסף של 25 מליון דולר. הבעיה היא שהגיבנת הולכת

וגדלה.

א. ויינשטיין;

כשאתה אומר סגירת האוניברסיטה האם פירוש הדבר סגירת הלימודים או גם סגירת

המתקר וכיוצא בזה?

פ. זוסמן;

שואלים אותי - ולא רק בפגישה הזאת - האם המליון דולר האלה יצילו אותנו

ותשובתנו היא כזאת; כל פעם אנו עומדים בפני מליון דולר חדשים. הגרעון מצטבר

הוא למעלה מ-50 מליון דולר והגענו לנקודה שאנו חושבים שאנו חייבים להיעצר גם על

מליון דולר. אני חושב שיש למערכת ההשכלה הגבוהה פתרון שמדינת ישראל יכולה לשאת

בו וקודם כל חייבות האוניברסיטאות להתייעל ולהתארגן, אבל הפתרון הכולל צריך לבוא

בשיתוף פעולה עם הממשלה ואני מוכן לומר את המרכיבים לפתרון הזה.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה לסכם את הדיון. כל עוד לא שמעתי אותך, פרופ' זוסמן, פקפקתי כיצד

לערוך את הסיכום, כי בין החברים יש קונצנזוס בשאלה של פתיחת המעונות מיד היות

וממילא עד סוף חודש דצמבר ההקפאה בתוקף. אבל לאחר ששמעתי אותך אני מבין שהבעיה

הגדולה של האוניברסיטאות היא הגרעון השוסף השנתי המסתכם בסך של 25 מליון דולר

בשנה ומליון פה ומליון שם הם חצוברים גרעון בסך 25 מליון דולר. יש אם כן בעיה

כללית, רצינית ביותר, ובתוכה ישנה הבעיה של המעונות.

?



אני מציע שנאמר כך: א) שוועדת הכספים קוראת לאוניברסיטה העברית לפתוח את

המעונות מיד, עם פתיחת שנת הלימודים כסדרה. ב) שוועדת הכספים קוראת לאוניברסיטה

ולסטודנטים לנהל משא ומתן ולהגיע לסיכום בענין דמי השכירות למעונות לקראת סיום

ההקפאה בסוף השנה.

עד היום היה דבר כזה שהאוניברסיטה היתה מנהלת משא ומתן עם הסטודנטים. אנו

יודעים שהאוניברסיסה בלי סטודנטים היא כבית מלון בלי תיירים. יחד עם זאת, אני

בטוח שתצטרכו לבוא לאוצר ולוועדה הזאת ולחשוב איך לפתור את הבעיה. כאשר תבואו

לכאן ותציגו את בעיית הגרעון הגדול שלכם אני מצידי אעלה את הנושא של הישיבות כי

גם שם יש גדעון כזה וכל הזמן אומרים שאסור לדבר על כך.

פרופ' ז וסמן, הסברת את הדברים יפה. אף אחד לא חושב שהאוניברסיסה רוצה להפר

חוק, אבל יש מצב שסגרתם את המעונות וסטודנט לא יכול ללמוד מבלי שיהיה לו מקום

לגור בו. לכן ועדת הכספים קוראת לכם לפתות את המעונות ולהתחיל לנהל משא ומתן עם

הסטודנטים. תתחילו במשא ומתן עכשיו כדי שבתום תקופת ההקפאה תדעו מה יהיה שכר

הדירה.

א. ויינשטיין;

חסר אלמנט אחד בהחלטח והוא הקריאה לממשלה להיכנס לדיון בנושא.

י. מצא;

ההצעה בה אנו דנים היום היא פתיחת המעונות ופתיהת שנת הלימודים כסדרה.

א. ויינשטיין;

האם מוכנס האלמנט השלישי עליו אני מדבר?

ח. דמון;

לא.

היו"ר א. שפירא;

אני עורך הצבעה. ישנה הצעת ההחלטה שלי והצעת ההחלטה של חבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין. מי בעד הצעתי? מי בעד הצעת חבר-הכנסת ויינשטיין?

הצבעה

בעד הצעת ההחלטה כהצעת היושב-ראש - רוב

בעד הצעת ההחלטה כהצעת הה"כ א. ויינשטיין - מיעוט

הצעת ההחלטה של היושב-ראש נתקבלה

א. ויינשטיין;

אם כן, אני מסיר את ההצעה שלי כדי שלא יתקבל הרושם שוועדת הכספים לא רוצה

בפתיחת שנת הלימודים.



היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ב, צו חלוקת מס שבח מקרקעין ומס רכישה

ח. רמון;

אדוני היושב-ראש, מי הוזמן לישיבה? אני רואה כאן את התומכים אך לא את

המתנגדים. יש בג"ץ בנושא זה ואני מבקש שאלה שהגישו את הבג"ץ ישתתפו בדיון הזה.

ד. תיכון;

אם יש בג"ץ למה אנו דנים? .

ח. רמון;

אני פונה ליושב-ראש ואומר - מבלי לקבוע עמדה לגופו של ענין, אם כי אני נוטה

לעמדת הממשלה - שיש לקיים את הדיון בהשתתפות המתנגדים.

י. כהן;

אדוני היושב-ראש, בג"ץ לא מונע מאתנו מלדון בנושא.

ב. שליטא;

משרד הפנים שיושב פה הוא לא צד, הוא מייצג את מדינת ישראל והוא מייצג את כל

הצדדים.

ת. רמון;

יש ציבור של ראשי ערים שמתנגד לנושא הזה וצריך לשמוע למה הם מתנגדים. אני

מלין על מה שאתה דורש תמיד, שישיבות ועדת הפנים תתקיימנה בנוכחות כל הצדדים.

היו"ר א. שפירא;

שאלתי את מר קרשנר אם מישהו פנה אליו וביקש להשתתף בישיבה והוא אמר שאף אחד

לא פנה אליו. עכשיו אני מציע שנשמע את מר הכט ותוך כדי הצגת הדברים מצידו נבין

אם אנו בכל זאת צריכים לקיים עוד דיון ולשמוע את כל אותם הנציג-ים האחרים. ייתכן

שהוא יציג את הנושא בצורה כל-כך ברורה שלא נצטרך לשמוע אותם. אני מבין שיש פה

אנשים שמכירים את הנושא, כמו חבר-הכנסת שליטא וכמו תבר-הכנסת עלי ואנו נלמד את

הנושא במהלך הדיון. אם אראה שהדיון הוא כזה שאנו חייבים לשמוע את הנציגים

המתנגדים לא נסכם את הנושא היום. .

ח. רמון;

אי-אפשר שלא לשמוע אותם.

י. כהן;

בדרך כלל כל חוק ותקנה שמובאים לוועדת הכטפים מובאים על-ידי הממשלה או

המשרד הנוגע בדבר כשכל הצדדים שרוצים להופיע רשאים להופיע.

היו"ר א. שפירא;

חשאלח היא אם חם ידעו על קיום הדיון אם לאו. יכול לחיות שחם לא ידעו על

קיום הדיון.



ד. תיכון;

אתמול הוצב הנושא בסדר היום ואיך הם יכלו לדעת?

ח. רמון;

צלצל אלי נציג מרכז השלטון המקומי ואמר שלא הזמינו אותם.

ב. שליטא;

מרכז השלטון המקומי לא מייצג את כלל השלטון המקומי.

י.ז'. אמיר;

למה לו להתקיף אותם?

ג. שפט;

לכל עיריה יש זכות לשלות לכאן נציג.

ת. רמון;

אזרחים מופיעים בפנינו וראשי ערים גדולות לא?

היו"ר א. שפירא;

לפני שנמשיך אני רוצה להודיע על הרכב ועדת המשנה בנושא מצוקת ישיבות

ההסדר.

ג. הרכב ועדת המשנה בנושא מצוקת ישיבות ההסדר

הכנטת הטילה עלינו את הדיון בנושא ישיבות ההטדר ואני מציע שהרכב הוועדה

יהיה זה; וזבד הכנסת גרשון שפט היושב-ראש וחברים - חברי הכנטת עלי, אפדים שלום

ודנינו.

י.ז'. אמיר;

איזו חלוקה היא זו? אני מערער על ההרכב. בדרך כלל ההרכב הוא 2 חברים

מהליכוד, שניים מהמערך ואחד מהאופוזיציה. צריך לנהוג לפי הטדר הזה.

היו"ר א. שפירא;

אבל יש הטכמה שהיושב-ראש יהיה גרשון שפט.

ח. רמון;

אנו מוכנים שהיושב-ראש יהיה גרשון שפט.

היו"ר א. שפירא;

אנו ממשיכים בנושא חלוקת מט שבח ומט רכישה.

נשמע עתה את מר הכט.



א. הכט;

ראשית, הוועדה נדרשת לתת אישור לההלטת 0ר הפנים בדבר הקצאת חלקן של הרשויות

המקומיות במס שבת מקרקעין ותוספת מס שבח, אותה הוא קיבל בתוקף סמכותו לפי סעיף 8

לחוק תקציב המדינה התשמ"ו-1986. הסעיף אומר: "שר הפנימ באישור הממשלה וועדת

הכספים של הכנסת רשאי לקבוע בצו הוראות שיחולו בשנת הכספים 1986 במקום הוראת

סעיף 9אי לחוק מס שבח מקרקעין". סעיף 9א' לחוק מס שבח מקרקעין מעניק לרשויות

המקומיות שני סכומים מכספים שנגבים בתחומיחן! א) 60% מכל הגבייה של מס שבח

מקרקעין בתחומה של הרשות המקומית; 2) 33% ממס רכישה. זה התוק והוא חל גם על

דירות וגם על קרקעות. חגבייה מתבצעת על-ידי משרד האוצר ושם מרוכזים כל הנתונים,

עד לפני שנתיים שר האוצר העביר את הכסף ישירות לרשויות המקומיות, כיוון

שנתברר שיש פיגור בהעברה - חנובעים מהרישום בגושים וחלקות - נעשה סידור שהסכומים

יעברו באמצעות משרד הפנים וההתחשבנות תהיה כעבור שנה, זה היה סידור שנקבע לשנה.

חוק חתקציב מאפשר לשר הפנים לחלק את הסכומים אחרת.

שר הפנים הציע - וזאת אתם מתבקשים לאשר - לחלק בהתאם לסעיף ההוא את הסכומים

של מס שבח ומס רכישה בצורה שונה מבעבר, דהיינו: לרשויות המקומיות שיש עודף

בתקציב ואשר אינן זכאיות לעמנק יקבלו רק 10% בהתאם לסעיף 9א' וכל השאר יעבור

לרשויות המקומיות האחרות, סעיף 8 לחוק התקציב מאפשר לשר הפנים לקבוע את הדבר בצו

והצו הזה טעון אישור של הממשלה וועדת הכספים, הצו מונח בפניכם, הממשלה אישרה את

הצו וכעת מבוקש אישור של ועדת הכספים, מדובר בחוק התקציב ורק לשנה הזאת, כפי

שאנו יכולים לחזות את המצב - זה עשוי לחזור על עצמו גם בשנים הבאות, או שיצסרכו

לחשוב ביתר יסודיות מח יהיה גורל מס שבח ורכישה ותמורת ארנונת מס רכוש, מדובר

בסכום של 38 מליון שקלים, זה הסכום הנקוב היום בסעיף 18 בתקציב משרד הפנים. בסך

הכל בסעיף 18 נקובים שני הסכומים האלה, מהסכום של 60 מליון שקלים 18 מליון שקלים

מגיעים לרשויות המקומיות שמקבלות מענק, 4 מליון שקל זה ה 10%-הנותרים שיינתנו

לרשויות הגדולות ונותר הסכום של 38 מליון שקל שאותו מבקש השר לחלק לפי כללי

המענק. .

מדוע נחוץ הענין בשנה הזאת והוא עשוי לשמש בסיס גם לעתיד? - בשנה הזאת קרה

שינוי די רציני במבנה מימון הרשויות המקומיות והוא נובע מכך שההכנסות העצמיות

מהוות למעלה מ-50% מסך כל התקציב הרגיל של הרשויות המקומיות, בהשוואה ל-30%

מלפני שלוש שנים ול 38%-לפני שנה, כבר לפני שנה ל-25 רשויות מקומיות לא היה מענק

ממשרד הפנים, מה היה הגורם העיקרי שהעלה את ההכנסה העצמית? - הגורם העקרי היה

הארנונה הכללית, כידוע, וענין זה היה כאן בוועדה, הרשויות המקומיות העלו את

הארנונה הכללי ב 170%-פלוס והפלוס מתייתס למי ששר הפנים התיר לו להעלות מעבר

ל.170%-

מה שוו? הפלוס הזה?

אני יכול להגיד לך שבלמנו הרבה עליות ואישרנו פלוסים במקומות בהם המס היה

פחות מהממוצע.

אני מבקש רשימה של המקומות שאישרתם להם העלאת ארנונה מעל ל,170%-

בבקשה, ככלל הארנונה הכללית עלתה ב-170% פלוס, זוהי עליה ריאלית כי רוב

מרכיבי התקציב עלו ב.100%-

האם אתה מודע לכך שעיריה מסויימת, קרי: העיריה שבה אתה גר, תגבה את המס כבר

בחודש דצמבר?

זה בניגוד לדעתנו ויש. לנו ספקות ביחס לחוקיות של הענין.

ד. תיכון;

האם אתם מתכוונים לעשות משהו בנדון?

א. הכט;

בוודאי, נבדוק את הנושא. אנו לא שבעי רצון מהנושא ואנו בודקים אותו. אנו

מקיימים מגע עם גזבר העיריה.

מכל מקום, עליה של 170% זו עליה בהרבה מעל לעליית יתר מרכיבי התקציב וממילא

משקלה של הארנונה הכללית בתקציב גדל והיא תגיע בשנה הבאה לגביה של כ-700 מליון

שקל וודש לפחות.

מה הבעיה שלנו? - הבעיה שלנו היא שהארנונה הכללית נגבית בעיקר על-ידי הערים

המבוססות, להן מצטברים מהארנונה סכומים הרבה יותר גדולים, דבר שמהווה פוטנציאל

לגידול התקציב הרגיל שלהן ואת זה כמובן אי-אפשר לקחת מהן. אבל בחישוב המענק

הכללי העומד לרשות הרשויות המקומיות, כפי שהוא מבוסס בתקציב משרד הפנים ומוסבר

בדברי ההסבר של התקציב, המענק הכללי מחושב כהפרש בין אומדן ההכנסות לבין ההוצאות

וממילא הסכום של הארנונה הכללית נלקח בחשבון כאילו הוא קיים למערכת והמענק הכללי

ניתן בהתאם. המענק הכללי הוא כ-99 מליון שקל וזה נומינלית פחות מהשנה הקודמת. 25

עיריות לא זקוקות למענק הכללי, כפי שכבר אמרתי קודם.

אסביר את הדברים שוב. עורכים אומדן הוצאות, כשלוקחים בחשבון שכר 100%,

סעיפי פעולה 107% וכדומה, ומגיעים לאומדן ההוצאות. לוקחים את אומדן ההכנסות מכל

הגורמים האחרים כמו הכנסה מועברת, הכנסה עצמית, השתתפות משרדי

הממשלה והמענק הינו סכום השארית המתקבל מהפרש בין סך ההוצאות לסך ההכנסות

המתוקצבות. זה המענק הכללי העומד לרשות משרד הפנים. אם הארנונה הכללית צמחה -

ממילא המענק הכללי ירד. החלוקה של המענק בין הרשויות המקומיות היא לא אותה חלוקה

כי הארנונה הכללית תרמה נתח רציני לערים המבוססות ועובדה שיש לנו 25 רשויות

מקומיות מבוססות שלא רק שלא מקבלות מענק אלא יש להן 150 מליון שקל עודף מעל

המסגרות שלנו, עוד לפני קבלת מס שבח ורכישה. כמובן שהסכום הזה חסר לנו למענק

הכללי ולכן נקטנו בשני צעדים; סכום מסויים מועבר מתמורת ארנונת רכוש ומה שחסר

לנו זה לפחות אותם 38 מליון שקל שאנו מבקשים להעביר ממס שבח ורכישה.

הממשלה אישרה את הצו וכעת מבוקש האישור של ועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, יש כלל חשוב במיסוי הנוגע לקופה הציבורית: ממשלת ישראל

גובה את ההכנסות שלה מכל חלקי המדינה, ההכנסות מצויות ביד אחד ועמן עושים צדק

סוציאלי. את ההכנסות הללו מחלקים לפי צרכי המדינה והמדינה מחליטה בתקציב שלה מה

לשים פה ומה לשים שם. יכול ראש עירית תל-אביב לבוא ולומר; עיקר ההכנסות באות

מהעיר שלי ואני רוצה את האחוזים שלי. אין דבר כזה. הגביה צריכה להיות מרכזית ועם

הסכום שנגבה עושים צדק סוציאלי. זה עיקרון ראשון.

גם אם היה מדובר על כך שהעיריות תקבלנה מחר את ההכנסות האלה

ועיריות אהרות הזקוקות למענק - ואלה רוב הרשויות בארץ - כמו ערי הפיתות וישובים

תלשימ יקבלו את הכסף מקופת המדינה, הייתי אומר; לא, איני מסכים, כי לא ייתכן

שיהיו היום במדינה עיריות שתהיינה להן הכנסות של פי עשר מההוצאות שלהן, יש עיריה

מסויימת בגוש דן שיש לה 7 מליון דולר עודף והכסף מותזק בפקדון בבנק,

י.זי, אמיר;

מי היא העיריה הזאת?

מ, שסרית;

עירית רמת גן,

אני לא צריך לספר לכם מה עושים עם עודפי כסף כשהם ישנם; מבזבזים אותם על

ראווה. במנחמיה מכבים את האורות בשעה 12 בלילה ובתל-אביב מדליקים אורות עם

אשכולות עד הבוקר, אבל אנתנו לא מדברים על מנתמיה.

אם יכבו את האורות בתל7אביב בלילות יהיו כל יום תאונות דרכים,

ב, שליטא;

לפני כמה שנים המתוקק החליט להתמיר עם הישובים הקסנים וערי הפיתוח, נקבע

שערים תוכלנה לגבות מסים רק מעסקים שיש להם משרד ראשי באותה עיר, עם בעיר שדה

היה משרד שעוסק בחלוקת גאז הרי היא לא יכלה להמשיך לגבות ממנו מסים כי המשרד

המרכזי נמצא בעיר האחת הגדולה והיחידה, אם כן הוציאו את האפשרויות להגדיל הכנסות

ממיסוי, שר האוצר אמר לי במפורש; אם לא תאשרו את ההכנסות המועברות האלה לא יהיה

לכם ולא לאף אחד כסף, תשכחו מזה, הקופה הציבורית לא תיתן לכם כסף, זה הכסף הנזיל

היחיד שישנו, אשר בא בחשבון. מדובר פה בכסף שהיקפו גדל כל הזמן בהתאם לפעילות

אלה סכומים לא מוקפאים, יש פעילות כלכלית במשק ומשנה לשנה

ההיקף של הכסף גדל, בשנה הבאה הכספים צפויים לגדול בהתאם לאינפלציה ב-% 15-% 20

ולעומת זאת הכספים ממס שבת ומס רכוש עשויים לגדול בפי ארבע וחמש, אם גשאיר את

המצב הזה על כנו עודפי הכספים אצל אותן 25 ערים יילכו ויגדול ואילו במקומות

האחרים תחיח מצוקה נוספת,

אנו מצויים במצב קשה ביותר ואילו העיריות שיש להן עודפים רוצות שהעיוות הזה

יימשך עוד שלושת אלפים שנים. בגלל חולשת המדינה ובגלל עוורוך של הפקידים קיים

מצב מעוות וכדי לתקן מצב זה דרושה חקיקה צודקת יותר,

לעיריות הגדולות יש כבר את היתרונות שלהם בתוקף המסחר המסועף המתנחל

בתחומיהן ועשירי המדינה בדרך כלל מתגוררים בתחומיהן, הן יכולות להעלות את

הארנונה אפילו בפרומיל אחד כדי שתהיה לזה משמעות של סכומים אדירים, צפיפות

האוכלוסין בהן מהווה יתרון אדיר, בעיר גדולה בבית קומות של 60 דיירים שמים פנס

אחד ואילו בערים הקטנות ל-60 משפחות יש צורך בסלילת כביש ארוך יותר ובהנחת חרבה

יותר פנסים. לכן ממילא יש לעיריות הגדולות יתרון.

בענין זה אנו סומכים על משרד הפנים ואם הכסף יגיע ליד אתת הוא יחולק לפי

קריטריונים יותר צודקים,

את מר תבורי הזמינו לישיבה היום והוא הודיע שהוא לא יוכל לבוא.

מ. שטרית;

מה זה הדבר הזה?

גם לאדם בודד יש הזכות להופיע בפני הוועדה.

ד. תיכון;

אני מבקש לדעת אם מצביעים היום על הסעיף הזה או לא.

היוייר א. שפירא;

עדיין לא ההלטתי.

ת. רמון;

לגופו של ענין אני תומך בזה. יש לי בעיות אהרות בעניינים של מיטוי אבל לא

בעניו הזה, יתד עם זאת, אנו מקפידים על כך שאנו מזמינים לישיבות הוועדה את כל מי

שרוצה לבוא ורואה עצמו כעלול להיפגע מההלטה שלנו. מכיוון שאני יודע שבנושא זה

אנשים פנו לבג"ץ - מגיע להם שנשמע אותם. אם היושב-ראש לא יסכים לפרוצדורה הזאת -

אבקש לקיים התייעצות סיעתית.

מ. שטרית;

אם אתה נוקט בגישה זו - אבקש התייעצות סיעתית על כל סעיף.

הגישה הזאת קיימת בוועדה לגבי כל נושא. ניהלתי ישיבות כאשר ידעתי שאני תומך

בעמדת הממשלה ובכל זאת דאגתי שהאנשים המציגים את העמדה המנוגדת יופיעו בפני

הוועדה. כך אנו נוהגים תמיד לגבי כל נושא.

בנושאים פרוצדורליים יכריע היושב-ראש ואם הכרעתו לא מוצאת וזן בעיניך אתה

רשאי לבקש התייעצות סיעתית.

מ. שטרית;

אני אזמין 100 אנשים -

ד. תיכון;

אין בעיה, תביא אותם אתך. יש לי הצעה לסדר.

וו. רמון;

אני מבקש להבין ממשרד הפנים כיצד מתנהלת במדינת ישראל התלוקה בין מיסים

עירוניים למיסים כלליים, כי זו נקודת המפתח. אם מס שבת ומס רכישה הם מיסים

עירוניים יש צדק בטענת הערים הגדולות. אם זה לא מט עירוני - ואני חושב שזה לא מס .

עירוני - אין להם שום עמדה, שום טיעון. אני פשוט לא מבין את כל הענין הזה. הגיע

הזמן שיוחלט במדינת ישראל אהת ולתמיד מה הוא מס עירוני. אם הארנונה היא מס





עירוני - נגמר הסיפור. אם מס מסויים איננו עירוני - אייך המדינה מקצה אהר-כך את

הכספים זה לא עניינו של אף ראש עיר. אם מס שבה הוא לא מס עירוני, אזי בשנה הבאה

יחליטו לא להקצות כספים אלה בכלל לעיריות והם יכולים להקצותם לנושאים אחרים, אך

אם מס שבה הוא מס עירוני זה סיפור הרבה יותר מסובך.

הרי ניתן להעריך מראש מה סך כל התקבולים ממס שבה ומס רכישה כשם שהדבר אמור

לגבי מס הכנסה. אם זה לא מס עירוני למה לקשור אותו בכלל לעיריות וממנו לתת

לעיריות, כי במצב דברים כזה אף אחד לא יכול להגיש בג"ץ. אני מבקש שתבהירו לנו מה

הם המיסים העירוניים ומה הם המיסים הלא עירוניים ואני הוזר ומבקש מהיושב-ראש

שהאנשים שמתנגדים לענין הזה יופיעו בפני הוועדה.

אני מבקש לחזור על חלק מההסבר שניתן על ידי בעת הדיון שקיימנו על תקציב

המדינה לשנת 1986. אני מסכים עם הבעיה שאתה מעלה אבל צריך להבין שהמס הזה הוא לא

מס עירוני כמשמעותו בחוק כי העיריה לא מסילה אותו והמס הזה הוא גם לא מס פיסקלי.

בזמנו היתה תקופה שהעיריות גבו חלק מהמיסים האלה והיה הסכם שאחוז מסויים מהמיסים

הללו יעבור לעיריות. יש בעיה בתיקצוב לעיריות. הסברתי כבר בוועדה שהמדינה

התייחסה לפתרון בעיית המימון ברשויות המקומיות בצורה הבאה, כאשר ההכנסות של

א) הכנסות עצמיות; ב) העברות ממשרדי ממשלה

יעודיים; ג) הכנסות מועברות של המיסים שאנו דנים בהם; ד) המענק. אם יש פער בין

שלושת המקורות הראשונים להוצאות של הרשות המקומית - הפער הזה משולם בצורת מענק

מיוחד שהממשלה מקציבה למשרד הפנים. אלא מה? על מס שבה למשרד הפנים לא היתה

שליטה. כאשר לא היתה אינפלציה לא הגדילו את המיסים ולא היתה בעיה. הפערים

הגדולים נוצרו בתקופת האינפלציה. לפני שנה הל שינוי במצב והיו ערים שכתוצאה

מגביית המיסים הן הגיעו למצב שההכנסות שלהן היו מעל ההוצאות וכתוצאה מכך נוצר

אצלן עודף תקציבי. יש ערים שגם בלי מס שבח הגיעו למצב של עודף תקציבי. יוצא

שעיריה מסויימת יכולה להפקיד כספים בבנקים ואילו עיריות אחרות לא יכולות לשלם

משכורת לפקידיהן.

בשנה שעברה התקיים דיון בנושא זה בוועדת הפנים בהשתתפות מר תבורי וכל מי

שרצה להשתתף בדיון וועדת הפנים קיבלה החלטח שעושים את התיקון לא במאה אחוזים כמו

שמשרד הפנים רצה אך נעשה תיקון. מר תבורי התנגד לענין ובענין זה הוא ייצג את

עמדתו הפרטית כראש עירית פתח-תקוה. אני משמש בתפקיד דאש מועצת השלטון המקומי,

מוסד המצוי מעל למרכז השלטון המקומי, ושם יש רוב מוהלט לעמדה הזאת.

אבל זכותם לבוא לכאן ולהציג את עמדתם.

מ. שטרית!

נציגי הערים האלה שלא קיבלו את עמדתם פנו לבג"ץ והממשלה היתה צריכה לקבל

ההלטה לתקן את החוק.

בנושא הזה יש החלטת ממשלה שנתקבלה פה אהד. הממשלה קיבלה ההלטה טכנית על פי

חוק והיא צריכה אישור להעביר כסף מסעיף א לסעיף ב. בהקשר הזה של אישור ועדת

הכספים אין למר תבורי מה לומר.

ח. רמון!

ענין טכני זה היה בוועדת הפנים. פה בוועדת הכטפים הענין הוא אמיתי.

במצב בו נתונות הרשויות המקומיות הקטנות, אם מרכז השלטון המקומי ידבק

בעמדתו לא תהיה לי ברירה אלא לגרונו לפיצול מרכז השלטון המקומי.

האיום הזה לא צריך להישמע פה.

מ. שטרית!

יש עיריות שמצויות במצב קשה בעוד שעיריות אהרות מהזיקות כספים בסכומי עתק

בבנקים ומלוות את הכספים בשוק האפור. זו אמת. הכסף גם מושקע במניות.

האם אפשר לקבל נתונים על זה?

מ. שסרית!

אראה לך שעיריות מחזיקים כספים במיליוני דולרים במניות בעוד שיש עיריות שלא

יכולות לשלם משכורות. איפה האתריות שלנו כוועדת הכספים?

אני לא יכול לפעול נגד הפרוצדורה ואם כך המצב שיזמין היושב-ראש את מי שצריך

ליום שני בבוקר ולאתר מכן אני מציע שנערוך את ההצבעה.

י. כהן!

להחליט - נחליט, על כך אין ויכוח.

ב. שליטא!

חבל עזה וחברון רוצים להציע מיוזמתם להקים ועדה קרואה.

מ. שטרית!

מאחר ואני לא יכול להילחם בפרוצדורה - אני רק יכול לפנות

לחברים ולבקש מהם לוותר על הענין הזה, ואם לא - להזמין ליום שני את האנשים ולאחר

מכן לקיים את החצבעה.

ע. סולודר! .

האם זה יעזור לשלם את המשכורות?

מ. שטרית!

ודאי.

אני מודיע שאזמין את המתנגדים. לא נסכם היום את הנושא. הישיבה הבאה בנושא

זה תתקיים בשבוע הבא, חכי מאוחר ביום די. מר הכס אמר לי שיש כאלה שיכולים להפסיד

את המענק. חבר-הכנסת רמון לא יצטרך לבקש התייעצות סיעתית. נזמין את ראשי הערים

הגדולות! חיפח, תל-אביב וירושלים. אתם יודעים שאני דמוקרט אמיתי.

אני מבקש לחזמין לישיבה גם את הנציגות של ערי הפיתוח. אני מבקש להזמין את

מר שאול עמור ממגדל חעמק ואת מר ברוך ונגר.



ע. סילודד;

יושבים פה מספיק נציגים.

ב. שליטא;

אני מבקש שההחלטה בנושא תהיה בבל מהיר בשבוע הבא.

היו"ר א. שפירא;

הודעתי על כך.

לגופו של ענין: תמכתי בנושא בוועדת הפנים בה התקיים דיון מקיף ושמעתי גם אח

עמדת ראשי הרשויות הגדולות. יתד עם זאת אני רוצה להעיר שאי-אפשר לעשות השוואה

בכל נושא והרי על הערים הגדולות הלות הוצאות גדולות. למשל, העיר תל-אביב מנוצלת

על-ידי מחצית מאוכלוסיית מדינת ישראל. לגופו של ענין אצביע בעד.

אדוני היושב-ראש, עיכבנו כאן טכום של 24 מליון שהיה צריך להעביר לרשויות

המקומיות ואיפשרנו רק העברה של 10% כי אמרנו שאנו וחייבים לקבל פירוט כדי ללמוד

את הנושא. נושא התקציבים של הרשויות המקומיות הוא נושא שהייב להיבדק. אני מבקשת

שמשרד הפנים ימציא לנו נתונים קצת יותר מפורטים על ניצול תקציבים שניתנים

לרשויות המקומיות ובתוך זה ישנו הנושא של הרשויות המקומיות הערביות אשר עמדו

אתמול לשבות..

אני לא רוצה להרהיב והתיאור של הברי תכנטת שליטא ושטרית היה תיאור מדוייק.

אני חושב שבוועדה יש דעה כללית שאנו צריכים לאשר את הנושא. אני רוצה לשמור לעצמי

את הזכות לדבר לאחר שאשמע את עמדת נציגי הערים הגדולות. זו הפעם הראשונה בתולדות

כנסות ישראל שיש פה ארבעה נציגים של ערי הפיתוח אשר גרים בפועל בערי הפיתוח ואנו

לא צריכים להתלונן בהקשר זה. אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מטייעת ואטביר

בישיבה הבאה מדוע אנו צודקים כשאומרים שיש להעביר כטף זה לעיירות הפיתוח. הטבע

כבר נתן למרכז הארץ את התנאים והאוצרות המתאימים ואם מדינת ישראל רוצה לשמור על

שטחח בכל המקומות היא צריכה לעשות חלוקה נכונה של פירות הטבע.

י. כהן;

כשעלה נושא הארנונה בשנת 1987-86 אמרו כמה חברי ועדה שלא ייתכן שבשנת הקפאה

יועלו המיסים ב-% 170. היה ויכוח גדול בנושא ובסוף הוטל על חבר-הכנסת רמון ועלי

להגיש הסתייגות על החלטת חממשלה באופן שהעלאה של % 170 תהיה תקרה ולא רצפה. גם

בקרב הקואליציה היו ויכוחים קשים. חבר-הכנסה עלי הציע להעלות את הארנונה ב- 100%

והגיעו לנוטחח שהוסכם עליה. גם הערים הגדולות העלו את המיטים בשיעור הזה והכנטתם

מהארנונה גדלה מאד, מעבר למה שהתכוונו לו. לכן במט רכישה ומט שבח יש כל ההצדקה,

גם המוסרית והכפית, לעשות חלוקה אהרת כי לא ניתנה התשובה המתאימה לערים החלשות.

לגופו של ענין, נדמה לי - ואני מעריך שרוב חברי הוועדה מגינים זאת -

שההעברה הזאת היא צודקת ונכונה ובוודאי בשנה התקציב הזאת כאשר כל המשק מצוי

בהקפאה. יחד עם זאת, צודק חבר הכנטת רמון ומן הדין לאפשר לנציגי הערים הגדולות

להביע דעתם. אני מקווה שבישיבה הבאה נאשר את הענין.



א. ויינשטיין;

אני מבקש לדעת מה מקבלת כל רשות מקומית, כשם שאני יודע כמה מקבל כל בית

וזולים. יש סעיף תקציבי שאומר כמה כל בית תולים מקבל וכך אני מבקש לדעת כמה מקבלת

כל רשות מקומית. אני יודע שחברי כנסת לוחצים על האדמיניסטרציה לתת לאלה ולאחרים

יותר. לסווח הארוך צריך לפתור את הנושא הזה. אני רוצה לדעת אם ראש עיר מסויימת

שיש לו xתושבים מקבל יותר או פחות מעיר אחרת. אני מבקש לדעת את עמדת משרד הפנים

בנושא והאם הנושא הזה יוסדר לקראת שנת התקציב הבאה.

נקודה שניה - אנו נמצאים עתה בחודש אוקטובר ועוד מעט נצטרך לדון בתקציב

השנה הבאה. אנו צריכים לדעת מראש מה הן הוראות משרד הפנים בקשר לארנונה. בשנה

הקודמת אחרנו את המועד ורשויות מקומיות העלו את הארנונה מעבר ל 170%-וכל אחד עשה

שבת לעצמו. ארנונה היא מס ישיר והיא חלק מהמערך הכללי של אינפלציה והזרמה. לכן

אני מבקש ממשרד הפנים להבהיר לנו מראש מה תהיה העלאת הארנונה בשנה הבאה. אני

כשלעצמי חושב שרשויות מקומיות שחעלו את הארנונה מעבר למותר צריך לתת לחן פחות

ממה שיוחלט עליי. אין צורך היום בהעלאה ריאלית, יש רשויות שיש להן היום עודפים

וחשבונות יפים בבנקים. את הענין חזה של תקצוב כל רשות מקומית לא תבעתי היום אלא

תבעתי זאת כבר לפני שנתיים ושלוש שנים. אני חושב שזח צריך לחיות אינטרס של שר

הפנים וזו צריכה להיות הרפורמה הגדולה והחשובה ביותר.

כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, חרשו לי לברך אתכם בשנה טובח. בין אם שר

הפנים הוא איש ש"ס או איש מפלגה אחרת, חחגיון הפשוט אומר שאנו לא נמצאים במדינה

שיש בה 51 מדינות ולכן כל מדינה מנהלת את ענייניה ומחליטה לעצמח. זוהי מדינה

אחת. במשך שנות קיומח נתנה המדינה סיוע לערים הגדולות כדי שהן תוכלנה להתפתח

ולהתקדם ועכשיו כשהמצב של ערים אלה הוא טוב ההגיון אומר שהסיוע צריך לחיות מופנה

לערים אחרות. אם יש לערים הגדולות עודפי כספים אולי צריך להגיע לשיטה של אימוץ,

היינו שאותה עיר גדולה שמצבה הכספי טוב תאמץ ישוב קטן ותטייע לו ובכך תחזיק את

המענקים שהיא קיבלה מהמדינה במשך שנים.

הייו"ר א. שפירא;

תודה רבה. אני מודיעכם שהמשך הדיון בנושא זה יתקיים ביום שני בשבוע הבא,

בשעה אחת-עשרה. הזמנו לדיון את המתנגדים. אני מודיע לכל החברים שכבר דיברו שהם

לא יקבלו רשות דיבור פעם נוטפת. בישיבה הבאה נשמע את המתנגדים ונצביע.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10