הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 359

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, כ"ה בתשרי, התשמ"ז - 28 באוקטובר 1986 - שעה 10.00

נ כ ת ו

א' י' שפירא

יי זי אמיר

יי ארידור

גי גדות

די דנינו

א ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

חי רמון

בי שליטא

שי בן-שלמה

גי שפט

די תיכון

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

עי ארטמן, י' קפלן, גב' מ' דר-זיו - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

שינויים בתקציב לשנת 1986

תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות).



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

אני קצת מודאג מהמצב הכלכלי. הייתי רוצה עם פתיחת מושב החורף

לקיים בוועדת הכספים ריון על המצב הכלכלי ולהזמין לריון את שמעון

פרס, ראש הממשלה שפרש והוא טוען שהיה אחראי במשך שנתיים למצב הכלכלי

י' ארירור;

- ואת השר מורעי. אתה מרבר על מי שהיה אחראי שנתיים על הכלכלה.

כן אני מבקש להזמין לדיון את השרים נסים ושרון.

אפשר להזמין לריון את חברי וערת השרים לעניני כלכלה. מכל מקום

יש להזמין את ראש הממשלה שמיר, את שר האוצר ואת שמעון פרס.

שמעון פרם כראש ממשלה עסק יום-יום בעניני הכלכלה.

יי ארירור;

וכי אמרתי שלא צריך להזמין אותו? אני בער הזמנת פרם אבל אני מציע

להזמין גם את מורעי.

אני חושב שיש להזמין לדיון את שמעון .פרס, את שר האוצר נסים

ואת השר שרון.

אינני חושב שהיושב-ראש עולה על דרך נכונה. יש לי רושם שההצעה

הזו נוטה פחות לבירור כלכלי ויותר למעורבות שלך כיושב-ראש ועדת הכספים -

לא כאיש אגודת ישראל השותפה לקואליציה, שאז זה לגיטימי - בסדרים הפנימיים

של הממשלה, שבהם הגיעו לאיזון מסוים. לא הייתי ממליץ שבשם ועדת הכספים

ומטעמה תהיה מעודבות כזו.

היו"ר אי יי שפירא!

אין כאן כל מעורבות בעניניה של הממשלה אלא דיון על הכלכלה.

יי ארידור!

אני בעד דיון על הכלכלה, אבל אשר לרשימת המוזמנים לדיון - או

שאנחנו מזמינים את השרים שהיום פורמלית עקב תפקידם מופקדים על עניני

הכלכלה, או שאנחנו מזמינים את אלה שטיפלו בעניני הכלכלה בעבר עקב

תפקידיהם הקורמים. בכל מקרה במה שנוגע בהזמנת אנשים לדיון אינני

יכול לראות הבדל בין פרם לבין מודעי"

אני מבקשת רשות להערה וכן להצעה לסדר-

קראתי בעתון שהיושב-ראש הזמין אליו לשיחה את שר האוצר ואת חברי

הליכוד בוועדה הכספים וביקש מהם לתאם כל נושא המובא לוועדה עם חברי



עי סולודר

סיעת המערך בוועדה. אני רוצה לומר שכשם שבעבר דנו בכל ענין לגופו

וניהלנו דיון עניני כן ננהג גם להבא.

ומכאן להצעה לסדר. בכלי התקשורת התפרסם שמספנות ישראל לא קיבלו

הזמנה לעבודה גדולה בגלל סכסוך בין העובדים לבין ההנהלה. המצב של

מספנות ישראל נדון בוועדה מספר פעמים וגם אישרנו העברת כספים למספנות

כדי לסייע להם לצאת מהמצוקה ולעלות על דרך המלך. זה נשמע לא הגיוני

שבשעה שעושים מאמצים גדולים לשקם את המפעל דוחים קבלת הזמנות לעבודות.

בעת אישור הסיוע למספנות ביקשנו לשמוע דיווח על מצב המספנות ועל

ההזמנות שהן עומדות לקבל כל פרק זמן. אני מבקשת שנשמע דיווח על מצב

המספנות כיום.

אתמול בישיבת הוועדה שוחחנו על סדרי העבודה של הוועדה לא

מבחינת הפרוצידורה אלא יותר מבחינת המהות. כמי שניהל אתמול את הישיבה

אני מבקש לקיים שיחה עם היושב-ראש בנושא הזה, לא על הסדרים הטכניים

של העבודה אלא יותר על התוכן, או על הזמן והמאמצים שאנחנו מקדישים

לענינים שוליים שהם אמנם חשובים לעומת מה שאנחנו מקדישים לענינים

חיוניים למשק ולכלכלה. לדעתי לפחות וגם לדעת חברים אחרים יש כאן

איזו דיספרופורציה שראוי לתת עליה את הדעת.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מבקש להודיע שמחר בשעה 9.30 ירצה בפנינו פרופ' אלן שוורץ,

נשיא האגודה לכלכלה ומשפט בארצות הברית על הנושא: ניתוח כלכלי של

המשפט. ההרצאה תהיה באנגלית- אני מבקש להודיע לי היום מי מכם יבוא

לשמוע את ההרצאה.

כבר יותר משבועיים מתפרסמות ידיעות על מה שקרוי רפורמה בשוק הדלק.

זהו אחד הנושאים המרכזיים שווערת הכספים דנה בו מספר פעמים וביקשה

נתונים על תשומות ומחירי דלק. שר האנרגיה שהשתתף בדיון נתן הסברים

והבטיח תשובה. אני יודע שהיום יתקיים דיון בנושא בוועדת הכלכלה.

אני מצטער שוועדת הכספים איננה דנה על כך.

היו"ר א' י' שפירא;

השבוע ביום חמישי היינו אמורים לדון על המצב במצפה רמון וירוחם.

הדיון נדחה כי שר האוצר הודיע שהוא לא יוכל להופיע לישיבה באותו יום-

אני מציע שביום חמישי נקיים את הדיון על הרפורמה בשוק הדלק- נצטרך

לברר אם שר האנרגיה יוכל לבוא לישיבה.

יי ארידור; ,

צריך להזמין לריון גם את ראשי חברות הדלק.

י' כהן; גם את ראש מינהל הדלק.

חי רמוז;

אני מניח שהם הוזמנו היום לדיון בוועדת הכלכלה.



ע' סולודר;

צריו למצוא פתרון לבעיה של הכפילות בדיוני ועדות הכנסת, כאשר

שתי ועדות דנות באותו נושא.

הבעיה היא של מחיר הדלק. זהו הנושא המשמעותי.

הבה נעשה צדק עם עצמנו בנושא של הצעות לסדר היום. יש חברים בוועדה

שמעלים הצעה לסדר ומסתפקים בכך, אבל יש חברים שמעלים את ההצעה ותובעים

דיון. אני מתרשם שאימצנו את הכלל ששומעים את ההצעה אבל לא מקיימים|עליה

דיון. אני מציע שמזכיר הוועדה יעשה רישום של ההצעות ויסמן את אלה שנדונו

ואת אלה שלא נדונו.

מזכיר הוועדה מנהל רישום כזה. אני יכול להביא בישיבה הבאה רשימה

מפורטת של ההצעה לסדר היום שהועלו בוועדה, באיזה מהן דנו ובאיזה הצעות

טרם קיימנו דיון.

שינויים בתקציב - כספים ייחודיים

לפני שנעבור לדיון בפניות של האוצר לשינויים בתקציב, נשמע דברי

הסבר מנציג האוצר על החלוקה של הכספים הייחודיים.

העדה לסדר הדיון. מדובר בכספים שאושרו להעברה לפי ההסכם הקואליציוני

לפני שנה, בשנת התקציב 1985/86. בשעתו אישרנו העברה של 50% מהכספים

האלה, ובישיבת הוועדה שהתקיימה לפני כמה חדשים אישרנו את העברת המחצית

השניה של הכספים האלה. האמת היא שעיגנו את העברת הכספים האלה בשתי

החלטות לפי חוק התקציב כדי שהעברת הכספים הייחודיים האלה לא תהיה טעונה

דיון ואישוד נוסף. יתרה מזו, הסכמנו שהמחצית השניה של הכספים האלה

לא תוצמד ותועבר בערכים נומינליים.

מאז חלפה תקופה די ארוכה. למיטב ידיעתי, הכספים שהיו מיועדים

להתיישבות הועברו באמצעות משרד החקלאות. אני מבין שהועברו גם הכספים

שהיו מיועדים למשרדי העבודה והשיכון. אינני בטוח שהועבר הסכום המיועד

לחיבוך, שהיה הסכום העיקרי.

שמעתי את הטענה כאילו הכספים האלה הועברו בשנה שעברה. לא נראה לי

שהאוצר היה כל כף נדיב והסכים להקדים את העברת המחצית השניה של הכספים

האלה.

אני מציע שנקיים חבר הכנסת חיים רמון ואנכי בירור פנימי עם

איש אגף התקציבים כדי לוודא אם הכספים האלה אכן הועברו. אני חושב

שבירור כזה יהיה יותר יעיל ועניני ואני מציע לקיים אותו בהקדם.

.

מה שאמר חבר הכנסת יגאל כהן מקובל עלי. שנת 1985/6 חלפה,

ועכשיו מתעוררת הבעיה של חלוקת הכספים לשנת 1986/7. המוסד שאני

עומד בראשו קיבל 50% מההקצבה באמצעות התקציב השוטף של משרד החינוך,

והוא אמור לקבל את ה-50% הנותרים במסגרת חלוקת הכספים הייחודיים

לפי ההסכם הקואליציוני. ההקצבה באמצעות משרד החינוך זורמת באופן

שוטף, אבל היא מהווה רק את מחצית הסכום שהמוסד אמור לקבל. העובדה

שהמוסד איננו מקבל את הסכומים המיועדים לו בזמן פוגעת בפעילות השוטפת

שלו. יתרה מזו, בסוף השנה באים אליך ואומרים: לא הוצאת את הכספים



גי גדות

שאושרו לך. לקראת סוף השנה יש בעיה איר להוציא את הכספים האלה.

היו"ר א' י' שפירא;

אם לא היינו מאשרים את התיקון לחוק התקציב, היית מפסיד את

כל הכספים שלא הוצאת במהלך שנת התקציב.

גם כך יש בעיה, כי אם אינך מקבל כספים באופן שוטף אינך יכול

לקיים את הפעילות בצורה מסודרת. אני מציע לכן שהשיחה של מרכזי הסיעות

עם איש אגף התקציבים תתנהל גם על חלוקת הכספים לשנת 1986/7. צריך

לאפשר למוסדות לנהל את הפעילות שלהם בצורה תקינה לאורך כל השנה- היום

יש מוסדות שאין להם כסף לשלם משכורות.

אני מפנה אתכם לאישור של ועדת הכספים מס' ועדה 260, אישור מס' 20/11

יום 9 במרס 1986 על סך 60679 מיליון ש"ח - שלב ב' של ההסכם הקואליציוני.

משנה שעברה, בדברי ההסבר כתוב; בכך הושלם ביצוע ההסכם הקואליציוני

בהתאם להתחייבות שניתנה וסוכמה עם הוועדה.

הסכום הראשון שאישרנו ב-30 בדצמבר 1985 היה 6.5 מיליון ש"ח. את

היתרה ביקשתם להקפיא.

אני מבקש להזכיר לכם שכאשר נעשה הסכם בלילה בו אושר התקציב

התעוררה בעיה עם תקציב הדתות. ואז סוכם להעביר מהרזרבה להתייקרויות

של תקציב החינוך סכום שיוקפא בתקנות של הגופים של המפלגות הדתיות

כערבון לביצוע בתקציב הדתות. התחייבנו לשר החינוך להחזיר את הסכום

הזה. זה היה חלק מסכום בסדר גודל של 17 מיליון ש"ח. הוועדה אישרה

6.5 מיליון ש"ח. ב-9 במרס אושר סכום נוסף של 6-679 מיליון ש"ח,

ובסך הכל כ-13 מיליון ש"ח.

את הסכום הנוסף שלקחנו מהרזרבה להתייקרות בתקציב החינוך, שכלל

איננו קשור להסכם הקואליציוני, החזרנו לתקציב החינוך.

מה דינו של מוסד מסוים שצריך לקבל 50 אלף דולר מהכספים האלה?

היו"ר אי יי שפירא;

אני מבקש להפסיק את הדיון בנושא. אזמין את מרכזי הסיעות חברי

הוועדה רמון ויגאל כהן יחד עם איש אגף התקציבים לשיחה בחדרי בממרח

לסיים את הפרשה.

כל האישורים התקציביים, למעט ענין החינוך, נמצאים אצל מזכיר הוועדה.

הסכום שהיה במחלוקת קשור לחינוך,

נראה את כל החומר. לא נדון במה שאושר ונתרכז במה שלא אושר.

אודיע לכם על מועד הפגישה- אבקש להכין את כל החומר לקראת הפגישה.



שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מסי 100 - משרד הקליטה

לפנינו שורה ארוכה של פניות של אגף התקציבים לשינויים בתקציב.

הפניה הראשונה מסי 100 היא לאישור שינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה,

לאשר פניה מסי 100.

פניה מסי 112 - משרד התוץ

הבקשה היא לאישור שינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ בהתאם לשינויים

בתכנית העבודה של המשרד.

לאשר פניה מס'112.

פניה מסי 115 - משרד האוצר

אלה הם שינויים בתקציב מס הכנסה ומם רכוש-

לאשר פניה מסי 115.

פניה מסי 117 - משרד האוצר

זוהי בקשה להרשאה להתחייב כדי לאפשר רכישת תוכנה למשרד האוצר,

לאשר פניה מס' 117

פניה מסי 118 - משרד האוצר

בקשה להרשאה להתחייב לרכישת מהשב למשרדי ההוצאה לפועל-

לאשר פניה מסי 118.

פניה מסי 119 - משרד הבטחון

מוצע להעביר 32 אלף שיה מהרזרבה של המינהל האזרחי לרכישת מחשבים

למערכת החינוך ביהודה ושומרון.

לאשר פניה מסי 119.

פניה מסי 120 - משרד התעשיה והמסחר

השינויים הם הגדלה של 700 אלף ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה ו-900 אלף

הרשאה להתחייב.

לאשר פניה מסי 120.



(שינויים בתקציב)

פניה מס' 122 - משרד האוצר

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר שבמסגרתם מבקשים

להעביר סך של 370 אלף שיח לביצוע סעיף בחוק רכישת מקרקעין בנגב.

לאשר פניה מסי 0122

פניה מסי 124 - משרד המשפטים

אלה הם שינויים בתקציב משרד המשפטים בעקבות הגדלת סעיפי ההוצאה

המותנית בהכנסה ועקב ההעלאה בהכנסות המשרד בסעיפים שונים,

יש עודף בתקציב ואני רואה איר אתם להוטים להוציא את העודף הזה

אתם נאבקים על קיצוצים בתקציב ואינכם מצליחים

בכך. מדוע לא תקפיאו את הסכומים הקטנים האלה שנובעים מעודפי הכנסות

בכמה סעיפים?

יש גם גידול בהכנסות מעזבונות לטובת המדינה שהן ברשות האפוטרופוס.

אם תהיה|מדיניות שתאסור על המשרדים להעביר עודף הכנסה בסעיף אחד

לסעיף שני במסגרת שינויים פנימיים, המשרדים כבר ידאגו לא ליצור עודפים

כאלה. האלטרנטיבה היא שהמשרד יוציא את הכספים למטרות שהוא מעונין בהן

מבחינת סדר קדימויות ולא למטרות מלאכותיות,

התשובה איננה הגיונית, אסור להשלים אתה. אינני משלים עם גישה כזו.

אני בעד אישור העברות פנימיות כמעט ללא ביקורת.

אני מבקש שתובא בפנינו חלוקת כספי העזבונות על ידי האפוטרופוס.

החלוקה נעשית בהתאם להחלטות ועדת השרים לעניני עזבונות.

זוהי ההזדמנות לשאול שאלה בעקבות ידיעה שהתפרסמה בעתונות הבוקר,

שהאפוטרופוס הכללי מוכן להוציא כ-100 מיליון דולר לשיפוץ העיר העתיקה

בצפת.

100 מיליון דולר? זה לא יכול להיות- ודאי נפלה טעות.

אני מבקש לבדוק את הענין ולקבל על כך תשובה-

הענין ייבדק.

לאשר פניה מסי 124.



פניה מס' 125 - משרד המשטרה

הבקשה היא לתקציב סכום של 275 אלף ש"ח בהרשאה להתחייב לביצוע

מחקרים.

משרד המשטרה עומק בחקירות. האם גם למשרד המשטרה יש מחלקה

למחקר ופיתוח?

יש למשרד המשטרה מעבדות לזיהוי פלילי וכל הכרוך בכך.

לאשר פניה מס' 125.

פניה מס' 126 - משרד המשטרה

אלה שינויים בתקציב משרד המשטרה והעברת סכום של 320 אלף ש"ח

לרכישת חליפות מדים לאנשי השירות במשטרה.

לאשר פניה מסי 126.

פניה מסי 127 - משרד המשטרה

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד המשטרה.

לאשר פניה מסי 127

פניה מסי 132 - משרד האוצר

זוהי העברה לחברת קרתא להמשך הפינויים באתר ממילא.

לאשר פניה מסי 132

פניה מס' 133 - משרד הבינוי והשיכון

זוהי העברה פנימית בתקציב משרד השיכון.

לאשר פניה מסי 133.

פניה מסי 135 - משרד האוצר

מתוקצבים 25 אלף ש"ח וכן 75 אלף ש"ח למס הכנסה למגנוט שוברי תשלום,

לאשר פניה מסי 135.



פניה מס' 138 - משרד החקלאות

היו"ר א' י' שפירא;

זוהי העברה בסכום של 2,475,000 שיח מסעיף רזרבה לסעיף פדיון

זכויות בקרקע.

מעבירים כאן סכום שיל כ-2.5 מיליון שיח לחברה לשיקום ומלאכה

בתל-אביב-יפו, חברה שעברה מן העולם, אני מבקש לשמוע על כך הסברים-

r

בשנת 1962 נחתמו חוזים בין מינהל מקרקעי ישראל לבין מספר

חברות שנתנו להם זכויות בקרקע. לפני כמה שנים הוגשו תביעות על

ידי החברה הזו. התנהל משא ומתן שבסופו נחתם הסכם פשרה שאמור לפצות

את החברה ולהחזיר את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל. הסכס הפשרה נחתם

בהמלצת פרקליטות מחוז תל-אביב. זהו הסבר כללי. את הפרטים יכולים

למסור אנשי מינהל מקרקעי ישראל.

לאשר פניה מס' 138.

פניה מסי 139 - משרד האוצר

אלה שינויים פנימיים במסגרת ההרשאה להתחייב המאושרת - הגדלת

ההרשאה להתחייב עבור דיור ליחידות המסים מול הפחתה מקבילה של ההרשאה.

לאשר פניה מסי 139.

פניה מסי 140 - משרר התחבורה

הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה מהקרן למניעת תאונות.

לאשר פניה מס' 140.

פניה מס' 141- משרד האוצר -- תמיכות במצרכי יסוד

ההעברה מיועדת לקידום המכירות בחויל של האבוקדו ובעקבות הצטרפות

ספרד לשוק המשותף.

לאשר פניה מסי 141.

פניה מסי 147 - משרד העברהה והרווחה

אלה שינויים פנימיים בתקציב המשרד ותקצוב פעולות הקרן למניעת

אבטלה.

לאשר פניה מסי 147.



פניה מס' 148 - משרד התעשיה והמסחר

עקב הרחבת הפעילות בענף היהלומים גדלה הגביה מאגרות המיוערות

למימון המכון למחקר יהלומים. במקביל יש דרישה למחקרים טכנולוגיים

נוספים. השינוי המבוקש הינו בסעיפי ההוצאה וההכנסה כאחד.

אנחנו מאשרים אגרות גבוהות מדי לנושא זה. כר מצטברות הכנסות

שלא יודעים איך להשתמש בהן.

משרד התעשיה והמסחר משמש רק מתווך להעברת הכספים.

אבל אנחנו אישרנו את האגרות-

הוחלפו לאשר פניה מסי 148-

פניה מסי 149 - משרד הפנים

בזמנו אישרנו סכום של 4 מיליון ש"ח לרשויות מקומיות מתוך

סכום של 39 מיליון ש"ח, כ-10%.

הוועדה חייבת לקיים על כך דיון.

לדחות את אישור הפניה מסי 149.

פניה מסי 151 - משרד האנרגיה והתשתית.

משרד האנדגיה והתשתית מעונין לפתוח בפעולות הסברה לשיפור השירות

בתחנות הדלק ולצמצום מעשי הונאה בענף, ההסברה תיעשה באמצעות לשכת

הפרסום הממשלתית ותמומן במשותף על ידי שלוש הברות הדלק והמשרד.

מתבקש אישור לתקצוב של 45 אלף שיח כהוצאה מותנית בהכנסה,

אני מבקש לשמוע הסברים נוספים לבקשה הזו.

המקור להכנסה אלה חברות הדלק. זוהי הוצאה מותנית בהכנסה. חברות

הדלק יממנו את המבצע שינוהל על ידי לשכת הפרסום הממשלתית,

לאשר פניה מסי 151.

פניה מס' 154 - משרד המשטרה

זוהי העברה של 13.48 מיליון ש"ח למשרד המשטרה לתשלום תוספות שכר

לשוטרים וסוהרים על פי פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה,

לאשר פניה מסי 154,



שינויים בתקציב לשנת 1986 - תמיכה במצרכי יסוד - חלב - פניה מס' 155

אי קרשנר;

מבוקשת העברה בסך 4 מיליון ש"ח מהרזרבה הפנימית לתמיכה בתלב.

די תיכון;

מדוע חסר כסף בתקציב התמיכה בחלב?

בהנחות התקציב עומק הסובסידיה היה צריך להיות 9%, ווה חייב לייקר את מחיר

החלב. בפועל לא חלה התייקרות במחיר חחלב.

די תיכון;

מדוע זה לא בוצע?

עי ארטמן;

זה לא בוצע עקב חילוקי דעות.

יי כהן;

אנחנו מאד ממליצים להקטין את הסובסידיה.

עי ארסמן;

חילוקי הדעות הם בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות, שמעונין לשמור על רמת

סבסוד גבוהה יותר.

אדוני היושב-ראש, אתה מבין שיש כאן קצה קרחון. מה בדעתך לעשות, האם לאשר את

הפניה, לתת לחם להמשיך לריב ולאלץ את המדינה לשלם סובסידיה הולכת וגדלה?

עי ארסמן;

אני חושב שראוי לקיים דיון בנושא, אבל איננו רוצים לעשות זאת על גבם של

החקלאים. אני מודיע כבר עכשיו שהסכום הזה לא יספיק, ואם לא יעלו את מחיר חחלב

תתעורר בעיה. אבל הסכום שמופיע כאן מיועד לחקלאים.

י' כהן;

אני מבקש לחזור ולהדגיש שהוועדה מבקשת לחזור לרמת הסבסוד כפי שמופיעח

בחנחות התקציב.

יי ארידור;

הנושא מחייב דיון מהותי.

אני מבקש לקיים דיון.

אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית ויחד עם זה להודיע שכל הגדלה נוספת של

סכום הסוביסידה לא תאושר בטרם דיון.

יי ארידור!

אם מאשרים היום את הפניה, אני מציע לוותר על כל דיון מהותי.

די תיכון;

יש כמה נושאים שהם שנויים במחלוקת בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר, והם

אינם מצליחים להגיע לעמק השווה. אתה יכול לומר שאין זה מענינך, ומשהוגשה

הבקשה אתה מאשר אותה. אני מציע לך, אם רצונך לאשר את הפניה, שבד בבד עם האישור

תקבע מועד לדיון. אינך יכול לומר: לא נאשר את הבקשה הבאה עד שלא יהיה דיון.

.

חבר הכנסת ארידור סבור שאם נאשר את הפניה לפני הדיון, אין טעם בדיון.

לאור הנסיון הצדק עם חבר הכנסת ארידור.

העברה תקציבית מסוג זה נועדה לפתור בעיה קטנה.

הבעיה של הסובסידיות נפתרה בעיקרה במהלך מסוים שבוצע. יש סכנה ששבגלל סיבות

שונות הבעיה יכולה להתעורר מחדש. לכן דעתי היא שאין כל סיבה שהדיון בנושא לא

יתקיים ביום חמישי הקרוב. אני מציע שנקיים את הדיון ביום חמישי בהשתתפות נציגי

המשרדים הנוגעים בדבר, ולאחר הדיון נקיים את ההצבעה.

אני מבקש לתקן את ההצעה. מאחר והחקלאים זקוקים בדחיפות לכסף הזה, ויש

התחייבות לקיים את הדיון, אפשר לאשר את הפניה היום.

אני חושב שהדיון יהיה יותר מעמיק אם לאחריו תתקיים ההצבעה. כך נראה לי.

נשתדל לקיים את הדיון ביום חמישי.

אם תקיים היום את ההצבעה לא יהיה דיון ביום חמישי.

אני מזמין את נציגי המשרדים לדיון ביום חמישי. בגמר הדיון תתקיים ההצבעה.

ביום חמישי יתקיים במשרד האוצר בירושלים דיון על תקציב השנה הבאה.

שי עמר;

נראה לי שאין ברירה אלא לקבל את הצעתו של הבר הכנסת דן תיכון לאשר את הפניה

ולקיים בהקדם דיון.

יי ארידור;

אם נצביע עכשיו לא יהיה דיון, וכאשר ישאלו מתי והיכן הוזלו הסובסידיות לצמוח

כאשר ועדת הכספים אישרה את ההעברה התקציבית.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מסכם: אני מביא עכשיו את הפניה להצבעה. יחד עם זה אני קובע מועד

לדיון. אם הם לא יבואו לדיון אני מודיע שכל בקשה לסובסידיה לא תאושר ללא

דיון.

י' ארידור;

את הקו שברת היום.

היו"ר אי י' שפירא;

באמת יש בכך משום שבירת קו. דומני שזוהי פעם ראשונה מאז יולי 1985 שמובאת

בפנינו בקשה לאישור סובסידיה. אני דוחה את ההצבעה על הפניה עד לאחר הדיון.

הוחלס; לדחות את האישור עד לאחר הדיון.

פניה מס' 157 - משרד התחבורה

הבקשה היא לתקצוב מחדש של מסופי הגבול עם מצרים.

לאשר פניה מסי 157.

השר שחל הודיע שלא יוכל להשתתף בישיבת הוועדה ביום חמישי

השבוע, אבל הוא מסכים לבוא לישיבת הוועדה ביום חמישי הבא. היום

הוא משתתף בישיבת ועדת הכלכלה שדנה בנושא של הרפורמה בשוק הדלק.

י' ז' אמיר;

ביום חמישי השבוע אנחנו אמורים לדוז על המצב במצפה רמון וירוחם-

א' קרשנר;

שלחנו הודעה על דחיית הדיון לאחר שסר האוצר הודיע כי לא יובל

להשתתף בישיבה.

אני מוחה על הדחיה.

האם המכתב לבנקים נשלח? אם לא, אני מבקש לשלוח אותו עוד היום.

תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות)

אנחנו עוברים לדיון בתקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה

בעד עבודה במשמרות.

i

אי קרשנר;

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לתזכיר שקיבלנו מהתאחדות המלונאים

שבו הם מבקשים כי אחרי המלים "במפעל תעשיה" יבוא: ובמלונאות.

די תיכו7;

אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו מתחיל בדיון אני מבקש שתרענן

את זכרוננו ותאמר מה החלטנו בענין זה.

יש ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דן תיכון ששמעה משלחות.

הגישה כפי שבאה לידי ביטוי בתקנות המונחות לפנינו היא שונה מהמגמה

אשר הסתמנה בוועדת המשנה. אני מציע לכן להעביר את התקנות לדיון

בוועדת המשנה.

סי אלחנני;

ב-5 באוגוסט החליטה ועדת הכספים להכניס שינוי בהצעת האוצר ולתת

הקלה יותר גדולה במיסוי על הכנסה מעבודה במשמרות מכפי שהציע האוצר,

כלומר זיכוי של 15% עד תקרה של 1680 ש"ח לשנה. ומה שחשוב הוא המשפט

הבא: ההסדר יהיה לשלושה חדשים ולא ישמש תקדים לחישובים בעתיד.

הדיונים בוועדה על מתן הקלות במס על עבודה במשמרות נמשכים

ממאי 1981). באותה תקופה הקמנו ועדת משנה.

מי היה יו"ר ועדת המשנה?) לכל אורך הדרך הייתי

יושב-ראש ועדת המשנה.

לא היינו מרוצים מהמצב וביקשנו לשנותו. אבל כל פעם אמרו לנו:



די תיכון

תאריכו את התקנות פעם אחת נוספת, ובפעם הבאה נביא לכם הצעה מעשית

ורצינית. כך אמר לנו גם מי שהיה מנכ'ל משרד האוצר בתקופת כהונתו

של יורם ארידור כשר האוצר - מר עזרא סדן.

בסוף שנת התקציב הקודמת הביא לנו הממונה על הכנסות המדינה

הצעה שכללה מספר שינויים, שאחר כך התברר כי היו לטובה ולרעה, אבל

קם רעש גדול ובחודש מרס הובאה בפנינו הצעה חדשה שהארכנו אותה לשלושה

חדשים. באותו דיון ביקשנו מאנשי האוצר ללמוד את הנושא ולראותו לא

מזווית הראיה של גובה המסים דווקה אלא גם מזווית הראיה של טובת המשק.

ואכן אמר לנו הממונה על הכנסות המדינה: בעוד שלושה חדשים תובא בפניכם

הצעה מפורטת. שלושה חדשים הלפו ואז נזעק לכאן שר האוצר וביקש ארכה

של חדשיים בלבד כדי לתת שהות לאוצר להקים ועדה מקצועית שתגבש הצעה.

ועדת הכספים היתה נדיבה והסכימה להארכה של שלושה חדשים. עכשיו בא

האוצר ומבקש הארכה נוספת של המשה תרשים, והפעם בנימוק שהאוצר עומד

בפני רפורמה מקיפה שתכלול גם את הנושא הזה.

לא הבעתי עדיין דעה בנושא. אני עדיין בשלב של רענון הזכרון.

אם טעיתי אני מבקש להעמידני על טעותי. (היו"ר אי שפירא; לא טעית).

לגופו של ענין אתבטא לאחר הצגת הנושא.

י' ז' אמיר;

בזמנו העליתי הצעה לסדר היום במליאת הכנסת בנושא. את הישיבה

ניהל אותה שעה חבר הכנסת דן תיכון. הוא פנה אלי אישית וביקש ממני

להסתפק בכך שיש ועדת משנה שמטפלת בנושא. הוא הזמין אותי מעל במת

הכנסת להיות חבר בוועדת המשנה ולהביא בפניה את הנושא.

אני חייב לומר שאנחנו עושים לצחוק את העובדים במשמרות. אינני

יודע איך להגדיר את הסחבת הזו בענינם, או שזוהי סתבת מכוונת ומרושעת

או סתם סחבת מטופשת, לא יתכן שאלפי אנשים שעוברים במשמרות יחכו

להצעות של האוצר שיואיל לתת להם הקלות משמעותיות במיסוי. אני מבקש

שוועדת המשנה תדון בנושא, תגבש את הצעותיה ותעביר אותן לאוצר. שהאוצר

יתווכח אתנו ולא אנחנו אתו.

ח" רמון;

האמת שחל שיפור מסוים בתנאים וחזרנו כמעט למה שהיה ב-31 במרס,

ולכן העובדים במשמרות הזכאים להקלות ונהנים מהן הפסיקו לבכות. הבוכים

הם אלה שלא נהנים כלל מההקלות, כמו עובדי המלונאות ואחרים. עד 31 במרס

המצב היה סביר. ב-31 במרס נעשה שינוי לרעה, ואז החל הבכי. אחר כך נעשה

תיקון והמצב שונה בצורה דרסטית. לכן עובדי המשמרות בחברת החשמל או

בחברת כימיקלים לישראל הפסיקו לבוא בטענות. יש תביעות להצטרף להסדר,

וזוהי הבעיה המרכזית העומדת בפנינו. לא אתנגד לצרף שום קבוצה של

עובדים להסדר בתנאי שזה יחול על כל עובדי המשמרות בישראל ללא יוצא

מן הכלל. אחיות עובדות במשמרות, גם הן תיכללנה בהסדר. זה אומר לצרף

250-200 אלף עובדים להסדר.

מהי הבעיה האמיתית? מדוע צריך לתת לעובדים במשמרות הקלות במס?

הסיבה לכך היא המיסוי הגבוה מאד. אס יהיו שיעורי מס על עבודה של

30%-40%, לא תהיה בעיה של עבודה במשמרות. אנשים יסכימו לעבוד במשמרות

בלי הקלות במס.

זהו אחד הנושאים שאני מקווה שהיושב-ראש יכלול אותו מייד בסדר

היום. איננו יכולים לדון היום בנושאים שהם בגדר אנטי רפורמה במס

הכנסה כאשר כל הזמן מדברים על רפורמה.

אינני מאמין ברפורמה.

כיום ניתנות הקלות פה ושם לפי עוצמת הלחצים המופעלים עלינו.

כולנו אנשים פוליטיים ואיש מאתנו איננו רוצה לסרב לתת הקלות. אני

אם לא תביאו הצעה רצינית לרפורמה במס, ומייד,

אהיה בעד מתן הקלות לכולם. אי אפשר לנהל כך את המשק מהבחינה הזו. אני

נגד שיעורי המס הקיימים, ואם אינני מצליח לשנות אותם על ידי רפורמה

כוללת, לא תהיה לי ברירה אלא לאשר כל בקשה להקלות במס, גם אם אני

יודע שאיננה צודקת, כשם שהיום ההקלות במם אינן צודקות. אם נעבור על

הרשימה של הפטורים וההקלות במם נראה שהם היו תוצאה של לחצים שהופעלו

עלינו.

חבר הכנסת זיק אמיר, דע לך שבדרך כלל יש שלושה פרמטרים שמנסים

באמצעותם להביא לשוויוניות בחברה, והם - מיסוי, סובסידיות ותשלומי

ההעברה. מבין השלושה הגורם הפחות שוויוני, שפחות מכל משיג את המטרה

של שוויונות, זהו המיסוי. אחר כך באות הסובסידיות ובסוף תשלומי

ההעברה. אם רוצים להביא לשוויון ושהחלשים בחברה ייהנו מכך, זה

צריו להתבטא בראש וראשונה במענקים, תשלומי העברה או סובסידיות, ולא

במס- כי מי שנהנה מהקלות במס הם בדרך כלל השכבות היותר חזקות. מי

שצריך לשלם מס הוא הנהנה מהקלות במם.

אני מבקש לא לדון בשום נושא הקשור בהקלות או בהכבדות במס לפני

שהוועדה תדון באופן רציני ברפורמה במיסוי.

היושב-ראש צריך לקבוע מועד סופי לכך, שאם לא כן לא תוגש לנו

הצעה לרפורמה-

אם האוצר לא יביא הצעה נדאג אנחנו לחקיקה. צריך לחוקק עכשיו

חוק חדש למס הכנסה לאחר שתוקפו של החוק הקיים עומד לפוג. לא נאשר

חוק חדש אם הוא לא יכלול את הרפורמה במס- אי אפשר לשמוע כל הזמן

הודעות סותרות של האוצר, שאינני יודע מי אחראי להן, בלי לשתף אותנו

בכך. אינני יכול לדון בנושא בלי לראות את התמונה הכוללת.

הנושא הזה מצומצם לפעילות ייצורית כרגע לפי החוק. כל חריגה

ממה שמוגדר כפעילות ייצורית טעונה שינוי בפקודת מס הכנסה-

המצב הקיים של הקלות במס הכנסה על הכנסה מעבודה במשמרות הוא

הטוב ביותר האפשרי, כי הוא גובש לאחר דיון ארוך בוועדה-

שנת המס מתחילה ב-1 בינואר. אינני מבינה מדוע תוקפן של התקנות

הוא עד 31 במרס 1987.

ההקלות במס על עבודה במשמרות למעשה בוטלו על פי המלצות ועדת

בן-שחר בשנת 1975. עד 1981, למרות שהיה סעיף מסמיך בחוק, הסעיף לא

הופעל. אחר כך הובעה דעה שעל ידי הפעלת הסעיף המסמיך יש אפשרות

לעודד עבודה במשמרות על מנת להגדיל את הייצור והתפוקה על בסיס הציוד

הקיים. במשך התקופה הזו הבדיקות שנעשו בשטח מבחינה מקרו כלכלית

לא הוכיחו את נכונות ההנחה הזו, שאכן עידוד באמצעות מכשיר המס אמנם

מביא לתוספת תפוקה. בדיעבד התברר שההנחה במס ניתנה לא רק לעובדים

במפעלי תעשיה שבהם התחילו לעבוד במשמרות שניה או שלישית אלא גם

לעובדים במפעלי תעשיה שבהם עבודה במשמרות היא חלק אינטגרלי ובלתי נפרד



יי ברון

מתהליכי הייצור, ושאי אפשר בכלל להיקלט בעבודה במפעל כזה בלי

להסכים מראש לעבוד במשמרות 365 ימים בשנה. את הארובה במפעלי נשר

לא ניתן לכבות אפילו ליום אחד, כי הכיבוי וההדלקה מחדש זוהי פעולה

מסובכת שעולה הון תועפות, נכון שבמפעלי תעשיה בהם עובדים במשמרות

השכר הוא יותר גבוה, וזה היה צריך להיות התמריץ"

באותה תקופה מ-1981 עד 1984 או תחילת 1985, הגיעו למס שולי גבוה

על הכנסות נמוכות בתהליך מהיר מאד. אבל כיום משלמים מס שולי על הכנסה

של 1880 ש"ח לחודש. אינני מכיר פועלים רבים, שעובדים גם במשמרות,

שמשתכרים 1880 שיח לחודש. לכן המס שהם משלמים איננו 60% אלא 35%, כי

משהו השתנה במשק באמצעות מה שאני קורא הרפורמה השקטה.

האמת היא שכאשר באנו אליכם ואמרנו שאנחנו שוקלים לשנות את

התקנות לא חשבנו שאנחנו צריכים להציע לוועדת הכספים שיטה שתרחיב

את המסגרת, ההיפך מזה הוא הנכון: השבנו כיצד אפשר למצוא שיטה שתצמצם

את ממסגרת- בוועדת גבאי, שדנה גם בנושא הפריון, ובפניה הופיעו משלחות

של תעשיינים, ההנחה היתה שההקלות במס על הכנסה מעבודה במשמרות לא

נועדו לעודד עבודח במשמרות אלא לאפשר לעובדים לשלם פחות מס על הכנסתם

בנוסף לשכר הגבוה יותר שהס מקבלים עבור המאמץ שהם עושים. המחשבות

היו כיצד לצמצם זאת למשמרות אמיתיות. אחת המחשבות היתה שבמקום התקנות

ההדשות שאנחנו מביאים היום נאמר שאין יותר הנחה במס לעבודה במשמרות

אלא למפעל שבו כתוצאה מההנחות במס תיפתח משמרת חדשה נוספת. מפעל שבו לא

היתה עבודה במשמרות ב7בר ומכאן ואילך תהינה בו משמרות, הוא יקבל את

ההקלות. אבל הבנו שהצעה כזו תעורר התנגדות ובעקבותיה תקום צעקה.

למעשה מה שקיים בחוק ומה שמוצע בתקנות הוא לתת זיכוי של 15%

עד לתקרה של 1800 ש"ח. כל הרחבה של המסגרת למקצועות אחרים, כפי

שדורשים עובדי אל-על או האחיות או קציני צבא הקבע, או אנשי אג"ד,

זה נושא לחקיקה ראשית ולא במסגרת התקנות.-

קיים חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה שבו נקבעה כי ההקלות

במס על עבודה במשמרות תוארכנה עד 31 באוקטובר 1986. חוקקנו את סעיף 10

בתיקון 69 לפקודה שמסמיך את שר האוצר לראשונה להתקין תקנות בנושא.

על פי התיקון הזה אנחנו מביאים היום את התקנות- בלי התקנות האלה

אין לנו לא חוק ולא תקנות, כי הפעיף העיקרי באותו חוק שתוקפו עומד

לפוג הוא הסעיף הדן בעבודה במשמרות.

לענין הרפורמה, הכנו וריאציות שונות שאנחנו דנים בהן באוצר

וכל אחת מהן מעוררת קשיים רבים ומשמעותיים. אנחנו כל הזמן עובדים

על כך-

חי רמוז;

מדוע לא נדון בוועדה בהצעות השונות לרפורמה ואתם תשמעו את דעתם

של חברי הוועדה לפני הכנת ההצעה?

יי ברון;

אין ספק שכאשר תהיה לנו הצעה מגובשת, עוד לפני שנביא אותה

לממשלה, נקיים עליה דיון בוועדת הכספים- הוועדה בוודאי צריכה להיות

הראשונה לשמוע על כך.

מדוע אמרנו שתחילתן של התקנות תהיה עד 31 במרס ולא עד 31 בדצמבר,

כאשר שנת המס מתחילה ב-1 בינואר? בתחילה חשבנו להאריך את התקנות

עד 31 בדצמבר, לחדשיים בלבד. אבל צריך להבין שכל רפורמה שנרצה

להציע תהיה כפופה לאישור התקציב גם בממשלה וגם בכנסת, והדיון בתקציב

יסתיים בחודש מרס.

אבל המס הוא שנתי-

וזי' רמוז;

אני מציע שתחילתן של התקנות תהיה מ-1 בנובמבר עד 31 בדצמבר 1986,

וזאת על מנת להבטית שוועדת הכספים תקיים דיון על הרפורמה במס.

היו"ר א' י' שפירא;

הצעת האוצר שתהילתן של התקנות תהיה עד

31 במרס 1987, וההצעה של הבר הכנסת היים רמון שתהילתן תהיה עד

31 בדצמבר 1986. אני מעמיד את ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד ההצעה שתהילתן של התקנות תהיה עד 31.12.86 - 3

בעד ההצעה שתהילתן של התקנות תהיה עד 31.3.87 - 4

ההצעה שתהילתן של התקנות תהיה עד 31.3.87, נתקבלה

תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות)

התשמ"ז-1986, כמוצע - אושרו

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)