הכנסת האחת עשרה

מושב קוני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת הכספים

יום ה', ו' בתשרי התשמ"ז - 9.10.86 -שעה 10.00. בתל-אביב

נכחו

חברי הוועדה; אי יי שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

יי ארידור

יי ארצי

מי בר-און

גי גדות

פי גרופר

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

י' כהן

י' מצא

שי עמר

יי צבן

חי רמון

אי שלום

מוזמנים? שר האוצר מי נסים

שר התעשיה והמסחר אי שרון

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

מי בלומשטיין, גבי מי דר-זיו - משרד האוצר

? מי דברת - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י' בליזובסקי - מ"מ מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

אי מינץ, י' לוי- משרד התעשיה והמסחר

שי כהן - ראש המועצה המקומית מצפה רמון

בי אלמקייס - ראלז המועצה המקומית ירוהט

מי פרז - סגן ראש המועצה המקומית ירוחם

אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; הצעות לסדר היום - שכר הבכירים בבנקים

מצבן של עיירות הפיתוח ירוחם ומצפה רמון

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסוימים

ובהיאחזויות נח"ל (תיקון - ירוחם

תקנות מס הכנסה (זיכוי ממס לתושב מצפה רמון),



הצעות לסדר היום

(משכורות לבכירים בבנקים)

אני פותח את הישיבה.

אני מבין שכמה מחברי הווערה מבקשים להעלות למדר היום את הנישא

של משכירות מנהלי הבנקים. חבר הכנסת ארצי אף שלח אלי מכתב על ידי שליזז

ובו ביקש להעלות אח הנושא לדיון בדחיפות.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רמון להצעה לסדר.

רציתי לקוות ולהאמין שאחרי דו"ח ועדת-בייסקי ואחרי שחלק גדול

מהמנהלים הקודמים התפטרו, נאפשר למערכת הזו לשקם את עצמה, לעביד בצירה

מסודרת לפי הנורמות המקובלות בחברה הישראלית, לצערי, שוב מתברר שטעינו.

הנתונים שפורסמו אתמול אולי הפתיעו חלק מחברי הוועדה, אבל בזמני בוועדה

לעניני ביקורת המדינה חשפתי את תנאי הפרישה של מר יפת ואת המשכורות

שקיבל, שהביאו לפיצויי פרישה בסכום המדהים של 5 מיליון דולר. הנתונים

האלה אושרו לאוזר מכן על ידי מקיר בכיר מאד בבנק.

הנתונים שפורסמו אתמול רק מחזקים את מה שכבר פורסם בטלוויזיה

לפני חודש ימים על תנאי השכר של בכירים בבנקים שהם סמוכים על שולחנה

של הקופה הציבורית. אינני מתענין במשכורות של המנהלים בבנק הבינלאומי

הראשון, אין זוז מעניני אם הם משתכרימ סכומי עתק. בעלי המניות של הבנק

ישקלו ויחליטו אם הם רוצים לשמור על מניות הבנק או למכיר אותם. אבל

כל שאר הבנקים הם בנקים ציבוריים שמקבלים כספים מקופת המדינה. הם לא

יכולים להתקיים יום אחד ללא כספי המדינה.

לצערי, התייאשתי כבר מזמן מטיפילה של הממשלה בנושא של המערכת

הבנקאית. בנק ישראל, לאחר פתיחה מעודדת, גם הוא מחריש- כנראה שבבנק

ישראל התעייפו לאחר המאבק שניהלו נגד רקנאטי. לכן הגורם היחידי שיכיל

להביא לשיניי משמעיתי במשכירתם של מאה אי מאתים עיברים בכירים בבנקים

זיהי ועדת הכספים. שום גורם אחר לא יכול לעשות זאת.

אני רוצה לומר שהמשכורות של הפקידים בבנק היא נמוכה. דיברתי עם

עובדים רבים שם, פקידים בינוניים, שהמשכורת שלהם מגיעה ל-800-700-600 שיח

לחודש. ועכשיו מקצצים בבנקים ומפטרים אלפי עובדים, והעובדים נדרשים

להסכים לקיצוץ במשכוריתיהם. אי אפשר להמשיך לנהל עסק כאשר לא נותנים

דוגמה אישית. כאשר סייטקס נקלע לקשיים ויתר המנכ"ל על רוב משכורתו.

בארצות הברית כאשר מפעל נקלע לקשיים, הדבר הראשון שעושים מנהלים בכירים

זהו ויתור על חלק גדול ממשכורותיהם, וכאן ממשיכים אנשים לנהל את העסק

באופן מופקר לאחר שגרמו נזקים אדירים לקופת המדינה כאילו שום דבר

לא קרה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתזמין לישיבה של ועדת הכספים את

יושבי ראש הדירקטוריונים של הבנקים לדיון בנושא כדי שישמעו מה עומד

לקרות בנושא לפחות לפי השקפתי. נבקש מהם לחשוף את משכורותיהם, ואם

יתברר שכל מה שאמרתי איננו נכון, אהיה הראשון שאבקש סליחה ומחילה.

כן אני מבקש להבהיר להם הבהר היסב, שאם המצב הזה יימשך, הרי

הוועדה שלנו שעובדת יום-יום עם המערכת הבנקאית, שמאשרת למערכת הזו

למעשה את רוב הפעילות שלה לא רק בהנפקות אלא גם בתכניות חסכון, לא

תאפשר לבנקים אלה לפעול עד שהענינים האלה לא יוסדרו.



חי רמון

הצעתי לסדר היא לקיים דיון דחוף כבר בשבוע הבא מייד אחרי

יום הכיפורים ולהזמין אליו את יושבי הראש של הדירקטוריונים ולדרוש

מהם לקצץ במשכורות של המנהלים עד לרמה סבירה, ואני מסכים לרמה השווה

למשכורת של ראש הממשלה כפול שנים.

בארצות הברית מנהלים של בנקים בסדר גודל של הבנקים שלנו אינם

מגיעים למשכורות אלה, ובדקתי זאת. משכורת של מנהל הבנק הגדול ביותר

בעולם מגיעה דומני ל-850 אלף דולר לשנה, משכורת שהיא נמוכה מסך כל

ההוצאות שהיו על מר יפת בבנק לאומי. המשכורות של מנהלים של בנקים

קטנים בארצות הברית המקבילים לאלה שבישראל אינה עולה על 100 אלף דולר

לשנה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הוועדה - ולפי הרשימה כל

החברים ביקשו רשות דיבור - אני רוצה לומר לכם שכאן לא יהיה ויכוח אלא

לאחר שנכיר את הנושא ונדע את האמת. לגבי דידי מה שפורסם בעתון איננו

בהכרח האמת לאמיתה - ובעשרת ימי ו1שובה מותר גס להגיד אמת. אני רוצה

לבקש עבור ועדת הכספים את דו"ח-גלוברזון, לקרוא אותו כדי לדעת מה כתוב בו"

אינני רוצה להסתמך על ידיעות בעתון. כבר נוכחנו לדעת שבכותרת ראשיה

של עחון "מעריב" פורסמו על חבר הכנסת יגאל כהן דברים שאחר כך התברר

שאין להם שחר, שכל זה לא היה ולא נברא-

מה לי דו"ח-גלוברזון? אני רוצה לקבל מיושבי ראש של מועצות

המנהלים את הדו"ח האמיתי. האם זה חומר חסוי? זה סודי?

היו"ר אי יי שפירא;

לא אזמין שום יו"ר של מועצת מנהלים כל עוד לא אעיין בדו"ח, ואומר

מדוע- אני אינני מוכן להצטרף להיסטריה הציבורית, וכל עוד אני יושב-ראש

לא תהיה כאן היסטריה ציבורית אלא נקיים דיונים לגופו של ענין.

י' ארידור;

ההצעה להזמין את כל יושבי הראש היא לגופו של ענין, ואני בהחלט

חושב שצריך להזמין אותם.

אני באמצע דברי, לא סיימתי אותם. אני מכבד כל חבר בוועדה ומאפשר

לו לומר את דבריו, ואותו יחס של כבוד מגיע גם ליושב-ראש, זוהי סמכותו

של היושב-ראש להזמין או לא להזמין אנשים לווערה. אם יתברר שאמנם אמת

היא שהבכירים מקבלים משכורות כאלה, נטפל בכך.

אתה אומר שלא מענין אותך מה נעשה בבנק הבינלאומי הראשון כי הוא

אותי זה כן מענין),

אני רוצה שתדעו שאני חייב קודם כל לקרוא את דו"ח-גלוברזון כדי

להבין איך הוא הגיע למסקנה ש-200 בכירים בבנקים מרוויחים 25-10 אלף דולר

לחודש, כאשר ידוע לי שאהרן מאיר כאשר היה מנהל כללי של בנק המזרחי השתכר

5000 דולר, ושעמירס סיון בבנק הפועלים איננו מקבל משכורת כזו, ואס כך,

מדובר על שני בנקים - בנק לאומי ובנק דיסקונט. ובמצב זה אני צריך

להזמין קודם כל את יושבי הראש של הדירקטוריונים? יכול להיות שנזמן

את כולם, כי גם הבנק הבינלאומי לא יכול להיחשב כבנק פרטי, לאחר שהוא

מכר את מניותיו לציבור. זוהי דעתי, ויכול להיות ויכוח על כך,



היו"ר א' י' שפירא

אנחנו זימנו היום אה הישיבה לדיון בהנחות ממס למגפה רמון וירוחם.

הנושא של המשכורות בבנקים לא נכלל בסדר היום. אם חברי הוועדה מבקשים

לדון בנושא אני יכול לקבוע דיון בישיבה שתתקיים לאחר יום הכיפורים.

לא מתקבל על הדעת שמי שמעלה הצעה לסדר היום יתחיל כבר בדיון.

המשק גועש ורועש ואי אפשר לא להתייחס לענין. יקל התארגנויות של

מודים. אני מציע שתאפשר לכל חבר בוועדה להביע דעה בנושא במסגרת של

שלוש דקות.

אני רוצו! לחזור ולהודיע שכל עוד לא אקבל את הדו"ח של גלוברזון

ואעיין בו לא אתייחס למה שנאמר ברדיו או מכ שנכתב בעתונות. אתן רשות

דיבור לחברים שנרשמו להצעה לסדר, לא לדיון, במסגרת של שתי דקות.

שר האוצר הוזמן לישיבה לדיון על מצפה רמון וירוחם. הוא התקשר

אלי הבוקר והביע חשש שהנושא של המשכורות בבנקים יקח הרבה זמן. הבטחתי

לו שאם הוא יגיע בזמן אדחה את ענין משכורות הבנקים לסוף הישיבה. גם

שר התעשיה והמסחר אמור לבוא לדיון על מצפה רמון וירוחם. אם שני השרים

יגיעו נפסיק את הדיון בהצעות לסדר היום בענין הבנקים ונחזור לכך לקראת

סוף הישיבה.

אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את השתתפותו של מר ישראל ברון

בישיבת הוועדה. אני חושב שבהחלט הגיע הזמן ליישר את ההרורים. אשמח

אם הוועדה למדה לקת מיחסיה עם הממונה על הכנסות המדינה. אני יודע

שדברי אלה אינם כל כף מקובלים, אבל שמתי לב כי פקיד ממשלתי המופיע

בפני הוועדה כמעט מעלים אותו על המוקד, ולו אין אפשרות של תגובה.

יחד עם זה מאותו פקיד ממשלתי תמיד אתבע שהוא אכן יעמיד לרשות הוועדה

את כל המידע והנתונים שהיא מבקשת ושעומדים לרשותו. אני גם מאמין

שהממונה הפיק את הלקחים מאי השתתפותו בישיבות הוועדה, דבר שעלול

היה לגרום נזק, אם לא גרם, לנושאים שהיה לו מה לומר עליהם לוועדה.

לנושא שהעלו חברי הוועדה, אני חושב שאין דרך אחרת אלא לזמן לכאן

את יושבי ראש מועצות המנהלים של בנק לאומי ושל בנק הפועלים - אלה הם

שני הבנקים הגדולים - כדי שנדע מהם התשלומים לבכירים בשני בנקים אלה

והפער ביניהם, אלה שני בנקים שהם פחות או יותר שווים בגודלם על

פי המאזנים והיקף הפעילות שלהם, וחשוב שנדע מהן המשכורות שכל אחד מהם

משלם לעובדים הבכירים שלו. לאחר שנשמע את הנתונים האלה ונורע אותם

לא מדו"ח-גלוברזון אלא מבעלי הרבר, נוכל גם לקבוע עמדה לא על פי

הצהרות אלה או אחרות אלא על פי אינפורמציה מוסמכת.

אני מבקש ממן, אדוני היושב-ראש, להיענות לבקשה להזמין את

אנשי הבנקים ובדחיפות רבה, כי הסערה הציבורית מתחוללת ממש בימים

אלה. היום יש התכנסויות של מורים, מחר נשמע את תגובת האחיות, ומחרתיים

את העובדים בבנקים. חשוב לעצור את הסערה הזו ולהזמין כבר ליום שלישי

את יושבי הראש של מועצות המנהלים של בנק לאומי ובנק הפועלים, ולהסיק

את המסקנות.

אני שמת שדווקה בעשרת ימי חשובה הממונה על הכנסות המדינה נמצא

עמנו. הוא התנצל בפני חבר הכנסת דן תיכון וגם התנצל רשמית בפני הוועדה.

בזה אנהנו רואים את הפרשה כמחוסלת ומתהילים דף הדש. אני מקדם אוחו

בברכה ומקווה שגם הוא יקבל על עצמו, שיהיה אשר יהיה - יותר הוא לא

יצא מכליו. אני גם מקווה שההברים לא יוציאו אותו מהכלים ולא ינסו

לומר דברים שלא מתאים להם לומר אותם.

5

אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת עמר והיושב ראש ולקדם בברכה

את הממונה שנמצא עמנו היום.

אני מבקש להחייהס לנושא של המשכורות בבנקים. אני הושב כי

משעלחה הבעיה היא לא חרד מסדר היום, גם אם ועדת הכספים תרצה בכך"

אני הושב שהפרסום הזה יצר עימות קשה בתוך הבנקים בין ההנהלות לבין

העובדים. לכן זה מאינטרס של בנקים לשכנע את העובדים שלהם שיש להם

מערכת שכר רציונאלית עם פערים סבירים בשכר בין ההנהלות לבין העובדים,

כי העימות שנוצר הוא קשה. שמעתי את התגובות. אני יודע שעובדים אינם

מוכנים למלא אחר הוראות ולשכנע לקוהות להצטרף לתכניות חסכון שונות.

אנהנו צריכים להתייהס לנושא במלוא האחריות. חברי ועדת הכספים

בצדק לא רצו לדון בבעיית האהים גולדשטיין לפני שיראו לפניהם נייר. אני

הושב שגם במקרה זה אנחנו צריכים לראות קודם כל נייר - את דו"ח גלוברזון.

את הדו"ח הזה עלינו להעביר לבנקים ולקבל מהם תגובה בכתב, ולאחר מכן

לזמן אותם.

אני רוצה לשפוט רק ציבור אחר - אח המורים. אני רוצה לומר לציבור

המורים והמחנכים, שנכנסים לכיתות ומדברים סרה על הבנקים באזני התלמידים

ומשסים אותם, עוד לפני שהם ראו את הדו"ח ולמדו אוחו, שהם נוהגים בחוסר

אחריות. הם מדברים עם התלמידים, שאינם מבינים את הנושא, על דו"ח

שהם עצמם - המורים - כלל לא יודעים מה כתוב בו, כי הם לא קראו אותו"

אינני רוצה לקבל החלטה. זה ענין של השקפה. אבל אני חושב שיש לגנוח

אותם בכל לשון של גינוי, ואשמח אם חברי הוועדה יצטרפו לגינוי הזה.

הבעיה היא על סדר היום הציבורי. זה ענינם של הדירקטוריונים.

אני חושב שבנק שלא יוכיח לעובדיו שיש לו מערכת שכר רציונאליח עם פערים

סבירים, יפסיד לקוחות. העובדים לא יתנו שירות טוב ללקוחות. בנק שיוכיח

כי מערכת השכר שלו סבירה ימשוך אליו לקוחות.

אנחנו צריכים קודם כל לדעת את העובדות" לכן אני מבקש לקבל

בדחיפות את הדו"ח, להעביר אותו לבנקים, ורק לאחר קבלת תגובתם נחליט

איך לדון בנושא.

לי נראה שיש מקום שהיושב-ראש יחליט להזמין את מנהלי הבנקים,

או את יושבי-ראש הדירקטוריונים של הבנקים הנוגעים בדבר כדי שיואילו

להסביר לוועדת הכספים את תנאי השכר שלהם. אם היושב-ראש רוצה גם לראות

את הדו"ח של פרופ' גלוברזון, זה אפשרי. אותי לא מענין אם גלובזרון

הכין דו"ח כזה או אחר; הנושא לא עולה על סדר היום שלנו בגלל הדו"ח.

הענין עולה על סדר היום כי מסתירים את האמת מהוועדה, מפני שמעולם לא

פורסמו המשכורות האלה, ואם הם שומרים זאת בסוד סימן שהם חושבים

שגילוי האמת יכול להיות לא נוה ולא נעים.



יי ארידור

מנסים לתרז את המצב בטענה שאסור לפרסם משכורת של עובד בלי

רשותו. הרי לא מבקשים מהם לתת אח השמות של מקבלי המשכורות; מבקשים

מהם לתת נתונים על המשכורות שמקבלים עובדים בדרגות שכר שונות. זאת

הם אינם מוכנים לתת, הסתירו מעיני הציבור והכנסת את סכום הפיצויים

שקיבל מר יפה. כלומר, יש מערכת שמנסה להסתיר נתונים של הבנקים

שחיים על חשבון הקופה הציבורית, על השבון משלמי המסים. את הנתונים

האלה חייבים לגלות..

אותם בנקאים הם המטיפים מוסר וקוראים להידוק חגורה, לצמצומים,

לרמת חיים צנועה. אני רוצה לדעת באיזו זכות הם מרשים לעצמם להטיל

מוסר לכולנו.

אני חושב שהנושא הוא בעל ערר מוסרי, ציבורי וכלכלי. ואינני

יודע מה ישיג היושב-ראש אם ידחה את הדיון בנושא לישיבה הבאה. יהיה

לפנינו דו"ח-גלוברזון וינוסח המכתב שחברי רוצה לשלוח לבנקים, ושוב

תהיה דחיה. הנושא הזה לא ירד מסדר היום, כשם שנושא אחר לא ירד מסדר

היום עד שרקנאטי התפטר חלקית מבנק דיסקונט. זה רק יגרום לאי נעימויות,

כי בוועדה באמת יהיו קשיים כאשר יובאו לפניה בקשות לאישור הנפקת

אמיסיות או תכניות חסכון. אם כל הענין היה מופרך מעיקרו והמשכורות

הן סבירות, מה בעיה לדווח על כך?

גי גדות;

מדוע הוועדה צריכה להתערב בנושא השכר בבנקים?

כי זה כסף ציבורי, כספי מדינה, כספים של משלמי המסים"

ג' גדות;

כסף של רקנאטי הוא כסף ציבורי?

הוא קיבל מהמדינה מיליארד דולר באישור הוועדה.

יי ארידור;

התשובה לחבר הכנסת גדות היא פשוטה; איש איננו מתערב בשכר שאדם

משלם מכספו. הבנק הבינלאומי הראשון, שהוא בנק פרטי, יכול לשלם שכר

לעובדיו הבכירים לפי רצונו, ואיש לא יתערב. אבל כאן מדובר בבנקים שהם

בעצם שייכים למדינה מבחינת חובותיהם לה. ואם צריך לחסוך בהוצאות

המדינה לנושאים אלה כפי שרוצים לחסוך בהוצאות המדינה לנושאים

אחרים - ואנחנו משתדלים לקצץ בכל סעיף אפשרי בתקציב עד כדי קיצוצים

בסעיפים חיוניים ביותר -אני חושב שמידת ההגינות הציבורית מחייבת

את הבנקים לפתוח את הספרים ולהראות את הנתונים על השכר. מדוע משכורתו

של מנהל חברה ממשלתית ידועה לציבור? אותו כלל צריך לחול לגבי משכורתו

של מנהל בבנק שמסוך על שולחנה של הקופה הציבורית - וזהו המצב של רוב

הבנקים הגדולים שלנו.

מן הראוי שחברי ועדת הכספים והציבור שהם מייצגים ידעו מהו השכר

המשתלם לבכירים בבנקים"

אילו הבעיה לא היהה מתעוררת, ניחא, יש הרבה בעיות שלא מתעוררות.

אבל ברגע שהבעיה התעוררה ושומרים את הענין בסוד, סימן שהתשובה איננה

נוחה. ואם התשובה איננה נוחה, בוודאי שיש בזה ענין ציבורי, כי יש לזה

קשר למוסר ציבורי ולהגינות.

לכן, אדוני היושב-ראש, כל דחיה בדיון בנושא רק תזיק. כי בכל

ישיבה שבה יעלה ענין הקשור בבנק, תחזור ותישאל השאלה; מדוע הם באים

אלינו רק עם מידע סלקטיבי? הם אומרים לנו מה הם רוצים מאתנו, אבל



יי ארידור

אינם מוכנים לספק מידע שאנחנו זכאים לדרוש ולקבל אותו. ומי ידבר בשם

הציבור אם לא חברי ועדת הכספים, כאשר בנק ישראל יכול היה לעשות את

המלאכה הזו ואיננו עושה אותה - ומבחינה זו היושב-ראש שלנו מייצג את

חברי ועדת הכספים.

נכון שמבחינה פורמלית סמכותו של היושב-ראש להזמין או לא להזמין

משלחות לישיבות הוועדה, אבל אני חושב שהיושב-ראש צריך להיות קשוב

לדבריהם של חברי הוועדה ולרחשי הלב שלהם כדי שאחר כך יבוא אליהם

בטענות מדוע הם מפריעים ולא מאשרים בקשות של הבנקים. איננו רוצים

להפריע לדיון מסודר על בקשות מוצדקות של הבנקים, ויחד עם זה הבנקים

לא צריכים להפריע לנו לקבל את המידע הדרוש לנו. ככל שנמהר לקיים

את הדיון כן ייטב, ככל שנדע יותר מהר מהו המצב כן גם נוכל לטפל בו

בזמן"

אני חוזר ואומר שאיננו מקיימים היום דיון אלא שומעים הצעות

לסדר היום. אני מבקש לקצר ולא לחזור על הדברים. אני חושב שהבעיות

של מצפה רמון וירוחם לא פחות חשובות מהבעיה הזו,

בנק לאומי הוא בנק ציבורי בבעלות העם היהודי. לצערי הרב מתברר

לנו שהתנועה הציונית המייצגת את העם היהודי איננה מפקחת על הבנק הזה,

והוא נשלט על ידי פקידים. לכן אין מקום לשאלה של חבר הכנסת גדות:

מדוע אנחנו מתערבים בענין.

הצעתי היא הפוכה. אינני מציע לבקש את הדו"ח או להעביר אותו

לבנקים ולבקש מהם תגובה- אני מציע להודיע חד משמעית לבנקים שאנחנו

דורשים מהם להעביר אלינו בדחיפות את הנתונים על המשכורות, התנאים

הסוציאליים וההטבות למיניהן שמשתלמים לעובדי הבנקים בדרגים הבכירים.

אנחנו יכולים להשלים עם מצב שעובדים במשק משתכרים 500 ש"ח לחודש

כאשר יש עובדים בכירים שמשתכרים 20 אלף דולר לחודש ומקבלים כל מיני

הטבות בצורה של נסיעות לחו"ל עם הוצאות אש"ל גבוהות?

כל יום שחולף בלי שנמצה את הנושא, המהומה במשק תלר ותגבר. כי

יש מצוקה בעם. עלינו לבקש מהם את הנתונים האלה,ומייד, שאם לא כן יש

לנו בוועדה כוח לפעול ולאלץ אותם לכך.

גם אני מקדם בברכה את ישראל ברון ושמח שהפרשה הזו נגמרה.

אבל אני רוצה לחזור ולהעלות בעיה, שהולכת ומחריפה, כאשר כמה פקידים

של האוצר מופיעים בפנינו ולא מספקים את המידע שאנחנו מצפים לשמוע

מהם, אנירוצה לחזק את הדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה

בענין זה, ואני מציע שתעביר אותם בכתב לשר האוצר. אם הוא יבוא היום

לישיבת הוועדה, אומר לו את הדברים האלה בעצמי, גם אם הנושא איננו

על סדר היום. לא יתכן שיבואו לכאן פקידים ומתוך ידיעה או אי ידיעה

יסבכו אותנו במידע לא מדוייק, דבר שלעתים גורם נזק לאזרחים שלא

צריכים להיפגע כאשר הם באים לוועדה לבקש את אישורה. זה קרה לאחים

גולדשטיין, שעשינו להם עוול נוראי. (שי עמר: לא אנחנו, האוצר.)

אינני מאשים את הבנקים: אני מאשים את האוצר ואת המפקחת על הבנקים,

אם עד היום איננו יודעים כמה משתכרים מנהלי הבנקים, האשמה היא בנו,



י' ז' אמיר

כיו"ר ועדת המשנה לקוברם של הברי הכנסת פניתי אל הבנקים וביקשתי

שימציאו לנו נתונים על מרכיבי השכר של המנהלים בכל דרגות הניהול,

ולא נעניתי. אני בטוה שגם ועדת-נבנצל פנתה אליהם ולא קיבלה את הנתונים,

פניתי גם לממונה על השכר באוצר וביקשתי לספק לנו את האינפורמציה הזו.

הוא לא ידע. אם האוצר לא יודע, אם המפקהת על הבנקים איננה יודעת,

זה הדבר ההמור ביותר. אם אנשי מם הכנסה יודעים, האוצר צריך לדעתם

על פי ההוק אסור למסור אינפורמציה כזו. כשר האוצר לא העזתי אף

פעם לשאול את הממונה על הכנסות המדינה על איזה תיק ספציפי במס הכנסה0

אין דבר כזה. זוהי עבירה על ההוק-

יי זי אמיר;

אני מתנגד באופן מוחלט לכל הקיקה בנושא השכר. אם מחוקקים הוק

בענין גובה השכר המשתלם במשק, אני דורש לחוקק במקביל חוק על גובה

הרווחים במשק. לא מספיק לנו העיוות הנורא הקיים בהבדל בין שכירים

לבין עצמאים. ההבדל הזה קיים גס בכנסת. יש חברי כנסת שאסור להם

לקבל הכנסות נוספות משכר, ויש חברי כנסת שמותר להם להשתכר הכנסות

נוספות ממקורות שונים. אנחנו גט עוברים על החוק בכר שלחלק מאתנו

יש רכב צמוד שניתן ממקומות שונים, שזה אסור בתכלית האיסור. ועדת

הכנסת הקישה להיכנס לנושא הזה כאשר העליתי אותו"

את כל הדברים האלה אתה אומר במסגרת הצעה לסדר היום?

לכן אינני בעד היסטריה ציבורית. לחמס את האווירה ולהסית את הציבור

זה קל מאד. להוציא עובדים לשביתה, זה הדבר הקל ביותר. להחזיר אותם

לעבודה זה הרבה יותר קשה.

אני נגד תשלום משכורות בסכומי עתק כאלה. לא יכול להיות כדבר

הזה במדינת ישראל. אבל אנחנו חברי ועדת הכספים חייבים לנהוג בתבונה,

כי אנחנו נמצאים במרכז העצבים של כלכלת המדינה. אם ניתן לקבל את הדו"ח,

שאינני יודע על מה הוא מסתמר, נקבל אותו, נעיין בו. נבקש מהאוצר ומנציבות

מס הכנסה להמציא לנו נתונים.

אתה חייב לשנות את החוק כדי לעשות כן- היום לפי החוק מסירת נתונים

אלה מהווה עבירה פלילית-

אני מבקש לקבל נתונים לא רק על שכרם של הבכירים בבנקים אלא גם

של הפרופסורים והמרצים באוניברסיטאות, של הרופאים הבכירים, של מנהלי

המפעלים הגדולים, כדי שאחת ולתמיד נדע מה קורה במדינה בתחום השכר-

לא יתכן שכל פעם נטפל בחלק מהמגזר הפרטי או הציבורי-

אנחנו חייבים לנהוג בתכונה ובעיקר לגלות אחריות, כי בנושא זה

אנחנו עלולים לגרום למערבולת שלא נוכל לצאת ממנה.

אני מצטרף לדעתם של אותם חברי הוועדה שהדגישו שכל סחבת בענין רק

תזיק. אי אפשר יהיה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. אני מבקש לא לבזבז

זמן לא על דו"ח-גלוברזון, גם לא על החומר שהצטבר אצלנו על הפיצויים

שקיבל מר יפת, וגם לא הפרסום שהיה בטלוויזיה לפני שבוע שהיה מבוסס

על מסמכים רשמיים. חבל על המאמצים שנעשה,כי כל אינפורמציה או נתונים

שנקבל יהיו חלקיים; גם ההזמנה של ראשי הבנקים יכול להיות שהיא

מחויבת המציאות כדי לשכנע אותנו לא לעשות מה שאני מציע כי נעשה,

לא יהיה מנוס אלא לדון בענין, לרדת לעומקו.

לא מדובר רק בתלושי משכורת. כולנו מבינים במה מדובר. מדובר בעיקר

על הטבות גלומות ותגמולים ישירים ועקיפים, שהם העיקר, ודבר זה לא

ניתן לבדיקה על ידי כף שיבוא מנהל בנק ויתן כמה הסברים.

אני מציע שתקום ועדת משנה של ועדת הכספים שתבדוק את הענין לעומקם

היא תיעזר ברואה חשבון. כך נוכל לדעת תוך זמן קצר את האמת. ואז נקיים

דיון אם צריר להבחין ועד כמה בין בנק לבנק.

אני חושב שלדיון צריך להזמין את המפקחת על הבנקים, כי אני מקבל

מה שאמר חבר הכנסת אמיר בנושא. יש מי שנותן אבל יש מי שצריך להיות

המפקח, וצריך לעשות קימות בין המערכות. היה כאן בוועדה מנכ"ל מספנות

ישראל.אישרנו לו 15 מיליון שקל לתשלום שכר לעובדים. המספנות שעלו כבר

על דרך המלך עומדות שוב בפני התמוטטות. אתמול כבר לא עבדו שם. ומדוע?

ראיתי תלוש משכורת של פועל עם שמונה שנוח ותק בעבודה, נשוי עם שלושה

ילדים, ומשכורתו נטו - 430 שקל. האוצר שאין לו כסף עבור מספנות

ישראל מחר ישלם מיליארדים כדי לעמוד בהסדר על מניות הבנקים. יש כאן

כלים שלובים.

אני מתפלא שלא נשמע בנושא זה קולו של הממונה על השכר באוצר. הוא

יודע לדבר בלהט על הקפאת שכר של מורים, אחיות ועובדים אחרים, ואיננו

מבין את ההשלכות של השכר שמקבלים הבכירים בבנקים על הבעיות בהן הוא

מטפל.

יש קשר בין הדיון שלנו לבין הדיון על מצפה רמון. בדיון על מצפה

רמון נדון ונתמקח על הפטור ממס הכנסה לישוב שנאבק על קיומו ועתידו

מזה הרבה שנים, ואילו כאן מדובר על עשרות מיליוני דולרים שמגיעים

לכיסיהם של אנשים פרטיים.

עד עכשיו חשבנו שהענין נוגע לשנים-שלושה פקידים שאיש איננו יכול

לשלוט עליהם, גם לא הנהלת הסוכנות, יו"ר ההנהלה, יו"ר הדירקטוריון של

הגופים ההיסטוריים המכובדים, שהם כביכול מפקחים על בנק לאומי. אישית

אם יש שנים-שלושה פקידים כאלה, הרי הזמן יעשה מה שלא|עושה

השכל. אבל אם מדברים על כ-200 פקידים, מסתבר שהענין התפשט ונוצר

מעמד של אנשים שמצד חיים מהקופה הציבורית, ומצד שני מנותקים מכל

הכללים המקובלים של השכר, וכל הענין הופך לנורמה בחיינו. היום

יש 200 פקידים, ומחר ילכו אחרים בעקבותיהם על ידי הצמדת שכרם לשכר

פקידים בכירים אלה.

פתאום מתברר לנו שאנחנו מדברים על אחד הסודות השמורים ביותר

במדינה שאי|אפשר לחשוף אותם. בא פרופ' גלוברזון, עושה מחקר ומזעיק

אותנו.

אני סבור שאנחנו חייבים לשמור על המדיניות הכלכלית של הממשלה. אם

לא נציב סכר בפני הקבוצות האלה שמרשות לעצמן להשתולל, איך נעמוד מול

האחיות או המורים? אנחנו חייבים לשבור כאן את מעגל השתיקה.



י' ארצי

אני מציע לא להסתפק בהזמנתם של ראשי הבנקים לדיון בוועדה.

יבוא פרופ' גלוברזון וישמיע באזניהם את מה שיש לו לומר. יבואו

לכאן יו"ר מועצת המנהלים החדש של בנק לאומי, נגיד בנק ישראל,

המפקחת על הבנקים, נציג האוצר. נשב יחד אתם, נקיים דיון ונראה אם

ניתן לשנות את המצב הזה. לא יתכן שהמצב הזה יימשך ללא התערבות מצדנו.,

אינני רוצה לסת תחושה שיצר הנקמנות דחוף אותנו, צר לי אבל

אינני יכול לקבל את הטקטיקה של חבר הכנסת חיים רמון, שרוצה להעניש

את הציבור בשל הטאי הבכירים בבנקים. אין לפגוע במהלך העסקים התקין

של הבנקים. אני רוצה שנבדוק את הענין בצורה אהראית במטרה להשליט

סדר במערכת.

איר אפשר לברוק אם צד אחד לא נענה לכל דרישה לספק ינפורמציה?

אני מוכן אפילו לשקול חקיקה שתחייב חשיפה.

זה אומר שנטפל בכף בעוד שנתיים.

לא הייתי רוצה להגיע לזה. לכן אני מציע שנזמן את כל הגורמים

האלה לדיון בשבוע הבא ונגיע למסקנות-

אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שהרוב המכריע

של החברים בוועדה לא קיבל את דעתך שבשלב זה נבקש את הדו"ח. השאלה

היא: איך נצ-א כולנו מהחדר הזה בעוד שעתיים? הציבור מחכה לשמוע

את תוצאות הישיבה הזו. לא הסיתו אף אחד, אבל הענין התפוצץ כפי שהתפוצץ

והוא עומד על סדר היום הציבורי. בכל העתונים של מחר ומחרתיים, בכל

מהדורות החדשות, ידונו בכך. השאלה שתישאל: מה עשתה ועדת הכספים הבוקר?

הוועדה איננה יכולה לעשות הבוקר משהו מוגדר, אבל היא בהחלט חייבת

להודיע לכלי התקשורת ולציבור מהם הצעדים שהיא נקטה בהם בינתיים.

אני קצת מופתע. יושבת כאן חבורת אנשים. האם יש בכם אחד שלא ידע

שראשי הבנקים מקבלים משכורות גבוהות? איזו העמדת פנים היא זו? למרבית

החברים היו מגעים עם הבנקים, מגעים ישירים או עקיפים, והדברים ידועים

להם. נכון שהמשכורות של חברי הכנסת הן נמוכות. אבל האם זוהי סיבה

להוציא את המרירות שלכם על אלה שמקבלים יותר מאתנו? והם אינם היחידים.

צודק חבר הכנסת ארידור שיש הבדל בין בנק לאומי לבין הבנק הלאומי

הראשון, אבל זכותם של העובדים הבכירים לקבל שכר שהולם את מעמדם ואת

עבודתם. מר יפת איננו זקוק לחסדיבו, הוא יכול לקבל משרה בכל בנק

בעולם וברמת שכר גבוהה מזו שהוא מקבל כאן. נפסיק את הצביעות הזו.

מה צריו לעשות? אנחנו לעתים מאבדים את חוש הפרופורציה. קל מאד

לעלות על הגל ולתקוף את המשכורות המופרזות האלה, משכורות נוראיות.

משכורת של 25 אלף דולר לחודש, זה ממש אבסורר. יחד עם זה הבה נשמור

על פרופורציה.

אנחנו צריכים להפעיל שני רבדים --את הרובד של הדירקטוריונים,

שנתונים לביקורת של מבקר המדינה או של מבקר הסוכנות, ויש להם מבקרי

פנים; וכן את הרובד השני - את האוצר. האוצר בבואו לבקש מאתנו אישור



גי גדות

להנפקות של אמיסיות או לתכניות חסכון, אי בעבר להסדר בענין מניות

הבנקים, עושה כן לאחר שכל בקשה כזו נבדקה במחלקה המתאימה באוצר.

יש באוצר ממונה על שוק ההון שמופקד על כך. כל מה שאנחנו כוועדת הכספים

של הכנסת צריכים לעשות הוא לדאוג שהמחלקות ובעלי התפקידים באוצר אכן

יעשו את המוטל עליהם.

אני מקדם בברכה את שר האוצר משה נסים. בשם כל חברי הוועדה

אני מברך אותך בגמר חתימה סובה.

אני מצטרף לברכות לשר.

אני מבקש לסיים את דברי. אני מציע שהיושב-ראש יפנה לדירקטוריונים

של הבנקים ויאמר להם שהוועדה מוטרדת מהענין וישאל אם הם מודעים למה

שקורה. שנית, שהיושב-ראש יפנה לגופים הממשלתיים שהם חייבים למסור לנו

דיווה, לא מנהלי הבנקים, ויאמר להם שאנחנו מבקשים מהם תשובות ברורות אם

יש להם שליטה על מה שקורה בבנקים, לא בכולם, אלא באותם בנקים שמקבלים

כסף ציבורי.

ברוח הדברים האלה אני מציע לפנות לשני הרבדים האלה הן לדירקטוריונים

והן לממונה על שוק ההון באוצר.

אחרי ששמעתי את דבריו, חבר הכנסת גדעון גדות, הבחנתי פעם ראשונה

בהבדלי הדעות בין הליכוד לבין המערך בנושא.

אינני חושב שיש למישהו מויופול על טוהר המידות, ואני חושב

שבנושא זה היושב-ראש יכול להצטרף גם לעמדה של הליכוד וגם לעמדה של

המערך.

שר האוצר הודיע לי שהוא חייב לצאת בשעה 12.00. לכן ברשותכם

נפסיק את הדיון בהצעה לסדר היום ונעבור לנושא שהוא על סדר היום

שנוגע למצפה רמון וירוחם. בתום הדיון בתקנות אלה נחזור לנושא הראשון.

בשעה 12.00 אמסור את ניהול הישיבה לאחד מחברי הוועדה ואחזור

בשעה 12.45. היום נשב יותר מהרגיל כדי למצות את הסעיפים שהם בסדר היום,



הצעות לסדר היום על מצבן של עדי הפיתוח מצפה רמון וירוחם

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסויימים ובהיאחזויות נח"ל)

תקנות מס הכנסה (זיכוי ממס לתושב מצפה רמון)

היו"ר א' יי שפירא;

אנחנו עוברים לדיון בתקנות מס הכנסה הבאות להעניק הנחות ממס

לתושבי ירוחם וזיכוי ממס לתושבי מצפה רמון.

כבעל ההצעה אני מבקש רשות לפתוח את הדיון על מצפה רמון וירוחם.

כאשר העלינו את הנושא בכנסת בפגרה היה בפני הדו"ח של ועדת

המנכ"לים בראשותו של מר פורר. עיינתי בדו"ח ולמדתי אותו באופן יסודי.

באותה ועדת מנכ"לים השתתפו נציגים כמעט מכל משרדי הממשלה, ובוודאי

נציג האוצר,

ועדת המנכ"לים קיימה דיון ממצה בנושא והגישה המלצות ומסקנות.

בנושא אחד היתה בוועדה תמימות דעים והוא - איך להפוך את שני הישובים

האלה לישובים משגשגים תוך שנתיים עד שלוש שנים. ואין פתרון לישובים

האלה אלא הפטור ממס הכנסה.

ממשלת ישראל לאחר לבטים ודיונים חוזרים ונשנים קיבלה החלטה

לשחרר את מצפה רמון כליל ממס הכנסה. למחרת היום פורסמה ההחלטה אבל

בתוספת שהממשלה הטילה על ראש הממשלה ושר האוצר לקבוע את שיעור הפטור

ממס.

גם לא פורסם אם הפטור יינתן למפעלים או לתושבים.

למפעלים אין בעיה, הם משוחררים. אני מרבר עכשיו על פטור ממס

הכנסה לתושבים.

לפי החוק הקיים המפעלים משוחררים ממס?

הם נהנים מהקלה רצינית במס ומפחת נוסף של 25%.

מדובר על פטור ממסים ולא על פחת.

מפעלים, בעיקר מפעלים קטנים, יכולים להחליט מייד לעבור עם כל

העובדים שלהם למצפה רמון. וכך החללית הממשלה בעקבות המלצות ועדת-פורר

להכפיל את אוכלוסיית המקום תוך שנתיים היתה מתגשמת תוך ששה חדשים.

כמה תושבים יש היום במצפה רמון?

כ-3000 תושבים.

צריך לזכור שמיליאררי דולרים הושקעו בנגב, ועכשיו יש שם נסיגה

רצינית.



יי זי אמיר

עכשיו התפרסמה החלטת הממשלה האומרת שההנחה במס לא תעלה על

625 שקל חדש לחודש. אדוני שר האוצר, זה לעג לרש. בתנאיס אלה אישו

לא ירצה לעבור לגור במצפה רמון המבודדת, שאין לה עורף כלכלי ותעשייתי,

שאין לה עורף של אוכלוסיה מסביב, שיוקר המחיה בה גבוה ב-30% מאשר

במרכז הארץ והבדידות שם היא נוראה. למרות שמצפה רמוז מאד מטופחת, האם

מישהו יהיה מוכן לעקור ממרכז הארץ ולעבור אליה בשביל הנהה במס בסכום

של עד 625 שקל? התקבלה החלטה יפה, כבירה, שהיתה יכולה לחולל מהפכה

ממש בישוב, והנה אתם באתם ושיניתם אותה.

ומכאן לירוחם. ועדת-פורר המליצה על פטור ממס על הכנסה של עד

3000 שקל. אתם מציעים פטור של 10% כמו הפטור שניתן לישובים בקווי

העימות. ואם מדברים על קו העימות, אני יכול לצטט שיחה שהיתה לי עם

מנחם בגין כראש ממשלה בנושא של השפעת הכור על האזור, אבל לא אעשה זאת.

החלטות אלה אין בהן כדי לחדש דבר. מה שמוצע הוא בגדר אספרין

שנותנים לשני הישובים האלה ולנגב.

לכן אני פונה לחברי ועדת הכספים ומבקש שכולנו יחד נפנה לאוצר

ולממשלה, בעיקר לראש הממשלה ולשר האוצר שקבעו את גובה הפטור, ונבקש

מהם להזור להחלטה המקורית לפיה הברוטו יהיה גם הנטו. ואז בעוד שנה

או שנתיים כאשר נתכנס כאן לפני פיזורה של הכנסת הנוכחית נהיה ראויים

לברכות שנקבל על הצלתם של שני הישובים האלה ולא נהיה עדים לבריחה של

עובדים מהמפעלים האזוריים לערי הלוויין סביב באר-שבע. השנה קרוב

לאלפיים איש עזבו את דימונה, מהטובים ביותר. בדרך כלל עוזבים החזקים

לא החלשים.

אני מצטער ששני השרים המופקדים על ביצועו של חוק הנגב - השרים

גד יעקובי ושרון -אינם פה היום, כי כאשר חוקקנו את חוק הנגב ידענו

שאנחנו צריכים להציל את הישובים האלה. (הערה: המנכילים של שני

המשרדים נוכחים כאן)" אני מדבר על השרים שהם|ממונים על ביצוע החוק,

אני פונה לרגשות הלאומיים שלכם ומבקש להציל את הנגב, כי אחרת

הוא יברח מאתנו - וכבר אמר מישהו שאם לא יהיה לנו הנגב לא תהיה לנו

גם תל-אביב.

היו"ר אי יי שפירא;

אדוני שר האוצר, ראיתי את ההצעה שהביא האוצר בפנינו. אני רוצה

לומר לך, שגם אם יינתן הפטור לא יהיו שם תושבים אם המעסיקים שם לא

יהיו פטורים ממס.

בהמלצות של ועדת-פורר כתוב: פטור מוחלט ממס הכנסה לתושבים

ולמפעלים"

בהצעה של האוצר לא מוזכרים המפעלים. ואני אומר מה תהיה התוצאה.

אנשים יירשמו כתושבים של מצפה רמון. הם יגורו שם ארבעה ימים בשבוע,

יסיעו אותם לעבודה במקום אחר, נאמר באשדוד.

מתעל מאושר זכאי לפטור ממס במשך עשר שנים.

אתה טועה, אינך מכיר את החוק,

היום תיקון מס' 27 מקנה למפעל מאושר המוותר על מענקים פטור

ממס במשך עשיר שנים.

זה חל על מפעל מאושר בכל מקום בארץ ולאו רווקה במצפה רמון.

חזקה עלי שאני יודע מהו מעמדו של מפעל מאושר ומהן זכויותיו, השאלה

היא אם אנהנו רוצים לתת למצפה רמון וירוחם מעמר מיוחד. הנחה במם

לתושב עד 650 שקל, זוהי הצעה שחבל לדון בה. היא לא תפתור דבר. אלה

סתם דיבורים. ומה החשש? שמאה אלף יהודים יעברו למצפה רמון? גם אם

נתן פטור מוחלט ממס, אנשים לא ימהרו לעבור לשם, אבל קודם כל דרושה

תשתית של תעסוקה, ואחר כך אפשר לדבר על פטור ממס לתושבים.

אני מבקש ששר האוצר יתייחס לשאלתי אם הכוונה לתת עידוד מיותר

למפעלים שיוקמו במצפה רמון, מעבר לעידוד שניתן למפעלים מאושרים

במקומות אחרים בארץ, אנשים לא ילכו היום להקים מפעל במצפה רמון אם

הם יכולים לקבל אותם תנאים במרכז הארץ, בברקן. השאלה אם האוצר מתייחס

אין לנו כסף, אין לנו מה לתת, אם לאוצר

אין הכוח או אין הכסף למטרה הזו, מוטב שיאמר את הדברים בגלוי, ולא

נקיים דיון של שעות ללא תכלית,

בוועדה התקיים דיון רציני בנושא, היום באנו לשמוע את שלושת

השרים, שר האוצר הגיע, השרים גד יעקובי ושרון לא הגיעו, במקומם

באו המנכילים של משרדיהם. אני מבין שהשר שרון עוד יגיע. אתן עכשיו

את רשות הדיבור לשר האוצר"

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להביא בפני שר האוצר את הלך

הרוח בוועדה, מה אנחנו מבקשים מהאוצר-

היו ר אי יי שפירא;

לא השתתפתי בישיבה אבל קראתי את הפרוטוקול, חברי הוועדה היו

מאוחדים בדעה שיש לתת למצפה רמון ולירוחם מעמד מיוחד. (י' מצא: שיבוא

לידי ביטוי בפטור ממס). כל מה שאמרתי קודם היה בשם חברי הוועדה

ועל דעתם.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אני מבקש לומר שהממשלה מכירה בבעיה המיוחדת לול מצפה רמון וירוחם,

אבל אני חייב להקדים ולומר שיש ערך להכרה הזו, יש ערף להקלות שניתנו

ויינתנו, אם הן יהיו בלעדיות למצפה רמון ו/או ירוחם, הכל ל9י הענין.

אם אותן הקלות יינתנו גם לאזורים אחרים, אני סבור - ואני|חושב

שזוהי דעה שלא יכולה להיות נסתרת - שאין טעם ואין ריח להקלות אלה.

המחלה של המשק הישראלי וגם של החברה הישראלית שאיננו יודעים

לעצור במקום מסוים. אם נותנים תוספת שכר למגזר אחר, התוספת הזו

צריכה להינתן לכל הסקטורים. אם האחיות מבקשות להקטין את שבוע העבודה

מ-40 ל-32 שעות, אני כבר יודע מי עומד בתור כדי לתבוע זאת גם כן,

וגורמים שאם יטענו זאת הם יצדקו,

הוא הדין כאן,אם נתן הקלה במס למצפה רמון ו/או ירוחם, ואותה

הקלה תינתן גם למקומות נוספים שתובעים זאת, מההקלות האלה לא תבוא

הישועה למצפה רמון וירוחם. אם אותה הקלה תינתן לאיזה מקום צפונה



שר האוצר מי נסים

למצפה רמון, למה ילך אדם למצפה רמון, הוא ילך למקום אחר. דוגמה:

אם תהיה הקלה כזו גם לדימונה, שקרובה יותר לבאר שבע, מדוע יבואו

למצפה רמון? אם היא תינתן למקום שנמצא עוד יותר צפונה, מדוע ילכו

אנשים למצפה רמון?

הוא הדין מה שנקרא אזור פיתוח אי, אם באותה שעה מציעים לחת מעמד

של אזור פיתוח א' למרכזי הארז, ואינני מפריז, או לדרום הצפוני

(חי רמוז; כמו אריאל, למשל). כמו אשדוד, למשל, או אשקלון.

לאריאל נתתם, לאחרים - לא. בעוד חדשיים אריאל תהיה חמש דקות

מרמת השרון,

כל אחד יכול לדרוש, הממשלה איננה חייבת להיענות לדרישות.

אבל בממשלה עצמה מציעים באותה שעה, לפעמים אותם אנשים, הקלות

לאזורים צפוניים הרבה יותר, במרחק של חצי שעה מתל-אביב.

אינני רואה טעם בהקלות מסוג זה. יש טעם בהקלות אם הן ייחודיות.

הואיל ויש תביעות להקלות ממקומות נוספים, אני חרד גם ממה שמובא בפניכם

היום. במפורש אני חרד. בתוך עמנו אנו יושבים. אנו חיים חיים פוליטיים,

וזה לא פסול, ואנחנו רואים כיצד הדברים מתפתחים- מציע פלוני הצעה

ומבקש תמיכה מאחרים. אחר כך הם מציעים הצעה ודורשים תמיכה מהמציע

הקודם. כך זה קורה.

לכן היתה לי הרגשה קשה כאשר דנו בסוגיית המסים למקומות אלה.

מלכתחילה על פי הצעתו של שר הכלכלה והתכנון חשבתי שהיה ראוי לתת

פטור בדומה לפטור הניתן לישובי קו העימות, וזאת מתוך אותה חרדה

שאפפה אוחי, שאם נחן יותר - זח יחול על אזורים נוספים. ידעתי שיהיו

פניות כאלה. והנה בממשלה זה נתקבל. ומדוע הסכמתי להצעה לתת פטור

בדומה לפטור הקיים בישובי העימות? מפני שפטור זה קיים. אמרתי: לא

פתחנו בכך פתח חדש לחקלות..

הצעד הזה ביסודו היה חיובי משום שהוא לווה אחר כך בהסברה לפחות

מטעמנו, וגם כר השיבותי בכנסת להצעה לסדר היום שלך, חבר הכנסת אמיר,

שאין טעם לתת הקלות אם הן אינן מיוחדות למקומות אלה.

אני מקווה אבל עדיין לא בטוח שגברה ההכרה בצדקת מתן ההקלות

לשני המקומות - ולמצפה רמון יותר מאשר לירוחם - בשל הנסיבות המיוחדות

הקיימות שם, שאם לא כן גם מה שאנחנו מתכוונים לעשות היום, ברכה לא

תצמח מזה.

החודש הזה בין החלמה להחלטה חיזק את ההכרה בצורך לייחד את

המקומות האלה ולא להפוך אותם לחלק ממקומות אחרים. לכן נתתי ידי לכך.

היו לי שיחות לא מעטות עם ראש המועצה מצפה רמון, הסברתי לו את הבעיה"

אם יש תנאים שווים להקמת מפעלים במצפה רמון ובאשקלון, או במקומות

שהם אפילו צפונה מאשקלון, מדוע יבוא אדם לשם להקים מפעל? עובדים

הוא ישיג גם באשקלון. אם אנחנו רוצים לעודד את המקום עלינו לתת

לו תנאים ייחודיים, אבל רק לו ולא ישובים צפונה לו. כל נכונותי

ללכת לענין בנויה על ייחודיות. ברגע שהייחודיות תישבר אציע לבטל את

כל הפטורים למיניהם, מפני שאז אנחנו זורקים ממון ולא פותרים בעיות

חברתיות. כולם רגישים לבעיות חברחיות. במה דברים אמורים? כאשר אנחנו

פועלים באמת לפתרון בעיח פלונית, ולא שאגב אורתא כל עם ישראל ייהנה

מזה, כל עם ישראל,או חלק ממנו.



שר האוצר מי נסים

אנחנו כמובן תמכנו בהמלצות של ועדת-פורר, בכל מה שנאמר בהן.

אתם קראתם את ההמלצות או לפהות את תמציתן, ואינני רוצה להלאות

אתכם בפרטים. ראו אותן כהחלטות הבאות לעודד את המקומות האלה, לא

להכפיל את מספר התושבים בהם, והלוואי שכך יהיה. אשמח אם המספר יגדל

פי שלושה ולא רק יוכפל, אבל לגבי מצקות רמון אומרת ועדת-פורר: לשמור

על הקיים ולהביא תוך שנתיים עוד 200 משפחות. יהיה רצון שיבואו יותר

משפחות, וכי יש מי שאיננו רוצה בזה?

לפני שאגע בבעיית המסים אני מבקש לומר שאנחנו לא רק רשמנו

את החלטת הממשלה. אחת הבעיות במצפה רמון זו תעסוקה ומקורות תעסוקה,

ועדת-פורר מצאה שאחד ממקורות התעסוקה החיוניים במצפה רמון זה

ענף התיירות. לא חיכינו עד שיבוא יזם ויתנהל עמו משא ומתן - ואתם

יודעים מה פירוש משא ומתן בישראל הקמת מלון או כל פרוייקט אחר.

אני חייב לומר, כדי להביא גאולה לעולם, שהרעיון היה של חברי

השר גדעון פת שמילא מקומי כשר האוצר להביא לידי הקמה מיידית של

המלון על ידי כך שחברת מבני תעשיה היא שתקים את המלון, ובמהלך

הבניה או לאחר מכן יהיה מכרזו על ניהול המלון עם אופציה לרכישתו.

אם לא היינו עושים זאת מי יודע כמה זמן עוד היה צריך לעבור עד שאפשר

היה להתחיל בבניית המלון במצפה רמון.

אני מביא זאת כדוגמה שאנחנו לא רק מקבלים החלטות אלא גם רוצים

באמת ובתמים להגשים את מה שהוחלט, כי זוהי מלאכה שחובתנו לעשותה

כדי לעודד מקומות אלה. הדבר כבר סוכם עם חברת מבני תעשיה, ואני נוטה

להאמין שהתהליך קוצר בממדים שלא ניתן להגדירם עכשיל, על כל פנים

הזמן קוצר מאד,

אמר לי חברי השר גדעון פת כשר המדע שהוא עומד להקים שם את

המרכז המדעי. הוחלט לשלוח לשם שני מדענים שיפקחו על הקמת המרכז

ויפעילו אותו.

איזה דבר ייחודי אתה רוצה לתת למצפה רמון שלא יינתן למקום אחר.

אתה עצמך אמרת, אדוני השר, שבלי עידוד ייחודי לא תושג המטרה. מהו

אותו דבר ייחודי?

שר האוצר מי נסים;

אגע בזה. יש שורה ארוכה של נושאים.

מדוע אין בהחלטות הממשלה אזכור על הטבות ליזמים שיקימו שם מפעלים?

הפניה שיקבלתם נוגעת למס הכנסה. לפי החוק השר מתקין תקנות אלה

באישור ועדת הכספים. יש דברים שאינם טעונים אישור של ועדת הכספים

שאציין אותם בנוגע למפעלים מאושרים-

אמרתי שיהיה מאמץ מרוכז לפתה את מצפה רמון כאזור תיירות, בעיקר

תיירות מדברית. הזכרתי את המלון. יש עוד שורה של דברים המוזכרים

בהחלטות הממשלה שצריך להפעיל אותם. המשרדים הנוגעים בדבר, משרד התיירות

וכן משרדים אחרים, צריכים מתקציביהם לתת עדיפות למקומות אלה על פני

מקומות אחרים כדי לבצע את החלטות הממשלה.

באזור פיתוח מקבל יזם מענקים בשיעור של '/39.5. מי שמוותר על

מענקים מקבל פטור ממם במשך עשר קונים. אם באמת רוצים להעדיף את מצפה

רצון הייתי מציע לתת שם את המענק של 39.5% וגם פטור ממס עשר שנים,

ואז יהיה הבדל בין מצפה רמון לבין מקום אחר.

סיכמנו בתיאום עם מנכיל משרד התעשיה, שמרכז ההשקעות יאשר מעמד

של מפעל מאושר לכל מפעל של תעשיה ומלאכה שיעסיק 5 עובדים ומעלה. אתם

יודעים שדבר זה איננו קיים בשום מקום, זהו חידוש. בדרך כלל מאשרים

מפעל מאושר על פי קריטריונים של מספר העובדים שהוא מעסיק והיקף

ההשקעה שלו. כאן סיכמנו שכל מפעל תעשיה ומלאכה, אם יעסיק 5 עובדים

יהיה מפעל מאושר.. למיטב ידיעתי, מפעל מלאכה אף פעם לא אושר כמפעל

מאושר. בית מלאכה שיעסיק 5 עובדים ויותר יהיה מפעל מאושר במצפה רמון,

וזה באמת חידוש.

השק"ם יקים שם מפעל רציני.

חוק עידוד השקעות הון, למיטב ידיעתי, לא יכול לחול על מסחר.

מפעל זה דבר אחר.

יש לפחות שתי נקודות בהחלטות הממשלה שמעוררות בעיה. כתוב שם:

לא יינתנו הלוואות תקציביות מיוחדות אלא רק דרך גיוס ההון; פעולות

פיתוח יבוצעו רק מתוך תקציבי המשרדים. מפעלים חדשים שהולכים לשם אינם

יכולים לגייס הון בבורסה. מי יכול לגייס הון בבורסה? מפעל שעובד כמה

שנים, שיש לו מאזן, שמוכיח שהוא רווחי. בדרך הזו לא תיפתר הבעיה.

על כך ישכיל להשיב טוב ממני יורם בליזובסקי, על כל פנים למיטב

יריעתי, היום זו כלל לא בעיה. אבל בליזובסקי ישיב בצורה הרבה יותר

מוסמכת כי הוא עוסק בכך יום יום.

נמצאים עמנו ראשי המועצות של ירוחם ומצפה רמון. אני מציע שקודם כל

נשמע אותם ואחר כך את שני המנכ"לים. כיוון שהשר צריך לעזוב ואני רוצה

שהוא ישמע אתכם, אני מבקש שתשתדלו לומר את העיקר במסגרת של ארבע דקות.

(ראש המועצה,ירוחם)

ראשית רצוני לומר שאת הטענה בנוסח: אתם צודקים, אבל שמא גם אחרים

יקבלו - אנחנו יכולים להוציא כהקלטה מכל משרד, וזה לאחד שנאמר לנו

לכתחילה שהמשק הישראלי נמצא בסחרור, וכל פריצה בנקודה אחת תוריד אותו

אלי תהום. אנחנו יכולים להוכיח את צדקת טענותינו, ולאחר שמכירים בכך

אנחנו חוששים שמא..

הבעיה שצריכה להדאיג אותנו היא מה יקרה מחר, ולכן צריך באומץ

לב ציבורי לפתור לכל מקום את בעיותיו ולומר: אפילו שאתה צודק, אנחנו

פותרים את הבעיות של המשק הישראלי לפי שיקול דעתנו מה עדיף על מה.

הבעיה המדכזית של ירוחם היא שאחוז האוכלוסיה החלשה מכלל התושבים

הוא כה גבוה, שזה הופך לגוף סרטני שמחכים מתי יגווע. והנס הגדול שהציל

את כולנו מההתמוטטות של ערי הפיתוח הוא שיש עדיין יחידי סגולה שמאמינים

בציונות, שחושבים כי הרווח החמרי איננו העיקר, שתוספת של מאה שקל

למשכורת איננה תזות הכל. אנחנו רואים חובה לעצמנו לשבת עם אותם חלשים

ולתמוך בהם, שאם לא כן אף אחד לא יבוא; לא רק יזמים לא יבואו להקים

מפעלים אלא גם מהנדסים, עובדים סוציאלים, מורים, גם הם לא יבואו,

כי אין להם כל תמריץ לבוא.



בי אלמקיים

הסכנה הגדולה הנשקפת לישובים אלה, וזה הזמן לבלום אותה, היא

די, גם אנחנו נעזוב. ואחריה ילכו

הצעירים האינטלקטואלים. כאשר אנחנו יושבים בחדרי חדרים אנחנו

מרגישים את העוול שאבננו עושים לאותם אנשים, כי אנחנו מסתירים מהם

את האמת. כאשר נשאלנו בישיבת מליאת המועצה למה לא אושר הפטור ממס

הכנסה לתושבי ירוחם השבנו שאנחנו אשמים, שלמדינה יקי בעיות.

נתגלגלה לידינו הזכות לדעת פעם אחת מהו הפתרון לבעיות ירוחם.

לא בכל מקום ניתן למצוא פתרון אחד שיש בו כדי לענות על הבעיות. כאן

יש פתרון. כי ירוחם וגם מצפה רמון יש להן תשתית שלא דורשת הוצאות

נוספות קבועות כדי לקלוט תוספת אוכלוסיה. הדירות קיימות, הספריות

יכולות להכיל עוד אנשים, החנויות יכולות לתת שירותים לעוד תושבים,

בתי הספר קיימים ויכולים לקלוט עוד תלמידים. התשתית החינוכית קיימת.

אבל מה שקורה שהמדינה מתגמלת כדי להרוס אותנו. לי אין בעיה של עסקים,

אינני זקוק לאף מפעל נוסף בירוחם כדי לפתח את הישוב. אני רוצה שתמנעו

את החרפה של תגמול אנשים כדי שיברחו מאתנו. לא יתכן שאדם שיבוא לעבוד

בחברת הפוספטים, ים המלח, הקמ"ג או רמת בקע, והמדינה תאמר לו: יש

לך ברירה לבחור בעומר או בירוחם. אדם שפוי בוחר בעומר, לא בירוחם.

כי המדינה נותנת לו רכב,נותנת לו תגמול עבור אובדן זמן כי הוא צריך

לנסוע מרחק די גדול לעבודה,והוא גם מקבל 17% תוספת למשכורת.

איננו בוכים ולא מושיטים יד. אנחנו רוצים לפנות לאותה אוכלוסיה

שאיננה משתכרת 450 ש"ח אלא 3000 ש"ח לחודש. ואני פונה אליכם ומבקש

מכס להבין שאם לא תפטרו את תושבי ירוחם באופן מוחלט ממס הכנסה, כדי

שאותו עובד בכיר במפעל הפוספטים ידע שאם הוא יגור בירוחם השכר ברוטו

שלו יהיה גם הנטו, הוא לא יבוא לירוחם. אבל אם יהיה הפטור מתוף שלא

לשמה יבוא לשמה. הוא יבוא לגור בירוחם כדי ליהנות מהפטור ממס, ואז

יראה שירוחם הוא מקום שנעים לגור בו, שיש בה אנשים ציונים שרוצים

לפתח את הנגב ויש בה תשתית. בלי זה לא יהיה פתרון. אינני רוצה שום

דבר, אינני רוצה מפעלים, אני רוצה להתמקד בנקודה של הפטור ממס הכנסה,

כי זהו הפתרון.

(ראש המועצה, מצפה רמון)

אני שמח להופיע בפני ועדת הכספים של הכנסת.

אנחנו חוגגים בימית אלה את שנת השלושים למצפה רמון, ולאחר שלושים

שנה לקיומה היא בקושי הגיעה לשלושת אלפים תושבים. וזה מעציב מאד.

בעקבות היערכות צה"ל בנגב בנה משרד השיכון לשמחתי למעלה מאלף

דירות במצפה רמון. היום ילל בישוב 1,100 יחידות דיור ריקות, דירות

יפות, דירות קוטג' בשטח של 100 מ"ר כל אחת, שאפשר לקלוט בהן 1,100

משפחות בלי שהמדינה תשקיע כספים בשיכון. כן יש במצפה רמון מבני

תעשיה בשטח של 10 אלפים מ"ר לקליטת תעשיה.

מצפה רמון זהו ישוב מבודד, מרוחק, העיר הקרובה ביותר אליו היא

באר שבע, במרחק 90 ק"מ. תושב מצפה רמון הזקוק לשירותים של בריאות

או חינוך חייב לנסוע לעיר הגדולה, וזה מקשה מאד על החיים בישוב.

כמה מפרנסים יש בישוב?

700-600 מפרנסים.



ש' כהן

נשאלת השאלה האם רוצים לקיים את מצפה רמון כישוב קבע. יכול

להיות שזוהי נקודת ישוב מיותרת וצריך לסגור אותה. הנחה של 625 ש"ח

במס הכנסה לא תביא תושבים לישוב. מפעל מקבל פטור ממס במשך עשר שנים"

האם בשל כך באים אלינו מפעלים, בשנתיים האחרונות נסגרו 10 מפעלים.

הם קיבלו מעמד של מפעל מאושר ואת כל ההטבות, למה הם נסגרו? כדי לתקן

מכונה שמתקלקלת במפעל צריך להביא מומהה מתל-אביב. לעתים המפעל מושבת

יום או יומיים עד שבא הטכנאי לתקן ציוד. אדם הרוכש ציוד לבית, מכונת

כביסה או מקרר, מוכנים להוביל לו את הסחורה עד באר שבע, ומשם עליו

לדאוג להובלה בעצמו,

מצפה רמון הוא ישוב מיוחד במינו. אין עוד ישוב במדינה שאין

מסביבו ישובים סמוכים. בצפון הארץ יש שרשרת של ישובים, ואילו

האזור שלנו כלל איננו מיושב. השאלה אם אנחנו רוצים ליישב את האזור,

וזוהי בעיה לאומית ולא מקומית. המדינה צריכה להחליט אם הישוב הזה

צריר להתפתח או להיסגר. צריך להבין שליישב את מצפה רמון פירושו ליישב

את הנגב. כיום מבאר שבע ועד מצפה רמון, לאורך 90 ק"מ, אין אף ישוב,

אם מצפה רמון תתפתח לישוב גדול, יתפתחו ישובים נוספים בסביבה.

אדוני השר, אם הממשלה רוצה לעזור לנו עליה לאשר את הדו"ח של

ועדת המנכ"לים בשלימותו. היום עובדי רפאיל, מפעל של משרד הבטהון,

מגיעים מתל-אביב לעבודה במצפה רמון. הם אינם רוצים לגור במצפה רמון,

הם עובדים שלושה ימים בשבוע, מקבלים שכר עבור עבודה מלאה ובנוסף לכך

אשיל, הוצאות, פיצוי על אובדן זמן. לכן הפתרון הוא פטור מוחלט ממסים,

נשמע עכשיו את המנכ"לים של משרד התעשיה והמסחר ושל המשרד

לתכנון כלכלי.

ח' רמוז;

אני מציע שנתמקד בנושא המרכזי - הפטור ממס וגובהו. שמחתי לשמוע

שיש תכניות, אבל הנושא שיקל לנו סמכות להכריע בו הוא הפטור ממס,

לא רק לפרט אלא גם למפעל). פטור ממם גם למעסיק,

זה נושא שאפשר לסכם אותו היום בוועדה.

אני מסכים עם שר האוצר שעל מנת לשמור על אותה רמת הטבות הניתנת

לישוב, היא חייבת להיות ייחודית, כי אם נרחיב את ההטבות מעבר למספר

ישובים מוגדר לא עשינו דבר- יחד עם זאת, כמי שהחליף את מר פורר

בתפקיד של יו"ר ועדת המנכ"לים אני חייב לומר, שבכל אמת מידה שבחנו

את ירוחם היא קרובה למצפה רמון. משמע אם מעניקים לירוחם את ההטבות

שנותנים למצפה רמון זה מוצדק אובייקטיבית, ויש להיצמד לשתי עיירות

אלה ולא להרחיב את המסגרת מעבר להן, כי אז באמת צודק שר האוצר

שכל הרחבה תחטיא את המטרה, אבל התנאים בירוחם דומים מאד לאלה שבמצפה

רמון, ומבחינה זו יש הצדקה להעניק לירוחם אותן הטבות כמו למצפה רמון,

בפירוש שנתנו ראש הממקילה ושר האוצר להחלטות הממשלה יש שלושה

האחד - פטור ממס הכנסה לפרט. אפשר לחלוק על כך אם זה מספיק

או לא, אבל יש כאן חידוש. זוהי תוספת. החלק השני מתייחס למפעלים

שלא היו זכאים קודם לכן למעמד של מפעל מאושר, וכאן יש תוספת. אם

נותנים היום לבית מלאכה שמעסיק 5 עובדים מעמד של מפעל מאושר, שמקנה

פטור ממס במשך עשר שנים, זוהי תוספת. זה לא היה קיים קודם לכן.

שני החלקים הראשונים יש בהם חידוש לעומת המצב הקיים,



יי בליזובסקי

לצערי אין תשובה בהחלטות של ראש הממשלה ושר האוצר למפעל שעומד

בקריטריונים של מפעל מאושר, כי היום לפי תיקון 27 זכאי מפעל מאושר

אם הוא מוותר על המענקים לפטור ממס במשך עשר שנים. לקבוצה הזו לא

ניתן כאן תמריץ נוסף מעבר למה שקיים"

רומני שבשיחה שהיתה לי אתמול עם אנשיך, אדוני השר, הובן אם כי

זה לא הוצע כאן, .שמפעל שעומד בקריטריונים של מפעל מאושר, שיוותר על

המענקים יקבל פטור ממם במשך עשר שנים, אבל מעבר לזה תקציבית על מנת

לא לפרוץ את המערכות החוקיות, תינתן לו השלמה של מענק אחר שייקרא

מענק-ירוחם או מענק-מצפה-רמון, וזאת דרך התקציב. אם החלטה כזו תתקבל

דומני שיהיה בכך משום פתרון למפעלים שעומדים בקריטריונים של מפעל

מאושר.

כמה כסף יקבל מפעל מאושר במצפה רמון?

זה פונקציה של היקף ההשקעה.

כמה כסף יש בתקציב למטרה הזו?

היום אין בתקציב כספים למטרה זו. צריך לתקצב זאת.

פירוש הדבר שאתה נותן למפעל כזה גם מענק וגם פטור ממם. מה יהיה

שיעור המענק?

על כך צריך להחליט. (חי רמוז: מהי ההצעה?) אני מציע לתת

דרך התקציב את אותם % 39.2.

ומה לגבי הפטור ממם לתושבים?

אשר לפטור לתושבים זה ענין של הערכה. יש החושבים שהנחה של

680 ש"ח היא מספיקה, ויש החושבים שזה לא מספיק. אם רוצים היום

למשוך כוח אדם מקצועי ברמה יותר גבוהה, פטור בסכום של 680 ש"ח

לא ימשוך לשם כוח אדם כזה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון.

הקיר יעקובי ביקש להתנצל על שנבצר ממנו להופיע היום בפני הוועדה.

השר יעקובי תומך בהחלטות של ועדת-פורר. הוא העלה אותן בממשלה והוא

היה מצפה שהן ייושמו במלואן גם לגבי מצפה רמון וגם לגבי ירוחם.

נגד החלטות הממשלה? יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שפקיד

ממשלתי איננו יכול להביע בוועדות הכנסת עמדה שונה מזו של הממשלה.

בוודאי לא דיברתי בשמי. אמרתי למה קשר גד יעקובי היה מצפה.

חבר ממשלה יש לו אחריות משותפת-



מ' דברת;

פטור ממיסוי לתושב מצפה רמוז על הכנסתו שהופקה

במצפה רמון. השאלה אם תושב מצפה רמון שעובד באשדוד כשכיר או עצמאי

יהיה זכאי לאותו פטור"

לא יהיה זכאי.

אני מציע להזמין לכאן את הקור יעקובי כדי שיסביר איר הוא מתנגד

להחלטות ממשלה בוועדת הכספים. אם זכות זו שמורה לשרים, היא שמורה גם

לחברי ועדת הכספים.

היועצת הכלכלית של הוועדה מבקשת להעיר על התקנות.

הערתי מתייחסת לנייר שהונח היום בפנינו ודברי מופנים בעיקר

לממונה על הכנסות המדינה. יש סתירה בין דברי ההסבר לתקנות לבין

הנוסח המופיע בהן. מדברי ההסבר ניתן להבין שההנחה לתושב ירוחם עולה

מ-7% ל-10% עד לתקרה של 1760 ש"ח. אבל בנוסח של התקנות כוללים את

ירוחם בתוספת השלישית, היינו ברשימת הישובים הזכאים להנחה של 10%

ללא תקרה.

בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את החלטתה בענין

ישובי קו העימות, שתיקבע תקרה להנחה של 10% במס הכנסה. הדבר לא

נעשה עד היום.

צריו להבהיר אם ההנחה לתושב ירוחם היא עד לתקרה או ללא תקרה.

עם תקרה).

ההנחה לישוב ירוחם היא מעתה ועד עולם. ההנחה למצפה רמון היא

מ-1 בנובמבר 1986 לשלוש שנים. (יי ארידור: בתנאי שלא תהיה רפורמה

במס). אם תהיה רפורמה ייבחן מחדש הזיכוי במס.

כל דבר שקובעים מהתחלה בצורה כזו מזמין לחצים על הוועדה-

יזם שהולך להקים מפעל ומבקש לגייס הון בבודסה יוכל לכתוב בפרוספקט

שהפטור ממס חל עד 31 בדצמבר 1989, הוא בשום אופן לא יוכל להתחייב

על פטור ממס מעבר לתאריך הזה. איך אפשר להקים מפעל עם תכנון לטווח

כל כך קצר?

בדברי ההסבר נאמר שצריך למעט מן ההכנסה האמורה הכנסה מגבס

הנמצא מחוז למצפה רמון. אני שואלת בעיקר על ניירות ערך המוחזקים

בבנקים. האס במקרה זה חל הפטור? בל נשכח שזה מוציא מהכלל את כל

ההטבות האחרות כמו הנחות במס על עבודה במשמרות או הטבות לחיילים

משוחררים-

)

עד כה קיימנו דיון עקרוני על ההטבות שרוצים לתת לישובים אלה"

לדעת חברי הוועדה מה שמוצע כאן לא יפתור את הבעיה. מדוע להיכנם

עכשיו לפרטים?



ס' אלחנני;

הערה אחרונה. נאמר בסעיף 2 שסכום הזיכוי לא יעלה על 625 ש"ח

לחודש והוא יתואם ב-1 לינואר 1988. בדרר כלל כל ההתאמות הן רבעוניות.

כאשר משנים את תקרות מס הכנסה עושים את ההתאמות האחרות. הבסיס יהיה

ינואר 1987. מרוע לא ייקבע הבסיס של היום?

היו"ר א' יי שפירא;

נעשה עכשיו הפסקה קלה ונרים כוסית לחיים לסבור מזכיר הווערה

מר קרשנר, שנולד לו נכר והוא זכה להכניסו בבריתו של אברהם אבינו

בימים הקרושים ביותר לעם ישראל, בעשרת ימי תשובה. בשם הווערה אני

מברך אותך שתזכה להרבה נחת..

אני מאחל לכולנו שנה טובה וגמר חתימה טובה. לחיים-

אדוני השר, אני חושב שאני מבטא את דעתם של רוב חברי הוועדה

כאשר אני אומר לך שההרגשה שלנו היא כי מה שמציע היום האוצר לא יפתור

את הבעיות של מצפה רמון וירוחם.

היועץ המשפטי לוועדה מבקש רשות להערה.

הערה אחת קטנה. אותה הגבלה המוטלת לפי תקנות אלה על כל הישובים

הרשומים בפסקה (1) לאותה תוספת שלישית תחול גם על הרשומים בפסקה (4),

דהיינו שגס עליהם ההנחה של 10% במס הכנסה תהיה על אותה הכנסה שמוטל

עליה מס עד 35%. לישובי קו העימות בצפון יש תקנה מיוחדת שאין בה

ההגבלה הזו,

הממונה על הכנסות המדינה יסביר עכשיו את הסוגיה של המיסוי,

אני מאמין שיש לי מספר דברים הן להבהיד והן לחדש בעקבות הדיון

שהתקיים כאן בוועדה ובעקבות דו-שיח שקט בין שר האוצר לביני כדי שתהיה

לי הסמכות לחדש.

אשר לירוחס - נכון שהבאנו לאישור תקנה שבה אנחנו מציעים להגריל

את הזיכוי במס מ-7% ל-10% עם אותן הגבלות הקיימות גם היום בקשר לתקרת

ההכנסה. אבל היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני, הסבה את תשומת

לבי, ובצדק, שהחלטת הממשלה לפי רוחה היתה ללכת לפי מה שקיים לגבי

הישובים בקווי העימות בגבול הצפון, ושם אין הגבלה של תקרה, ביקשתי

רשות מהשר, וגם קיבלתי אותה, לתקן את ההצעה ולהסיר את ההגבלה של התקרה.

התקרה קיימת במציאות.

יי ברון;

הסרת התקרה פירושה שגם מי שמשתכר 3000 שקל לחודש או 5000 שקל

יקבל זיכוי של % 10,שמענו עכשיו את קריאת הביניים של ראש המועצה ירוחם,

שאין משמעות להסרת התקרה, כי מי כבר מרוויח סכומים כאלה בירוחם?

על כן אני רוצה לבנות את התיזה שלי כאשר אני עובר לתקנות המוצעות

לגבי מצפה רמון,



י' ברון

ההחלטה של ראש הממשלה ושר האוצר היתה להגדיל את הזיכוי במס

הניתן למצפה רמון ל-25 לעומת 10% לירוחם. לבי כואב על ירוחם, אבל

כנראה שמי שקיבל את ההחלטה על ההפרש הזה בשיעור הזיכוי ראה לנגד

עיניו את כל השלכותיו. ההצעה לגבי מצפה רמון היא לתת זיכוי של

25% עד לתקרת הכנסה של 2500 שקל לחודש, וזה אומר שהזיכוי במס

יהיה עד 625 שקל. כל מי שמשתכר 2500 שקל לחודש יהיה פחות או יוו1ר

פטור ממס, כי המפעל 2500 שקל הוא 706 שקל. אני רוצה לדייק, מדובר על

מי שיש לו 31/4 נקודות זיכוי. בניכוי הסכום של 625 שקל המס יהיה

81 שקל. דה-פקטו זהו פטור ממסים, כי בכל המודלים שלנו המרנו לפי

מסקנות ועדת בן-שחר בשנת 1975 את הזיכוי עבור הילדים בנקודות קצבה,

ואנחנו רואים זאת כמערכת אחת. בהתחשב בנקודות הקצבה הרי שעל הכנסה

של 2500 שקל יש מס שלילי של 33 שקל, לנשוי עס שני ילדים. לנשוי עם

ילד אחד יש מס חיובי של 30 שקל בערך. זה אומר שעל הכנסה בגבולות של

2500 שקל חל פטור מוחלט ממס במצפה רמון. מי שמשתכר מעל 2500 שקל משלם

את המס המגיע, וכבר שמענו שאין רבים כאלה.

הוא מתחיל לשלם מס על כל סכום מעל 2500 שקל?

אסביר איך עושיס את חשבון המס. אדם שמשתכר 3000 שקל משלם 956 שקל

מס הכנסה. מנכים מזה את הסכום של 625 שקל, ומחייבים אותו לשלם 220 שקל

מס נטו. אני מפחית מזה את קצבאות הילדים. כבר אמרתי שאני מדבר על

נשוי עם שני ילדים, וזה לצורף השוואה.

קצבאות הילדים חייבות במס.

אנחנו יודעים שהוראות החוק ששללו את הקצבה עבור הילד הראשון

ושהטילו מס על קצבאות הילדים פג תוקפן ב-31 במרס 1987 .נכון שבמשך

חמשה חדשים יוטל מס על קצבאות הילדים, אבל מ-1 באפריל 1987 המס הזה

יבוטל.

שוחחתי רבות עם ראש המועצה מצפה רמון. אותם 700 מפרנסים החיים

היום במצפה רמון, לגביהם הבעיה איננה מתעוררת. הם יהיו פטורים ממס.

אבל אם ירצו להביא לשם מהנדסים שהיום נוסעים מתל-אביב והם משתכרים

יותר, לגביהם תהיה בעיה.

לדעתי הנחה של 625 שקל במס היא הנחה רצינית לעובדים המשתכרים

מעבר לתקרה. אלה המשתכרים סכום הנמוך מהתקרה יהיו פטורים. זה בקשר

ליחידים, ויחידים במקרה זה כוללים שכירים ועצמאיים. זה אומר שמי

שפותח שם חנות או משרד נכנס לאותה קטגוריה.

מדובר באופן חד משמעי על מי שהוא תושב המקום ומשתכר במקום, כפי

שעשינו באילת. מי שגר במצפה רמון ומשתכר שם יקבל את הזיכוי; מי שגר

במצפה רמון ולא עובד ומשתכר שם, לא יקבל את הזיכוי הזה. הוא יקבל

את הזיכוי הקיים של 7%.

שמואל כהל;

יוקר החיים במצפה רמון גבוה ב-90% מאשר במרכז הארץ.

י' ברול;

אנחנו טוענים שכדי לקבל את הזיכוי לא מספיק שאתה גר במקום

אלא אתה צריך גם לה.שתכר במקום ולא מחוצה לו"

קצין צה"ל שעובר עם משפחתו למצפה רמון, מה דינו? הוא איננו משתכר

במקום, הוא מקבל את משכורתו מצה"ל.

קיים היום זיכוי של 7% שמותנה בתושבות ולא בעבודה במקום. באילת

נקבע גם התנאי של עיסוק במקום, וזה השוני. עכשיו אנחנו מדברים על מצפה

רמון. סכום של 625 שקל לחודש הוא משמעותי. אנחנו יודעים כי במצב הדירות

הריקות במצפה רמון יכול אדם לשכור שם דירה, לתלות שלט שהוא גר בה,

להבר גם טלפון, לבוא לשם מפעם לפעם לסוף שבוע. יש גם אפשרות להוכיח

תושבות כפולה. אני יכול לאסור על תושב מצפה רמון שתהיה לו דירה גם

באילת או בבאר-שבע? זוהי מדינה הפשית. אינני רוצה לפתוח פתח לפיקציות

שלא יביאו כל תועלת למקום. הממרה איננה הנחה במס; המטרה היא לתת את

ההנחח למי שבאמת בא לפתח את הישוב, לגור בו ולעבוד בו.

אשר לעסקים, היתה לנו אפשרות לחוקק חוק מיוחד שיקבע כי מי שיש

לו הכנסה מעסק במצפה רמון יהיה פטור ממס. לא בחרנו בדרך הזו. התוצאה

של הדרך בה הלכנו היא כמעט זהה- חקיקת חוק כזה היתה פותחת את הדרך

למקום נוסח ואדון במדינת ישראל. לא עשינו זאת גם. באילת.

שאלתי את ראש המועצה - מה יש במקום? הוא אמר שיש מאה מבני מלאכה

שאפשר לאכלס אותם בשכירות מחברת מבני תעשיה. למבנה כזה נכנס בעל

מלאכה, לא תעשיין עם מאה פועלים. היום בעל מלאכה איננו יכול לקבל

סטטוס של מפעל מאושר, לכן הוא איננו זכאי לא למענק ולא לפטור. בתיאום

עם מרכז ההשקעות סוכם שכל מי שיבוא ויאמר שהוא פותח בית מלאכה ויעסיק

5 עובדים ומעלה יקבל סטטוס של מפעל מאושר. הוא יקבל פטור מלא לתקופה

של עשר שנים בלי שנצטרך ללכת בדרך של חקיקה. לדעתי הדרך האדמיניסטרטיבית

הזו עדיפה על חקיקה.

יי צבז;

זה כולל משרד של רואה חשבון?

לא. זה כולל רק תעשיה ומלאכה.

ראיתם לנגד עיניכם אפשרות של פתיחת בתי מלאכה עם חמשה עובדים?

יי ברוז;

מבנה כזה מתאים למפעל קטן.

בהחלטה החתומה על ידי ראש הממשלה ושר האוצר נאמר: מרכז ההשקעות

יאשר כמפעל מאושר כל מפעל מלאכה ותעשיה שיעסיק חמשה עובדים ומעלה. אישור

מפעל כאמור יזכה אותו לפטור ממס לתקופה של עשר שנים לאחר שיוותר על המענק

לפי חוק לעידוד השקעות הון. בהחלטה לא כתוב - ירוחם. וכאן יש חידוש.

קיבלתי אישור להודיע בשם שר האוצר - כמובן שגם ראש הממשלה יצטרך עוד

לחתום על כך, אבל נעשה זאת ביום ששי עם שובו -שההוראה הזו תופעל גם

לגבי ירוחם. כלומר,גם בירוחם מפעל מלאכה או תעשיה שיקום ויעסיק חמשה

עובדים ויותר יקבל את הפטור.

יש על כך החלמת ממשלה?

שר האוצר יביא זאת לממשלה להחלטה.



י ברוז

מה יקרה אס יוקם שם מפעל גדול, מלון או מפעל תעשייתי שמעסיק

מאה עובדים? היזם של המפעל יאמר: אני צריך להשקיע 3 מיליון דולר.

אילו הלכתי לשדרות או לאופקים, הייתי מקבל מעמד של מפעל מאושר. אם

הייתי מוותר על המענק הייתי מקבל פטור למשך עשר שנים. אם לא הייתי

מוותר על המענק הייתי משלם 30% מס אם אני ישראלי או 10% מס אם אני

משקיע חוץ, והייתי מקבל מענק של 39%. במקרה כזה עדיף לי ללכת לקידרות

או לאופקים או לישוב יותר צפוני ולא למצפה רמון. במקרה כזה נצטרך

אתה תלך למרכז ההשקעות. אתרי שיבחנו את התכנית שלך ויאשרו

אותה ואתה תודיע שאתה מוותר על המענק על מנת לקבל את הפטור במשך עשר שנים,

אנחנו נתן לך סיוע שהוא שווה ערך למענק בדרך תקציבית אחרת. כל זה

כפוף לכך שעל פי כל הקריטריונים הוא היה זכאי למעמד של מפעל מאושר גם

במקום אחר-

מדוע ללכת בדרכים עקלקלות? מדוע ללכת

בדרך עקיפה ולא ישרה? הנושא כולו הוא חריג, הוא עלול לפתוח פתח ללחצים,

מצבנו איננו שונה ממצפה רמון, גס אנחנו

זכאיס לכך" אנחנו עלולים לפרוץ סכרים שלא נוכל לעצור בעדם, לכן איננו

יכולים להרשות לעצמנו ללכת בדרך של חקיקה ראשית אלא אנחנו חייבים

לעשות הסדר, שיביא לאותה תוצאה - והתוצאה היא המענינת את הישוב ולא

הדרך איך מגיעים אליה.

איר מבטיחים זאת?

זו תהיה החלטה של ועדת הכספים. המפעל הראשון שיאושר במרכז

ההשקעות וירצה לעבור למצפה רמון, לפני שיחתום במרכז ההשקעות על

ויתור על המענק יבקש לקבל מסמך שהכסף הזה מובטח לו. הוא יקבל את

המסמך. אם כך לא יהיה, בחריג הראשון תקראו לנו לתת את הדין.

מדוע הזיכוי למצפה רמון מוגבל

לשלוש שנים ואילו ההנחה לירוחם היא ללא הגבלה של זמן. למעשה רצינו

לכתוב שלוש שנים על מנת להבטיח אותם, כי כפי שזכור לכם התקנות

הנותנות הנחות ממס של 7%, 5%, 3% - ועכשיו הנחה של 10% - כבר מזמן

התוקף שלהן היה צריך לפקוע, אלא שאנחנו באים אליכם מדי שנה ומבקשים

להאריך אותן. כל התקנות האלה כרגע הן בתוקף עד 31 במרס 1987, פרט

לכמה היאחזויות חדשות שעדיין לא נסתיימה להן התקופה של 8 שנים שנקבעה

בתקנות. ירוחם איננה בת שמונה שנים, והזיכוי של 7% שניתן לירוחם

נגמר מזמן אלא שהארכנו אותו עד 1987. כמובן שאם תהיה רפורמה כוללת

המיסוי, שאנחנו מתחילים לקיים עליה דיון רציני באוצר, יכול להיות

שהדברים ישתנו. לכן גם כתבנו כאן שאם תיערך רפורמה במס הנושא ייבחן

מחדש. אס לא תהיה רפורמה בגלל סיבות|אלה או אחרות נצטרך לבוא אליכם

אנחנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות לעוד שנה ולעוד שנה

עד אשר נעשה פעם רפורמה כוללת. פה אני רוצה מראש לתת שלוש שנים אלא

אם כן תהיה רפורמה.

למעט הכנסה מנכס - והכנסה מנכס מוגדרת כהכנסה

לפי סעיף 2(4) שזה ריבית ודיבידנד, או הכנסה לפי חלק הי שאלה רווחי

הון. במלים אחרות, כל הכנסה שחל עליה רווח הון או ריבית או דיבידנד,

גס אם מקבל ההכנסה הזו גר במצפה רמון ועובד שם, על ההכנסה הזו הוא

לא יקבל כל הנחה ממס או פטור ממס.

קואלה נוספת היתה על שיטת העדכון של סכוס הזיכוי-

אנחנו מדברים כאן על זיכוי ממס בשיעור מסוים מן ההכנסה. רצינו

לעשות זאת בחישוב שנתי. לא תהיה התנגדות אם יבקשו לאמץ כאן את

שיטת העדכון הכללית האחרת. למעשה צריך היום לבחון מחדש את שיטת

העדכון כולה במשק לאור, ירידת האינפלציה. אין לי התנגדות ששיטת העדכון

תהיה לפי השיטה הכללית אחת לרבעון,

אני חייב לעזוב ואני מבקש לצרף אח קולי בעד תמיכה במתן פטור

מלא מסס למצפה דמון וירוחם,

איש צבא הקבע שגר באילת ומשרה מחוץ לאזור אילת איננו מקבל את

ההנחה במס. תושב המקום שאיננו עובד במקום איננו יכול להיות זכאי להנחה

הזו, זיכוי של 7% הוא יקבל בהיותו תושב המקום,

מה דין עובדים במפעלים אזוריים?

כאן המטרה היא לפתח את הישוב, לא את האזור,

אני|רוצה לנצל את ההזדמנות שאני נוכח פעם ראשונה בפורום הנכבד

של ועדת הכספים כדי להבהיר לכם שההצעות ששמענו כאן יחייבו אותנו

להעסיק צוות של יועצים כלכליים ומשפטיים כדי לדעת מה לומר ליזם.

ירוהם משוועת לאותם עובדים בחברת הפוספטים. אני יוצא מכאן מבוייש כי

אינני יודע מה להציע לעובדים אלה.

ההרגשה שאיננו מבינים את שורש הבעיה מלווה אותי לאורך כל

הדרך. מפעל רפאיל איננו בתחום השיפוט של מצפה רמון וכן גם בסים

חיל אוויר רמון. אמרתי שנסגרו עשרה מפעלים קטנים שאושרו על ידי

מרכז ההשקעות. הם קיבלו הטבות. למה נסגרו? שורש הבעיה הוא יוקר

החיים במצפה רמון. העובדה שאין לישוב שלנו פריפריה כלכלית-התיישבותית

מקשה על החיים. הנחות במם של 600 או 1000 שקל לא יפתרו את הבעיה. רק

פטור מוחלט ממס יכול למשוך אלינו עובדים בעלי מקצוע שיעבדו במפעלים

שאולי יבואו לכאן. אם אין נכונות ללכת לקראתנו, דרושה החלטה אמיצה

לסגור את מצפה רמון.

תודה רבה לראשי המועצות של מצפה רמון וירוחם. עכשיו אנחנו

רוצים לקיים את הדיון בינינו,

בישיבה האחרונה ביקשתי להוציא את המשלחת מיבנה כדי לאפשר

לנו לקיים את הדיון בינינו והיושב-ראש החליט להשאיר את חברי המשלחת,

אמרתי שזה ישמש תקדים גם לגבי ירוחם ומצפה רמון. לכן אני מבקש שהם

ישארו וישמעו את הדיון. לא יחכן לנהוג כאן מנהג של איפה ואיפה,

הנוהג בוועדה שאנחנו מקיימים את הדיון בלי המשלחות,



ש' עמר;

אפשר לוותר על הדיון ולעבור להצבעה.

יש הברים שביקשו רשות דיבור כדי להשתתף בדיון ולהביע דעתם,

אני פונה לחברים ומבקש לוותר על הדיון ולקיים את ההצבעה.

היו"ר א' י' שפירא;

שר התעשיה והמסחר התפנה לזמן קצר כדי לבוא לוועדה ולומר כמה

מלים באזני חבריה בנושא של ירוחם ומצפה רמון.

אני מתנצל שלא אוכל להשתתף בדיון. אני רוצה להבהיר שעשינו בדיקה

יסודית של המצב במשך תקופה די ממושכת. היתה ועדה בראשות המנכיל לשעבר

של משרדי שהגישה מסקנות מהן משתמע שיש להעניק הטבות ייחודיות לשתי

הערים מצפה רמון וירוחם. אני יודע שאפשר לטעון שגם בבית שאן המצב הוא

קשה, שגם באופקים יש מדי פעם בעיות, אם כי פתרנו לאחרונה את הבעיה

של המפעל שם- אינני סבור שאפשר להשוות את מצפה רמון וירוחם לאיזה

ישוב בארץ משום בחינה- לא מדובר ברמת התעסוקה בישובים אלה. אינני בטוח

שבירוחם הבעיה היא תעסוקה. יש בעיות במקומות אלה שהם מרוחקים, שכוחי

אל, שהייבים להעלות את רמתן כדי שייהפכו לערים שאנשים רוצים לחיות

בהן.

המלצתי לקבל את מסקנות הוועדה בשלימותן. מסקנות הוועדה התקבלו

לגבי מצפה רמון, ישוב המונה כ-3000 תושבים. ואשר לירוחם, הבעיה היא

שתושב ירוחם שמגיע כתוצאה מעבודתו במקום עבודה מסודר לרמת הכנסה

קצת יותר גבוהה מייד נעלם מן המקום. אם הוא לא עוזב את הנגב הוא

עובר לאחת הערים השכנות, בדרך כלל לבאר-שבע, ממשיך לעבוד באותו

מקום עבודה בו עבד קודם, והישוב הולך ושוקע.

ראינו צורך לטפל שם במכלול של נושאים. היתה למשל בעיה תחבורתית.

צריר היה לסיים את סלילתו של קטע של כביש, כביש הנפט הישן. נשאר קטע

אחרון קטן, פשוט שום דבר. זה גם לא חייב תקציב נוסף אלא רק קבלת החלטה

ועשיה. היו גם נושאים בתחום התעשיה. אישרנו שם הקמת כמה מפעלים והרחבת

מפעלים קיימים. עשינו שורה שלמה של דברים, החלק הזה של התעשיה מתבצע.

אני יודע שהיתה שם בעיה של מוסדות חינוך. אינני יודע אם זה בוצע או לא-

אני יודע שסלילתו של הקטע של הכביש לא בוצעה.

ברור לי שצריך להביא לכך שאנשים ירצו לחיות שם. שוחחתי עם רופא

צעיר שגר היום בבאר שבע והוא התנדב לעבוד שם. שאלתי את הרופא מה היה

קורה אם היו משחררים אותו מתשלום מס הכנסה, והוא השיב ללא היסוס שהוא

היה עושה כל מאמץ לעבור לגור שם. אין שם מגבלה של בניה במסגרת

בנה ביתך. יש שם מקומות נהדרים, מרחבים בלתי מוגבלים. יש הרכס שנמצא

מעל האגם, צפונית לו. מקום מקסים עם נוף נהדר. לו היינו מאשרים פטור

ממס אוי בטוח שהיינו עדים לתהליך של בניית בתים שם.לאחר הרופא היו

באים אחרים, הם ומשפחותיהם, וכך היו מגיעים לשם מורות, גננות, אחיות.

אנחנו מכירים את התופעה. זה לא מקרה ראשון. את זאת מוכרחים לעשות.

אני מכיר את הטענה: כל מקום בארץ יבקש לקבל זאת. מי אומר שצריך

להיענות לבקשות האלה? אינני חושב שיש השקעה אחת שבוצעה שאינני מכיר

אותה. בכל מקרה נפגשתי עם המשקיעים וראיתי את התוצאות של ההשקעה.

עד היום היה מקרה אחד חריג ביוקנעם. נוכח משבר קשה שפקד את הישוב

ניתן אישור למפעל אחד. לא ניתן מעמד של אזור פיתוח אי, אבל המפעל

קיבל הטבות בצורה כזו שהן תאמו את ההטבות הניתנות באזור פיתוח אי,

המפעל הזה מוקם עכשיו.



שר התעשיה והמסחר אי שרון

אין כל סיכוי שגל של בקשות כאלה יציף את המדינה וכל אדם ייהנה

מהסבות אלה. גם בממשלה אמר אחד השרים: למה דווקה מצפה רמון וירוחם,

מדוע לא חמשה ישובים בנגב? אני מוכן להוכיח שאין היום בארץ ישובים

שהם במצבם של מצפה רמון וירוחם.

לאחר שעשינו זאת במצפה רמון צריך להחיל זאת גם על ירוחם, ישוב

קטן, עם אוכלוסיה קטנה, ישוב שצריך לטפח אותו במשך שנים. זה לא כך

שעם מתן הפטור אלפים יתחילו לנהור לשם. נתחיל בעשרות, ואולי נגיע

למאות של אנשים שייהנו מההקלות האלה. רוב האנשים הגרים שם היום אינם

ומשלמים כלל מם הכנסה. מדובר בקבוצה קטנה. לירוחם חשוב שיתברר כי

כמה אנשים באו בגלל'-רצונם לגור בה ולחיות בה, שפתאום קם אדם בבוקר

ואומר? אני רוצה לגור בירוחם. אם תהינה עשר משפחות כאלה, פני

הישוב ישתנו.

חייבים לקבל החלטה על פטור ממם במשך כמה שנים, ובענין זה לא

הייתי נוהג בקמצנות אלא ברוחב לב.

בשלב זה לא חייבים להטיל הגבלה. במקיף הזמן ניתן לקינות זאת.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

כל מה שאני אומר שזה יביא למפנה מיידי. זה מה שצריך לעשות.

אין ליום סיבה להפלות את ירוחם לרעה לעומת מצפה רמון. אותן המלצות

הוגשו לגבי שתי ערים אלה באותו דו"ח של ועדת המנכילים.

לזר התעשיה והמסחר וגם שר /האוצר חייבים לעזוב. אני שואל את

חברי הוועדה אם הם מוכנים ברגע זה לקבל את הצעת האוצר עם התיקונים

והתוספות ששמענו עליהם מהממונה על הכנסות המרינה, שניתז להם איסור

על ידי שר האוצר. אם אינכם מסתפקים בכך, יש בעיה, כי אם לא נאשר

היום את התקנות הן לא יכנסו לתוקף ב-1 בנובמבר.

עדיין יש לנו זמן לקיים את הדיון ולאשר את התקנות בתחילת

השבוע הבא.

אנחנו דוחים את המשך הדיון לשבוע הבא. אתאם עם שר האוצר את

מועד הישיבה.

הצעה לסדר היום בענין שכר העובדים הבכירים בבנקים

אנחנו חוזרים להצעה לסדר היום בענין שכרם של מנהלי הבנקים.

יושב ראש הוועדה כיוון שניתנה לו הסמכות לסכם, צריך לחשוב פעמיים

לפני שהוא מסכם. אני חייב לומר שאני מבחין בין בנקים שכלולים בהסדר

לפיו לקחה הממשלה על עצמה לשלם מיליארדים של דולרים לפדיון מניותיהם

לבין מוסד בנקאי שאין לו כל קשר להסדר הזה.

חלפו כמעט שנה וחצי מאז הוגשו המסקנות של ועדת-בייסקי. השופט

בייסקי וחברי הוועדה על המשכירות שמקבלים מנהלי הבנקים.

הם לא ידעו דבר וחצי דבר, הם לא היו אמורים לדעת ולא

טיפלו בכך.

אינני רוצה לסכם דברים על פי מכ שכתוב בעתון אלא על סמך עובדות.

הבנקים כפופים לבנק ישראל ולא לוועדת הכספים, אבל אני מקבל את

הטענה של חבר הכנסת רמון שאם בנק לא עושה דבר לנוכח מה שקורה, אנחנו

צריכים לעשות. אני אפנה לפרופ' גלוברזון ואבקקי ממנ-ו להעביר אלינו את

הסקר. מייד לאחר קבלת החומר אדאג לכנס את הוועדה לדיון בהשתתפות

נגיד בנק ישראל.

לא תוכל להתחמק מהזמנתם של ראשי הבנקים.

בוועדה לעניני ביקורת המדינה דיברנו עם המפקחת על הבנקים

על הנושא, ואני רוצה להבהיר מהו מעמדה של המפקחת על פי החוץ.

היו"ר אי יי שפירא!

אני מבקש לא להפסיק אותי באמצע דברי. אני מציע הצעה. לא אכעס

אם הצעתי לא תתקבל על דעתו של חבר זה או אחר. אבל גם אי אפשר לכפות

עלי לקבל דעתו של מישהו אחר, אלא אפשר לשכנע אותי. אם אביא את הצעתי

להצבעה, הרוב יכול להצביע נגדה. אבל זכותו של היושב ראש להביא או

לא להביא הצעה להצבעה.

נניח שהייתי שומע בקול החברים שמבקשים להזמין מייד את יושבי

ראש מועצות המנהלים של הבנקים לכאן. לדעתי, אסור לי לעשות זאת, זה

לא הגיוני. (י' צבז tמדוע?) אס אני מזמין מנהלי בנקים לכאן, עלי

ארבעה..) היתה הצעה להזמין רק את

יושב-ראש מועצת המנהלים של בנק הפועלים,

יש להזמין את מנהלי אותם בנקים שכלולים בהסדר המניות.

היו"ר אי יי שפירא!

חשבתי שאנחנו רוצים למצות את הנושא ולאו דווקה להביא לכאן

את מנהלי הבנקים. (יי ארידור! מדוע אתה חושש מזה?) אינני חושש,

אני יכול להזמינם.

הם יבואו לכאן ויציגו בפנינו את כל הנתונים על המשכורות של

הבכירים. זה הכל.

חברים בוועדה העלו הצעה לסדר היום. אני מציע להסתפק בהודעה של

היושב-ראש שהוא יכלול אתה נושא בסדר היום.

ח' רמוז!

ב-1984 בנק לאומי דיווח באופן רשמי לבורסה על הוצאות השכר

לחמשה מנהלים, השתכרו כל אחד מהם בממוצע 22 אלף דולר לחודש.

אינני זקוק לדו"ח של פרופ' גלוברזון. היה דיווח לבורסה שאיש לא

הכחיש אותו.

איך יכולה ועדת הכספים לסיים היום את הדיון בלי החלטה להזמין

את מנהלי הבנקים?

מה הסודיות הזו? זוהי פצצת אטום? אולי פצצת אטום חברתית.

י' כהן;

אני מציע להטיל על ועדת המשנה הקיימת לדון בכך.

יי ארידור;

אינני מסכים לשום ועדת משנה. יואילו דאשי הבנקים לבוא לכאן.

י' צבן;

אתרי שמנהלי הבנקים יופיעו בפני מליאת הוועדה נעביר את הנושא

לוועדת המשנה לבדיקה.

היו"ר אי י' שפירא;

העליתם הצעה דחופה לסדר והפכתם אותה לדיון, כאשר אין לקיים דיון

בנושא שלא נכלל בסדר היום ינקבע מראש. לא ייעשו כאן דברים בכפיה,

לא ארשה לחברים שמעלים הצעה דחופה לסדר היום לקיים עליח מייד דיון

ולנסות להגיע לסיכום.

חברי הוועדה רוצים לשמוע אינפורמציה.

חי רמון;

הבקשה היא שהדיון בהצעה לסדר יתקיים בנוכחות ראשי הבנקים.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מודיע שאני מקבל את ההצעה הדחופה לסדר לקיים דיון בנושא של

שכר העובדים הבכירים בבנקים. אמנם הנושא הזה איננו בתחום טיפולה של

ועדת הכספים, אבל אני מקבל את הטענה שיש ענין לוועדה לדון במצבם

של בנקים הכלולים בהסדר המניות, מה גם שיק- חברים בוועדה הסבורים

שבנקים אלה שייכים לממשלה.. (חי רמון; בנקים ציבוריים)"

יי צבן;

חציבור מממן את חשכר הזה.

היו"ר אי יי שפירא;

אינני רוצה להעלות את הבעיה של החברות הממשלתיות והשכר שהן

משלמות לעורכי דין. דיון בנושא זה יהיה יותר מסעיר מאשר הדיון על

שכרם של מנהלי הבנקים.

חי רמון;

אני מסכים שנקיים דיון על חברות ממשלתיות ועל השכר שהן משלמות

לעורכי הדין לאחר הדיון על שכר הבכירים בבנקים.

היו"ר אי יי שפירא;

לא אזמין את מנהלי הבנקים לישיבה הראשונה שבה נדון בנושא. אזמין

אותם לאחר שנדע על מה מדובר. באותה ישיבה נסכם מתי נזמין אותם,

חי רמוז;

מתי תתקיים|הישיבח הראשונה?

היו"ר אי יי שפירא;

ביום שלישי הבא אודיע על מועד הישיבה.

אני מסיים את הישיבה בברכת גמר חתימה טובה.

(הישיבה ננעלה בשעה 3,30 1)