הכנסת האחת-עשרה



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הכספים

ביום חמישי, ז' באלול התשמ"ו - 11 בספטמבר 1986, נשעה 9.00

הגדי הוועדה: מ"מ היו"ר פי גרופר

י' ז' אמיר

יי ארידור

שי בן-שלמה

חי גרוסמו

די דנינו

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

ש' עמר

י' פרץ

יי צבן

בי שליטא

גי שפס

די תיכון

מוזמנים; מי דברת - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י' קמחי - משרד הכלכלה והתכנון

י' בליזובסקי - מ"מ מנכל משרד התעשיה והמסחר

י' לוי, מי נתנאל - משרד התעשיה והמסחר

חי אילוז - משרד ראש הממשלה

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

ע' שגב, יי אריאב, יי פלדמן - משרד האוצר

שי כהן - יו"ר מועצת מצפה רמון

יי פרץ - מ"מ יו"ר מועצת ירוחם

סי ששון - מזכיר מועצת פועלי מצפה רמון

ד' חזות - ועד עובדי ירוחם

ד' מסיקה - מזכיר מועצת פועלי ירוחם

עי ראו - גזבר מועצת ירוחם

נ' אבולוף - יו"ר הועדה הציבורית לעניין סיוע לקבלנים

א' דמביץ

אי קרשנר

סי אלחנני

די בלומרוזן

1. מסקנות ועדת המנכ"לים לגבי תושבי ירוחם ומצפה-רמון

בקשר לאנחות ממס הכנסה - הצעה לסה"י של חה"כ זי אמיר;

מצבן של עיירות הפיתוה ירוחם ומצפה-רמון -

הצעה לסח"י של חה"כ חי גרוסמן.

2. שינויים בתקציב לשנת 1986. (פניה מסי 108)



מסקנות ועדת המנכ"לים לגבי תושבי ירוחם ומצפה-רמון בקשר להנחות ממס הכנסה -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' ז' אמיר

מצבן של עיירות הפיתוח ירוחם ומצפה רמון- -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ח' גרוסמן

מ"מ היו"ר פ' גרופר!

אני פותח את הישיבה. ראשי חמועצות יציגו את הבעיח.

שי כהן;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, נציגי המשרדים, אנחנו שמחים שהכנסת

החליטה להעביר לועדת הכספים של הכנסת את הנושא של מצפה-רמון. קשה לי לפרוס את כל

היריעה הנוגעת למצפה-רמון. ועדת המנכ"לים עבדה והגישה המלצות לממשלה. לתומנו

חשבנו שהמלצותיה יתקבלו על-ידי הממשלה. אבל, לצערנו הממשלה החליטה כפי שהיא

החליטה, וזה פגע בנו יותר מאשר אילו הנושא לא חיה נבדק כלל. עכשיו ניצבת בפנינו

דילמה.

מצפה-רמון הוא ישוב במרכז הנגב. הישוב הקרוב ביותר הוא באר-שבע, במרחק של

90-75 ק"מ, ללא פריפריה התיישבותית. זה מכביד מאוד. החיים סובבים רק סביב

העיירה. המרחק מעלה את ההוצאות של התושבים ב- % 40 - % 50 ביחס לתושבים אחרים בארץ.

לדוגמה, בעל משפחה של שני ילדים הנוסע פעם בחודש לבקר את קרוביו בצפון צריר

להוציא כ-70 שקל על נסיעות, בערך כ-% 15 מן המשכורת שלו. דוגמה אחרת: רכשתי

מכונת כביסה לפני כחודש וחצי מחברת קריסטל, שזאת חברה גדולה. הוספתי 200 שקל

עבור הובלת מכונת הכביסה מבאר-שבע למצפה-רמון. ייקור של כ- % 40.

האם זה המצב גם במזון? האם העגבניה בתל-אביב זולה מאשר במצפה-רמון?

שי כהן;

כן.

די תיכון;

היתה פעם קרן שהשוותה את התנאים.

שי כהן;

כבר שנים שהיא אינה קיימת. לכן החיים קשים מאוד.

עם חיערכות צה"ל בנגב ניבנו 400 יחידות דיור ברמה גבוהה מאוד - וילות

וקוטגיים. משרד השיכון בנה אותן. היחידות הללו היו צריכות לאכלס את אנשי צבא

קבע שחיו צריכים להגיע למצפה-רמון. היום, שתי השכונות הללו ריקות. בסך-חכל יש

במצפה-רמון 1050 יחידות דיור ריקות. מספר היחידות המאוכלסות הוא 700.

זאת-אומרת, על כל תושב שגר במצפה רמו ן יש דירה וחצי שעומדות ריקות.

מה מספר התושבים?

פחות מ-3,000.

כמה דירות ישנות ריקות ?

500-400. חלק מן הדירות הישנות חברת עמידר הרסה הרסו 50 דירות ועומדים

להרוס עוד 50.

הדירות הריקות יוצרות אווירה רעה מאוד, כאילו זאת עיר רפאים. לעתים יש שכן

אחד בכניסה שלימה, וזה ממש מדכא.

בשטח החינוך. לפני ארבע שנים היו כ-1,200 תלמידים. היום יש 600 תלמידים.

יש נסיגה והיא נמשכת לאורך כל השנים. חישוב הולך ומתדרדר.

במצב הקיים, אם לא תתקבל זריקת-עידוד רצינית כדי שתושבים יתחילו להגיע

ממרכז הארץ - אין זכות קיום לישוב. הממשלה, הכנסת או מי שמוסמך לכך צריכים

להחליט מה רוצים לעשות בישוב. לתושבים המים הגיעו עד נפש. יש היום תפיסה בישוב

שאולי עדיף לסגור את הישוב ולתפוס דירות במרכז הארץ. אם לא נוכל להרגיע את

התושבים, ביום בהיר אחד נצטרך לשכור משאיות ולעבור לישוב במרכז הארץ. זאת תהיה

הבושה הגדולה ביותר למדינת-ישראל. עוד לא היה מקרה שאנשים נסשו עיר ועברו

להתיישב במקומות אחרים.

אנחנו חוגגים השנה את שנת ה-30 לעיירה, ועוד איננו רואים כיצד אנחנו עובדים

את הסף. הקמת מפעל לא תועיל. לפני כשנה העבירו אלינו את מפעל אורון. זה מפעל

יפה, חזק, אבל הוא איננו מסוגל.לקלוט עובדים, כי הוא משלם שכר זהה לשכר במרכז

הארץ, וההוצאה למשפחה במצפה-רמון גדולה ב- % 40 - % 50 מאשר במרכז הארץ. זה מקשה על

המפעל לגייס עובדים. כשם שסגרו מפעלים אחרים, גם מפעל זה יגיד שאיננו מסוגל

לגייס עובדים.

די תיכון;

למה?

כי השכר זהה לשכר במרכז הארץ, ובמצפה-רמון צריך להשתכר יותר מאשר במרכז

הארץ כדי להיות באותה רמת חיים, אין לנו פריפריה תעשייתית. אם אני צריך ללכת

לרופא שיניים, זה כרוך ביום עבודה. המרחק לבאר-שבע הוא 90-80 ק"מ. כל דבר

שנזקקים לו נמצא בבאר-שבע. .

יש למצוא פתרון, פתרון שיאפשר גידול של האוכלוסיה ל-8,000-7,000 תושבים,

שיאפשר שירותים במקום. אם לא תהיה אוכלוסיה של 8,000-7,000 נפש, בגלל העובדה

שאין פריפריה מיושבת י לישוב אין זכות קיום. נכתב על זה כבר רבות. יש על-כך

דוחות - משנת 1972 ומשנת 1974. כולם מצביעים על-כך שהישוב צריך להגיע לאוכלוסיה

של 8,000-7,000 תושבים, אחרת איו לו זכות קיום.

ועדת המנכ"לים ישבה ודנה, ולדעתנו עשתה עבודה סבירה. היא הציעה הסבות יותר

מן המקובל בישובי פיתוח אתרים. יש 35 ישובי פיתוח. אם נשווה את מצפה-רמון

לאופקים, שדרות או נתיבות, צפונית מבאר-שבע - הרי אם להם יש בעיות, הבעיות שלנו



חמורות פי כמה וכמה. שם הישובים סמוכים אחד לשני ויש פריפריה חקלאית גדולה מאוד

שנזקקת לעיר. אצלנו כל הדברים האלה אינם קיימים. לכן ביקשנו מן הממשלה לקבל את

דוח הוועדה ככתבו וכלשונו. זה יכול להביא למיפנה.

לגבי מס-הכנסה - זה לא יעזור לתושבים שגרים במצפה-רמון, כי רוב התושבים

פטורים ממס-הכנסה. אבל פטור ממט-הכנסה ימשוך למצפה-רמון תושבים שהכנטתם גבוהה.

למשל, עובדים מרפא"ל - רשות פיתוח אמצעי לחימה. הם עובדים במצפה-רמון פעמיים

בשבוע. משלמים להם הוצאות אש"ל נטיעות. הם מבזבזים זמן על נטיעות. השכר שלהם

גבוה מאוד, למה שלא יעברו לגור במצפה רמו ן? יי.

מדובר על עובדים במפעל שדמה.

מדובר ב-150 עובדים שבאים מתל-אביב. ההוצאה לעובד גבוהה מאוד. אם יתנו לחם

פטור ממס הכנסה על מגורים במצפה-רמון, יבואו עוד 150 משפחות.

יש כ-400 אנשי צבא שמשרתים באזור. גם הם אינם באים לגור במצפה-רמון. הם

נוטעים בטופי שבוע ופעם אחת באמצע השבוע הביתה. אם גם הם יעברו לגור

במצפה-רמון, זאת מטה גדולה מאוד. זה יכול לשנות את כל מהלך החיים בישוב. פטור

ממט-הכנטה יכול להוות תמריץ רציני שיניע אותם לעבור לגור במצפה-רמון. אם פטור

ממט-הכנטה לא יביא למיפנה בפיתוח הישוב, לישוב הזה אין זכות קיום. משפחות רבות

עוברות לגור בטביבות תל-אביב, איננו צריכים לעשות חרבה כדי שחישוב יתפורר.

דבר נוטף. ההוצאות של הטוחרים במצפה-רמון גבוהות מאוד, כי את כל חטחורות חם

קונים במרכז חארץ. זח כרוך בבזבוז זמן ובחוצאו-ת ניכרות. לדעתנו, פטור ממס-הכנסה

יכול להועיל מאוד.

אם המלצות ועדת המנכ"לים יתקבלו, זה יכול להביא למיפנה בפיתוח הישוב. אבקש

שועדת הכטפים תודיע לממשלה שהיא תומכת במאבק שלנו, שהמאבק שלנו צודק. שמונה

שנים ניהלנו מאבקים עם המשרדים השונים עד-אשר הוחלט על חקמת חועדח. זאת התקווח

היחידה שלנו. אם ההמלצות של ועדת המנכ"לים לא יתקבלו, יצטרכו לפרק את הישוב.

הייתי מבקש שהועדה תערוך ביקור במצפה-רמון. כאשר תראו את עיר הרפאים הזאת

תשוכנעו יותר מאתנו שצריך לטייע למצפה-רמון. אם לא תתקבלנה החלטות ועדת

המנכ"לים, זח טוף הישוב שלנו.

אני מודח לועדה בשם כל תושבי מצפה רמון ואני מבקש שתטייעו לנו במאבק חזה.

זה מאבק צודק, ענייני, ובטך-הכל אנחנו מטתמכים על דוח של ועדה ממלכתית.

י' מצא;

איפה המלצות ועדת המנכ"לים?

הבאתי אתי. ביקשתי ממזכיר הועדה שיפיץ אותן בין חברי הועדה.

מר כהן הקיף, בטקירה כללית, את הבעייה של מצפה-רמון. לישובים שלנו יש מכנח

משותף, אתייחט לכמה נקודות שמאפיינות את ירוחם. ירוחם מונח 6,200 תושבים.



ד' תיכון;

כמה תושבים היו לפני שנתיים? '

כ-7,000.

י' בלייזובסקי;

היתה עזיבה של כ-500 איש בשנה האחרונה.

מספר הדירות הריקות הוא 520, מתוכו 250 דירות הדשות של משרד השיכון -

קוסגימ ודירות באיכות גבוהה מאוד. ההגירה השלילית נובעת מן המצוקה הכלכלית-

חברתית. יש עזיבה של משפתות תזקות מבתינה כלכלית. צעירים עוזבים את הישוב בתומ

שירותם הצבאי, ואמ לא לאתר שירותם הצבאי - לאתר סיום לימודיהם באוניברסיטה.

מרביתם עוברים למרכז הארץ.

כמה ססודנטים יש?

יש 200-150 ססודנטים. יש אצלנו גם מכללה, שלוהה של אוניברסיטת בן-גוריון

ובר-אילן. יש לנו מכינה להנדסאים. כאשר הם מסיימים את הלימודים הם ממשיכים

במכללה הטכנולוגית בבאר-שבע, בתום הלימודים הם בדרך-כלל עוזבים את הישוב, כי

אין תעסוקה. הסיבה היוזידה בגללה עוזבים היא! העדר תעסוקה.

ועדת פורר, שהוקמה לפני כ-4 חודשים, למדה את הבעיות של ירוהם ומצפה--רמון.

היא הצביעה על העובדה שהריתוק של הישובים האלה ממרכז הארץ והעדר עורף כלכלי הם

הגורם לבעיות. הועדה קבעה באופן ברור, שללא תמריצים מי והדים לישובים אלה אין

ישועה. אם ועדת הכספים לא תמליץ בפני הממשלה על מתן תמריצים לישובים אלה ואם לא

יינקטו צעדים מרתיקי-לכת, מעבר למקובל בעיירות-פיתוה אתרות, לא תהיה תקומה

וישועה לישובים אלה. העזיבה תימשך. הבתים ימשיכו להיסגר, למרות שנרכשו בכסף

טוב - כאשר היתה אמונה גדולה עם הרבה ציונות. ניבנו דירות יפות, אך בלית-ברירה

יש עזיבה. מדובר בעיקר בעזיבה של המשפתות הטובות.

הפטור ממט-הכנסה המוצע הוא התרומה הישירה לפתרון מרבית הבעיות, בעקבותיו

תבוא תעשיה מתקדמת. מפעלים מהגדולים ביותר במדינה נמצאים בסביבה, אבל הריחוק

גורם לנתק מן המדינה התושבים מרגישים כאילו ירוחם, ומצפה-רמון הם הלק נפרד

ממדינת-ישראל. .

בשם תושבי ירוהם אני מבקש תמיכה של הוועדה במכלול המסקנותהשל ועדת פורר.

י' בליזובסקי!

ראש הממשלה מינה ועדה בין-משרדית לטיפול בבעיות האבטלה בישובי פיתות,

בראשות מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, אותה ועדה שמוכרת כועדת פורר. הועדה דנה

בבעיות של 13 ישובים שנבחרו בתוך 35 ישובי פיתות שקיימים היום במדינה. הועדה

הגיעה למטקנה שלגבי שני ישובים הבעיה יותר גדולה מאשר ביתר. מדובר במצפה-רמון

וירוהם.



הועדה הגיעה למסקנה שהכלים העומדים לרשות משרד התעשיה והמסחר והמשרדים

האחרים המספלים בישובי פיתוח אינם מסוגלים לתת תשובה לבעיות הישובים האלה, לכן'

היא יצאה בסדרה של הצעות שאמורות, לפי הערכתי, לתת פתרונות לישובים. מבין שני

הישובים, הועדה מצאה שהמצב של מצפה-רמון יותר קשה, יותר מסובך. לכן

מצפה-רמון קיבלה בהמלצות הועדה עדיפות על-פני ירוחם.

ברשותכם אפרט/את המלצות הוועדה ואומר מה הממשלה אישרה מתוך אותן המלצות,

ואשלים מה המשרד עושה בקשר להמלצות.

הועדה ציינה שמצפה-רמון צריכה להתבסס על שני תחומים. התחום האחד, התיירות.

חתחום השני, העמקת המעורבות בין העיר, צה"ל ומערכת הבטחון. הנושא התעשייתי היא

ברמה שלישית, לאחר שני התחומים האלה.

במסגרת ההמלצות הכלליות מוצע שיינתן פסור מוחלט ממס-חכנסה לתושבים, עסקים

ומפעלים. במלים אחרות, כל פרט, חברה או שותפות במצפה-רמון לא ישלמו מס-הכנסה. זה

הנושא המרכזי של המלצות הוועדה וזה הנושא שהממשלה לא קיבלה. הממשלה החליטה

בנושא זה, שגם בירוחם וגם במצפה רמון ההטבות במס יינתנו באותה רמה שניתנת כיום

לישובי קו העימות. אם אינני טועה, מדובר ב.10%-

סי אלחנני;

אבל ללא תקרה.

י' בליזובסקי;

מוצע פטור מוחלט ממס-הכנסה.

פטור ממס-הכנסה לא יתן פתרון לתושבים, כי היום הם משלמים אפס מס הכנסה.

החשש הוא שפה נפתח ישיבר'

יי בליזובסקי;

בתחום התיירות מוצע, שמפעלי תיירות שיוקמו במצפה-רמון יהנו מסטטוס של מפעל

מאושר, על בסיס ההטבות שניתנות היום למפעלים תעשייתיים ולא תיירותיים. לדוגמה,

בית מלון זכאי היום למענקים בשיעור של % 27. מפעל תעשייתי % 2 . 39

הועדה מציעה שיוקם מלון בסדר-גודל של 200-100 חדרים על בסיס ההטבות בתעשיה,

ושדירות בנויות הקיימות היום יועמדו לרשות היזמים במפעלי התיירות.

כמו כן ממליצה הוועדה לעודד שירותי תיירות מדברית, כולל השקעה בכלי רכב

מתאימים, ציוד לקמפינג ועוד. מוצע להשקיע בתשתית התיירותית על-מנת להאיץ את

ביצוע הפעולות שהומלצו על-ידי צוות ההיגוי לנושאי תיירות, הכוללים: הקמת מיבנה

מסחרי, כולל מסעדה ושירותי תיירות אחרים; פיתוח גן הסלעים וטיילת המכתש, ופיתוח

שמורת הרמון. זה אחד האתרים התיירותיים שיכול למשוך תיירים לאזור.

לגבי התחום השני, העמקת המעורבות בין העיר לבין צה"ל ומערכת הבטחון - מוצע

להרחיב את מתקן 'שדמה', מתקן בטחוני, על-ידי העברת השלוחה התל-אביבית למצפה

רמון, כולל מה שאמר ראש מועצת מצפה-רמון, שזה יביא עשרות משפחות שהיום נעות בין

תל-אביב לבין המתקן. כמו כן מוצע לבדוק את ההצעה להעברת פיקוד דרום למצפה רמון,

דבר שיוסיף פעילות וגם תושבים לעיר.



ח' גרוסמן;

אני מבקשת שידברו על הצעות מעשיות. מה שהמליצה הועדה חשוב מאוד אבל יותר.

השוב מה הממשלה החליטה.

י' בליזובסקי;

לגבי התעשיה, ההמלצה היחידה היא שתינתנה הטבות במס - פטור ממס-הכנסה

ובנוסף לכך, שמפעלי תעשיה יהנו מהלוואות פיתות.

ב-1 ביולי 1985 החליטה הממשלה על הפטקת מתן הלוואות פיתוח. אין הלוואות

פיתוח מתקציב המדינה. יש הלוואות פיתוח במטגרת שוק ההון. כאן מוצע להחזיר את

הכלי הזה ולהעניק הלוואות פיתוח מסובסדות למפעלי תעשייה.

כמו כן מוצע לטבטד את מחירי הטיסה למצפה רמון.

לגבי ירוחם - הבעיה לגבי ירוחם יותר קלה, לכן אשר דובר על הנושא של פטור

ממט, הרי בעוד שלגבי מצפה-רמון מציעה הועדה פטור של % 100, לגבי ירוהם מציע הועדה

פטור עד תקרת-הכנסה של 3,000 שקל חדש לכל תושב שהוא ובני משפהתו מתגוררים בישוב

דרך קבע.

כן מוצר פטור ממט מעסיקים לכל עסק, בין שהוא יחיד ובין שהוא תאגיד.

כן המליצה הועדה שאותן ההטבות במס-הכנסה שניתנות כיום למפעל מאושר במשך 7

שנים תינתנה לתקופה של 10 שנים.

באשר לנושא הבטחון, גם כאן מוצאוז חועדה שיש מקום לקשר יותר אמיץ בין הישוב

לבין מערכת הבטחון. הועדה ממליצה שמשרד הבטהון יעשה להקמת כל קו תעשייתי חדש

בתע"ש ברמת בקע בנגב, ושמערכת הבטחון לא תבצע הרחבות והשקעות במפעלי תע"ש במרכז

הארץ, כל זאת עוד בטרם יוחלט סופית על העברת מפעלי תע"ש לנגב.

המדינה השקיעה הרבה מאוד כסף בתשתית ברמת בקע. הכשירה את רמת בקע.

מדובר באלפי דונמים. האזור מיועד לרכז את כל מפעלי התעשיה הצבאית שנמצאים היום

בהלקי הארץ השונים. המיקום של רמת בקע יאפשר מקומות עבר למטפר ישובים בנגב,

לאו-דווקה לתושבי ירוהם. אזור בקע אמור להיות אזור תעשייתי מרכזי לישרבי הנגב.

עד-עכשיו רק מפעל אתד או שנוים הועברו לאזור, אבל השקיעו בתשתית שיכולה לקלוט את

מפעלי התעשיה של התעשיה הצבאית. אבל גם אם יוחלט לבצע זאת, זה עניין של עשר

.

יי זי אמיר;

הוחלט שכל מפעל של התעשיה הצבאית שיקום בעתיד, מקומו יהיה ברמת בקע,

י' בליזובסקי .

לגבי חברת הפוספטים, הוועדה החליטה בישיבתה האחרונה, שמשרדי החברה יועברו.

התכנית לרכז את משרדי החברה בבאר-שבע מבוטל, ויחם יוגברו לרמת בקע

לגבי נושא התיירות מוצע שתיבדקנה תכניות ספציפיות, כולל כדאיות התכנית

הקיימת לפיתות האגם והשתלבותה בתכנית הכוללת של פיתוח התיירות באזור הקמת

מוסיאון מדברי; הקמת אכסניית-נוער.

לגבי תהום השיפוט - משרד הפנים יעשה לשינוי גבולות השיפוט של המועצה

המקומית ירוחם כך ששטח מפעל הפוספסים בנגב ייכלל בתהום שיפוטה.



אלה ההמלצות של הועדה. אקרא בפניכם את החלטת הממשלה?

א. לאמץ את דוה הועדה הבין-משרדית לטיפול נקודתי בבעיות אבטלה .בישובי

פיתוח בנושא קידום ופיתווז ירוחם ומצפה רמון, בשינויים הבאים:

1. הטבות במס - ירוהם ומצפה רמון יזכו באותן הטבות מס כפי שתלות על ישובי

קו העימות.

2. בניית בית מלון - שרי האוצר והתיירות ימנו את נציגיהם למשא-ומתן עם

יזמנים על תנאים מי והדים לבניית בית-מלון במצפה רמון." לא קיבלו את ההמלצה

שפרוייקט תיירות במצפה רמון יזכה לרמת הטבות זהה לאלה הניתנות למפעלי תעשיה. פה

מדובר על משא-ומתן פרטני.

"3. פעולות פיתוח ותשתית ופעולות אתרות של משרדי הממשלה אשר הומלצו בדות,

יבוצעו מתוך תקציבי המשרדים הנוגעים בדבר." משמע שתלק גדול מן ההמלצות אינן

יכולות להתממש, כי במשרדים השונים אין תקציב למטרה זו.

"4. לא יינתנו הלוואות תקציביות מיוהדות מאתר שדרך גיוס ההון הקיימת משמשת

תחליף הולם". זאת-אומרת, גם את ההמלצה להלוואות פיתוח הממשלה לא אישרה.

"5. הועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיות אבטלה בישובי פיתוח, בראשות מנכ"ל

משרד התעשיה והמסחר, תמשיך בעבודתה."

אלה ההלטות הממשלה. כלומר, ההחלטות הדורשות תקציב כתנאי לביוצען, בין אם

דרך המט או בתקציב ישיר, הממשלה לא קיבלה.

יי זי אמיר;

כאשר העליתי את הנושא של ירוהם ומצפה רמון, בישיבת הפגרה, ידעתי את הדוח של

ועדת המנכ"לים, בראשות מר פורר, על בוריו, כולל את החלטת הממשלה. הממשלה, במקום

לאשר את ההמלצות במלואן, היא הוציאה מהן את הדברים החשובים שחיו יכולים להציל את

מצפה רמון וירוחם.

להחלטת הממשלה בדבר העברת משרדי הפוספטים לירוחם, שהיו מפוזרים בתל-אביב,

באר-שבע ואורון, לא תהיה משמעות אם לא תתקבל ההמלצה העיקרית של ועדת המנכ"לים

בנושא הפטור ממט.

אני פונה לחברי הועדה בבקשה להיות אחראים לפחות כמו ראש הממשלה, ממלא מקום

שר התעשיה והמסחר, שר הכלכלה והתכנון, שר האנרגיה והתשתית ושר העבודה והרווחה,

שתמכו בממשלה בהצעה לאמץ את הדוח במלואו, כולל הפטור ממס הכנסה. בכל מה שנציע

לא תהיה ממשות, אם האדם הבודד שעובר מתל-אביב או ממקום אחר לירוחם או מצפה רמון

לא יחשוב שמצבו משתפר מבחינת ההכנסה שלו. אנשים נוסעים מהארץ עד אפריקה ועובדים

בתנאים קשים ביותר כדי !לחסוך 500, 700 או 1000 דולר לחודש. מצפה' רמון היא

אפריקה של מדינת ישראל. אנשים יעברו אליה אם ההמלצות של ועדת פורר תתגשמנה

במלואן.

אמרו לי מנהלים בכירים במפעל הפוספטים, שאם ירוחם תקבל את ההנחה שקבעה ועדת

פורר, הם יעברו עם משפחותיהם לירוחם.

הפטור ניתן למי שעובד או למי שגר.

הפטור ניתן למי שגר במקום, למי שילדיו לומדים בבית הספר בירוהם, לא למי.

שעובד באזור. אין היום פטור למי שעובד באזור אלא רק למי שגר שם.

בכוהם של התמריצים המוצעים על-ידי ועדת פורר למשוך עשרות ומאות תושבים

לישובים אלה. יש ההלטה להוסיף 200 משפחות למצפה רמון ו-100 לירותם. ללא פטור

ממס הכנסה אי אהד לא יעבור. יש עובדים של מפעלי ים המלת והפוטפטים שגרים בבאר-

שבע. אם יהיה פטור ממס - יעברו לגור בירוהם ובמצפה רמון. גם מאות קצינים ומשרתי

קבע ברתבי הנגב יעדיפו את מצפוו רמון אם תהיה להם הטבה במט. אם אנהנו רוצים לשפר

את מצב מצפה רמון וירוחם, אנחנו חייבים לתת להם הקלות אלה במט. עלינו לדרוש מן

הממשלה להזור בה מהחלטתה. אמרו לי שרים שקיבלו את ההחלטה, שלא ידעו על בוריו את

דוח ועדת פורר. אני מציע לא להרחיב את הדיון ולקבל החלטה חיובית.

ישבתי בממשלה במשך שנה. הסיפורים ששרים אינם יודעים על מה הם מצביעים אינם

נכונים.

מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון מבקש לומר את דברו.

מי דברת;

אני רוצה להתייחס לנושא הפטור ממס-הכנסה. אם שמתם לב, יש פער בניטות

ההמלצות לגבי מצפה רמון ולגבי ירוחם. ההמלצה לגבי מצפה רמון גורפת מאוד. אני

אישית טיפלתי בניטות ההמלצות הנוגעות למיטוי. עשיתי זאת בזהירות רבה מאוד. לגבי

ירוחם נקבעה תיקרה, כאשר יש קריטריונים ברורים. זה מופעל היום גם לגבי ישובים

במו העימות ואזורי פיתוח אחרים. ההצעה הזאת אינה מכוונת לחברות אלא ליחידים

בלבד. לא נראה לי שהפריצה בהצעות האלה תהיה משמעותית. אם חטר משהו בהצעה, אנשי

המקצוע בנציבות מט-הכנסה יוכלו להתגבר על-כך. חבל שנציבות מט-הכנטה לא הציעה

הצעה אלטרנטיבית שתענה על הבעיות האמיתיות שהועלו כאן.

י' מצא;

ממשלת ישראל הפכה את ההמלצות של הועדה, להערכתי ולצערי, לדקלרציות. היא לא

נתנה להן משמעות אופרטיבית. אם הממשלה אומרת בהחלטתה שהפעולות יבוצעו מתוך

תקציבי המשרדים הנוגעים בדבר, הריהי סתמה את הגולל על ההמלצות. אם יקום מלון,

כפי שמוצע, הוא ישרת את הפקידות הבכירה, שלצורך זה גם תקבל אש"ל.

דרושה תשתית אנושית חזקה במצפה רמון ובירוחם. לצורך כך יש למשוך כוח עבודה

גם ממרכז הארץ וגם מהסביבה, ואת זאת ניתן לעשות אך ורק באמצעות הקלות מס

מפליגות. כיום, לא רק שאין הקלות מס מפתות אלא שיש תמריצים שאנשים יעזבו את

מצפה רמון וירוחם. אם המפעלים בסביבה מכסים הוצאות שונות של עובדים הבאים

מתל-אביב, באר-שבע ומקומות אחרים, אין שום פיתוח למגורים בירוחם ובמצפה רמון.

על-מנח שיוכלו לבצע את התכניות המוצעות, יש קודם-כך למשוך אנשים ממרכז הארץ

והטביבה שיבואו לחיות בישובים אלה ויחזקו את התשתית האנושית. חיזוק התשתית

האנושית ייעשה רק באמצעות הטבות מס מפליגות.

אני מציע לקבל היום החלטה, שועדת הכספים תובעת רוויזיה בהתלטת הממשלה בנושא

הקלות המט.

ישאלו מה ההבדל בין קרית-שמונה ועיירות אחרות לבין מצפה רמון וירוחם. בצפון

יש בעיה בטחונית קשה, אבל אין עזיבה בגלל חוסר פרנסה. שם יש תשתית לא רעה. שם

צריך להתמודד עם בעיות הבטחון. אבל פה יש בעיה של התרוקנות הנגב. צריך לתת

הקלות מט מפליגות על--מנת לחזק את התשתית האנושית בנגב.



י' פרץ;

ההמלצות לגבי מה שצריך להעשות באזור הנגב אינן חדשות. המלצות כאלה כבר

קיימות שנים. מאז שהעניין הוטל על המשרדים, ואין תקציב, הן אינן מבוצעות. זה

מראה בדיוק למה הממשלה התכוונה. הממשלה נתנה הצהרה דקלרטיבית ותו לא. וזה היה

במשך כל השנים. גם אם יקרה הנט הגדול ויקום מלון במצפה רמו ן, אינני יודע אם

יהיו עובדים להפעילו. בועדה זו דיברנו לא פעם ולא פעמיים על הצורך לטווג מתדש

את אזורי הפיתוח- ואת ערי הפיתוח לשם שינוי דגשים. זה לא נעשה. הבעיות נפתרות

באמצעות לחץ זה או אחר. איננו יכולים להשוות את נהריה לירוחם. אינני רוצה גם

להשוות את ירוחם לקיבוצים ומושבים אחרים. להם נותנים הטבות. אומרים שזה אזור

עימות.

האם אנחנו רוצים ערי רפאים? קודם-כל יש לחזק את היושבים שם. כיצד? האם

באמצעות אבטלה, חוטר שירותים מינימליים? עבור כל שירות הם נאלצים לכתת רגלים.

בירוחם עוד לא שילמו משכורות לעובדים, כי אין תקציב. ואחרי שכבר מתקבלות המלצות

של ועדת מנכ"לים, החלטת הממשלה היא: רשמנו לפנינו את ההמללצות. האין זו בושה?

העבירו את העניין למשרדים בלי תקציב מתאים. אחר-כך, כאשר יקומו תושלבי ירוחם

ומצפה רמו ן ויפגינו, יגידו להם: אינכם מתנהגים יפה. אבל למה אנחנו מובילים אותם

בכיוון זה?

אני מציע שהועדה תקבל את המלצות ועדת המנכ"לים כמיקשה אחת ותציע לממשלה

לחזור בה מהחלטתה. אולי באותה הזדמנות, ועדת הכספים, שהקימה ועדת משנה לפני 5-4

שנים לשינוי טיווג עיירות הפיתוח, תבטל את ההטבות בישובים מטויימים ואז יהיה

תקציב להטבות למקומות שהן באמת דרושות שם.

כל ההמלצות של ועדת המנכ"לים הומלצו- על-ידי ועדות שונות במרוצת שלושים

השנים של מצפה רמון. אין המלצה חדשה אחת. למצפה רמון בעיה קשה. היה הלום גדול.

בפועל מה שנוצר זה עיר רפאים עם תקוה גדולה לקראת הסכם השלום. גם היא הפכה אכזבה

גדולה. המלצה על הקמת מלון ניתנה עוד לפני 12-11 שנה וגם לפני 22 שנה. גם עניין

הפטור ממט-הכנטה הומלץ לפני שנים רבות. גם אם יבצעו את ההמלצה הנוגעת למט, לא

תיפתר הבעיה. השאלה היא איך תוקפים את הבעיה. מדובר בישוב מבודד שהוצאות

הנטיעה אליו גבוהות ביותר.

למה פטור ממט לא יפתור את הבעיה?

כי בלאו-הכי התושבים אינם משלמים מס הכנסה אם תשאל את נציב מט הכנטה מה

ההכנטות מאלה שגרים במצפה רמון, יתברר שאף לא אגורה אחת.

איני חושש מתקדימים.

אזור הטחר החופשי באילת, בשלב זה, לא עורר בעיה של תקדימים, אבל הביא ברכה

לאילת.



הפתרון למצפה רמון לא יוכל לחיות קונבנציונאלי. הצלחנו להעביר לשם מפעלי

תעשיה, וגם זה לא עוזר. יש בעיות קשות בקרב הגרעין הראשוני של הישוב. כנראה

שנקודת התיות שם היא 10,000 נפש. זה הגרעין המינימלי שיאפשר חינוך, שירותים

ותרבות ברמה נאותה. קשה להגיע לנקודה זו.

יי פרץ;

מה דעתך בנושא המיסוי.

בלאו-הכי מרבית האנשים באזור פטורים ממס. תהיה עוד הצהרה דקלרטיבית שבפועל

לא תיתן דבר. הבעיה היא של גרעין מינימלי של 10,000 איש.

יש נושא שמרבים לדבר עליו במשך עשרים שנה ולא עושים כלום בנדון.

, יש ליצור מוקד משיכה בדומה לאזורינו אחרים בעולם בהם יש קושי לגייט אנשים. כוונתי

לקאזינו. יש להקים בית-מלון עם קאזינו, ושהוא יחיה ייתודי.

י' מצא;

גם נחתום על הסכם עם 'פלייבוי' באנגליה.

די תיכון;

י

גם בהינם לא יבנו שם בית-מלון. הוצאות ההחזקה הן כאלה שהוא לא יהיה רווחי.

גם אם יינתן מענק של % 70מפעל תעשייתי במצפה רמון, לא יגשרו על-פני הוצאות

ההובלה.

אם אני צריר להתמקד בהמלצה אחת ויחידה לגבי מצפה רמון, הרי זה בנושא

הקאזינו. זה יכול לפתור את הבעיה של מצפה רמון. אחרת לא נוכל להחזיק שם את

התושבים.

י' ז' אמיר;

האם אלה שישחקו בקאזינו יגורו במצפה רמון?

די תיכון;

כאשר אני מדבר על קאזינו, איני מתכוון למתקן אחד. סביב כל העסק הזה

מתפתחת תעשייה אדירה,

.

לגבי ירוחם, איני יכול לומר שכל שלושים שנות ירוחם היו רעות. היו גם שנים

טובות. התעשיה הגיעה לירוחם והביאה שגשוג. עם הסתלקותו של בורנשטיין נעצר

הפיתוח בירוחם. .

\

אני שמח שהמפעל עבר לידי כור.

ד' תיכון;

אבל שירחיבו אותו.



חשבתי שירוחם חיא פרבר של דימונה. כיום אין מקום לערים כמו דימונה וירוחם

בנפרד. צריך לחזק את התעשיה בירוחם, וזה אפשרי. איני בטוח שזה אפשרי לגבי מצפה

רמו ן. לירוחם יש יתרון יחסי לגבי מצפה רמון -

אם לקבל המלצה אחת ויחידה, הייתי קורא לממשלה להכריז על שנת התשמ"ז כשנה בה

עיקר המאמץ בתחום תעשיה, מסהר ותיירות יופנה לשתי הערים האלה - מצפה רמון

וירוחם. במשך תקופה מסו י ימת עדיף להתרכז במספר קטן של עיירות פיתות, שהן

בעייתיות. אם נכריז על שני מקומות אלה כבעלי עדיפות, וניתן בהם תנאים מפליגים,

נפתור את הבעיה לטווה ארוך.

עי עלי;

תן דוגמאות להטבות מפליגות.

די תיכון;

הממשלה יכולה להחליט שלגבי מספר פרוייקטים שיוקמו השנה בירוחם ההטבות

תהיינה מפליגות, מעבר להטבות על-פי החוק לעידוד השקעות הון. אני מציע ששנת

התשמ"ז תהיה בסימן של מצפה רמון וירוחם.

יי כהן;

ועדת המנכ"לים ביצעה עבודה טובה ומקצועית. צריך ללכת בעקבות המלצות ועדת

המנכ"לים. עושים עוול לממשלה כאשר טוענים שהיא לא אישרה את כל ההמלצות. היא

אישרה את מרבית ההמלצות. ואלה המלצות קונקרטיות. אם יישמו את ההמלצות שהממשלה

אישרה, תהיה פריצת דרך, בתנאים שיועמדו המשאבים הדרושים לכך. אם יודיעו שאין

תקציב, נצטרך להתערב.

לעניין פטור מלא ממס, זאת הצעה גורפת מדי. צריך ללכת בכיוון של הקלות במס,

אבל לא פטור מלא.

עדיף שהועדה תתרכז בהמלצות שניתן ליישם, ומייד.

יי מצא;

הראשונה בהן היא ההמלצה לפטור מלא ממס.

י' כהן;

הלק גדול מן ההמלצות ניתן ליישם. באמצעות ההלטה גורפת לא נשיג מה שאנחנו

רוצים להשיג. ההצעה לפטור מלא ממס אינה שקולה.

בי שליטא;

לפני שנים רבות התחלנו במערכת תמריצים בעיירות הפיתוח. המערכת הזאת הולכת

ונעלמת. לא נשאר ממנה אפילו כזית. היום עיירות הפיתוח זרוקות לעצמן ואין להן

שום יתרון יחסי. נהפוך הוא. מתברר שלערים הגדולות במרכז הארץ יש יתרונות רבים.

לעיירות הפיתוח מחלקים פירורים, כמו שמחלקים לעניים. זה לא רציני. אנחנו עצמנו

אשמים בכך, כי כאשר נותנים תמריץ למישהו, מייד יש חמישים בתור.

יש הצדקה למתן הטבות למצפה רמון וירוחם. המצב הגאוגרפי והדמוגרפי שם מצדיק

זאת.



הוחלט על העברת משרדי הפוספטים לירוחם איני מתלהב מזה. אני חושש שעכשיו

כולנו נרדם. נחשוב שהצילו את ירוחם, לא הצילו את ירוחם, זה לא שווה את הנייר

עליו זה כתוב. המקום ימשיך לדשדש עם הבעיות החמורות שלו. אם תהיה התדרות

נוספת, כמעט אפשר להגיד קדיש על הציונות כולה.

משרד התיירות בזמנו - ואני משבח על-כך את שר התיירות דאז, גדעון פת - החליט

ללכתב בשיטה של אגרופים. להשקיע את כל משאבי התיירות בשנה מסוי ימת בישוב אהד,

להפוך אותו לפנינה ואחר-כך להמשיך הלאה. משרד התיירות טיפל באילת, וכך שינו את

אילת מקצה לקצה. גם בטבריה עשו רבות. זה בזכות המלצה שלי לשרי התיירות. חשבתי

שגם טבריה חשובה. עכשיו צריך לחשוב בכיוון של מצפה רמון. יש שם אקלים טוב. על

המרחק אפשד להתגבר באמצעות תמריצים.

בעניין המט, אני נגד פטור מלא לכולם ממס. חייבת להיות תקרה. יש אנשים

שמרויהים טכומים אדירים. איני רוצה שמצפה רמון תיהפך להם לעיר מקלט. מטכומים

מסויימים יצטרכו לשלם מס.

יי רבינוביץ;

בהחלטה על % 10 אין תיקרה.

אני בעד אחוז יותר גבוה, ובסכומי עתק לקבוע גם איזו תיקרה.

יש שני ישובים בארץ שמצבם דומה למצב של מצפה רמון וירוחם - שלומי ובית-שאן.

צריך לההליט לטפל השנה ב-4 ישובים אלה, בלי נטפחים ורשימות נוטפות.

למפעלים יצרניים צריך לתת פטור מלא ממט. מפעל יצרני רציני תורם רבות לפיתוח

הישוב. היום הפנים- צריכות להיות למצפה רמון וירוחם. עם מאמץ ורצון טוב אפשר

להפוך את מצפה רמון לערד שנייה, אפשר להפוך אותה לאבן שואבת.

ש' עמר;

דובר כאן על הטבות מפליגות. איני רואה הטבות מפליגות. גם איני מקבל את

ההשוואה עם אילת וטבריה. להם יש אטראקציות מיוחדות. הבעיה של מצפה רמון וירוחם

היא מיעוט האוכלוטיה וההגירה השלילית. גם פטור ממט בלי תמריצים נוטפים לא

יועיל.

יש להחליט על פטור מלא ממט במצפה רמון ובירוחם עד אוכלוטיה של 25,000 נפש.

כאשר תהיה אוכלוטיה של 25,000 נפש תהיה תשתית בטיטית, ואז יהיו שווים לכל

אזרתי המדינה. עד-אשר מגיעים לאוכלוטיה של 25,000 אלף נפש יש לתת פטור מלא ממט.

כך יהיה תמריץ לאדם ממרכז הארץ לעבור לשם. זה יהיה הפתרון לבעיה של מצפה רמון

וירוהם למשך שנים רבגת. כך נוכל להיות בטוחים שגם הבאנו אוכלוטיה לנגד וגם

בנינו תשתית בריאה לשני הישובים האלה. .

די דנינו;

דובר כאן על הטבות מפליגות. מה הן ההטבות המפליגות'? כיצד יביאו יזמים?

האם מישהו יביא ויגיד שהוא רוצה להקים מפעל בירוחם? הוצאות ההובלה מגיעות ל25%-

ממחיר המוצרים. יש למצוא פתרון על-מנת שאוכלוטיית ירוחם תגיע ל-20,000-10,000

תושבים ואוכלוטיית מצפה רמון ל-6,000-5,000 תושבים.



אני בעד מתן פטור מלא ממס הכנסה, בהסתייגות מסויימת, על-מנת לא להפוך את

ירוחם ומצפה רמון לכוורת של דבורינו, שיעברו לשם אנשים לכמה שנים כדי לעשות כסף

ואתר-כך יעזבו את המקום. אני מציע לתת פטור ממס בתנאי שאנשים יגורו שם לפחות

חמש-שש שנים. ולא - מי שיעזוב יצטרך לשלם את מלוא המס.

אם רוצים לפתח את האזור, משרדי הממשלה חייבים ליזום תעשיה במקום. אם נחכה

ליזם מתנדב - הישוב יתנדף.

אני חושש שהדיון שלנו, בלי שיש למישהו כוונה בכך, עלול להיות דיון לצורך

יציאה ידי הובה. הבעיות עמוקות ורציניות. איני מדבר על צדדים פוליסיים, סדרי

עדיפויות לאומיים וכי ו"ב. אתמוך בכל הצעה לפתרון של עזרה ראשונה, אבל הרגשתי

היא שזה לא יביא לפרי המקווה.

הבעיה היא בהיקף גדול. היא חורגת מהעניין של שני הישובים. אם לא יהיה

שינוי של פני הנגב, אם לא יהיה רצף התיישבותי, יהיו עליות ומורדות. כאשר מדובר

בישוב מבודד, נכון שעדיף שתחיה שם אוכלוסיה של 10,000 איש ולא 3,000 איש, אבל גם

ישוב של 10,000 איש יכול להרגיש שהוא מבודד. הבעיה היא ליצור רצף התיישבותי.

איני רואה ביצוע רציני בעניין זה.

בישיבה הזאת מתמקדים על פטור ממס. אני רוצח לומר כמה דברים בגלוי. באופן

עקרוני, בנושא של פטור ממס מובנה דבר פסול - זה נותן בונוס גדול לחזק ויפייגי

לחלש. זה הדבר הפסול. לדוגמה, היה פטור של % 10 בישובי העימות. המשמעות היתה

שדובב ואביבים לא נהנו כלל, אבל עורך-דין בנהריה נהנה מאוד. פטור מלא ממס איני

מציע לתת לאף אחד. מס הכנסה משמש גם לביקורת על מה שקורה.

יש שאלה רצינית של שכר. אחד הדברים שצריכים להיות כלולים בהחלטה שלנו הוא,

שמפעל לא יקבל הטבה אם לא יבטיח שכר ראוי לשמו. אם יקימו מפעל בשכר נמוך

לעובדים, אנחנו יודעים מה התוצאה. יבואו מעזה לעבוד במצפה רמון, ויסיעו אותם

לשם בהליקופטרים. עניין השכר יותר חשוב בעיני מענין מס-הכנסה.

מה פירוש מתן הקלות למפעלים? איני בטוח שהמפעל ממש יבסס את עצמו באזור

ושעובדיו יגורו שם. צריך לדאוג קודם-כל שהמפעל יבסס את מצפה רמון וירוחם. ולא

- זה יהיה מקח טעות. יש מספיק סיפורים על מפעלים שהתחילו יפה, ואנחנו יודעים מה

היה הסוף.

יכול להיות שיש כאן מצב של . s.o.s.במצב כזה עושים דברים שבדרך-כלל נרתעים

מלעשותם. אני מציע להתקרב, עד-כמה שאפשר, למסקנות ועדת פורר. העזיבה של הישובים

היא טרגדיה. זה כתם על המפה.

מ"מ היו"ר פי גרופר;

הבעיה מתמשכת על פני שנים. הבעיה כל-כך רצינית, שיש לעשות משהו דראטטי,

גדול. יכול להיות שפטור מלא ממס הכנסה יעזור לביסוס התשתית האנושית, אבל יכול

להיות שלא. זה לא עניין של 'זבנג וגמרנו'.

בצבא האמריקאי היתה בעיה שלא היו טייסים בצי. כיצד פתרו את הבעיה? הודיעו

שמי שהותם על חוזה לשלוש שנים, פטור למשך שלוש שנים ממס הכנסה. נתקבלו הצעות

רבות להתגייס לצי.

המצב הכלכלי של הפרט הוא גורם מכריע. ההמלצות של ועדת פורר הן המלצות

טובות. אבל הממשלה החליטה, שכל משרד יבצע זאח מתקציבו, ולשום משרד אין משאבים

לכך. לא הוקצבו תקציבים מיוחדים למטרה זו.



אט רוצים לטפל בנושא ברצינות, יש להתמודד עם שני אנשים שיכולים להכריע

בעניין - שר האוצר ושר התעשיה והמסחר. נזמין אותם להשתתף בישיבה של הועדה

ונתמודד עם הבעיה בנוכחותם. אחרת, אנחנו מכירים את הסחבת בהמלצות. נביא לכאן

או שאתם מצילים את שני הישובים האלה או שנרים ידיים.

המצב במצפה רמון יותר גרוע מאשר בירוחם, כי במצפה רמו ן אין התעשיה שיש בירוחם.

אם זה בהסכמתכם, אזמין גם את ראש הממשלה. האם אתם מאשרים את ההצעה להזמין

את ראש הממשלה, שר האוצר ושר התעשיח והמסחר?

יי זי אמיר;

אני בהחלט בדעה שבלי תקציב מיוחד למשרדים לא ייעשה דבר, אבל על-סמך נסיוני

במשך שלושים שנה בנגב אני יודע שאפשר להציל את מצפת רמו ן אם נביא לשם אלפי

אנשים, וזאת באמצעות החלטה על הקלח במס הכנסה.

אני מציע לקבל החלטה שהועדה תומכת בהמלצות ועדת פורר הנוגעות למצפה רמון

וירוחם.

יחד עם זאת, היות והמשרדים יצטרכו להתמודד עם הבעיות הרציניות של הישובים

במסגרת תקציביהם, נזמין את השרים אריק שרון, גד יעקבי ושר האוצר, ונתמודד יחד

אתם עם השאלה כיצד לבצע את המלצות ועדת המנכ"לים לפרטיהן. בכוח ההחלטה על פטור

ממס לשנות טוטאלית את הרכב האוכלוסיה בשני הישובים האלה.

אתה מציע שנקבל עוד היום החלטח על תמיכה בהמלצות ועדת פורר. אני מציע לא

ללכת בדרך הזאת. דוח פורר קיים שלושה חודשים. אני מציע להזמין את השרים

ולהתמודד איתם ישירות לגבי הנושא. אני מודה לך על התיקון. נזמין את שר האוצר,

שר התעשיה והמסחר והשר גד יעקבי. נשקול אם להזמין לישיבה זו גם את ראש הממשלה.

כך נוכל להתמודד עם הבעיה. לא נפסיק עד-אשר נקבל החלטה. לעוד המלצה אין ערך.

אני מבקש הצבעה.

אני יושב-ראש זמני. היושב-ראש ביקש ממני לא להעמיד שום הצעה להצבעה. הוא

רוצה להיות שותף להחלטה ורוצח לשבת כאן עם השרים.

יי זי אמיר;

איני מקבל את הפרוצדורה הזאת.

י' צבן;

אי-אפשר להזמין את שר האוצר, שר התעשיה והמסחר ושר הכלכלה והחכנון לאחר

שמתקבלת החלטה סופית.

י' פרץ;

לא צריר להזמין אותם. הם כבר אמרו את שלהם.



מ"מ היו"ר פ' גר1פר;

אני רוצה להביא אותם לשינוי ההחלטה.

י' צבן;

אני מציע שהסיכום פה אהד של הועדה יהיה שנקיים דיון דחוף עט השרים לעיל על

המשבר במצפה רמו ן וירוחם, על רקע מסקנות ועדת פורר.

אני מציע להתלכד סביב הצעת תבר-הכנסת צבן.

שי עמר;

אני מקבל את ההצעה, אבל מציע לקבוע הגבלת זמן לדיון.

מ"מ היו"ר פי גרופר;

תוך שבועיים תתקיים ישיבה בנושא זה.

הותלטנ להזמין את שר האוצר, שר התעשיה והמסחר ושר הכלכלה והתכנון להמשך

הדיון בנושא.

שינויים בתקציב לשנת 1986

פנייה מסי 108 של הממונה על התקציבים (סיוע לחברות בניה במצוקה)

מ"מ היו"ר פי גרופר;

בהתאם להחלטה של הועדה, לאחר הצעה של חבר-הכנסת יגאל כהן, באישור של

הבר-הכנסת מצא ובלחץ של חבר-הכנסת דן תיכון, ויושב-ראש הועדה

הצעה לסדר. אני מציע לשמוע הסבר של נציג האוצר ולא להחליס בנושא זה היום.

עי שגב;

אני מבקש להסביר את הפנייה החדשה של האוצר. היא באה בעקבות אישור ועדת

הכספים. היתה הצעה של האוצר להוציא אמיסיה של 20 מיליון שקל. ועדת הכספים

החליסה לקבל את ההצעה, עם שינוי, שהסיוע לקבלנים יהיה בדיוק כמו הסיוע לסולל-

בונה.

י י מצא; .

לא אמרנו כך. אמרנו שהסיוע יהיה מאותם מקורות ובאותם תנאים. הבנו שאי-אפשר

להחיל את כל התנאים של סולל בונה על כל הקבלנים האחרים, למשל, שתוגש תכנית הבראה

מפורסת, עניין פיסורי עובדים, שלא כל-כך רלוונטי.

מ"מ היו"ר פי גרופר;

יש פה דבר והיפוכו. בדברי ההסבר כתוב במפורש: "בישיבת ועדת הכספים של הכנסת

מיום 1.9.86 החליסה הועדה שהסיוע לחברות בניה וקבלנים ינתן באותה הדרך שניתן

לסולל בונה." אנתנו מסכימים למה שכתוב בדברי ההסבר.

כמה חברים שוחחו אתי על-כך וביקשו להוציא את הסייג של ההון העצמי., להביא

לשיקול דעת הועדה הציבורית לעני ן סיוע לקבלנים אם לדרוש הון עצמי לגבי חברות

קטנות או לא. הדרישה לגבי ההון העצמי היא דרישה חדשה שלנו, שבאה כתוצאה מההחלטה

של ועדת הכספים. הצענו את הדרך של אמיסיות בה אין סבסוד גדול.

די תיכון;

אתם מבקשים לסרפד את החלסת ועדת הכספים.

עי שגב;

יש בעיה במתן סיוע באותה דרך שניתנה לסולל-בונה. זה מחייב גיבוש קריטריונים

הרבה יותר הדוקים לגבי הון עצמי ופריסה. בחרנו דרך יותר פשוטה של אמיסיות,

שתאפשר להעביר את הסיוע במהירות. המהירות היא פה גורם מרכזי.

די תיכון;

אני מציע להזמין את מר פוגל מייד. אתם מתעללים בועדה ובקבלנים. עוד לא היה

כדבר הזה.

עי שגב;

הועדה החליטה שהסיוע לקבלנים יהיה באותה דרך שניתנה לסולל-בונה. לקחנו

את הדברים ההכרחיים - עניין ההון העצמי ופריסת חובות. אי-אפשר להחיל על הקבלנים

את כל כללי הסיוע.

די תיכון; '

נקבל החלטה שונה מן המוצעת. מן הראוי שתהיה כאן נציגות מתאימה של האוצר.

ההתנאה לגבי % 50 הון עצמי אינה ישימה לגבי חלק מהקבלנים לגביהם צריך להחליט

על סיוע. אני מדבר על הקבלנים הקטנים בלבד, שהסיוע להם הוא קטן יחסית למכלול

הטיוע. מדובר בעשרות בודדות של אלפי שקלים שניתן, בין לאנשים פרטיים שלגביהם

בוודאי אי-אפשר לבקש להגדיל את ההון העצמי, ובין חברות של איש אחד, שמקבלות

סכומים קטנים ביותר, שלגביהם אין אפשרות לדרוש חגדלת ההון העצמי ואין אפשרות

ליצור מכשיר בקרה שיוכל לבדוק זאת. מינינו רואה השבון שיבדוק את נושא ההבראה של

החברות הגדולות והבינוניות. אנחנו עוסקים בנושא של החברות הקטנות והבינוניות

בארץ. לאחר שני דיונים הגענו למסקנה שאת הדרישה של % 50 הון עצמי קשה ליישם.

אנחנו מבקשים לתת לנו שיקול-דעת לגבי הקבלנים הקטנים. נבדוק כל חברה וחברה

ונחליט.

האם לגבי חברות בינוניות וגדולות אתם מסכימים לדרישה הזאת?

כן.



ד' תיכון;

צריו לקבוע כלל,

אני מציע תיקרה של 100,000 דולר. מדובר ב-30-20 איש. אט הסיוע הסופי לא

יעלה על 100,000 דולר, יהיה שיקול דעת לועדה להחליט אט לבקש הגדלה של ההון העצמי

או לא.

די תיכון;

איני מבין מה קורה כאן. היה נדמה לנו שסיימנו את הדיון בנושא לפני מספר

חודשים. מה שהצלהנו לעשות - סיבכנו את הקבלניט כפל כפלייט. הסיוע שניתן היוט רק

יכסה את הפער שנוצר מאז ועד היוט. אני מניח שההתלסה שנתקבלה כאן לא מצאה חן

בעיני מישהו, והחליטו 'הבה ונתחכמהי.

לא נכון.

שי עמר;

לא.

יי מצא;

חבר -הכנסת תיכון מדייק להפליא. -

די תיכון; ?

מי שיכול להשקיע % 50 מקורותיו אינו זקוק לסיוע הזה. אנחנו מדבריט כאן על

אנשיט שנמצאיט במצוקה. אט אתט רוציט שהט לא יקבלו את הכסף, תשאירו את הדרישה

להון עצמי. אני מקבל את ההסבר בעניין % 50 הון עצמי, כאילו אמרת שהסיוע לא יינתן

לאותט אנשיט. אט רוציט לתת סיוע, נחליט על קבלת הצעת האוצר עט ההגבלה שהוצעה

על-ידי מר אבולוף, שהיא קשה, כי בוודאי תשבו בועדה הציבורית ותנגחו.

עי שגב;

איננו יושביט בועדה הציבורית. .

די תיכון;

ההתנהגות הזאת אינה מקובלת עלי. הועדה החליטה על מתן סיוע. איני מבין מדוע

העניין נמשך תקופה כל-כך ארוכה. הדרישה של הגדלה ב 50%-של ההון העצמי אינה

ישימה. זה יטרפד את כל ההחלטה. איני יכול הטכיט לזה, ביודעי מה הקושי של אותט

קבלניט לעבור את המכשול הזה של % 50. אילו היה להט כסף להגדיל את ההון העצמי

ב, 50%-היו נחלציט מן המצוקה. הכסף הזה מכפיל את עצמו כל שלושה חודשיט, בגלל

הריבית.



י' כהן;

החלטות הועדה אינן מיושמות. זה חמור מאוד. למי רוצים לסייע? למי.שנקלע'

לקשיים. אני מציע לקבל את ההצעה של מר אבולוף, שעד תיקרה של 100,000 דולר יינתן

שיקול דעת לועדה הציבורית.

ש' עמר;

אבוי לאותו קבלן שאינו יכול להגדיל את הונו ב-% 50 מהיקף הסיוע. היתה לנו

תביעה בסיסית שהכל יהיה לפי הכללים של סולל-בונה. האוצר טען שזה יהיה קשה. כפינו

זאת עליו.

עי שגב;

האוצר לא הצליח לכפות את זה על הבנקים. זאת הסיבה שסולל-בונה לא קיבלה

עד-כה אף אגורה אחת.

כך ניתן סיוע לחולה והוא ימשיך להיות חולה. אם רוצים להבריא את ענף הבניה,

הוא צריך לעמוד בקריטריונים האלה.

אני מציע לאשר את בקשת האוצר ככתבה וכלשונה. אם לשנות - אני מציע לדחות את

ההצבעה.

אסור לדחות, כי אנחנו עושים עוול לקבלנים.-

יי מצא;

אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת עמר שכפינו על האוצר את השינוי האחרון בהחלטה.

הם לא קיבלו זאת בשמחה ובחדוה. הם יצאו מן החדר ואמרו; הם לא יקבלו את הכסף.

כפינו זאת עליהם. מר פוגל אמר; לא נוכל להעביר להם אגורה אחת בעקבות ההחלטה

שלכם. גם היום אינם מאושרים מן ההחלטה. רוצים שיגוייסו כספים משוק ההון.

הקבלנים כבר ביצעו את כל הגדלות ההון העצמי שיכלו. היום הם מחכים לכספים

האלה כדי להתחיל לגלגל הלאה את הכסף. ההחלטה שלנו וגם ההחלטה של הממשלה אומרת

שיש להתחשב בתנאים המשתנים של חברות. אין להדביק את כולם לסולל-בונה. יושב-ראש

הועדה הציבורית מציע שלגבי קבלנים קטנים, עד 100,000 דולר, יהיה להם שיקול-דעת.

מדובר בחברות משפחתיות קטנות. יהיו גם חברות בינוניות שלא יוכלו לעמוד בזה.

בדברי ההסבר נאמר "הפקדון יהיה על אחריות הבנקים". מה פירוש הדבר?

ערבויות. פירוש הדבר שמרבית הקבלנים הפךרטיים לא יוכלו לקבל את הטיוע, כי לולהיו

להם ערבויות כבר מזמן היו לוקחים את הכסף. לחלקם הגדול אין ערבויות, בניגוד

לסולל-בונה שיש לה חברות אם - ההסתדרות והמפעלים הגדולים. לסולל-בונה יש אבא

ואמא ויש להם נכסים למכור. לקבלן הקטן אין נכסים למכור.



עי עלי;

דבריו של מר אבולוף כל-כך משכנעים, שכל תוספת גורעת. אני מציע לקבל. החלטת

בנוסח הדברים שהשמיע מר אבולוף. בל שינוי או חוטפת ירעו את מצב הקבלנים.

האוצר נותן מעט מדי, ובעיקר - מאוחר מדי. אני מציע להצביע.

שי עמר;

כדי לא לטרפד את העניין ולא לבקש התייעצות סיעתית, אני מציע לבקש מעורך-דין

אבולוף לבוא בדברים עם האוצר עד יום ראשון, אם ההצעה בעניין התיקרה של 100,000

דולר תהיה מקובלת על האוצר, נקבל החלטה בהתאם.

האוצר מתנגד לכך.

מ"מ היו"ר פ' גרופר;

מר אבולוף בא בדברים עם האוצר. האוצר אינו מסכים אם נדחה את ההצבעה ליום

ראשון, תהיה מהומה גדולה. אפשר לאשר את הצעת האוצר עם ההמלצה של מר אבולוף.

נאשר את ההצעה של האוצר ו נמליץ על קבלת ההצעה של מר אבולוף.

עם ההצעה היא לאשר את בקסת האוצר ולצרף המלצה לקבל את ההצעה של מר אבולוף,

בבקשה.

ואם האוצר לא יקבל את ההמלצה, ההצעה תחזור לדיון ביום ראשון.

אני מבקש שהות להתייעצות סיעתית. עוד בתחילת הישיבה ביקשתי זאת.

מ"מ היו"ר פ' גרופר;

נתכנס שוב בשעה 12.30 לצורך הצבעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11.35 )



(הישיבה חודשה בשעה 12.30)

--

אנחנו מצביעים על ההצעה שהוסכמה בישיבה הבוקר - לאשר את הבקשה של האוצר על

40 מיליון שקל ולהמליץ לאוצר שעד סיוע של 100,000 דולר לקבלנים יינתן לועדה

הציבורית בראשות מר אבולוף שיקול-דעת לגבי הדרישה להגדלת ההון העצמי.

הצבעה

ההחלטה לאשר פניה מסי 108 של הממונה על התקציבים נתקבלה

כן נתקבלה ההצעה להמליץ בפני האוצר לקבל את הצעת עו"ד נ' אבולוף,

יו"ר סעדה הציבורית לעניין סיוע לקבלנים! לתת שיקול דעת לועדה הציבורית

לותר על הדרישה בדבר הגדלת ההון העצמי במקרים שבהם הסיוע הסופי

אינו עולה על 100,000 דולר.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.35)