הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הכספים .

יום ב', כ"ז באב התשמ"ו - 1.9.86 , שעה 10.00

נכחו: חברי הוועדה: א.י. שפירא - היו"ר

י. ארידור

י.ז'. אמיר

י. ארצי

ש. בן-שלמה

ג. גדות

פ. גרופר

א. ורדיגר

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ח. רמון

. ב. שליטא

ג. שפט

א. שלום

ד. תיכון

א. פוגל - משרד האוצר

מ. שגיא - משרד האוצר

י. לייטון - משרד האוצר

מ. דר-זיו - משרד האוצר

מר גרוסמן - משרד האוצר

א. דברת - משרד האוצר

מ. הרצברג - בנק ישראל

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ד. שטרן - יו"ר מרכז הקבלנים

א. דמביץ

ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

צ. ספרן

א. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה.

ב. עדכון שכר הנשיא, השרים וסגני השרים.

ג. תיקון תנאי איגרות חוב מסוג "קידרון" ומסוג "שילוח".

ד. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(חפצים ביתיים)(תיקון),

התשמ"ו-986ו.

ה. תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי התרת זיכוי בעד הוצאות רפואיות

מיוחדות), התשמ"ו-1986.

ו. תקנות מס הכנסה (יועצי מס)(תיקון). התשמ"ו-1986.

ז. חוק אמנת החברה הבין-אמריקנית להשקעות, התשמ"ו-1986.

ח. אישור החוזה לסיוע לסולל-בונה.

ט. תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות ממבוטחים

בביטוחי רכב, התשמ"ו-1986.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה

שכר המנכ"לים: בחודשים האחרונים התפטרו שבעה מנכ"לים של משרדי הממשלה - דבר

שהוא ללא תקדים - חלקם בשל שכר ירוד. אני הושב שזו אחריותנו וחובתנו לדון בדבר

הזה. בהסכם החבילה שהיה ביולי הם נכנסו כבר בפיגור, ולאחר שנחתם הסכם השכר בכל

מגזרי המשק יש מקום לדון בשכרם. אני מבקש להעלות את הנושא הזה בצורה דחופה על

סדר היום של הכנסת.

ב. שליטא;

צריר להעלות את נושא חברת החשמל המזרח-ירושלמית ולקיים עליה דיון מיוחד

שאליו יוזמן שר האנרגיה. להערכתי נחוצות פעולות דחופות: או הקמת ועדה קרואה או

אפילו הפקעה של החברה, משום שהיא סוחבת על גבה גרעונות של למעלה מ-20 מליון שקל

חדש, וכל יום היא יוצרת גרעונות חדשים. אין שום סיכוי שהיא תבריא מעצמה ואין שום

הצדקה שהגרעונות אלה יפלו על הצרכן הישראלי, כשיום אחד נעמוד בלי יכולת לספק

חשמל, כי החברה הזאת תגיע לשוקת שבורה. אני לא יודע איזה נימוקים מדיניים

מפריעים לפעולות אלה, אבל צריך לעשות שם פעולה דרסטית גם כדי להבטיח חשמל

לתושבים וגם כדי להבטיח ניהול כלכלי יעיל של החברה הזאת.

י. ארצי;

ו. הייתי רוצה שנקיים דיון על המגמה להעלות את ההקצבה לנסיעה לחוץ-לארץ

מ-800 דולר ל-2,000 דולר. חדבר הזה אינו מוצדק, ראשית משום שאנחנו לא שואבים מן

המשאבים שלנו אלא ממתנות שקיבלנו, שנית. מבחינה פסיכולוגית יכול הדבר להיראות

כסימן שאנחנו נמצאים במצב משופר מבחינת מטבע חוץ ונותנים אור ירוק להגברת

הנסיעות לחוץ-לארץ. הענין עלול לעלות לאוצר לפחות חצי מליארד דולר, ואם הוא

אפילו בגדר שמועות, חייבים לשים קץ לכל מחשבה בכיוון זה.

2. העלאת מחירי המכוניות: הייתי רוצה שנזמין לכאן את אנשי האוצר המוסמכים

כדי להסביר לנו מדוע מוצדקת העלאה זו, שמתחילה ב-5% ומסתיימת ב-20%.

3. נתבשרנו שהאוצר ינהיג שנה קלנדרית, והייתי רוצה לדעת אם הוא מוכן להסתפק

בשינוי הטכני הזה, ששקדימים את שנת המס מ-1 באפריל ל-1 בינואר, או ששינוי זח

ילווה בסימן ממשי של רפורמה במס הכנסה, שעליה מדברים הרבה ולא עושים דבר כדי

לממשה.

1. בישיבה שלפני הפגרה ביקשתי שנתקן עוול מסויים לגבי סגני השרים, וממילא

גם למנכ"לים, על ידי כך ששכרם יעודכן פעם בשלושה חודשים. לא יכול להיות שחברי

הכנסת יעדכנו את שכרם פעם בשלושה חודשים, ואילו המנכ"לים וסגני השרים והשרים

יקבלו שכר יותר נמוך מחברי הכנסת. הדבר הזה הוא בידינו ואפשר להחליט על כך אפילו

היום. בישיבה שלפני הפגרה ביקש השר נסים שנעזוב את הענין עד שייחתמו הסכמי השכר

החדשים. בינתיים נחתמו הסכמי השכר ואין שום סיבה שלא לעשות זאת. אני מבקש

שנשווה את שכר השרים, סגני השרים, וממילא שכר המנכ"לים, לשכר חברי הכנסת.



2. אני מבקש שנקיים דיון עם שר האנרגליה בנושא שחרור משק הדלק, בדיון על

משרד האנרגיה שמענו שחברות הדלק המונופוליסטיות הן נגד יבוא דלק באופן חופשי,

אבל ברור שאם להברות הדלק האלה מובטחת הכנסה של 20 מליון דולר בשנה, למה שיוותרו

על הכנסה מסוג זה? רק עכשיו קראנו את דו"ח המבקר על "פז", אנחנו רואים מה קורה

בחברות הדלק, ולכן אני בעד השינוי. אני מציע שנזמין את שר האנרגיה, שמתמודד עם

הברות הדלק, ונפעיל את השפעתה של ועדת הכספים על מנת לקדם את שחרור משק הדלק

מהמונופול של חברות הדלק. זה יוזיל את העלויות לתעשיה וגם את העלויות לציבור

הרחב.

ע. סולודר;

היו הרבה דיבורים על תכניות רפורמה במיסוי, ומקריאה בעתונים הבנתי שהיה

דיון בין השרים בנושא ועוד לפני שהוא עולה כבר מורידים אותו. בהקשר לכל מיני

נושאים - בעיקר לנושא של מס הכנסה וועדת שטיינברג - דובר על הצורך ברפורמה,

ועכשיו שוב הענין נפגע. הייתי מבקשת שיתקיים דיון וימסרו לנו ביתר פירוט מה

המגבלות, מדוע אי אפשר להביא לרפורמה, ומה היו הנימוקים לכאן או לכאן.

י. מצא;

לא הייתי רוצה לקבוע בפסקנות בנושא זה, אבל אני

יודע שיש לפחות צעקה של חברות הדלק המזהירות מפני היווצרות מונופול בנושא הזה.

הן המונופול.

י. מצא;

אני לא רוצה לקבוע עמדה, אלא אני מבקש שנקיים דיון, מוקדם ככל האפשר, בכל

הנושא ובתכנית שנפרשה על ידי שר האנרגיה. חובת ועדת הכספים להיכנס לדיון הזה

מהר ככל האפשר.

ו. אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת רמון על הצורך להחליט ששכר השרים וסגני השרים

יוצמד לשכר הממוצע במשק כל שלושה חודשים, ואני מציע שהדבר יהיה מתחילת אפריל

1986, כפי שנעשה לגבי חברי הכנסת. אפשר להחליט על כך כבר היום ולא לחכות.

2. אני מציע להזמין את מנהלי כי"ל לוועדה, כי תעשיית כי"ל מסוגלת לפתור את

בעיית האבטלה ההולכת ומחריפה בישובי הנגב. המנכ"לים אומרים שהם מסוגלים בכוחות

עצמם, מן הרווחים שלהם, להקים מפעלים כימיים בנגב, שלאו דווקה קשורים עם התעשיה

הכימית, ולקלוט מאות עובדים מבין המובטלים, בעיקר מבין יוצאי הצבא. יש באמתחתם

הצעות, ואני פונה לוועדה להתחשב בנושא הזה, כי המצב הולך ומחמיר, שלא לדבר כבר

על ההגירה השלילית הנוראה ברחבי הנגב, שאנחנו מרגישים בה היום ברישום הילדים.

אני מבקש שנקדיש לכך ישיבה אחת ונזמין אליה גם את שר התעשיה והמסחר כאחראי על

הענין.

ד. תיכון;

כצרכן של חברה הזאת אני יכול לומר שהמצב הוא

בלתי נסבל ונוהגים כלפי השכונות היהודיות שמחוברות לחברה הזאת בשרירות לב. המצב

הגיע לידי כך שבאחת השיחות אמר לי מנכ"ל כוח האדם; אנחנו חברה של אש"ף, בשליטת

אש"ף ונעשה לכם צרות ככל יכולתנו. הסבתי את תשומת ליבו של שר האנרגיה לדברים

הללו והוא אמר שזו לא תופעה הדשה, היא מוכרת לו, שכן החברה באמת נמצאת בשליטת



גורמים זרים ועויינים, שלא מתביישים לומר שהם עויינים את מדינת ישראל ויעשו ככל

יכולתם שהכיבוש יסתיים. אני חושב שצריך לעודד את שר האנרגיה, לפחות במחשבתו,

שתמורת החוב הענקי שחייבת החברה למדינת ישראל, יעבירו את השכונות היהודיות חזרה

לתוך מדינת ישראל. השר רוצה לעשות משהו בענין זה, אבל כל מיני גורמים לא

רלבנטיים מפעילים עליו לחצים. מן הדין, לכשיבוא לכאן בנושאים שונים, שתלובן גם

הבעיה הזאת.

אני לא מתנגד לעדכון שכר השדים וסגני השרים אחת

לשלושה חודשים, בדומה לעדכון שלנו, אבל אני רוצה להזכיר שלחוסר העדכון הזה היתה

סיבה.

נוסחת החוק שאתם קבעתם גרמה לכך שדילגו על עדכון אחד, ודילוג זה יוצר את

השחיקה הפרמננטית.

לא על זה מדברים.

הם נלקחו בין השאר כבני ערובה בתחום הזקיפה. אמרנו: כשרוצים לעדכן את השכר

צריו לבוא בידיים נקיות ולעדכן את הזקיפה, ואני מזכיר לחיים רמון שאת החצעה

לעדכן את הזקיפה העלה הוא, אבל לפתע הוא שמט נושא זה. אם אנחנו מסילים מעמסה על

כל ציבור בעלי הרכב צריך לעשות את זה בצורה שווה גם לגבי אותה כת של מועדפים

בתחום הזקיפה וההיסל על הרכב. האוצר התחייב להקים ועדה ציבורית והוא צריך לתת

לנו המלצות.

הוא הקים.

הוזכר ענין הרפורמה שמדבר עליה מזמן שר האנרגיה ואני בעד הרפורמה מזה שנים.

אני סוען שצריך לעשות רפורמה זו ולהתחיל בצעד אחד קסן קדימה, והוא בענין קביעת

מחיר מכסימלי שבו התחנות יוכלו להתחרות זו גזו בשוליים.

אבל יש בעיה ששייכת ישירות לוועדת הכספים וזה ענין מחיר החשמל וההשלכה של

ההורדה במחיר המאזוס על מחיר החשמל במדינת ישראל. מחיר המאזוס במדינת ישראל,

שממנו מפיקים את מירב החשמל, הורד שלוש פעמים, אבל הדבר הזה לא מצא את ביטויו

בהורדת מחיר החשמל. יש ויכוחים באשר לצורך בהורדת מחיר הדלק במדינת ישראל, אבל

אני רוצה שנהיה עקביים: במשך השנים דאגנו לכך שכאשר מעלים את מחיר המאזוט יעלו

באותה נגזרת את מחיר החשמל,ולכן צריך לעשות את הדבר הזה גם כשהמגמה הפוכה. אם

מהיר המאזוט יורד, צריך להוריד בהתאמה ואוטומטית את מחיר החשמל. אני קובע ששלוש

פעמים הורד מחיר המאזוס ולא היתה לזה כל השפעה על מחיר החשמל.

המחירים ירדו.

מחירי החשמל לא ירדו.

גם במחירי החשמל היתה ירידה.

ד. תיכון;

בשלוש הפעמים האחרונות לא היתה לזה שום השפעה על מחיר החשמל.

היום הופעלה לראשונה שיטת הפעימות, הגבלת השיחות בטלפון לחמש

דקות. כשאישרנו את התכנית המהפכנית הזאת ביקשנו משר התקשורת שיודיע על כך

לציבור שעליו מופעלת התכנית לראשונה. היו אמנם מודעות, אבל צריך היה להישלח מכתב

אישי, כי כך סיכמנו. אני עומד על כך שמכתב כזה ייצא למינויים.

ח. רמון;

זה יעלה המון כסף.

ב. שליטא;

אפשר לשלוח את ההודעה עם החשבון.

י. מצא;

אין מי שלא יודע על כך.

ד. תיכון;

ההסדר החדש מופעל על מי שמחובר למרכזיות הדיגיטליות. קורה שבאותו בית יש

כאלון שמחוברים למרכזיה כזאת ויש כאלה שאינם מחוברים למרכזיה כזאת, ולכן הבלבול

גדול. סיכמנו שיוציאו מכתב, ואני מבקש שהמזכירות תפנה את תשומת ליבו של שר

התקשורת לעובדה שהמכתבים הללו לא הגיעו והתכנית נכנסה לתוקפה.

לענין סיווג אזורי פיתות; ועדה זו קיימה כבר מזמן מספר דיונים בנושא זה

ושום דבר לא יצא. אני מבקש שהוועדה תפנה לממשלה באופן רשמי, במכתב, בענין של

סיווג אזורי פיתוח ותבקש מן הממשלה שמישהו מטעמה לפחות ידווח לוועדה על מה

שנעשה, כדי שענין זה יבוא על פתרונו, גם אם זה יקח זמן רב.

ח. רמון;

החלטנו שלא נדון בבקשות פרטניות בנושא זה.

א. שלום;

אני מבקש שנקיים דיון על הנושא של יבוא רכב, שמעטיק מאד את הציבור, ואני

מבקש להזמין לדיון זה את אנשי משרד התחבורה. אתמול קראתי שלחברת טובארו יש מגבלה

של יבוא, אבל מאידך היא מקבלת הזמנות בלי הגבלה, התורים מתמשכים ומחכים לרכב מעל

המזמינים.



א. ורדיגר;

לאור גל הצריכה ההולך וגואה במשק אני

רוצה לשאול איך זה קורה שאנחנו חוזרים לימי ארידור העליזים. עלינו

לבדוק מה קורה כאן.

כל ההצעות שהועלו, כולל ההצעה האחרונה, נראות לי תשובות ואני תושב

שצריך לקיים על כולן, ללא יוצא מהכלל, דיון בוועדה. ואכן זו תהיה המלצתי

למזכיר הוועדה, שיעביר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה את ההצעות, וכאשר

יתקיים דיון אשיב גם על השאלה ששאל חבר-הכנסת ורדיגר,

ח. רמון;

האם חברי הוועדה מסכימים שיועלה היום על סדר היום עדכון שכר

השרים וסגני השרים?

היו"ר א.י. שפירא;

דיברנו על כך לפני תודשיים ואני מסכים.

ב. עדכון שכר הנשיא. השרים נסגני השרים

היו"ר א.י. שפירא;

מדובר על עדכון שכר הנשיא, השרים וסגני השרים.

אני בהחלט בעד העדכון, אבל אני רוצה שלא נשכח שהחלטנו להקים ועדה

ציבורית שתבדוק אח ענין הזקיפה וכל מה שקשור בהוצאות רכב של הבכירים.

בהזדמנות זו שמעדכנים את השכר שלהם אחת לשלושה חודשים ומשווים את התנאים,

אני מבקש שיסבו את תשומת ליבו של שר האוצר לעובדה שאנחנו ממתינים להמלצות

הוועדה הציבורית בענין עדכון הזקיפה.

עדכון השכר יהיה מ-1 ביולי.

הוחלט; שכר הנשיא, השרים וסגני השרים יעודכן אחת

לשלושה חודשים, החל מ-1 ביולי.

ג. 1. תיקון תנאי איגרות תוב מסוג "קידרון"

2. תיקון תנאי איגרות חוב מסוג "שילוח"

מ. שגיא;

הענין הוא טכני בלבד. מדובר באיגרות חוב ממשלתיות שמוחזקות בכל

הבנקים והונפקו בזמנו לקשישים שהחזירו מניות בנקאיות. התיקון הטכני

שאנחנו מבקשים הוא, שבמקום להעביר הודעה למינהלה של בנק ישראל, תועבר

ההודעה לחברת הרישומים של אותו בנק שבו מוחזקות האיגרות. איגרות החוב

ניתנות לפדיון אחת לשנה, וכדי לקבל את הכסף צריך האיש להעביר את ההודעה

לקבלת הכסף לבנק שלו. בתקנות המקוריות כתוב שהאיש צריך להעביר את ההודעה

למינהלת בנק ישראל - דבר שאינו ניתן לביצוע מבחינה טכנית - ולכן אנחנו

מבקשים את התיקון.

למה עד לשנת 1989?

מ. שגיא;

זה הפדיון הסופי,

הצבעה

לאשר את תיקון תנאי איגרות חוב מסוג

"קידרון" ומסוג "שילוח"

אני מבין שהיום לא ידונו בענין האמיסיות, אבל אני מבקש שהדיון

בענין זה לא יתקיים ביום רביעי אלא בישיבה שלאחר מכן, כי ביום רביעי

לא אוכל להשתתף בישיבה. חשבתי שהדיון יהיה היום.

הודעתי על כך למזכיר הוועדה לפני יומיים-שלושה.

ד. תיכון;

לא ידעתי.

י. ארידור;

גם חבר-הכנסת רמון וגם חבר-הכנסת תיכון מבקשים שלא לקיים על כן

דיון ביום רביעי.

אחליט בסוף הישיבה.

ד. תיכון!

אם תביא את ענין האמיסיות ביום רביעי, אבקש רביזיה.

היו"ר א.י. שפירא;

שמעתי ואתן לך תשובון. דבר אחד צריך להיות ברור; אף אדם לא יכתיב

לי מתי להביא. אני חייב רק להודיע ולא חשוב מי ישתתף ומי לא ישתתף.

ד. תיכון;

למה אתה מתעקש? אני רוצה להיות בדיון.

יכול להיות שנקבע עוד ישיבה ביום חמישי,

י. ארידור;

אני מבקש שכשיתקיים הדיון על האמיסיות יהיה מונח על שולחן הוועדה

דו"ח ועדת בייסקי.

בסדר.



ד. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)

(חפצים ביתיים)(תיקון). התשמ"ו-1986

בתקנות מס רכושוקרן פיצויים על חפצים ביתיים מדובר על פיצוי

שאדם מקבל בגיז חפצים בדירת מגוריו.שניזוקו בתוצאה מחבלה או מלחמה.

בתקנות אלה יש הוראות בקשר לעולה שמביא את חפציו ונגרם להם נזק מלחמתי

או בדרך או כשהם מאוחסנים במחסני הערובה בארץ, והוראות אלה אומרות

שיראו לענין זה את החפצים שבדרך או במחסני הערובה כאילו הם חפצים

שבדירת מגוריו והעולה יהנה מפיצויים.

ההגדרה של עולה היתה כמו בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, אבל ב-1981

ביטלו את חוק מס רכוש, השאירו רק את חוק מס שבח מקרקעין, ואנחנו רוצים

לשנות את ההגדרה ולהוסיף גם עולה בכוח,

את זה לא כתבתם בדברי ההסבר, דברי ההסבר אינם מדוייקים.

אנחנו רוצים להוסיף אותה הגדרה שהוספנו בחוק מס שבח מקרקעין.

י. ארידור;

דברי ההסבר אינם נותנים תמונה נכונה של התיקון המוצע, כי לפי

דברי ההסבר אין שינוי משמעותי בנוסח התקנה. ואילו לפי מהות התיקון יש

שינוי משמעותי, מאחר שאנחנו שופטים בעיקר לפי דברי ההסבר צריך שהם

יהיו מדוייקים,

גם התקנות עצמן מוגשות עם טעויות: יש טעות בסעיף 1(1)(ב) ויש

טעות בסעיף 1(1)(א), שבו מופיע סוגר לא ברור. צריך להקפיד שלא יהיו

טעויות, כי אחר כך צריכים להחזיר את התקנות לוועדה כדי לתקן טעויות.

בסעיף 1(1)(א) זה לא סוגר אלא מראה מקום.

י, ארידור;

אני מתייחס לפיסקה (2); מה זאת אומרת "שר האוצר רשאי לקבוע סוגי

בני אדם שדינם כדין עולה"? האם באמת אנחנו מתכוונים להרחיב עד כדי כך

את הסמכות של שר האוצר? בחוק השבות מוגדר מיהו עולה - לפי ההגדרה

מדובר גם על יהודים וגם על כאלה שאינם יהודים - ועקרונית אני מקבל

שענין זה חייב לחיות קבוע בחוק מדינת ישראל. אבל כאן מציעים בדרגה

הנמוכה ביותר של החקיקה ששר האוצר יחיה רשאי לקבוע - אפילו בלי אישור

ועדת הכספים - סוגי בני אדם שדינם כדין עולה, אני מתנגד לזה גם עם

אישור ועדת הכספים, כי ההגדרה מיהו עולה או מהו סוג בני אדם שדינם

לא יכולה להיות ברמת חקיקה ערטילאית כזאת,

הפיסקה הזאת היתה קיימת בסעיף 41ב שבוטל. אנחנו לא רוצים לעונות

אח מה שהיח בסעיף 41ב אלא להרחיב את זה ולומר שגם עולה בכוה נקרא עולה,

דבר שהיה חסר בהגדרה של סעיף 41ב.

אני מניה שאם השר קבע בכלל משהו על פי סעיף 41ב הישן, הוא היה

קובע דווקה את העולה בכוח, עכשיו, כשהעולה בכוח כבר אמור אצלנו

בפיסקה (ג), אפשר לוותר על הסמכות של שר האוצר, אם הוא ירצה לקבוע אי

פעם סוג בני אדם שדינם כדין עולה, הוא יבוא לוועדה והוועדה תאשר.

אתם מציעים שתקנה זו תהיה רטרואקטיבית.

לא, כי למרות שסעיף 41 בוטל התקנה עדיין קיימת. השינוי הוא בדבר

אחד, בענין העולה בכוח שהוספנו בפיסקה (ג).

י, ארידור;

כאשר מוסיפים את פיסקה (ג) בהגדרה ומלבישים אותה על סעיף קטן (1),

שקובע תחולה רטרואקטיבית מ-31 במארס 1967, התוצאה היא שפיסקה (ג)

תתורגם רטרואקטיבית מ-31 במארס 1967.

לא, תוקפה מיום הפירסום ברשומות,

אתן דוגמה: אדם נכנס לישראל אחרי 31 במארס 1967 ובידו רשיון

ישיבה עראי ויצא ב-1968, ובין השנים 1967 ו-1968 נגרם לו נזק, על פי

הנוסח הזה הוא יכול להגיש עכשיו תביעה.

לא, הנזק צריך להיגרם מעכשיו.

י. ארידור;

לא. לפי ההגדרה של עולה הוא היה עולה שנגרם לו נזק, אך באותו זמן

לו היו לו הקריטריונים האישיים כדי להגיש תביעה, עכשיו הוא יאמר; לא

תבעתי ב-1968 לא מפני שהנזק לא נגרם אלא מפני שלא היתה לי תעודת עולה

לפי חוק השבות ולא יכולתי לתבוע. מכיוון שעכשיו הוספתם את העילה של

הכשרות האישית על הנזק שנגרם אז, לכן מהיום אני יכול לתבוע, התוצאה

היא שלפי תקנה אומללה זו אתם יכולים להסתבך בתביעות למשך עשרים שנה,

לא.

י. ארידור;

תוקפה של התקנה הוא מהיום, אבל היא אומרת; על אירוע שקרה ב-1968

או ב-1970, שבר לא היתה עילה, אנחנו יוצרים היום את העילה. כתוצאה מזה

יכולות להיות מאות או אלפי תביעות שאנחנו לא רוצים בהן,

אם יבוא אדם ויגיד שנגרם לו נזק ב-1968, אני לוקחת את ההגדרה

שהיתה בחוק בסעיף 41. מה שכתוב כאן יחול רק מיום הפירסום.

אפשר להוסיף סעיף תחולה.

זה חיוני,



אני רוצה להסביר אח ההערה המשפטית: אני לא טוען שהתקנה היא

רטרואקטיבית במובן הפורמלי, אבל יכולה להיות תקנה שאיננה רטרואקטיבית

והיא נותנת זכות תביעה על דבר שאירע לפני איקס שנים. על ידי פיסקה (ג)

אם היה לך רשיון ישיבה עראי ב-1968 או ב-1970, יש

לך עכשיו, החל מ-1986, זכות תביעה. יכולים להיות אלפים או רבבות מקרים

כאלה ואפילו אי אפשר יהיה לברר אותם, כי יבוא אדם ויגיד שבשנת 1963

נגרם לו נזק כזה וכזה.

מוכרחה להיות תחולה על זכות התביעה, שהיא תופעל מרגע התקנת התקנות,

רק על אירועים שיחולו מעכשיו. אני מניח שאין כוונה לתת זכות תביעה לאדם

שהיה לו רשיון ישיבה עראי על דבר שקרה לפני עשר שנים, ואם זאת הכוונה,

שיגידו במפורש..

הכוונה שזה יחול רק מיום הפירסום.

מיום הפירסום יש לו זכות תביעה, אבל לפי הנוסח המוצע לא חשוב

מתי התעוררה העילה. מדוע אי אפשר לכתוב שהתקנות יחולו על עילה שנוצרה

מיום הפירסום?

אפילו בנושא של נפגעי פעולות איבה אנשים שנפגעו לפני מלחמת יום

העצמאות לא יכולים להגיש תביעה.

י. ארידור;

במשך עשרים שנה יכולים להיות מאות אלפים, אם לא מליונים, של בני

אדם ששהו בארץ לפי אשרה של ישיבת עראי, והם יוכלו להגיש תביעות.

אילו היו כותבים את דברי ההסבר בצורה מדוייקת היו מוכרחים להגיע

לבעיה הזאת של התחולה, אבל כשכותבים את דברי ההסבר בצורה רשלנית לא

מגיעים לכך שיש כאן בעיון של תחולה, וחמור עוד יותר: מנסים להגן על דבר

שאסור להגן עליו רק מפני שטעו בדברי ההסבר.

אין דבר יותר קל מלהוסיף הוראה, שפיסקה זו תחול על עילה שנוצרה

לאחר הפירסום,

אני רוצה להזהיר. שמא יש קו בדרכי חקיקת המשנה שבמקרה כזה הדבר

אינו נחוץ. זו בעיה של פרשנות, והממונה על חקיקת המשנה צריך להיות

מודע לכך וצריך להיות בטוח שאם הוא אומר זאת כאן לא יפרשו זאת נגדו

במאה מקרים אחרים.

א. הוועדה תאשר את התיקון. ב. הוועדה תרשה להוסיף

הוראה האומרת שפיסקה (ג) תחול רק על עילה שנוצרה לאחר פירסום הצו ברשומות.

וזאת בכפוף למה שייאמר במשרד המשפטים.

התחולה תהיה על עילה שנוצרה לעולה לאחר פירסום התקנות האלה.

את הפיסקה האחרונה יש למחוק,

אני חוזר: בכפוף לכך שמשרד המשפטים יוכל לבקש לא לכלול הוראה זו.

זום יבקשו ממשרד המשפטים לא לכלול הוראה זו, אני מבקש להזמין לכאן

את הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים,

1 . יתוסף סעיף תחולה הקובע כי פיסקה (ג) תחול רק על

עילה שנוצרה לאחר פירסום התקנות ברשומות, זאת בכפוף

למה שייאמר במשרד המשפטים.

2. סעיף קטן (2) נמחק.

ה. תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי-התרת זיכוי

בעד הוצאות רפואיות מיותרות). התשמ"ו-1986

לפני חברי הוועדה מונח מכתב של סמדר בענין זה.

ד. תיכון;

הצעה לסדר; כל הנושא שקשור להוצאות רפואיות מופיע בתיקון 69.

מאחר שמדובר ממילא בשנה הבאה, שנת המס 1986/7, אני מציע לאחד את הבקשה

הזאת של האוצר עם הדיון שיתקיים בנושא הוצאות הבריאות בתיקון 69. אני

לא מציע שנדון בנושא זה למקוטעין.

מר גרוסמן;

כשתיקון 69 יתקבל, אם יתקבל בפי שהוא מוצע בהצעת החוק, לא יהיה בכך

צורך. כל מה שסמדר כותבת כבר לא יהיה רלבנטי, כי כל מה שהיא מעירה כאן

נאמר בתיקון 69. גם בתקנה הנוכחית שאנחנו מבקשים לאשר לא יהיה יותר צורך,

כי לפי הצעת התיקון לא תהיה רצפה, שאותה אנחנו מבקשים לאשר עכשיו. בשלב

הניכוי במקור שיטח מס הכנסה היא, שכל שכיר יגמור את חשבונו עם מס הכנסה

מדי חודש בחודשו ולא יחכו לשומה הסוף שנתית. היום כאשר שכיר בא לפקיד

השומה הוא חייב לקבל את ההנחה המגיעה לו לפי החוק הקיים, ובחוק הקיים

יש רצפה שנקבעה, מאז הרפורמה, לפי הסכום המירבי שמשלמים לקופות החולים,

כי בתקופת הרפורמה נקבע שעל הסכום המירבי שמשלמים לקופות החולים לא נותנים

זיכוי אלא על סכומים העולים על הסכום הזה, וגם לכך נקבעה תיקרה, אנחנו

מבקשים לעדכן עכשיו את הרצפה.

בעבר קבענו את הסכומים בסכום שנתי חד-פעמי, כי קופות החולים קבעו

את המס האחיד המירבי פעמיים בשנה וידענו תמיד מראש מה יהיה הסכום השנתי.

היום קובעות כל קופות החולים למיניהן את המס האחיד אחת לחודשיים - משנים

אותו - ולכן אין לנו אפשרות לקבוע סכום נקוב. זו הסיבה שאנחנו מבקשים

כעת לקבוע שדמי חבל לקופת חולים שמשלם שכיר והוא בא לבקש הוצאות זיכוי

לא ילקחו בחשבון.

היום קבוע בתקנות סכום שנתי של 300 שקל חדש כרצפה - זה היה מתאים

לשנה שעברה, אם כי גם זה היה מעט מדי - כשהיום סכום של 500 שקל זה לא

יותר משלושה, מכסימום ארבעה, חודשים שעבודם משלמים לקופות החולים, לכן

אנחנו מבקשים לאשר את העקרון שנקבע בחוק כדי שאם בא שכיר והוא עדיין

זכאי לקבל הנחה לפי החוק הקיים, לא ניתן לו מעל ומעבר למה שהחוק רוצה

לתת. ההצעה היא לקבוע את דמי החבר לקופוח החולים כרצפה, שמעליה נותנים

לו את כל ההוצאות הרפואיות לפי החוק הקיים, כולל שיניים, כולל הכל.

י. ארידור;

לגבי הנושא המשמעותי נתווכח בתיקון 69.

המטרה היא שאדם לא יקבל שום זיכוי ממס על

תשלומים שהוא משלם לקופת-חולים, או על תשלומים באותו גובה כאשר הוא

לא חבר קופת-חולים. בנוסח שאתם כותבים כדי לפטור מזיכוי אתם מזכירים

את כל קופות החולים ואחר כך אתם מתייחסים למי שאינו תבר קופת-חולים.

מה שגריר לכתוב בתקנה הוא דבר פשוט: הוצאות בגובה המס האחיד שמשלמים

לקופת חולים לא יוכרו לצרכי מס הכנסה. לשם מה צריר להזכיר את כל קופות

החולים?

א. קירשנר;

כל קופת-חולים גובה מס אחר, לכן פרטו אותן, רק לגבי אלה שאינם

חברי קופת-חולים לוקחים את המס האחיד של קופת-חולים הכללית,

י. ארידור;

למה צריו להזכיר את כל קופות-החולים? אפשר לומד: הסכום ששולם

על ידי היחיד כדמי ביטוח רפואי לקופת-חולים אינו מקנה הנחה.

ובכלל, למה צריך להזכיר בתקנות סכום שאינו מקנה הנחה? הרי אם

לא מזכירים את זה בתקנות גם לא יקבלו הנחה. צריך היה להכניס בתקנות

מה כן מקנה הנחה, ומה שמקנה הנחה זה הסכום ששולם על ידי אדם מעבר

לדמי הביטוח הרפואי , ולגבי אדם שאינו חבר קופת-חולים - סכום ששולם על

ידו מעבר לסכום המירבי שמשלמים לקופת-חולים הכללית. למה לנסח בצורה

מבובלבלת , שאנשים יחשבו שיש להם זיכוי כלשהו? בלי קשר לתוכן, אני

מבקש הסבר בקשר לניסוה.

כל הענין מנוסח בצורה שאי אפשר להבין אותה.

אני רואה הגיון שהתשלום לקופת חולים יהיה הבסיס התחתי, למרות

שאני חושב שאין שום הצדקה לא להכיר בהוצאה זו ולראות בה הוצאה מוכרת.

אני רוצה להעלות בעיה: ההוצאה הגדולה למשפחה ממוצעת היא הסעת

חולים לבית חולים באמצעות מד"א. הדבר עולה הון תועפות ואף אחד לא מכיר

בהוצאה זו כהוצאה מוכרת, בעיקר זו הוצאה גדולה לאנשים שמרוחקים ממרכזים

רפואיים, כמו אלה שגרים במצפה-רמון, ירוחם, דימונה, ערד, ועוד.

במקומות מרוחקים, שאין בהם חדר מיון, צריכים לפעמים להזמין רופא

הביתה, ועבור הביקור הזה משלמים לו בשקלים יקרים מאד. ההחזר על הוצאה

זו מקופת-חולים הוא רק 40%.

הוצאה זו דווקה מוכרת.

אני מבקש שהנושא הזה יובהר.

נושא אחר שעולה כסף רב הוא נושא החרופות, בעיקר לאלה שזקוקים

להן באופן מתמיד.

הוצאה לתרופות והוצאה לביקור רופא מוכרות.

התשלומים שמשלמים היום עבור תרופות הם מזעריים, ואני רוצה שגם

ענין זה יובהר.

הטיפול בשיניים. הטיפול עולה הון תועפות ומחזירים

אגורות,

מחזירים 25%.

י.ז', אמיר;

עבור טיפול שיניים צריך להחזיר לפחות 75% מן ההוצאה.

אני מציע לקבל אח התקנות שמובאות לנו היום, וזאת בינתיים, כי

המצב יהיה יותר גרוע אם נדחה את הדיון עד ליום הדיון בתיקון 69. אני

מעדיף שמשהו יהיה קיים היום, גם אם יש לי ביקורת עליו"

אם קראתם את דברי ההסבר למילוי דו"ח מס הכנסה תראו שהשלב הראשון

הוא ניכוי הביטוח הרפואי. מותר לן ניכוי מעל סכום מסויים, שצריך להיות

שווה למס האחיד, עד תיקרה מסויימת.

זה רק ב-25%.

לא, אני לא מדברת על זיכוי אלא קודם כל על ניכוי ההוצאות של

הביטוח הרפואי, לענין זה נקבע סכום מסויים שכל שנה קובעים אותו

ואומרים שהוא צריך להיות שווה בערן למס האחיד, זו לא הוצאה מוכרת,

כל הביטוחים שווים למס האחיד - כמה אגורות יותר או פחות - דמי שקונה

ביטוח יקר יותר הוא זה שקונה את הביטוח ב"שילוח", כל הוצאה בגובה

המס האחיד היא לא הוצאה מוכרת אלא אם שילמת יותר, ומדובר בכאלה שקונים

את הביטוח ב"שילוח".

גם המס המקביל שמשלמים העצמאים זו הוצאה לביטוח. את זה כתבו

להם בחוברת, אם כי אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה הסכום השנה, נאמר

להם: אתם יכולים לצרף את המס המקביל ואת ההוצאה לביטוח רפואי פחות

570 שקל, ממה שנשאר מזה מותר לכם לנכות 130 שקל וכל היתר יעבור

להוצאות רפואיות במסגרת הזיכוי, המודעה השניה שהיתה בעתון ביום ששי

אמרה: לא 130 שקל, אלא רק 3/4% מהסכום, אבל לא יותר מ-875 שקל, האנשים

משתגעים, לא כולם יודעים לקרוא רלהבין את הדברים. אנשים שלחו עבור

מקדמות צ'קים יותר מדי גדולים. מי שעשה חישוב מדוייק ולא רצה להגיש

ברגע האחרון פשוט שלח כמה מאות שקלים יותר מדי למס הכנסה.

זה באשר לשלב א'.

עכשיו אני מגיעה לנקודה העיקרית וזה הזיכוי בגין הוצאות רפואיות

קח את כל הסכום שלא קיבלת בגינו ניכוי ביטוח

רפואי, שזה המס האחיד, הוסף אוחו לכל ההוצאות הרפואיות המיוחדות שהיו

לך - רפואת שיניים, שר"פ, תרופות ועוד - הורד מזה את הסכום שהוא המס

האחיד, וכל דבר שמעבר לזה תקבל 25% זיכוי, עד תיקרה מסויימת. אם זה

יותר משמינית ההכנסה החייבת שלך, מותר לך ניכוי של 35%.

למה להוסיף את המס האחיד ולהוריד

את המס האחיד? פשוט תגידו בחוק: אין ניכוי ואין זיכוי בגין ביטוח

רפואי,

בתיקון 69 הם מציעים לבטל הכל,

תיקון 69 לא הגיע לוועדה, .אני מדברת על הבקשה שמונחת לפנינו

האזרח לא יכול לדעת כמה מס אחיד הוא שילם. אתם משגעים

אותו, הוא יצטרך ללכת לכל תלושי המשכורת ולראות. תוציאו את המלים

"ביטוח רפואי" מכל ההגדרות האלה. אם לא רוצים לתת לו ניכוי בגין זה

אל תגידו את המקדמות. אשר לאלה של "שילוח": הם קונים ביטוח יותר טוב.

נדון בכל כשנדון בתיקון 69.

י. ארידור;

להערה הניסוחית שהערתי אני רוצה להוסיף הערה מהותית המראה שתקנות

אלה הן אולטרה-וירס וחורגות גם מסמכות הוועדה, לא רק מסמכות השר,

הסעיף המסמיך של פקודת מס הכנסה אומר כך: שר האוצר רשאי, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, לתת זיכוי ממס בשיעור 25% מן הסכומים ששילם

הנישום, העולים על 300 שקל חדש, או סכום גבוה יותר שקבע שר האוצר

באישור ועדת הכספים של הכנסת, למעשה מה שעושים בתקנות אלה הוא שבאים,

ראשית כל, לבטל את ענין 500 השקלים החדשים ולקבוע במקומם מין רצפת

חלק אחד הוא החלק שנזכר ברישה של התקנות,

שם נאמר "הסכום ששולם על ידי היחיד כדמי ביטוח רפואי לאחת מאלה",

והכוונה לקופות החולים שמפורטות, והחלק השני של הרצפה הוא בקטע שאומר:

"ולגבי יחיד שאינו חבר באחת מקופות החולים האמורות - הסכום המירבי

שייקבע על ידי קופת חולים של ההסתדרות הכללית". פירושו של דבר שאנחנו

אומרים בתקנה זו, שמי שקובע את הסכום אינו שר האוצר, בעוד שבחוק המסמיך

נאמר: "קבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת". יוצא אפוא שאם

אנחנו מסמיכים את ההסתדרות הכללית לקבוע את הסכום המירבי יש בכך חריגה

מהסמכות שניתה לשר ולנו בחוק לקבוע את הסכום המירבי.

לאחר שאני פוסל את הסיפה אני עובר לרישה, שבעצם עושה אותו הדבר

רק במשתמע, כי אם נאמר ברישה "הסכום ששולם על ידי היחיד כדמי ביטוח

רפואי" פירושו של דבר שמוחקים את המלה "קבע" בחוק. למעשה התוכן הוא

שקופת חולים הכללית ויתר קרפות החולים הן שקובעות את הסכום ולא שר

האוצר, ובתקנות אלה אנחנו מסמיכים אותן לקבוע את הסכום. לכן, לפי דעתי

תקנות אלה הן אולטרה-וירס, ואני מצטער שאני נתקל בתקנות מסים שהן

אולטרה-וירס.

אני מציע לא לאשר את התקנות, לא רק פן הסיבות המהותיות והניסוחיות,

אלא גם מן הסיבות המשפטיות, נשאיר את המצב כמות שהוא ולא ייגרם נזק,

אם האוצר חושב שייגרם נזק, יכולים להביא תיקון לחוק.

אני יכול להסכים עם חבר-הכנסת ארידור, אבל לא זה הדבר המהותי

מבחינתי. מה שחשוב מבחינתי הוא שאם נעדכן את התקנות עלולה להיות איזו

שהיא פגיעה ולכן אני לא מזדרז. מס הכנסה הגיש תיקון §6, יש שם השקפה

כוללת לגבי הענין, התיקון עבר בקריאה ראשונה והוא צריך להידון בוועדה,

מכיוון שלא ייגרם נזק לנישומים אם לא נאשר את התקנות, להיפך הם

ירוויחו - ואני 1:עד זה שהם ירוויחו בענין ההוצאות הרפואיות לאחר שכל

השנים הם ניזוקו - אני בעד זה שנדחה את הדיון לדיון משולב עם תיקון 69.

לא בכדי הצעתי בתחילה שלא נקיים דיון בתקנות אלא נשלב את הדיון

עם הדיון בתיקון 69, אבל אז קם מר גרוסמן ואמר שאם לא נעדכן יסבול

ציבור השכירים שצריך לעשות את הניכוי והזיכוי מדי חודש בחודשו.

לא אמרתי שהשכיר ייפגע, אמרתי שמס הכנסה ייפגע.



ד. תיכון;

אם לא מעדכנים היום את הרצפה על פי תשלומי המס האתיד הממוצעים

זה רווח לשכירים, לכן אני לא בעד האישור אלא בעד זה שנמתין עד שיידון

תיקון 69 בפירוט.

מאחר שמר גרוסמן זומר שאם לא נעדכן את הרצפה ציבור השכירים ייצא.

נפסד, לפחות בחלק הראשון של השנה, אני מבקש הבהרה.

מר גרוסמן;

לא אמרתי כך, לא אמרתי שהעובד ייפגע.

החוק קובע שינתן זיכוי בעד סכום מסויים ששר האוצר יקבע. הכוונה

היתה לנטרל את דמי החבר לקופת-חולים כך שבעד הסכום שאדם משלם לקופת-

חולים הוא לא יקבל זיכוי- אלא רק מעל לסכום זה. הרצפה שנקבעה - 500

שקל,איננה ריאלית. דמי החבר לקופת חולים - כפי ששולמו ביוני - הם בסכום

שנתי 1,237 שקל. היום המכסימום הוא 103 שקלים ו-10 אגורות דמי חבר,

אלא אם באוגוסט או בספטמבר הועלה הסכום,

ד. תיכון;

זה עוול גדול למס הכנסה?

זה לא עוול.

תמחין לתיקון 69.

אני מצטער להפסיק אותך מר גרוסמן, אנחנו לא נעביר היום את התקנות.

מר גרוסמן;

אם כן, יש לי הצעה לקבוע סכום, על מנת לא לעבור על החוק- כי פקידי

השומה צריכים לתת אישורים - ואני מציע 1,500 שקל במקום 300 שקל.

יש לך 300 שקל, למה אתה רוצה שנעלה את הרצפה?

מר גרוסמן;

כי זה נוגד את עקרון החוק,

תיקון 69 ייגמר תוך חודש-חודשיים. תמתין.

מר גרוסמן;

העובדים באים עם סכומים מעל ומעבר לסכומים האלה. יש לנו אלפי תלונות.

אני מפסיק את הדיון בנושא זה ולא אביא לירתו להצבעה. שוכנעתי שצריך

לחכות לדיון בתיקון 69.



ו. תקנות מס הכנסה (יועצי מס)

(תיקון), התשמ"ו-1986

אני מבקש לזמן את יועצי המס אם יש כאן הרעה.

זה לטובתם,

אדם שרוצה להירשם לייעוץ מס חייב לעבור בחינה. הבחינה מחולקת

חלק ראשון - הנהלת חשבונות וענינים מסחריים; חלק שני -

חוקי המסים השונים, הבוחנים שמתקנים את הבחינות קובעים את הציונים,

כשהציון הגבוה ביותר הוא 100 נקודות, וקבעו שמי שמקבל ציון שהוא מתחת

ל-60 נקודות נכשל, אנשים שקיבלו ציונים מתחת ל-60 נקודות ערערו בפני

נציבות מס הכנסה, והנציבות, לפנים משורת הדין, דנה בערעור שלהם וקבעה

מה שקבעה, אנחנו רוצים לעגן את מה שעשינו לפנים משורת הדין ולקבוע

שמי שקיבל ציון של 50 ומעלה, עד 60, עדיין אינו נכשל והוא יכרל לערער

בפני נציבות המס.

כל התקנות האלה לא צריכות את אישור ועדת הכספים, אבל אנחנו

מביאים אותן רק כדי לאשי את האגרה- כי אנחנו קובעים שמי שרוצה לערער

צריך לשלם אגרה - וזאת בהתאם לחוק יסוד: משק המדינה,

על איזה סכום מדובר?

על 12 שקלים,

בשביל זה מעסיקים את ועדת הכספים? על מה אנחנו מבזבזים את זמנה

של ועדת הכספים? כל דברי ההסבר, שמשתרעים על עמוד שלם, מדברים על

זכות הערעור ורק בסוף נאמר שמעבירים את התקנות לוועדת הכספים לפי

משק המדינה, בשביל לתת זכות ערעור לא צריך את התקנות האלה,

אפשר לתת את הזכות הזאת לפנים משורת הדין, נכון שבלי ועדת הכספים

אי אפשר לגבות את האגרה הזאת, אבל בשביל זה, בשביל 12 שקלים, צריך

להכניס זזת התיקון? כדי שיפסיקו להגיש לנו דברים מהסוג הזה - גם זמנם

של היועצים המשפטיים באוצר יקר - וכדי שילמדו לא להגיש לנו שטויות

אני מציע לא לאשר את התקנות.

על זה אני רוצה להצביע,

הצבעה

לאשר את התקנות.

תעביר את הדברים של חבר-הכנסת ארידור לשר האוצר.

אעביר אותם,



ז. חוק אמנת החברה הבין-אמריקנית להשקעות. התשמ"ו-1986

ישראל משתתפת כבר מספר שנים בביצוע פרוייקטים וכל מה שכרוך בזה

במסגרת הבנק הבין-אמריקני לפיתוח, שנותן בעיקר הלוואות פיתוח לממשלות

בדרום אמריקה או מימון ישיר של פרוייקטים גרולים בדרום אמריקה. בנק

זה החליט. להקים חברה שקשורה אליו - אי.אי.סי - אינטר אמריקן ווסטמנט

קורפוריישן - במטרה לתת הלוואות לחברות קטנות ובינוניות בדרום אמריקה,

בעיקר חברות תעשייתיות, אבל לא רק. אנחנו מעונינים להשתלב במערכת הזאת

לאור הצלחת שיתוף הפעולה של ישראל במסגרת הבנק הבין-אמריקני לפיתוח הן

בביצוע פרוייקטים, הן ביצירת קשר לפרוייקטים, וחברות ישראליות שעוסקות

בהשקעות בפרוייקטים במדינות אלה ממליצות בחום רב, מדובר בשורה של

חברות, עשרות חברות, וביניהן גם "כלל" שפעילה בנושא. נוכה ההשקעה

הקטנה להסית של 500 אלף. דולר בתקופה של ארבע שנים וטובות ההנאה שתהיינה

למשק הישראלי מהשתתפות בפרוייקטים וכל מה שכרוך בזה אנחנו מבקשים את

אישור ועדת הכספים וכל יתר האישורים הנחוצים כדי להצטרף פורמלית לענין

זה.

כשהמדינה מצטרפת לאמנות בינלאומיות זה לא על פי חוק מסויים וזה

לא מגיע לכנסת, אלא שבאמנה זו יש צורך לתת חסינויות שמופיעות בחוק בסעיף 5

חסינויות אי אפשר לתת אלא על פי חוק, והחוק הזה נעשה במתכונת כמעט זהה

לשניים-שלושה חוקים אחרים בנושאים דומים.

בדרך כלל אמנה בינלאומית אינה טעונה אישור לא של הכנסת ולא של ועדה

מוועדותיה, היא לכל היותר מונחת כדבי שבהגיון על שולחן הכנסת, אבל אינה

מצפה לאישור, על כן, למה סעיף 4 נחוץ? למה נחוץ לומר שהממשלה רשאית

להסכים לשינויים באמנת החברה? היא תמיד יכולה היתה להסכים בלי שהדברים

ייאמרו במפורש בחוק. למה נאמרו הדברים בחוק במפורש?

כיוצא בזה לגבי סעיף 2: "שר האוצר רשאי (1) לשלם בשם המדינה לחברה

את הסכומים שעליה לשלמם על פי אמנת החברה" - דבר שהיה תמיד מובן מאליו

ולא צריך לכתוב אותו בחוק - (2) להוציא בשם המדינה, בהתאם להוראות אמנת

החברה, שטרי חוב". אינני בטוח שיש צורך בהסמכה מיוחדת בחוק. אם הדברים

נאמרו אולי יש צורך, אולי האמנה מחייבת לומר את הדברים, אבל אם כן, טוב

שהדברים ייאמרו לנו במפורש כדי שלא נשאל לגבי אמנה אחרת.

אחד הדיונים הסוערים שהתקיים לאחרונה במליאת הכנסת היה בנושא זה

בעת שהחוק הזה הובא לקריאה ראשונה, אבל אין לנו אלא מה שיש לנו. דבר

לפני שנה בדיוק חתמנו על הסכם לסחר חופשי בין ישראל לארצות-הברית

ודווקה אמנה מפורטת ומסובכת מן הסוג הזה בחרו שלא להניח אותה בפני הכנסת -

בה לא דנו כמעט אלא בהתייחסות מקרית או עראית - דווקה הסכם גדול זה לא

זכה להיות מוצג בפני הכנסת לקריאה ראשונה, שניה ושלישית. ניקח, למשל,

הסכם חדש שדנים עליו באלה הימים, אוחו הסכם שדן בהקמת תחנת שידור בערבה

של "קול אמריקה". גם אח ההסכם הזה איש לא טורח לעגן לא בחקיקה ראשית,

בוודאי לא בחקיקה משנית, והוא מאושר על ידי קיום דיון בממשלה.

החוק שבפנינו הוא מאד מעניין ומאד חשוב, מדובר כאן בחברת בת של

הבנק הבין-אמריקני לפיתוח, שהוא מוסד מכובד מאד בארצות-הברית, שכן הוא

מקציב כספים למדינות אמריקה הדרומית ומרכז אמריקה, ובגין אותם פרוייקטים

מועסקים מומחים ישראלים שגוייסו באמצעות משרד החוץ או חברות ישראליות

שמפתחות פעילות בדרום אמריקה או במרכז אמריקה. אבל חוק זה מדבר על

חברת בת של הבנק הבין-אמריקני לפיתוח שעוסקת בהקמת מרכזים לבתי מלאכה

בהשקעה זעירה, ואני לא מבין למה מדינת ישראל הולכת לחברת בח שכל חפקידה

להקים מרכזי מלאכה אלא אם כן מישהו מן החברות שמפתחות שם פעילות חושב

שבאמצעדת השקעה זו נקבל עבודה ביתר קלות.



אני סבור שמדינה ישראל יכולה להשתתף במכרזים אלה גם אם היא

לא תצטרף לחברה הזאת, כי המכרזים הללו הם מכרזים לאומיים ובינלאומיים

וכל אחד רשאי להצטרף. אבל החוק הוא כל כך חשוב ועוסק בסכומים לא גדולים

כך שלא הייתי רואה בזה עקרון.

מדוע אמנה זאת מוגשת באמצע חוק,

ואילו בדברים באמת חשובים עוקפים את הכנסת ומכניסים אותם בדלת האחורית.

אני רוצה לציין לשבח את העובדה שהאמנה הובאה לפה ויש לראות בכך

תקדים לאמנות אחרות שגם הן יובאו לוועדה, כשלא משנה עכשיו הנימוק מדוע

אמנה מסויימת הביאו ואחרת לא הביאו.

לא מזמן עבר בסנט האמריקני חוק לגבי עזרה לארצות,

במיוחד לארצות באמריקה. הלטינית, ולגבי המפעלים שארצות-הברית רוצה לעזור

להם. דהיינו, היה מדובר בכך שתועדף עזרה למפעלים שישתפו עובדים בהנהלות

המפעלים ובבעלות על המפעלים. האם יש כוונה ליצור בסעיפים הללו קשר

לתחיקה האמריקאית?

אינני מתמצא בחשיבות הכלכלית של הנושא הזה ואני מניח שאם מגישים

לנו את החוק הוא חשוב לפחות באותה מידה כמו התקנות הקודמות, אולי קצת

כאן עוסקים במאות מליארדים דולרים,

ובנושא הקודם עסקנו ב-12 שקל.

אני לא מערער על החשיבות הכלכלית הפוטנציאלית, אבל יש לי הערות

מספר לגבי הנוסח שמוצע כאן. בסעיף 1 נאמר: "בחוק זה 'אמנת החברה' -

פרקי ההסכם בדבר כינון החברה הבין-אמריקנית להשקעות". ממה שאני שומע

ממר הרצברג ההסכם כבר אושר, כלומר האמנה נכנסה לתוקף,

צא איתם החוצה ותסביר להם. אחר כך נחליט.

לאשר את החוק בכפוף לחיקונים הבאים:

בסעיף 1, בהגדרת "אמנח החברה", המלה "פרקי" תימחק

סעיפים 2 ו-4 יימחקו.

ח. אישור החוזה לסיוע לסולל-בונה

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה: היתה לנו ישיבה של ועדת המשנה

ומר פוגל הופיע בפניה- ישבנו בוועדת המשנה ארבעה חברי כנסת, כולל חבר-

הכנסת גרשון שפט מטעם האופוזיציה, ועברגו נקודה נקודה במה שקשור לחוזה

של סולל-בונח ושאלנו אח כל השאלות על כל מה שסולל-בונה התחייבה בפני

הבנקים.

אני מודיע פה כך: כשהבאתי בפני הוועדה את הקבלנים הפרטיים, כולל

"רסקו", הצבענו על כך, כולל חברי המערך, פה אחד לאחר שדנו וביררנו כל

נקודה. באותו יום היה צריך להצביע על חוזה סולל-בונה, אבל מאחר שהיה

קצת מאוחר הקמתי ועדת משנה וישבנו מספר שעות ובדקנו את הענין: חוץ

מזה שסולל-בונה קיבלה זכות הנפקה הם לא קיבלו שום דבר, כי הסיכון

והאחריוח הם על הבנקים. סולל-בונה התחייבו לפטר 2,500 איש פלוס 700 איש,

וביתד - 3,200 איש.

כבר פיטרו 2,000.

היו"ר א.י. שפירא;

עד סוף ספטמבר צריכים לפטר 2,500 וכבר פיטרו 2,000. חברת העובדים

צריכה להשקיע עיי . 45 מליון דולר, ועל סולל-בונה למכור נכסים,

הכל לפי תאריכים, יש ועדת מעקב של הבנקים שעוקבת כל הזמן אחר מה שביצעו,

ואם לא מבצעים,ממשלת ישראל יכולה לקרוא לכסף בחזרה. עברנו בוועדת המשנה

סעיף סעיף ולדעתי, כאיש עסקים, החוזה סגור הרמטית, חוץ מאפשרות ההנפקה

שהם מקבלים לטווח ארוך, שזה כסף שהיום אפשר לקבל אותו גם בלי טובות

של הממשלה.

י. מצא;

לא היתה ועדת משנה, אתה העלית את הנושא הזה בוועדת הכספים כשהוועדה

התפזרה, ולמען הדיוק זו לא היתה ועדת משנה.

ע. סולודר;

זו היתה ועדת משנה.

י. מצא;

כשקיימנו את ישיבת ועדת הכספים זה לא היה על סדר היום. רק אחרי

שוועדת הכספים התפזרה העלה היושב-ראש את הנושא ואמר שראשי הסיעות יישבו

ביום רביעי בתל-אביב. אני אמרתי למזכיר הוועדה; אין ועדת משנה.

אני הכרזתי על ועדה זו כוועדת משנה כדת וכדין. וחבר-הכנסת עובדיה

עלי היה אצל שר האוצר וקיבל גם אישור שלו. עמדתי על כך שיבוא מישהו

מן האופוזיציה, וכדי שלא יגידו שאני עושה איפה ואיפה לא הזמנתי את

חברי הכנסת בר-און וצבן אלא את חבר-הכנסת שפט. זו היתה ועדת משנה

והצביעו על כך פה אחד.

אני מציע עכשיו לוועדה לנהוג כפי שנוהגים תמיד כשוועדת משנה

מביאה למליאת הוועדה נושאים שקשורים למכס, למס הכנסה, מועצות ועיריות;

להצביע. לא היה אחד שביקש הסתייגות, גם חבר-הכנסת יגאל כהן

לא ביקש הסתייגות, ולכן אני מציע להצביע בשקט מבלי להיכנס לשום דיון.

י. כהן;

הנושא של ענף הבניה עניין את הוועדה הרבה זמן, וכשהממשלה אישרה

80 מליון דולר לסולל-בונה, אמרו; נאשר 80 מליון דולר בו-זמנית לענף

הבניה כולו. ועדת סולל-בונה, בראשותו של פוגל, סיימה את עבודתה והציעה

תכנית. התכנית הזאת נראתה לוועדה ואושרה על ידי ועדת הכספים כהחלטת

ניישם אותה כשיהיה חוזה- כנ"ל אישרנו 80 מליון דולר לענף

הבניה. הוקמה ועדת מענה לענף הבניה האחר - חברות ציבוריות וקבלנים

פרטיים - ועדת הכספים עסקה בזה מספר ישיבות, וועדת המשנה עסקה בשלוש-

ארבע חברות; גינדי, גולדשטיין, רסקו, קלרין ומשתכנים אחרים. בין השאר

הציעו שני השרים שנאשר מפרעה למרכז הקבלנים, לקבלנים אחרים, עד

שייקבעו קריטריונים. ועדת הכספים אישרה את זה, אבל הממשלה אמרה; לא,

רוצים שמרכז הקבלנים יגיש רשימה. הועברה רשימה לוועדת הכספים, היתה

ישיבה אחת, ישיבה שניה ואושרה הבקשה של המיפרעה למרכז הקבלנים. היתה

אי הבנה, עקיפה של הוועדה; נוסף לזה שאישרנו פעמיים, כולל הישיבה

שהיתה לנו, ביקשו אחר כך ממזכיר הוועדה שיאשר עוד פעם את הענין והוא

אישר . האוצר לא הסתפק ואמר: מקימים ועדה ציבורית שתבחון עוד פעם את

הרשימה. זה לא היה על דעת ועדת הכספים ולא בידיעתנו, ואמר לי פוגל;

יכול להיות שהיתה פה אי הבנה , יכול להיות שהיתה פה פגיעה בוועדת

הכספים ואעביר לך בכתב אם ההליך היה מסודר.



אני אחראי על כך שלא נעשה את סולל-בונה בן ערובה וגם היום אני

מעיד: בדקו אח החוזה והוא תואם את ההסכם,ולגבי הוא עונה על אותם

קריטריונים שקבעו בהסכם, אבל אני מבקש להציע הצעה ואני רוצה לקבל

אני מציע לא לעכב את הסכום שאושר לקבלנות

הפרטית, ולפחות אותו כסף שיועבר לקבלנות הזאת - אותם 20 מליון דולר

או 30 מליון דולר או 40 מליון דולר מתוך 80 מליון דולר שאושרו - ינחנו

מאותם מקורות ובאותם תנאים שניתנו לסולל-בונה, זה המינימום שעליו

צריו לקבל עכשיו החלטה. נחליט שאנהנו מאשרים את ההסכם עם סולל-בונה

ובו זמנית נאשר שהכספים שיועברו למרכז הקבלנים יועברו מאותם מקורות

ובאותם תנאים,

כבר אישרנו את זה פעמיים.

אבל לא באותם התנאים ומאותם מקורות, אם ההצעה מקובלת על דעת

חברי הוועדה אני מציע לא לעכב את הענין.

לקבלנים הפרטיים ולרסקו אישרנו פה אחד. אם האוצר לא מבצע את

מה שאישרנו, צריך לבוא בצעקות גדולות לשר האוצר, אישרנו שני דברים:

גט לקבלנים הפרטיים ורסקו וגם לסולל-בונה, אתה אומר: אני רוצה להיות

בטוח שאותו סכום שמעבירים לסולל-בונה יעבירו גם לרסקו וגם לקבלנים

הפרטי ים, ,

אבי מדבר על העברת כספים לקבלנות האחרת - לא לרסקו - באותם תנאים

ומאותם מקורות.

אני לא רוצה להתייחס לכל ההליך -שפירט כאן חבר-הכנסת יגאל כהן

לגבי מתן ההלוואות, אני רוצה לגעת בנקודה אחת בלבד: התנאים השווים.

בהחלטת הממשלה. לאחר פירוט הסיוע לסולל-בונה, מדובר על הקבלנות הפרטית,

ונאמר בסעיף ד של אותה החלטה: "התנאים האמורים, בשינויים המחוייבים,

יחולו על חברות בניה אחרות שנקלעו למצוקה כספית, ובלבד שסך המקורות

שיועמד לרשות חברות בניה כאלה לא יעלה על סך המקורות שיועמד לרשות

סולל-בונה". אני שם דגש על המלים: "התנאים האמורים יחולו על חברות בניה

אחרות שנקלעו למצוקה כספית".

אישרנו לקבלנות הפרטית 40 מליון בתנאי אמיסה באמצעות הבנקים,

ואני מבין שמדובר על ריבית בסדר גודל של 12.5%.

זה תלוי במועד שבו ההנפקה מתבצעת.

לעומת זה, בהסכם עם סולל-בונה מדובר על הלוואות שינתנו בריבית

שהיא בסדר גודל של 7.5%. איך אתה מסביר את ההבדל בין השניים?

ההלוואה צריכה להינתן באותם תנאים ומאותם מקורות,

צריך לחזור על החלטת הממשלה: באותם תנאים.

כבר החלטנו על זה.

סולל-בונה זו חברה של עם ישראל, יש שם הרבה עובדים וצריך לאשר

את החוזה. עם זאת בהחלט צריכות להישאל היום כמה שאלות, וחבר-הכנסת

מצא כבר שאל שאלות טובות,

לסולל-בונה יש בנקאי טוב, יש להם ערבויות, יש להם כל הדברים

הטובים שיכולים לבצע סיוע מסודר, ואני רוצה להבטיח תנאים דומים גם

לקבלנות הפרטית. לפני שאנחנו מאשרים את הסיוע לסולל-בונה אני רוצה

שנקבע לעצמנו גם תאריך יעד מתי יסתיים הסיוע לקבלנות הפרטית, צריך

לדעת מתי נגמור אה נושא הסיוע לכולם.

ג. גדות;

אני רוצה להפנות שאלה למר פוגל, זאת בעקבות מספר מפגשים שהיו

לנו כאן, ואני לא מתכוון לפגוע אלא לברר; ישב כאן בחור מן המחלקה שלך,

רן חקלאי, שעשה רושם מעולה מבחינה מקצועית, אבל הוא הרשים אותי הרבה

פחות בנסיונות שלו להתערב בפוליטיקה של מדינת ישראל. ועדה זו קיבלה

שלוש פעמים החלטות ברורות, מנוסחות, כתובות, שכל משמעותן היתה לסייע

למגזר הפרטי. הוא לא הסתפק בדבריו של היושב-ראש, הוא לא הסתפק בדבריו

של חבר-הכנסת יגאל כהן ולא בפרוטוקול ועד היום לא נעשה דבר. על דבר

זה כשלעצמו - מבחינה ענינית, לא מבחינה אישית - מישהו צריך לנזוף בו.

אני מציע שתקרא לו לבירור ותברר את הענין, ואם תמצא לנכון, גם תלמד

אותו לקח שכך לא מתנהגים בוועדת הכספים וכך לא מתנהגים בכלל.

אני מבין שנעשה כאן עוול גדול מאד לציבור

. הקבלנים הפרטיים, אם כי אני חייב להודות שכאשר קראתי את הרשימה הרמתי

גבות, כי לא ידעתי אם אדם צריך לקבל עזרה של 25 אלף דולר, סכום שאני

יכול לקבל כמשכנתא עבור בית חדש שבניתי בשומרון. הדבר שמטריד אותי

ושעליו אני רוצה לקבל תשובה חד-משמעית הוא זה: צריך לאשר לסולל-בונה,

אבל אני מבקש לדעת מדוע לא נעשה דין אחד גם לסולל-בונה וגם למגזר

הפרטי ואני מבקש לדעת אם יש התנייה. אני רוצה לשמוע בענין זה דברים

ברורים עוד לפני ההצבעה. לא דברים ברורים לגבי הכוונות, אלא דברים

ברורים לגבי הצעות מעשיות שעומדים להביא.

פ. גרופר;

זו לא שאלה אם צריך לאשר לסולל-בונה או לא. השאלה היא שענין

הקבלנים הפרטיים צריך ללכת לביצוע, ובענין הזה אני רוצה להציע הצעה

לפוגל; אנחנו צריכים את המעורבות האישית שלך שהדבר יזוז. יש לסייע

לקבלנים הפרטיים באותם תנאים.

ד. תיכון;

אני לא לקחתי חלק בעת שנדון ענין הסיוע לענף הבניה, אבל נכנסתי

פעמיים וראיתי את אנשי האוצר ואנשי משרד הבינוי והשיכון יושבים כאן

וראיתי את הוועדה הזאת מקבלת החלטות. ביום חמישי קראתי בעתון ששום

דבר לא יצא מן ההחלטות ומישהו מינה ועדה ציבורית שתכין קריטריונים

פתאום קמה ועדה ציבורית בראשותו של

עורך-דין אבולוף, שאני מעריך ומוקיר אותו, ולא הבנתי באיזה עולם קפקאי

אנחנו נמצאים. שאלתי את עצמי; ישבה כאן ועדה מספר פעמים, קיבלה החלטות.

ולבסוף החליטו להקים ועדה ציבורית שתחלק את הכסף?

אני מתאר לעצמי שהאוצר היה על קרקע מוצקה כשהוועדה נתנה את האישור

לרשימה.

זו היתה הבעיה: הם ביקשו מאתנו שאנחנו נהיה אלה שניתן את הגושפנקה לרשימה.

הם אמרו; אנחנו מושכים את ידנו מן הענין.

ד. תיכון;

כל הענין לא מצא הן בעינים והם נאחזו בהחלטת ועדת הכספים,

הנושא של ענף הבניה הוא הנושא שעל סדר היום, לא רק סולל-בונה, וצריך סוף

סוף להעמיד את הסיוע לענף הבניה. אבל שתי הערות באשר לסולל-בונה האתת - בעקבות

אישור מכירת מניות ההסדר ומניות קרנות הפנסיה לאוצר ופדיונן באיגרות חוב דרשנו

למנות בורר, ואכן נתמנה בורר שחייב את חברת העובדים לשלם 2,5 מליון דולר בגין

ההפרשים שבעסקות האלה. ממה שקראתי בעתון אני מבין שחברת העובדים אומרת: מה פתאום

צריך להוסיף 2,5 מליון דולר בגין אותה המרה? אנחנו התלינו את אישור העיסקה בחוות

דעתו של הבורר ואני מבקש שפסק הדין של הבורר יכובד על ידי חברת העובדים גם אם הם

צריכים לשלם 2,5 מליון דולר.

לדעתי אתם עוברים על חוק התקציב בענין של

הכנסה מותנית בהוצאה. להערכתי אתם שוגים בדרך שאתם הולכים. אין מנוס אלא להעביר

את זה באמצעות תקציב הפיתוח.

מן הרזרבה הכללית.

אני לא בסוח שזה לא פיתוח.

אני אומר לכם: אל תיתממו, יש לכם בעיה בתחום החקיקה. היום עבירה על חוק

התקציב היא עבירה פלילית ואני מציע שתחוו את דעתכם לפני שמבקר המדיעה יחווה דעתו

באשר לדרך שהלכנו בה.

היו"ר א. י. שפירא;

דיברנו על זה ומר פוגל שמע.

ד. תיכון;

מה הפתרון?

אני לא מתייחס לצד הכלכלי של ההסכם - הצד הזה נדון בכל כך הרבה ישיבות ואין

סעם להתייחס אליו מחדש - אבל יש לי כמה הערות שמתחייבות מהגשת המסמך שלפנינו.

אני מצטרף להערות של חברי שדיברו על הצורך בהשוואת התנאים בין הקבלנים הפרסיים

וסולל-בונה ועל זה צריכה להיות מחוייבות של ראש אגף התקציבים גם בהקשר לרווחיות

של הבנקים בהשוואת התנאים.



הערה שניה שלי היא לגבי בנק ישראל ומעמדו בנושא זה: עד כמה שנודע לנו מן

התקשורת היתה הערה של בנק ישראל לגבי מתן הלוואות מצד הבנקים לסולל-בונה, היות

וזה מנוגד להגבלות שבנק ישראל מטיל. אנחנו צריכימ לדעת אם אנחנו מאשרים דבר

שמנוגד להגבלות של בנק ישראל, ואם זה לא מנוגד להגבלות מה יהיו הדברים שייבדקו,

על זה צריך לתת תשובה לפני האישור, כי כל לווה יהיד שמגיע להגבלות של בנק ישראל

הוא כבר בעל עסק. גדול, זה לא לווה של עסק קסן. כלומר, הדברים האלה מתכוונים

דווקה כלפי עסקים גדולים,

הערה שלישית היא לענין חוק התקציב. נושא זה אינו פשוס. קראתי את חוות הדעת

של סמדר, היו לי הערות להוות הדעת הזאת לפני שהיא הונחה ואינני יודע אם ההערות

שלי נכללו בנוסח שחולק או לא, אבל אני משוכנע שזו אינה הכנסה המותנית בהוצאה, זה

ברור, ולכן הסעיף התקציבי יכול להיות הרזרבה הכללית או תקציב הפיתות. כלומר, או

העברה מסעיף אחד לשני בתוך תקציב הפיתות או העברה מהרזרבה הכללית, אבל אי אפשר

ללכת ולאפשר לממשלה הסכם שהוא מנוגד לחוק, כשאנחנו יודעים שזה מנוגד לחוק.

הערה רביעית מתייחסת לתלונות של הקבלנים הפרסיים על מרווחי הבנקים,

כשהמרווח של הבנקים הוא 15 תחלקי 16 אחוזים.

מתקו 20 מליון דולר.

י. ארידור;

לא עשו טובה לאף אחד, כי כאשר הם נותנים הלוואות שלהם - ואמר מר פוגל - הם

נותנים אותן מתוך ידיעה שאין שום סיכון והממשלה תשלם. למעשה על הכסף שהבנקים

מלווים הם לא יכלו להרוויח שום דבר, מפני שאילולא היו מלווים לסולל-בונה לא היו

מקבלים כסף זה בכלל. זה כסף שמיועד אך ורק למסרה זו. בעצם אין כאן שום דבר

במקום שזה עובר דרך הרזרבה הכללית זה עובר

כביכול דרך הלוואה של הבנקים וכביכול יש על זה אחריות של הבנק ולא אחריות של

סולל-בונה.

יש אחריות של הבנק ושל סולל-בונה, לא של המדינה.

ברור שהבנקים ממילא חייבים למדינה כל כך הרבה שאין רבותה בכך שהם אומרים

למדינת ישראל שהם אחראים על הכספים שהם מלווים לסולל-בונה. כלומר, 15 חלקי 16

אחוזים זה דבר שפשוס אינו מוצדק. אילו זה היה משהו סמלי, הייתי אומר: בסדר - זה

גם להוצאות של מנגנון, כי כל הסידורים של המנגנון מיועדים להבטיח את הבנקים מפני

סולל-בונה, ואת זה הם עושים לחוד - אבל זה לא משהו סמלי. 15 חלקי 16 אחוזים זה

כמה מאוח אלפי דולרים. אני רוצה להבין מדוע אנחנו צריכים לאשר כך סתם כמה מאות

אלפי דולרים. זו עיסקה בנקאית? זה בסך הכל רישום כמתווך.

בסעיף 2.2.4 להסכם נאמר כך: "סולל-בונה מתחייבת לחתום עם נציגות העובדים

וההסתדרות על הסכם מחייב להיכנס למשא ומתן לשינוי הסכמי העבודה הקיימים

בסולל-בונה כך שיתאפשר לסולל-בונה" לעשות כך וכך. כשאתה מתחייב להיכנס למשא ומתן

ובאותו חיעלם אתה מתחייב לחתום זה נראה לי קצת מוזר. את העיקר אינני מבין: מה



יכולה ההתחייבות הזאת לתת כאשר התוצאה איננה מובטהת? אינני טוען שבגלל הסעיף הזה

אי אפשר להתום על ההסכם, אבל אני מוכח להביא לידיעת חברי הוועדה את השאלה. אמנם-

אפשר לראות בסעיף כזה סעיף הסכם שיש בו בטחון של ביצוע שיניח את דעת הוועדה, בכל

אופן אני משוכנע שכאשר ניסחו את הסעיף הזה הבינו כמה הסעיף חלש, וכדאי שמר פוגל

יגיב גם לענין זח במסגרת התשובה שהוא יתן לשאלות.

י. ארידור;

אני מסכים להערה של מר דמביץ ואני מצרף אותה לשאלות שלי.

היו"ר א.י. שפירא;

אני רוצה לקרוא העתק מכתב ששלה אלי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שהוא מכתב

לחבר-הכנסת צבן עם העתק לסגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, למבקר המדינה

וליושב-ראש ועדת הכספים, כשהנדון הוא מתן סיוע לענף חבנין: "הריני להביא לידיעתך

כי הוועדה שבראשות משרד האוצר למתן סיוע לחברות במצוקה קבעה בהמלצותיה את אופן

מתן הסיוע וחלוקתו. הוועדה הטילה על מרכז הקבלנים להגיש המלצה למתן סיוע לקבלנים

המאוגדים במסגרתו. כידוע המלצת הוועדה למתן הסיוע לחברות במצוקה וכן ההצעה

שהוגשה על ידי מרכז הקבלנים הובאו לאישור ועדת הכספים. ועדת הכספים אישרה את

ההצעות עם הסתייגות מסויימת. לאור זה החלטתי על הקמת ועדה ציבורית המורכבת

מעורכי-דין ואישי ציבור, שמתפקידה לבדוק את החריגים שבהצעת מרכז הקבלנים. רצ"ב

רשימת מרכז הקבלנים שהוגשה לוועדת הכספים". על החתום ש. שילה, מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון.

א. פוגל;

לשאלה האחרונה לגבי המשא ומתן עם העובדים. על שינוי ההסכם; אני באמת לא יכול

לדווח מה קורה ברגע זה. ההסתדרות איננה צד להסכם הזה. מי שצד להסכם הזה וקשור

להסתדרות הם סולל-בונה וחברת העובדים, שחתומים ומתחייבים לעשות את הדברים האלה.

כמובן שלצורך הענין צריך גם את הסכמת ההסתדרות מבחינה זו שהיא איגוד מקצועי. אין

לנו כאן ערובה מוחלטת שזה יהיה, אבל יש לנו כן בהחלט התחייבות מצד החתומים.

ג. גדות;

אתה צריך להסיר מראשו של קיסר כובע אחד ולשים במקומו כובע אחר, כי הוא גם

יושב-ראש האיגוד המקצועי וגם יושב-ראש חברת העובדים.

א. פוגל;

כיוון שהנושא הזה מרכזי, לדעתי, בהבראה של סולל-בונה ונעשו דברים מאד

רציניים וגדולים בתחום כוח האדם, אני מניח שמשהו מזה בוודאי יבוצע. אני מצטרף

בנושא זה להערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שזו לא סיבה שלא לחתום על החוזח, אבל

אין כאן ערובה שזה ימולא במאה אחוזים. הערכת המצב היא שיש סיכוי שסעיף זה

יתמלא.

הרוב המכריע נעשה.

ע. סולודר;

אמרת לנו בוועדת המשנה, שבמידה שהדברים לא מתקיימים כל העסק בטל. יש, אם

כן, בטחון יוחר גדול.

בטעות לא צורף מכתב כלשהו לחוזה האומר את הדבר הבא: בחוזה יש תחנות שמתנות

את הביצוע המלא של האמור בהסכם באפשרות הממשלה לקחת את כספה בחזרה.

ד. תיכון;

איו אפשרות כזאת, תיאורתית.

יש אפשרות כזאת. אתה תמיד יכול לחזור למצב המקורי ובחוזה יש אפשרות. גם

הבנקים ביקשו את האפשרות לחזור למצב הקודם, כאשר כמובן גם לממשלה נשמרו; הזכות

הזאת בין 2 בינואר 1987 לבין 31 במארס 1987. יש רבעון של שלושה חודשים שבחם יש

הערכת מצב של סולל-בונה, אם אין סיכוי או יש סיכוי ואם תכנית ההבראה מתבצעת.

להחזיר את המצב לקדמותו.

את המרווח של הבנק בהקשר זה אפשר לראות כגבוה ואפשר לראות

כנמוך. הבנק, מבחינת החשיפה, לא נשאר חשוף במלוא החוב. דבר נוסף: החשיפה של

הבנקים בעקבות ההסכם הזה תעלה מעס מאד, כמובן בכפוף לאישור בנק ישראל. זאת

אומרת, יש כאן בכל זאת תוספת של חשיפה, אבל זה לא יסתור, כמובן, את מערכת

האישורים שתידרש מבנק ישראל, והכל בהתאם למערכת האישורים שתהיה. יכול לחיות

שברבעון הבא, אם יתפתחו תהליכים שלילים שאינם תואמים את תכנית ההבראה, הבנק

יצסרך להגדיל את החשיפה שלו למימדים גדולים. בנק ישראל, כמפקח על הבנקים, יכול

לחוות דעה שלילית על המצב הזה ואז תהיה בעיה שהנושא יחזור למצב הקודם.

עכשיו בנק ישראל מאשר?

לא נעשה דבר בניגוד לאישור בנק ישראל. באינדיקציה מוקדמת אני יכול לומר

שאת החשיפה הזאת הוא יאשר.

מה יהיה פרצופה של ועדת הכספים אם מאשרים הסכם ואחר כך בנק ישראל לא מאשר?

צריך לכתוב בהחלטה שלנו שזה מותנה באישור בנק ישראל.

מי שבודק אם סולל-בונה הוא לווה בודד זה בנק ישראל, לא אנחנו. זח לא

תפקידנו לבדוק מי לווה בודד או מי אינו לווה בודד.

א. פוגל;

כנראה שהיה פגם חוקי בצורת התיקצוב שהבאנו. היינו ערים

שייתכן שיש פה פגם משפסי, ולכן מרגע זה לא נביא יותר לוועדה כל אישור במתכונת

זאת שהבאנו.

אם היה פגם חוקי צריך לתקן אותו.

א. פוגל;

אני לא יודע עדיין. על כל פנים כל דבר נוסף שנביא לא יהיה בדרך הזאת, הוא

יהיה בדרך שתואמת את חוק יסודות התקציב. אנחנו לומדים את ההשלכות של הנושא הזה.

י. ארידור;

אמרת שמכאן להבא תעשו אחרת. יש שתי אפשרויות: או שמכאן להבא לא צריך לעשות

אחרת, כי מה שנעשה היה חוקי, אבל אם צריך לעשות אחרת סימן שהיה פגם משפטי וצריך

לתקן אותו.

היו"ר א.י. שפירא;

הוא אמר שהיה פגם משפטי.

א. פוגל;

קודם כל אנחנו לומדים את הנושא המשפטי ונגיע למסקנה אם אנחנו יכולים לבוא

ולבקש, כמובן באישור הוועדה, שינוי בחוק יסודות התקציב, שבמקרים מסויימים יתיר

צעד מן הסוג הזה אם יש לצעד הזה הגיון רב משל עצמו. בוודאי שלהבא לא נעשה את

הדברים האלה.

באשר לקבלנות פרטית אני רוצה להבהיר מספר דברים, ודבר ראשון מבחינת האספקט

האישי; אני מקבל את ההערכה המקצועית לגבי סגן הממונה על התקציבים שהיה פה, אבל

לחלוטין אינני מקבל כל הערה אחרת, כי אם באיזה שהוא מקום הוא ניסה להתערב בשיקול

שאיננו מקצועי, הוא פעל בניגוד להוראות שחלות על עובדי המדינה בכלל ועל עובד אגף

התקציבים בפרט. בישיבת ועדת המשנה הבטחתי לוועדת המשנה בכלל ולחבר-הכנסת יגאל

כהן בפרט בדיקה בכתב של השתלשלות האירועים, הסיבות ומה שקרה. אם יימצא פגם בנושא

הזה באיזה שהוא מקום, גם נתנצל וגם נבטיח שדבר כזה לא יישנה בעתיד.

ישנה החלטה של ועדת הכספים, ישנה החלטת ממשלה. מבחינת הביצוע של משרד האוצר

נגמר הטיפול בנושא זה, כי הדבר היחיד שנותר זו העבודה של אותה ועדה ציבורית

שלאוצר אין בה אפילו חבר.

א. ויינשטיין;

שאלה עובדתית; אם האוצר גמר את תפקידו איך זה קורה שבהסכם עם סולל-בונה

נאמר שסולל-בונה, על פיגורים שיהיו לה, תתחייב באותה ריבית שהבנקים מתחייבים בה

כלפי בנק ישראל על פיגורים שלהם - שזו ריבית קטנה מאד - ואילו בהסכם שעשה האוצר

עם הקבלנים התנאים יותר גרועים?

אני רוצה להביא להצבעה את החוזה עם סולל-בונה לאחר חחלטת ועדת המשנה, ואני

מודיע פה שהוועדה מחליטה פה אחד שאותם הסכומים שיזרימו לסולל-בונה, באותו היום

ובאותו המצב, יעבירו גם לקבלנים הפרטיים, שלגביהם כבר אושר הענין.

כשאישרנו לגבי רסקו גם כן היתה החלטה כזאת? מה זה, באותו היום יעבור הכסף?

י. מצא;

לא באותו היום, אלא באותם התנאים ומאותם מקורות. כך זה צריך להיות.

י. כחן;

מאותם מקורות ובאותם תנאים.

ח. דמון;

צריך לכתוב את מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

י. כהן;

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה; הכסף שינתן לקבלנות הפרטית באמצעות מרכז

הקבלנים ינתן מאותם מקורות ובאותם תנאים. על זה הוסכם איתך, חבר-הכנסת רמון.

ח. רמון;

כשהקבלנים הפרטיים יעשו מה שעשה סולל-בונה אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

י. כהן;

הם לא נתנו, כל אחד?

ח. דמון;

אפילו לא אגורה.

מאין אתה יודע?

ע. סולודר;

הייתי בוועדת המשנה גם בישיבה הקודמת כשדנו על רסקו והלכנו לקראת כל הנושא

לגופו של ענין, בכל הדיונים, כי ראינו לפנינו את הנושא של ענף הבניה מבלי להשוות

מגזר ציבורי עם מגזר פרטי.

איר הוקמה ועדת המשנה? בישיבה הקודמת של מליאת הוועדה, כשעדיין לא הוכרז על

סיום הישיבה, נשארנו רק חבר-הכנסת אמיר, חבר-הכנסת עובדיה עלי, היושב-ראש ואני.

פוגל הגיע לישיבה עם החוזה של סולל-בונה, אבל אמרנו: לא נחטוף הצבעה בגלל העובדה

שהיה רוב לחברי המערך. סיכמנו שמקימים ועדת משנה, וזה היה כדת וכדין, כי הישיבה

לא נסגרה.

ישבנו בוועדת המשנה, פוגל הביא את כל הדברים וסיכמנו פה אחד. היתה לנו

החלטה עקרונית ואני לא מוכנה יותר שסולל-בונה יהיה אסיר על תנאי.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתביא להצבעה את נושא סולל-בונה, ומי שרוצה

שיצביע נגד. קודם כל תצביע את ענין סולל בונה, בלי כל התניה. לגבי רסקו לא היתה

שום התניה, לגבי גינדי לא היתה שום התניה ואני מבקש להצביע על סולל-בונה בלי שום

התניה.

י. כהן;

אבל זה מה שסיכמנו.

ח. רמון;

אני חוזר בי. אני מבקש להצביע רק על סולל-בונה.

י. כהן;

כך זה לא יעבור.

ג. גדות;

אני רוצה לנסות להגיע לסיכום, אוזרת הישיבה הזאת תיגמר בלא כלום. הישיבה

עמדה לפני סיום ברצון סוב ובאווירה טובה ובדבריך, חבר-הכנסת יגאל כהן, גרמת לכך

שחבר-הכנסת חיים רמון חזר בו מהסיכום שהיה קודם לכן.

י. כהן;

אני ניסחתי איתו דבר ברור.

ח. רמון;

אמרתי לך שאני לא מקבל שום התניה. קודם כל נצביע על סולל-בונה בלי התניות.

ג. גדות;

מרבית חברי הוועדה שהתבסאו פה והתחילו לדבר בענין הקבלנות הפרסית אמרו את

המשפט הבא; אני לא מתנה. יוזד עם זה היתה כאן אווירה טובה כשכולם הבינו שצריך

לפתור גם את הבעיה של הקבלנות הפרטית וגם את הבעיה של הקבלנות הפרסית. כל אלה

שהיה פה היו מאוחדים בדעה שהולכים להצביע לפי הניסוח של היושב-ראש, אבל

היושב-ראש התבלבל קצת בסיכום שלו והכניס דברים שלא בדיוק סוכמו על דעתם של חברי

הכנסת חיים רמון ויגאל כהן, ובעקבות זה התחיל הוויכוח. אני מציע לחזור חזרה

ולהציע הצעה שהיתה ברוח הסיכום שהיה על דעתם.

י. מצא;

קודם כל סולל-בונה ואחר-כך הקבלנות הפרסית.

ח. רמון;

קודם כל סולל-בונה.

י. מצא;

בסדר, נקבל את זה, ואחר כך נצביע על התנאים לגבי הקבלנות הפרסית.

זו הצעה אחת שבנויה משני חלקים: קודם כל סולל-בונה, ואחר כך השוואת התנאים,

במשטב שהיה לגבי הקבלנות הפרטית, מאותם מקורות ובאותם תנאים. על זה היתה הסכמה.

אני מציע להצביע על סולל-בונה ואחר כך נדון.

אני מביא להצבעה קודם כל את החוזה של סולל-בונה.

הצבעה

לאשר את החוזה לסיוע לסולל-בונה

עכשיו אני מביא להצבעה את הסעיף לגבי חברות הבניה האחרות כפי שהממשלה

"התנאים האמורים, בשינויים המחוייבים, יחולו על חברות בניה אחרות

שנקלעו למצוקה כספית ובלבד שסך המקורות שיועמד לרשות חברות בניה כאלה לא יעלה על

סך המקורות שיועמד לרשות סולל-בונה", כלומר, אותם מקורות ואותם תנאים.

א. פוגל!

זה סותר החלטה קודמת של הוועדה. הוועדה אישרה את התכנית שעל פיה המקור

שיועמד לרשות הקבלנים הפרטיים, מעבר למיקדמה שאנחנו מקדימים, היא הנפקה. הנפקה

יש לה יתרונות ויש לה חסרונות. החסרונות שיכולים להיות: הריבית נקבעת במועד שבו

עושים את ההנפקה, תלוי בתנאי השוק. זו יכולה להיות ריבית טובה יותר מ 8%-בתנאי

סולל-בונה וזו יכולה להיות ריבית גרועה יותר. מה היתרון של הנפקה מול תקציב?

בתקציב, מבחינת החלוקה, אנחנו כפופים להנחיות שהוציא היועץ המשפטי בהקשר לבג"ץ

חב"ד וכוי, ועל פני מגזר כל כך רחב - פרט למקרים יוצאים מהכלל שטופלו באישור

הוועדה - יכולה להיות בעיה, כי אז לא ועדה ציבורית יכולה לחלק את זה ונצטרך

לוועדה ממשלתית.

קבלן אחד יילך לבג"ץ והכסף ישכב.

ועדה ממשלתית תדרוש מן הקבלן הון עצמי, נכסים, ונצסרך לעשות עבודה על כל

קבלן וקבלן כמו שעשינו לגבי סולל-בונה.

מה אתה מציע?

אין לי הצעה, אני מביא את משמעות ההחלטה.

לא נכתוב "מאותם מקורות", אבל נכתוב "באותם תנאים".

ג. גדות;

הקבלנים עומדים בחוץ והם לא רוצים הנפקה.

היו"ר א.י. שפירא;

אין ספק שנקיים מה שהממשלה החליטה, והממשלה החליטה שצריך לעזור לקבלנים

הפרטיים באותה מידה ובאותם תנאים כמו שעזרו לסולל-בונה. אבל כשאומרים; בדיוק

מאותם מקורות ואותם תנאים, יכול להיות קבלן אחד שיגיש בג"ץ ועל ידי בג"ץ זה הוא

יעצור את כל ההלוואות לשנה, כמו שקרה עם הכסף היעודי.

א. פוגל;

אם זה תקציב.

"התנאים של החוזה בשינויים המחוייבים יחולו על חברות הבניה האחרות שנקלעו

למצוקה כספית". האם אתם רוצים להוסיף " מאותם מקומות ובאותם תנאים"?

ד. תיכון;

"באותם תנאים" לא, רק "מאותם מקורות".

היו"ר א.י. שפירא;

נשמע את דוד שטרן, יושב-ראש מרכז הקבלנים.

ד. שטרן;

לגבי אמיסיה; אי אפשר להוציא אמיסיה אלא בתנאי השוק - 8% עד 8.5%. לפי

השוק. לזה צריך להוסיף 1.2% עבור תשקיף וכו', ולזה צריך להוסיף 2.5% מרווח של

הבנקים. אם אנחנו מצרפים 8.5% ו-1.2% פלוס 2.5% זה מגיע יחד ל-12.5%. הקונקורנט

שלנו, סולל-בונה, מקבל כסף ב-7.5% פלוס 1% או 1.25% אני שואל את ועדת הכספים

המכובדת; למה זכותי כאזרח הארץ הזאת מקופחת ולמה במשך עשר שנים אני נכנס להתחרות

עם חברה שמן המס שאני משלם לממשלה היא מקבלת את הסבסוד ויש לה הפרש מראש של 41,

אותו הפרש שבין 12.51 ו-8.5%? אם אתם מפחדים מבג"ץ, אני אלך לבג"ץ ואכריח לבטל

עיסקה זו, מכיוון שאתם מעדיפים את סולל-בונה ב-41 כל שנה, לאורך עשר שנים, זאת

אומרת 401 במשך כל השנים וזאת הבעיה. אני לא מתנגד לתכנית העזרה לסולל-בונה ואני

באותם תנאים ומאותם מקורות.

י. כהן;

"באותם תנאים ומאותם מקורות".

צריך לכתוב כמו שכתוב בהחלטת הממשלה.

אני מבקש לחזור על הצעת הממשלה.

נקרא את החלטת הממשלה ונפרט שזה באותם תנאים ומאותם מקורות.

ח. רמון;

פוגל, "אותם תנאים ואותם מקורות" זה אומר גם מן הצד השני. אני רוצה לראות

קבלן אחר שיתן לך מה שנותנת סולל-בונה. אם הוא יתן לך, תיתן לו אותם תנאים, ואם

הוא לא מסכים, תשנה לו. במידה ששטרן ימכור נכסים ויתן השתתפות של המעביד, תיתן

לו אותם התנאים.

אני מביא את זה להצבעה: החלטת הממשלה, מאותם מקורות ובאותם תנאים.

הצבעה

הוחלט; הסיוע לחברות הבניה האתרות ינתן על פי החלטת הממשלה בהחלטה

מספר 1481, סעיף ד, מאותם מקורות ובאותם תנאים.

ט. תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות

ממבוטחים בביטוחי רכב, התשמ"ו-1986

בתקנות אלה, שאושרו על ידי ועדת הכספים ב-5 באוגוסט שנה זו,נפלה טעות כך

שבהגדרת "גיל הרכב" צויין כי גיל הרכב הוא ההפרש בין שנת הייצור של הרכב לבין

השנה בה חל ה-30 בספטמבר שקדם למועד כריתת חוזה הביטוח, במקום השנה בה חל ה-30

בספטמבר שלאחר מועד כריתת חוזה הביטוח. אנחנו מתבקשים לאשר את התיקון המבוקש.

הוחלט; לאשר את תיקון הטעות

היו"ר א.י. שפירא;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.50)