הכנסת האחת עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוסוקול מסי 345

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט בתמוז התשמ"ו- 5.8.96 - בשעה 20.00

א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

נ . ארד

יי ארידור

מי בר-און

י י כהו

עי סולודר

ש' עמר

יי צבן

ח' רמון

די תיכון

שר האוצר מי נסים

אי צרפתי - מ"מ נציב מס הכנסה, משרד האוצר

מי דר-זיו - הכנסות המדינה " יי

די ארטום - משרד העבודה והרווחה

עי בן-ארי - " "

אי דמביץ

אי קירשנר

י' חובב

חוק חיילים משוחררים (תיקון)

שנויים בתקציב לשנת 1986 (רוויזיה של ההצבעה)

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 69)



היו"ר א"י שפירא;

אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחה"כ עדנה סולודר,בבקשה.

אני מציעה שלפי שניגשים לעניו המשמרות להעביר את נושא חיילים

משוחררים, שלפחות יוכלו להשלים את הלימודים החיילים שכבר לומדים, אם לא ניתן

לעשות יותר מזה,

חוק חיילים משוחררים (תיקון), התשמ"ו-1986

שר השאוצר ושר העבודה והרווחה ניגשו אלי. הוועדה רוצה לתת פי ארבע, 12

מליון, על פי הממשלה הם מקבלים פחות. היות והוועדה יוצאת לפגרה ביקשו ממני שני

השרים קודם כל להצביע על הצעת הממשלה.

יי כהן;

אני הייתי יושב ראש הוועדה כאשר הובא חוק חיילים משוחררים. דעת רוב חברי

הוועדה היתה לנסות להעביר אותו כדי שאותו סייג יחול בשנת 1986 ולא 1987. הוחלט

שלא לדחות את החוק אלא להעביר אותו לשיקול דעתה של הממשלה להיענות לבקשת הוועדה.

הממשלה אמרה שיש לה הסכם עם הקואליציה, ואז הוחלט שאנחנו נאשר אותו במתקונתו

הנוכחית מפני שצריד לבצע את מה שכבר התחייבו. אם לא נאשר - הממשלה לא תבצע,

ולכן אני ממליץ לאשר כפי שזה מובא.

היו"ר א"י שפירא;

אני מעמיד להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להעביר את חוק חיילים משוחררים (תיקון), התשמ"ו-1986

לקריאה שניה ושלישית נתקבלה

הוחלט להעביר את חוק חיילים משוחררים (תיקון) לקריאה שניה וקריאה שלישית.

יש לי הצעה פשוטה. החלטת ועדת הכספים שרירה וקיימת. יחד עם זאת אנחנו

מאשרים את 3 מליון הדולר שהממשלה אישרה בהצעתה ולשחרר סכום זה מיד.

היו"ר א"י שפירא;

הנושא הבא; שינויים בתקציב לשנת 1986 (פניה מס' 71

של הממונה על התקציבים)

נעשה היום בוועדה משהו חמור מאד כלפי יושב-ראש הוועדה. נושא הבהאים לא היה היום

על סדר היום. דבר שני, כאשר אני ממנה ממלא מקום ומודיע לו לא להעלות נושא -

הנושא לא מועלה. היתה תקופה שחה"כ ארידור ורמון לא רצו לאשר הנפקות לבנק

דיסקונט וללאומי, והיו ישיבות ששניהם לא השתתפו - לא היעזתי לרגע לעשות בנושא זה

דבר שלא בנוכחותם כי ידעתי שזה בנפשם.



לכן, אני ברגע זה מבקש רוויזיה על ההצבעה מהבוקר, ואני מבקש שתצביעו על

רוויזיה פה אחד בגלל ההתנהגות, בגלל הדרך בה זה הובא הבוקר להצבעה.

חי רמון;

הנוהג בוועדה שכל חבר, אפילו אם הוא לא יושב-ראש, כאשר הו אמבקש רוויזיה -

נענים לבקשה. זה בא בדרך כלל להגן על האופוזיציה, ואנחנו לא נפגע בנוהג הזה.

לכן אנחנו מאשרים לך לעשות רוויזיה מהאופן שבה מתנהלת הוועדה באופן תקין.

בישיבה הבאה - אט תרצה תתקיים ההצבעה לגופו של ענין.

היו"ר א"י שפירא;

תודה רבה. היושב-ראש יקבע מתי תהיה ההצבעה.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 69)

יש לממשלה הצעה. אנחנו רצינו להפריד את המשמרות ממס' 69, ולהביא את סעיף

המשמרות לקריאה שניה ולקריאה שלישית בנפרד, ועל היתר לעבוד בפגרה. הצענו להאריך

את ההסדר לשלושה חודשים, והצבענו של חזרה למתקונת שהיתה נהוגה לפני ה-1 באפריל.

אחרי ההצבעה הסובר לנו על ידי כלכלנית הוועדה שיש הסתבכות. האוצר מציע להאריך

את הסידור למשמרות כפי שהיה עד ה-1 באוגוסט - לא להפריד את זה מסעיף 69 - בעוד

שלושה חודשים, עד ה-1 בנובמבר. כאשר נדון בסעיף 69 נדון גם בסעיף הזה. הם

הציעו לצרף את זה לחוק עידוד התעשיה לצורך ההצבעה בקריאה שניה ושלישית על הארכה

עוד בשלושה חודשים. זה אפשרי. נשמע מה בפי חה"כ תיכון שהוא יו"ר ועדת המשנה

לנושא זה. .

הטכניקה לא חשובה, הויכוח הוא על המהות.

קבלנו החלטה ביום חמישי שאומרת שצריך לבדוק את מה שקרה במעבר מן ה-31.3.86

ל-1.4.86 ועד ל-31.7.86. הושמעה טענה שבמעבר הזה שונתה התקרה והיו שינויים

בשיעורים. נתבקשנו לבדוק את האפשרות ליצירת רצף בין מה שנקרא התקרה והשיעורים ער

ה-31.3.86, ולהחיל את זה לגבי שלושת החודשים הקרובים.

נתכנסנו היום והסתבר שמס הכנסה עומד על שלו ואיננו מוכן לזוז בשני הנושאים

תקרה מעודכנת ושיעורים, בעקבות מה שקרה בהצעת החוק מה-1.4.86.

היות ונתכנסנו היום והיה רוב של שניים שטענו שצריך לעדכן את השיעורים על פי

מספרים שהכינה היועצת הכלכלית - סברתי כי מאחר שמס הכנסה איננו מוכן להשתכנע שיש

להחזיר את הנושא לדיון במליאת הוועדה, והרי הדיון מוחזר אליכם ואנחנו מתבקשים

להכריע.

היו"ר א"י שפירא;

לטובת ציבור הפועלים אני מבקש שבכל מקרה נקבל הצעת סיכום, כי בלי זה מצבם

גרוע ביותר.

יי צבן;

רבותי, העמדה של האוצר כאן היא שערוריתית. אין ויכוח בוועדה שצריך לדבוק

בשיטה הקיימת, וזה אומר לדבר על שיעור אחיד של זיכוי מהמס. עד עכשיו זה היה 10%,

והיתה תקרה של 155 ש"ח לחודש. זה המצב הנוכחי. אם אנחנו ממשיכים את המצב

הנוכחי, אז העובדים האלה - וזו לא סתם קפריסה - ששכרם נשחק, כמו שנשחק השכר בדרך



כלל, ואין ויכוח על כך שהוא נשחק במשך השנה, מצבם יהיה חמור יותר בגלל השיטה.

אי אפשר שעובדי המשמרות שאותם אתה לתמרץ שיעבדו במשמרות, שנוסף לשחיקה הכללית הם

בגלל שינוי השיטה יסבלו יותר. זה לא הגיוני.

אנחנו מציעים, וזה מוסכם מבחינת הנתונים הסטטיסטיים - אם אנחנו רוצים לאמץ

את השיטה החדשה, אבל להביא לבך שלא יהיו עובדים שבהשוואה לשיטה הקודמת יצאו

א) להגדיל את השיעור מ-10%ל-15%;( c להגדיל את התקוה מ-115

ש"ח ל-161 ש"ח.

בדקנו את עלות ההבדל בהשוואה ל-50 מליון דולר שתקצבנו בחוק עידוד התעשיה

זה ביו 5 ל-6 מליוו דולר. אני טועו יותר מזה - זו עלות ברוטו, כי בשלושה

החודשים האלה האוצר הרוויח פחות או יותר את הסכום הזה בשינוי השיטה. זו סתם

התעקשות, ומדובר על שלושה חודשים בלבד.

אני מודיע לכם שיהיה כאו פילי באסטר מאותו סוג שהיה בתום המושב הקודם עם

חוק אחר של האוצר, ואז בחמישה לשתים-עשרה עלה השר והודיע שהוא לוקח את החוק חזרה

לממשלה. תהיה סחבת "לא נורמלית" ואז נתעסק בשביתות במפעלים הפטרוכימיים ואחרים

על זה שלא יהיה להם ניכוי ממס.

אני רוצה להזכיר לוועדה שההצבעה של הוועדה היתה בצורה ברורה וחדר, ולכו אני

בא ואומר שאיו דרך אחרתח - או 15%^ ותקרה של 161 ש"ח, או לחזור למצב הקודם.

לעיוות הקודם.

אין דרך אחרת. איו טעם שנטחו מים. אני מציע להעמיד את זה להצבעה ולגשת

להחלטות.

הממשלה מנסה כאו לעקות מעשה זמרי. בסך הוועדה טוענת שרוצים להיטיב עם

עובדי המשמרות, ועם התעשיה כי בתעשיה מעוניינים בזה, והממשלה מעמידה כאיום שהיא

לא תשלם בכלל. הטובה של פועלי ישראל והטובה של התעשיה היא לא רק אחריות הוועדה

הזו, אלא גם של הממשלה. לכו, צריך או להעלות את התקרה הוא להחזיר את המצב

הקודם. אני מעדיף את העלאת התקרה.

אם הממשלה לא תבצע אני רוצה שהציבור ידע מי האחראי, וזו לא ועדת הכספים.

החלטה התקבלה פה אחד, ואמרנו במפורש שאנחנו בחזור לשיטה שהיתה ב-ל31.3.86.

אבל את זה אתה לא רוצה עכשיו.

אני כו רוצה, עם כל הסכנות.

אבל לא הסכמנו לשפץ את השיטה הנוכחית.

אני רוצה להזכיר לך, חה"כ זיק אמיר, שהצבענו כפי שאמרת על השיטה שהיתה

נהוגה עד ה-31.3.86. אחרי ההצבעה הסבירה סמדר שבעצם נעשה כאן עוול, כי למרות

שהתקרה עד ה-1.4,86 היתה יותר טוב לפועל, אבל השיטה כל כף מסובכת שפועל צריך

לבוא ולהוכיח אם הוא עובד ואיר וכמה שעות; היא הסבירה, אמנם אחרי ההצבעה, ואמרה

שבגלל השיטה אנחנו איננו עושים שירות טוב לעובדים.

עם כל הכבוד ליועצת שלנו, סמדר, אבל 95% מהפועלים שעובדים במשמרות נהנו

מההסדר. ישנם 5% בשוליים שיש לגביהם בעיה. היום התקיימה עוד ישיבה של ועדת

המשנה והחלטה ברוב של שניים נגד אחד, רוב של שני שלישים, רוב מיוחס ומיוחד,

שאנחנו ממליצים להעלות את התקרה ל-161 ש"ח והשיעור ל15%.

הבעיה היתה שהפועלים לא יחכו.

אנחנו חייבים להחליט ביו שתי ההצעות. הצעה שאנחנו מביאים היום בשם ועדת

המשנה, או ההצעה לחזור למה שנהוג היה ב-31.3.86. תאמין לי, אם לא נאשר והממשלה

לא יהיה לה חוק והפועלים לא יקבלו ניכוי, אני אומר לך בכל האחריות שהשביתה

הראשונה תפרוץ בכל התעשיה הכימית. ראינו את החברים, והרגענו אותם, ואנחנו

מרגיעים אותם כל הזמן, כי אסור לתת לדוב הזה לצאת מעורו - - החבריה האלה הם כמו

סינים ישנים - - אם הם יתחילו להשתולל - איו לך משק. החבריה האלה חיים בתחושה

שהם מקיימים את המדינה, הם מביאים את הדולרים, ואסור לנו לאכזב אותם. אם הממשלה

רוצה להתמודד איתם - בבקשה, שתיקח את החוק.

האוצר שכח שאת השינוי הוא הוציא מאיתנו לא בדרך הישר.

על זה כבר היה היום בירור בוועדת המשנה.

למרות שהעובדים אומרים שזה לא כך. מי שקורא את הפרוטוקול יכול להביו שזה

המצב.

עדנה ארידור היתה אז דוברת האוצר והיא אמרה לי שהיא איתה בישיבה והיא זוכרת

את הסיכום. מר קירשנר העיר את תשומת לבנו.

שמתי לב שהניחו על השולחו מסמך עם שינוי.

כל מי שהיה בישיבה זוכר את הסיכום הזה. בא מי שהציג את זה, אומר שאיו

שינוי, שלא יהיה שינוי. ואני שואל - זה בפרוטוקול - זה בלי שינוי? והוא אומר:

כו. לכו, איו ספק של-31.3.86 לא היה לו רוב לשום שינוי, כלומר בטוח שהאוצר חייב

לתת את ההקלות לפי מרץ, וזה כבר עולה לו יותר כסף. באים חברים מוועדת הכספים,

כל ועדת המשנה, שצריר גם כדאי בעד אותו סכום גם לתקו את העיוות שהיה לפני מרץ.



אם תתעקשו - אני מוכן ללכת לשיטה של מרץ עם העיוות, על מנת שנכבד את

החחלטה. אבל זו סתם מיטת סדום - כסף האוצר לא יקבל ולעובדים יהיה רע.

י' צבו;

וזה גם לא צודק.

אני לא מבין, בנושא כל כר חשוב, כל כך רגיש, שעולה כל כך מעט - אתם

מתעקשים.

אני מבקש מכם, אם כן, לא להתעקש. מדובר על שלושה חדשים בלבד, הרווחתם את.

הכסף הזה ולא לגמרי ביושר - ואני זהיר בלשוני - יצרתם תסיסה בכל מקומות העבודה,

יש ידידה בנכונות לעבוד במשמדות. לא יעבדו במשמרות אז גם לא תקבלו מס.

אני מבקש מכם, חבל על זמננו. אם סמכות לנציב או למשנה לנציב - יבוא שר

האוצר. מנסיוני אני חושב שהשר בהחלט יכול להשתכנע בעניו הזה.

אני קורא לשר האוצר.

עם כל הכבוד, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם כפי שאני מביו אותם. אני

קובע שהשתתפתי בישיבת ועדת הכספים כאשר הובא השינוי לעבודה במשמרות. מדובר

בישיבה השניה, וזה התקבל על דעת הוועדה. רבותי, היו המספרים והיו העובדות, ואמרו

שעל פי הטבלה הזאת יהנו גם החלשים.

יי צבו;

אבל לא הבינו שהכינוניים ומעלה יקבלו פחות.

היו"ר א"י שפירא;

בא חבר הכנסת רמון וטעו שגם אם זה נעשה אולי בהיסח הדעת.

י י כהן;

הוא טעו שהיה סיכום בישיבה הראשונה. בישיבה השניה זה הועבר.

בכל אופו לא חשבנו בשינוי הזה להרע, אלא חשבנו שאנחנו משפרים. אם אנחנו

רוצים להרע, רבותי - בואו נחזור למצב הקודם. אבל לא מקובל מה שאומרים עכשיו

החברים שהמצב הקודם זה באמת עיוות, ואז נלך למצב הקיים ונשפר אותו. לזה לא

התכוונו, על זה לא הצבענו. הצבענו לחזור למצב הקודם, להאריך את זה עוד בשלושה

חדשים, ואזי לבדוק את כל העניו.

י' צבו;

האוצר לא מוכו לחזור למצב הקודם. מבחינת עלות זה אותו דבר.

היו"ר א"י שפירא;

הצבענו כפי שאתה אומר, אבל אחרי שסמדר הסבירה שיש כאו הסתבכות היות ועד ה-1

באפריל לא היתה שיטה, הסמכתי את חה"כ דו תיכוו כיו"ר ועדת משנה לבדוק את השיטה.



י' כהן;

אבל , הצבענו על דבר אחד, ועכשיו יש הצעה חדשה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מקדם בברכה את שר האוצר ומודה לו על שנענה לבקשתנו.

אני חוזר על הבעיה בנושא עובדי משמרות באוזני כבוד השר. ב-31 במרץ הביאו

את התיקון החדש להאריך את נושא המשמרות מאפריל עד אוגוסט. לאחר מכן נתקבלה

הצעה להאריך את התיקון עוד בחודשיים. באו חברים ואמרו שהיתה כאן אי הבנה,

בלשון המעטה. חה"כ חיים רמון אמר, למשל, שהאוצר שינה את עמדתו בלי ידיעת חברי

הוועדה, ושוב בלשון המעטה, בשיטה שהיתה נהוגה בין ה-1 באפדיל ל-1 באוגוסט, בעוד

ההצבעה היתה על הארכה באותה שיטה ללא שינוי.

היה קונצנסוס, בנוכחות ממלא מקום נציב מס הכנסה, על הארכה עוד בשלושה

חודשים - לא בחודשיים - מפרידים את המשמרות מסעיף 69, ומעבירים את זה לקריאה

שניה וקריאה שלישית. ההצבעה היתה להחזיר את המצב כפי שהיה עד ה-1 באפריל.

אחרי ההצבעה הסבירה לנו היועצת הכלכלית שאמנם בתקרה יש יותר הקלה מאשר ב-1

באפריל, אבל השיטה שבין ה-1 באפריל וה-1 באוגוסט היא טובה לכולם, בעוד שעל פי

השיטה של עד ה-1 באפריל היה קשה לעשות את ההקלות לפועלים. החברים לא רצו לחזור

מן ההצבעה, והיות והצבענו עד ה-1 באפריל - הקמתי ועדת משנה כשחה"כ דן תיכון יו"ר

הוועדה, ליזום טבלה מבחינת החישובים כפי שנהגו מה-1 באפדיל עד ה-1 באוגוסט אבל

בהקלה שהיתה נוהגת עד ה-1 באפריל.

שר המשפטים מי נסים;

אני מכיר את הנושא, ואני רוצח לומר לכם קצת את ההסטוריה של הנושא הזה.

בתפקידי הקודם העליתי בממשלה את הבעיה לגבי עובדי המשמרות. ידעתי מישראל

ברון שהבעיה הזאת קיימת. הייתי יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה והעליתי בממשלה

הצעה: הואיל ויש לנו איזה חוק הסדרים לשעת חירום - בדדך המהירה שהיה אפשר כי

אחרת הענין היה נפסק - להכניס את הנושא הזה ששמו משמרות, ואז אפשר יהיה כבר

באפריל להפעיל אותו. החוק של הסדדים לשעת חירום הועבר לועדת שרים לענייני חקיקה

והיא דנה בו יחד עם שורת נושאים נוספים כמו אגרת חינוך, מיסוי על רכב וכל הרעין

בישין. אנחנו חשבנו שזה יעבור מהר, אבל אתם בודדתם את הענין, וועדת שרים

לענייני חקיקה קבלה את ההצעה שהביא ישראל ברון ואישרנו את מה שהיה בחוק. בינתיים

הנה החודשים האלה הולכים ומסתיימים, וטפלנו בענין על ידי תיקון

69, סעיף שהוא חיובי לכל הדיעות, שמאפשר לתת הקלות גם למשמרות וגם עבור פריון.

באופן בסיסי יש הרבה חיוב, יש גם הרבה שלילה. כי כל דבר שיש בו פטור ממס

מרחיק אותנו מרפורמה במס. כולם צריכים לדעת את זה. הפטורים האלה גורמים לכך

שהרפורמה מתרחקת.

מוטב היה לעשות רפורמה.

נכון, אבל זו צריכה להיות רפורמה כזו שלא תפגע בחלשים. חלשים ממילא לא

משלמים מס.

למה לא מס הכנסה שלילי?



שר המשפטים מ' נסים;

אני מבקש להשלים את דברי. אמרנו: דרך תיקון 69. אבל הזמן עובר, תהליך של

חקיקה זה לא עניו פשוט. תיקון 69 כלל הרבה סעיפים - ממשלה, ועדת שרים לכלכלה,

ועדת משנה של ועדת שרים לכלכלה, ועדת שרים לחקיקה עד להצעה בכחול. אז העברתי

החלטה בממשלה, הואיל ויש חשש שלא תוכלו לאשר את תיקון 69 כדי שכבר תהיה תחולה

לחודש אוגוסט - עד יולי יש - אמרנו שנציגינו ימליצו בפני הוועדה לפצל-לקטוף את

ר'סעיף הזה - סעיף 10 או 7 - ולהעביר אותו לחוק כדי שאפשר יהיה לעשות את הצעד

הזה. בממשלה קבלתי גם הסמכה, ואני כפוף להחלטת ממשלה, שם נאמר: אם אי אפשר יהיה

לפעול, הואיל ואין ודאות שאפשר יהיה לפעול הלכה למעשה לפי הסעיף הזה, ניתנה לי

סמכות עד שלושה חודשים להתקין תקנה; למעשה זה צו, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

להאריך עוד בשלושה חדשים את ההסדר שחיה בחוק ההסדר לשעת חירום בין אפריל לבין

יולי, אותו ואותו בלבד, מבלי להיכנס לניתוחים חדשים של הסוגיה, כדי שתהיה

רציפות עד שנבחן רעיונות אולי טובים יותר.

רבותי, יש לי עצה עליכם. אני רציתי לטובת הענין להאריך בחודשיים, יש לי

סמכות מהממשלה להאריך עד לשלושה חודשים על פי חוק ההסדרים לשעת חירום, אבל על כך

אתם תחליטו. עכשיו, אם מדובר על תקופה מצומצמת - בואו נגמור את הענין על פי חוק

ההסדרים לשעת חירום. בחודשיים-שלושה אלה נצטדך למצוא פתרונות אולי טובים יותר.

יש מקומות שאולי צריך להעמיק, יש אולי להוסיף גורמים אלה או אחרים. היום בשעה

זו אנחנו לא כשירים להחליט. אתם לא יכולים לבקש ממני שאני אחווה דיעה היום על

נושא שעוד לא למדתי אותו.

אני מבין שהיתה פה איזו אי רגנה. אתם חשבתם שזה אותו הסדר שהיה נהוג עד

ה-1 באפריל.

חשבנו שאנחנו נתקן את ההסדר שהיה קודם, בגלל כל מיני סיבות, וששר האוצר לא

יתערב.

אני נקראתי לבוא לכאן.

אדוני השר, בסוף מרץ הוועדה ישבה, באו נציגים, ורצו לפתוח את הענין. אני

ההצעה המקורית של האוצר היתר לשנה שלימה, עד ה-31 ביולי, בחוק.

אתם קצרתם.

אמרתי: לא מסכימים. אנחנו לא בשלים לפתוח את הענין ביומיים, תקציב, בסוף

המושב הקודם; ואנחנו מבקשים - זה רושם בפרוטוקול - מה שהיה הוא שיהיה. נציג

כן. ואז אני הייתי בהרגשה שהכל ממשיך. פתאום מקבלים את משכורות

חודש מאי, מצלצלים אלי בשבת בבוקר "גוואלד". אמרתי להם: לא יתכן, לא אישרנו, לא

יכול להיות, נפלה טעות. בדקנו בפרוטוקול - אחרי זה התקיימה עוד ישיבה, ובסיכום

לא השתתפתי אני ולא אחרים.

אני אומר לך, אדוני שר האוצר, לא היה סיכוי ב-31 במרץ, אם היה דיון לגופו

של ענין בוועדה, רוב לשינוי.

בדיוק.



חי רמון;

לכן המצב הוא שהאוצר הרוויח כסף במשך 3 חדשים, כדין אבל לא ביושר,

הפרט הזה לא היה ידוע לי. אבל עצתי עליכם - בלי קשר לפרט הזה ואני אף לא

יודע מה היה ההסדר הקודם כי בוועדת שרים לחקיקה הובאה ההצעה הזאת, זו שפעלה

מאפריל עד יולי. הממשלה הסמיכה אותי על זה ועל זה בלבד ויש על כר החלטת ממשלה

מפורשת להאריך עד שלושה חודשים - להאריך עוד בשלושה חודשים, כי לא נוכל לצאת

מזה, לי אין סמכות אלא להאריך עד שלושה חודשים,

יי צבן;

אדוני השר, נדמלי שיש לנו מקרה שאפשר לדבר עם אדם ופניה לשכר הישר. תבין

שאיו כאן התעקשות, אין כאן קפריזה, זה אפילו לא מסוג העניו של מיסוי קצבאות

זקנה. כי מה שמניע אותנו - מבחינה פרוצדורלית סיפר חיים רמון את הסיפור ותבין את

ההרגשה הסובייקטיבית של הוועדה שאנחנו בטעות, נניח, בלי שום כוונה תחילה,

הוטעינו ואישרנו דבר שלא התכוונו לעשות; לגופו של דבר - יש לך מצב לגבי ציבור של

עובדים שגורלו היה כגורל כל העובדים במשק, לא ניכנס לסוגיה האם שחיקת השכר נגמרה

או לא אבל היתה תקופה של שחיקת שכר קשה, בדיוק באותה תקופה נפלה עוד מכה על

עובדי המשמרות הללו בכך ששינוי השיטה הביא להם הפחתה נוספת בהכנסה,

מה אנחנו באנו ואמרנו? לא הרחקנו לכת, גם חברי האופוזיציה, לא באנו לשנות

את כללי המשחק הקודמים, אלא אמרנו: אנחנו לא באים לתת לאף גורם, לאף חלק מציבור

העובדים הזה, יותר ממה שנתנה לו השיטה הקודמת, אמרנו: המקסימום שיצא, אם אני

מתאם לשיטה החדשה שאיו בה עיוותים - במקום 10% לתת שיעור הנחה של 15%, ואת התקרה

להעלות מ-115 ש"ח ל-161, לפי החשבון שעשתה כלכלנית הוועדה עם אנשי מס הכנסה,

כלומר, איש החישובים של מס הכנסה מר קרוסמו אישר מבחינה זאת את החישובים של עליה

בשיעור.

אדוני שר האוצר, בדקנו גם פחות או יותר את העלות, העלות ל-3 החודשים היא

של כ-5 אולי 6 מליון דולר, אבל גם זו לא עלות נטו כי סכום דומה נחסך לאוצר ב-3

החודשים הקודמים.

נעשה זאת כך, ב-3 החודשים של רגיעה השיטה הזאת היא פחות

מעוותת, נוכל לבדוק את כל הנושא מבלי שהעסק יהיה בזעזוע. העלות באו לא רק שהיא

לא גדולה אלא שהיא מתכסה על ידי השינויים שהיו ב-3 החדשים הקודמים.

אנחנו יודעים שהיו מקרים דומים עם שר אוצר שבא ואמר שהוא כבול; ובכל זאת,

הוא התקשר טלפונית עם ראש הממשלה, התייעצו עם כמה שרים, והגיעו להסכמה,

זר עניו טכני.

נכון. אני מציע, גם כחבר ועדה - חשוב לטפל בדבר כזה שנאמר בנוי מלכתחילה

על אי רגנה ועל שיבוש - שלא יהיה בינינו ריב.

העמדה שנתגבשה בוועדה זאת לפני ששר האוצר הגיע לישיבה היתה שהוועדה תחוקק

במישריו את ההסדר שבסעיף 24(ב) בחוק ההסדרים, תאריך אותו לשלושה חודשים, ולא

תחוקק את הסעיף המסמיך 69 אשר ישאר לחקיקה.

אפשר להאריך כעת, ואת החקיקה נעשה באישור ועדת הכספים.

היו"ר א"י שפירא;

הכנסות המדינה ביקשו שנעזוב את סעיף 69, שנאריך בשלושר' חודשים על פי השיטה

הזאת ולחבר את זה לחוק לעידוד התעשיה.

הרעיון העיקר הוא שרוצים לחוקק את זה פה ולא להשאיר את זה לסעיף המסמיך.

יי כהן;

אדוני שר האוצר, הוועדה החליטה מה שהחליטה, אולי לא היתה מודעת שזה מרע את

מצבו של חלק מהמגזר הזה. אני מציע לך לבוא ולומר; המצב שהיה עד אפריל, אם אפשר

להלביש את זה - בדרך שזה לא יעלה יותר - על השיטה החדשה.

היו"ר א"י שפירא;

אי אפשר, זה לא ניתן.

אני מדבר בעלות. אם זה ניתן שזה לא יעלה יותר, והשיטה הזאת יותר צודקת,

אני מציע לשר האוצר לבחור בדרך זו. אם זה לא ניתן, או שהשינויים המוצעים פה

יעלו יותר - יש בעיה ואני לא חושב שצריך לשבת על זה עכשיו.

שר האוצר מי נסים;

אני הייתי ממליץ שתעבירו את הסעיף ההוא שלכל הדיעות רוא מזיק לאף אחד.

אי דמביץ;

יש חילוקי דיעות בסעיף.

זח סוגר את כל הסיכוי לרפורמה.

הבעיה היא באיזו מידה אפשר לעשות את זה יותר צודק. שר האוצר יכול לבדוק עד

מחר אם ניתן להלביש את מה שהיה עד אפריל על השיטה החדשה ושזה לא יעלה יותר.

יי צבן;

אני מסכים. אם נראה חישוב שזה 14% ולא 15% - זה ניתן.

ח' רמון;

אם עד ה-31 במרץ האוצר הפסיד מהקלות על משמרות 10 מליון דולר בכל חודש,

וכתוצאה מהשינוי שלא הסכמנו עליו ושהיה בטעות אתם עכשיו מפסידים רק 5 מליון,

כלומר האוצר הרוויח בלי שהתכוון לכך 5 מליון, אז אנחנו רוצים את הכסף הזה

להלביש על השיטה החדשה.



י' ארידור;

אדוני שר האוצר, גם לי היו צרות עם ועדת הכספים. בעניינים גדולים -

התעקשתי מאד. היו מפעם לפעם עניינים שחשבתי שוועדת הכספים לא צודקת ואף על פי

כן ויתרתי. אני רואה את זה כענין קטן- אם כי כל אגורה חשובה - אני רואה את זה

בתור השקעה בוועדת הכספים והיה וועדת הכספים אחר כך תאבזב אותר, לאו רווקה

בדיון הזה, לא תהיה הצדקה לאיזו שהיא פניה אליך להשקעה נוספת; והיה והיא לא

תאכזב אותך תאמין לי שההשקעה תשתלם. זו עצה טובה,

שר המשפטים מי נסים;

העצה טובה. האם אתם נכונים גם לרפורמות בנושא הזה?

למה הכוונה?

שר המשפטים מי נסים;

מר צרפתי סיפר לי שהוא הציג בפניכם בעיה. למשל, לפי רמות שכר.

י י צנן;

אתה רוצה עסקת חבילה?

אדוני שר האוצר, תהיה אוזו קשבת לעמדת האוצר כאשר תובא הרפורמה, בעיקר

לאור היחס החיובי ששר האוצר עומד לגלות כלפינו.

אני רוצה אישור. אגיד לכם, אותי מטרידה תמיד הבעיה של בעלי שכר נמוך. אני

עצמי עדיין לא למדתי מה טוב ומה לא טוב. אני רוצה למשל לדעת, אם אחרי התייעצות

עם גורמים שונים נרצה לתת הקלות לבעלי שכר נמוך מאד, לפי הדרגות, שיעבדו משמרת

שניה או שלישית ותהיה להם הכנסה גבוהה יותר - -

די תיכון;

זה מס הכנסה שלילי.

לא, אני מדבד על 600-700 ש"ח לעומת בעלי שכר גבוה.

יי צבן;

הוא מבקש מאיתנו עכשיו רק "הצהרת בלפור", לראות בעין יפה -

ד' עמר;

אנחנו גם הבנו שמי שנהנה מן השיטה הזאת הם בעיקר מנהלי משמרות -

ח' רמון;

ואנחנו נגד כל הענין הזה, ואנחנו לא מתכוונים אליהם. הכוונה היא לבינוניים

והנמוכים.

אז בואו נעשה כבר עכשיו את הדיפרנסיאצית.

ד' עמר;

אתה לא יכול.

חי רמון;

כבר הרווחתם את הכסף, ולא כל כך ביושר.

לגבי החודשים הבאים - אפשר לדבר.

אנחנו צריכים לפעול בצדק. אני אומר לכם במפורש, מה שמטריד אותי הוא שמהענין

הזה הזה נהנים עכשיו בעיקר בעלי השכר הגבוה. מצד אחד אני לא כל כן- מבין מדוע אתם

כל כר שוקדים עליהם בשעה זו.

אי צרפתי;

אני רוצה שתבינו, לאור הרפורמה השקטנה שבוצעה במחצית השנה האחרונה, היום

בעלי הכנסות מנמוך עד בינוני, עד 500-600 ש"ח, לא משלמים מס בכלל.

י' צבן;

גם בשיטה הקודמת עכשיו הם לא היו זוכים.

א' צרפתי;

קודם כל הם כבר נהנים מהרפורמה. שנית, זה מבטיח יותר לקבל זיכוי יותר

גדול.

את ה-5 מליון דולר כבר הכנסתם לכיס.

אי צרפתי;

היום יש עיוות שמי שמרוויח יותר מקבל זיכוי יותר גדול, ולא לזה התכוונו. כל

מה שתעשו בהצעה שלהם - תעמיקו את העיוות. מכיוון שהגדלת השיעור מה-10 ל-15 אחוז,

והגבהת התקרה נוגעת רק לשכבות הגבוהות.

ח' רמון;

אבל יש תקרה.

שר המשפטים מי נסים;

אבל בסופו של דבר מהתקרה הזאת נהנים בעלי השכר הגבוה.

ח' רמון;

אפשר להתפשר על התקרה?



יי צבן;

150 ש"ח, וגמרנו, ושיעור - 15%.

15% - 150 ש"ח - זה קל לחשבון, וזה לשלושה חודשים בלבד,

היו"ר א"י שפירא;

זה 2 מליון דולר לחודש.

שר המשפטים מי נסים;

נשאיר את החקרה ונעלה את האחוזים.

אי צרפחי;

זה יותר טוב.

יי צבן;

איזו הכנסה זאת כשאומרים תקרה של 150.

1380 זה 115 לחודש, זה הקיים.

יי צבן;

לפי הצעתנו זה 1980, לחלק ל-12 זה 161 לחודש. מה המשכורת של מי שהתקרה שלו

לזיכוי זה 161? במונחים של היום.

אי צרפתי;

זה יכול להגיע ל-2000 שקל לחוש.

יי צבן;

2000 שקל לחודש ברוטו עם עבודת משמרות.

אפשר לסכם על 150 ו-15%.

שר המשפטים מ' נסים;

רבותי, למרות שיש החלטת ממשלה אני מוכן להיות "עבריין" ובלבד שלא נגרום בכך

שמהמלחמה הצודקת העניינית שלכם ירוויחו בעלי השכר הגבוה. אפשר לסכם על 1500

לשנה.

א' צרפתי;

וה-15% יהיו פיצוי אמיתי לבעלי הכנסה נמוכה, וזו תהיה הגדולה שלכם.

יי צבן;

אני מוכן להתפשר על 1800. במקור זה היה 1390.



היו"ר א"י שפירא;

רבותי, 1650.

מ' דר-זיו;

1580 - מתחלק בדיוק ל-12.

חי רמון;

1680 - מתחלק ל-140 ש"ח לחודש.

יי צנן;

מקובל.

יי ארידור;

1680, ואני מציע שיירשם שלא מצד השר וגם לא מצד ד'וועדה זח לא משמש תקדים

לחישוב הבסיס להבא, ואף אחד לא יוכל לטעון שזח חייב לחיות הבסיס.

אי צרפתי;

אם אנחנו מוותרים פר אתר חסמת את הרפורמה.

היו"ר א"י שפירא;

אפשר לתקן את זר בסעיף 70.

זה עניו סכני.

בסעיף 69 נוסיף מה שנותר. יש לנו את 69 יתרה, וביתרה הזו נעשה מר שאנחנו

רוצים.

היו"ר א"י שפירא;

רבותי, אני מסכם; תקרה 1680 ש"ח ושיעור 15% למשך 3 חודשים, כפשרה ביו הצעת

השר והצעת הוועדה. איו זה מהווה בסיס לגבי העתיד. על הנייר הזה אנחנו מצביעים.

חי רמון;

אנחנו מצביעים על הסיכום הזה. אני מציע שיירשם שאנחנו מאשרים את הסיכום

בכפוף למה שנאמר קודם. במידה והאוצר לא יביא רפורמה תוך 3 חדשים הוועדה מפצלת

את סעיף 69, ובשאריות של מס' 69 לפקודת מס הכנסה שהופך להיות מס' 70 נעשה מה

שהוועדה סבורה בנושא המשמרות.

שר המשפטים מי נסים;

ולאוצר אין מה להגיד?

ח' רמון;

אמרתי, במידה והאוצר לא יביא רפורמה. זה ברור.



יי צבן;

וזר על דעת האוצר,

אי רמביץ;

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. זה למעשה אומר שדעת הוועדה היא שאם היא

מקבלת את הסעיף הזה בניסוחו החדש היא תראה את הענין פתוח לדיון בעוד שלושה

חודשים.

ודאי.

חי רמון;

האוצר אמר - חדשיים, אנחנו אמרנו שלושה חדשים.

אני עומד על הצבעה פה אחד של ועדת הכספים שהיא חוזרת ודורשת להחיל את אותו

הסדר שהיה לפני ה-31 במרץ 1986.

אנחנו מצביעים על הצעת הסיבום בפי שהבאתי אותה לעיל.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - 1

אני מבקש הסתייגות.

ההצעה בפי שנוסחה נתקבלה. הסתייגות לחה"כ אמיר.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 21.15