הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 344

מישיבת ועדת הכספים

יומ ג', כ"ס בתמוז, התשמ"ו - 5,8.1986 - שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה; אי יי שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

יי ארידור

יי ארצי

מ' בר-און

גי גרות

פי גרופר

ר' רנינו

אי ויינשטיין

יי מצא

עי סולורר

עי עלי

שי עמר

יי צבן

שי בן-שלמה

גי שפט

ר' תיכון

מוזמנים; יי דרורי - הממונה על שוק ההון

מי ברקת - מנהל המכס ומע"מ

ר' שמעוני, יי וינוגרד, י' קריירמן,

א' גבאי, גבי ר' סעד, ר' אברמסון ~ משרד האוצר

גבי ת' פנחסוביץ - משרר המשפטיס

בי קירר, ר' נבון, אי ליאור - משרר החקלאות

מזכיר הוועדה; אי קדשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

סי אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; תקנות חפיקוח על עסקי ביטוח (רמי ביטוח שרשאי

מבטון לגבות ממבוטחיס בביטוחי רכב);

פריון מוקדס של מלוות מרצון - חברת רסק'ו, חברת מבטן

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986 - פניה מסי 71 -

הסכם פשרה עס עדה דתית;

מסקנות בינייס בענין קיפוחם התקציבי של הנערים

הלומריס והעובדים;

חוק מס ערך מוסף (תיקון מסי 6);

הרשויות המקומיות הערביות - ועדת משנהן

בקשה להעלאת אגרות של משרר החקלאות,



תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות ממבוטחים

בביטוחי רכב)

מ"מ היו"ר ש' עמר;

אני פותח את הישיבה.

בהיעדרו של היושב-ראש אנהל את הדיון בסעיף הראשון בסדר היום:

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות ממבוטחים

בביטוחי רכב),

ועדת המשנה שנתמנחה לדון בתקנות קיימה שחי ישיבות שבהן שמעה את

נציגי איגוד חברות הביטוח ואיגוד סוכני הביטוח וכן את נציגי הרשות

לצרכנות של ההסתדרות,

ועדת המשנה ראתה בחיוב את התקנות שיש בהן נסיון לשנות את

השיטה לביטוח רכב במדינה תוך קביעת מסגרת לתעריפי ביטוח רכב, לפי

השיטה המוצעת יחולקו כלי הרכב ל-50 קבוצות וייקבע תעריף לכל קבוצה,

תעריף שיוגש לאישור המפקח,

ועדת המשנה ראתה את היתרונות שבשיטה המוצעת אבל הביעה חשש

שמא היא תוביל ליצירת קרטל. קיבלנו את ההסברים שהממונה על ההגבלים

העסקיים, אם יווכח לדעת שנוצר כאן קרטל, יפעל בכל הדרכים החוקיות

למניעתו,

אשר לפיקוח על התעריפים, המפקח על הביטוח מאמין שבשיטה הזו

הפיקוח יהיה יותר קל ויעיל,

ועדת המשנה ממליצה בפני מליאת הוועדה לאשר את התקנות,

בתום שלושה חדשים ידווח לנו המפקח על הביטוח על התוצאות של

הפעלת התקנות, ואז נוכל לתת גם פרסום לתעריפים, המפקח מצדו ינסה

להפעיל אח השפעתו על חברות הביטוח כדי שהן תפרסמנה ברבים את התעריפים,

בתום שנה מיום הפעלת התקנות יחזור אלינו המפקח וימסור דיווח

על הנסיון שהצטבר במשך השנה"

י' דרורי;

היתרונות שאנחנו רואים בשיטה החדשה הם קודם כל פישוט התעריפים

במקום הנוסחאות המסובכות הקיימות היום, דבר שבהחלט יקל עלינו את

מלאכת הפיקוח על התעריפים- נוסף לכך תמנע השיטה החדשה אח העיוות

הקיים היום בנושא של סכום הביטוח לעומת שווי הרכב, שפעל תמיד לרעת

המבוטח,

אני חומר באישור התקנות כי המצב כיום הוא גרוע וצריך לנסות

שיטה חדשה"

הבעיה מבחינת האוצר וגם הצרכן שהתעריפים יהיו ניידים לאורך

השנה, בעוד שהשוק הזה צריך להיות מוסדר, לרעתי, אחת לשנה צריכות

החברות להגיש את התעדיפים לאישור המפקח" התעריפים שמאשר המפקח צריכים

להיות בתוקף לכל השנה,

אני מבין שאנחנו מתבקשים לאשר שיטה שצריכה להיכנס לתוקף מייד,

בוועדת המשנה שאלתי את המפקח האם בעקבות הפעלת השיטה החדשה תהיה

התייקרות של התעריפים או הוזלה, המפקח השיב כי בשלב זה הוא איננו

יודע אם תהיה התייקרות או הוזלה, כי הוא יאשר את התעריפים לאחר

שיוגשו לו.

יש לנו הערכות ויש לנו עמדה, בנושא.

א' ויינשטיין;

בתחילה הצעתי שהתעריפים יהיו באישור ועדת הכספים. הסבירו לי

שהדבר לא ניתן. אני רוצה למצוא דרך שבה נאשר את התקנות לפרק זמן

מסוים ומוגדר, שלאהריו לא רק האוצר וחברות הביטוח יבחנו את תוצאותיה

של השיטה אלא גם ועדת הכספים. זוהי בכל זאת שיטה מהפכנית. אם נאשר

את התקנות ללא הגבלה של זמן ישו להניח שהמפקח ביוזמתו ידווח לנו

כיצד מופעלת השיטה החדשה. אני רוצה לחייב אותו לבוא לוועדה כדי לבקש

אישור להארכת התקנות.

ע' עלי;

אני מחייב את השיטה החדשה שיש לה יתרונות רבים. יחד עם זה צריך

לזכור שאנחנו מפעילים כאן שיטה חדשה שחייבים ללוות אותה ולעקוב אחר

התפתחותה.

החשש העיקרי, ועל כך דובר גם בוועדת המשנה, הוא מפני יצירת קרטל

של חברות הביטוח, קרטל שיכול לגרום נזק למבוטחים ולייקר את הביטוח.

אם החוק איננו מאפשר לוועדת הכספים לאשר את התעריפים, אני מציע

שנאשר את התקנות לקינה אחת, ובתום שנה נחזור ונדון בהן לאור הנסיון

שהצטבר במשך השנה.

אני תומך בהצעות של חברי הוועדה ויינשטיין ועלי בדבר הגבלת תוקפן

של התקנות לשנה אחת. בתום השנה אם יתברר שהשיטה הצליחה אפשר יהיה

להמשיר בה בתיקונים מסוימים כפי שיתחייבו לאור הנסיון.

יי מצא;

גם אני מצטרף להצעה. אני רק מבקש שוועדת המשנה שדנה בתקנות

וממליצה בפנינו לאשר אותן תעקוב גם היא במהלך השנה אחרי ביצוע השיטה,

ובתום השנה יובאו אלינו התקנות להארכה יחד עם דיווח של ועדת המשנה.

די תיכון;

אני מאד ספקן לגבי סיכויים של ההסדר להצליח. לדעתי הוא לא יצלח.

אנחנו הולכים כאן בדרך סלולה וברורה לקראת יצירת קרטל של חברות הביטוח

בתחום ביטוח רכב. ומאחר ומדובר כאן בקטע שוק ששווה בערך ל-2% מהתל"ג

אנחנו חייבים לנהוג בזהירות רבה. ההוצאה העיקרית של ההטדר המוצע

תהיה העלאת הפרמי ות בשיעורים גבוהים. הצעתי, ואני עומד על הצעתי,

שהתחשיבים שיוגשו למפקח יפורסמו בחום שלושה חדשים.

אי דמביץ;

מה פירוש תחשיבים?

אתה מתכוון לתעריפים.

כל חברה מגישה את התחשיבים ואח התעריפים.

יי דרורי;

תעריפים, לא תחשיבים.

די תיכון;

רק תעריפים? ואיך תוכל לשקול את רמת התעריפים וסבירותם?

יי דרורי; יש לנו הנתונים שלנו.

אין לי ספק שהאמצעי היחידי שנותר לנו כדי למנוע בעד יצירת קרטל

זהו אולי הפרסום של התעריפים לאחרי שהמפקח יבדוק אותם ויאשרם. לפיכך

אני מציע שתתקבל כאן ההלטה שתחייב את המפקח לדאוג לכך שהתוצאות יפורסמו

ויובאו לידיעת ציבור המבוטחים בתום שלושה חדשים.

י' דרורי;

לנו אין סמכות חוקים לפרסם את התעריפים כפרסום רשמי.

די תיכון;

אמרת שתדאג לפרסום.

אנחנו מוכנים לדווח לוועדת המשנה או למליאת הוועדה נתונים

על התעריפים כאשר יתגבשו וכן לפעול בקרב חברות הביטוח כדי שהם יתנו

לגלד פרסום.

אני מבקש לשמוע מהמפקח מהי הערכתו לגבי גובה התעריפים עם

התחלת הפעלתה של השיטה החדשה לעומת המצב הקיים.

אני מקבל מכתבים מאזרחים המתלוננים על כך שתעריפי הביטוח בארץ

הם גבוהים בהשוואה לתעריפים בארצות אחרות בעולם. אם יש לכם סקר על

תעריפי הביטוח בארצות השונות, אני מבקש שתניחו אותו על שולחננו.

בארצות שונות יש אפשרות לרכוש ביטוח סטנדרטי בצורה יותר מהירה

וזולה. מהו המצב בארץ בענין ביטוח סטנדרטי?

לשאלתו של חבר הכנסת שפט, אנחנו חייביס לדבר על ממוצעים, כי

יש היום תעריפים שונים והנחות שונות לתעריפים קיימים. היינו רוצים

להגיע לכך שהתעריף החדש יהיה נמוך מהממוצע של 1985. כאשר התחלנו לעבוד

על התעריף חשבנו שההורדה תהיה יותר גדולה. אבל צריך לזכור כי

מאז עלה מספר תאונות הדרכים ב-15%, וכתוצאה מכך תשלום הנזקים של ההברות

גדל בלמעלה מ-%20, וזה יכול למתן את אותה הודדה שרצינו להשיג. יחד עם

זה יכול להיות שתעריפים ספציפיים שנקבעו לאחר מתן הנחות גדולות, אלה

יתייקרו. אבחנו מדברים על רמה נמוכה מהממוצע של 1985. זהו היעד שלנו.

לשאלתו של חבר הכנסת צבן, לא עשינו מחקר השוואתי של תעריפים,

ראינו נתונים. קשה להשוות נתונים משום שלא תמיד הבסים הוא שווה. מה שיקר

בארץ אלה הם חלקי חילוף- בגלל המיסוי. אנחנו מבססים את החישובים שלנו

על הנתונים של החברות הישראליות ולא על המצב בחו"ל, כי זה מה שרלוונטי,

לשאלה בענין ביטוח סטנדרטי, השיטה בישראל היא שרוב הביטוחים

נמכרים על ידי סוכנים.

איזה אחוז מכוח האדם מועסק בענף היום לעומת מה שהיה לפני עשרים שנה?

אני חושב שחל גידול רציני מאד.

יי דדורי;

אני מוכן לבדוק את הנתונים.

האם נכון שאישרתם לחברות הביטוח לבטל את החלת הביטוח על רכוש

שנמצא בתוך מכונית שעה שמכונית ניזוקה או נגנבת?

אני מביא את התקנות לאישור עם התיקונים הבאים!

התחולה של התקנות תהיה לשנה אחת;

בתקנה 6 -הוראת מעבר- במקום 15 באוגוסט 1986 יבוא: 1 בספטמבר 1986;

בתקנה 7 - במקום 1 בספטמבר 1986 יבוא; 15 בספטמבר 1986.

הצבעה

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות ממבוטחים

בביטוחי רכב), התשמ"ו-1986, ע0 התיקונים - א ו ש ר ו

היו"ר שי עמר;

המפקח על הביטוח ידווח לוועדה בתום שלושה חדשים על התעריפים

והתיקונים שהוכנסו בהם וכן ידאג לכך שחברות הביטוח תפרסמנה את

התעריפים לידיעת הציבור.

בתום שלושה חדשים יהיה פרסום?

יימסר דיווח לוועדה ובנוסף לכף נפעל עם חברות הביטוח כדי לתת

פרסום לתעריפים,

אני מבקש שהחלק הזה של ההחלטה יובא לידיעת חברות הביטוח מייד,

זה מקובל עלינו.

r

פדיון מוקדם של מלוות מרצון - חברת רסק"ו: חברת מבט.

לפנינו שתי בקשות לאישור פדיון מוקדם של מלוות לחברת רסקו

ולחברת מבט.

איז לי התנגדות לאשר פדיון מוקדס של מלוות לחברות האלה,

לאחר שהבקשות מוגשות לנו לפי הנוהל שסיגלנו לעצמנו. אבל אני חייב

לשאול בהזדמנות זו מדוע הסיוע לקבלנים איננו מגיע אליהם.

אני חוזר לשאלה שנשאלה בוועדה על ידי וגם על ידי חברים

מדוע ייגרע חלקם של אזרחים שנקלעו לקשיים בכל הנושא של

פדיון מוקדם של מילוות המדינה? יש למשל אנשים שפוטרו מעבודתם,

שמצבם הכלכלי קשה, אבל יש להם מלוות שמועד פדיונם טרם תגיע"

התשובה הטכנית היא בחוק עצמו. אין סמכות כזו לגבי יחיד

אלא רק לגבי תאגיד.



י' צבן;

אנחנו המחוקקים ובעצה אחת עם האוצר נוכל לקונות את התיק,

אני מציע שנבוא בדברים עם האוצר אולי יגלו שם נבונות לתקן את החוק.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת צבן היא הגיונית. אם אדם נקלע

למצוקה כלכלית וניתן לעזור לו בדרך של פדיון מוקדם של מילווה, צריך

לעזור לו.

אני בעד פדיון מוקדם של מלוות לחברות רסקו ומבט, אבל אני מצטרף

לשאלה ששאל חבר הכנסת דן תיכון בענין הסיוע לקבלנים, הצהרתי בוועדה

בנוכחות פקידי הממשלה, שהקבלנים לא יקבלו את העזרה המגיעה להם. הייתי

במשרד האוצר וביררתי את הענין, ואני חייב לומר שעושים שם הכל כדי

להוציא להם את הנשמה ולא לתת את הסיוע,

אני מציע שנשקול מה ניתן לעשות כדי שהקבלנות הפרטית אכן תקבל

את הסיוע שאישרנו לה.

לפני כעשרה ימים נתקבל סיכום בוועדת הכספים לזמן יהד את נציגי

הבנקים עם נציגי האוצר כדי לשמוע מה גורל הסיוע שאישרה הוועדה לגורמים

שוניט ביניהם הקבלנים, החקלאים וכדומה,

ע' סולודר;

קראחי שבמסגרת הסיוע לקבלנים גם הדיירים יקבלו עזרה מסוימת,

אני מדברת על מקרה קונקרטי של קבלן בטבריה שמכר דירות לכמה משפחות,

קיבל מהם כספים על חשבון הדירות, ונעלם עם כל הכספים, אנשים אלה מכרו

את דירותיהם ורכושם האחר כדי לרכוש לעצמם דירה יותר גדולה, ואני

מה דינה של משפחה כזו, מאיפה יבוא עזרה? העיריה ארגנה לכמה

משפחות דירות שיכון קטנות כריור זמני. אבל זה לא פתרון, מה דינו

של דייר שקנה דירה מקבלן, שילם את התמורה, אבל לא קיבל את הדירה?

אני תומך באישור הבקשות המונחות לפנינו,

לאחר אישור הוועדה צריך להזרים את הכספים לקבלנים וגם לחקלאים,

ויפה שעה אחת קודם" כל דחיה בהזרמת הכסף גורמת להתמוטטויות, ורווקה

של החלשים"

יי ארצי;

אני שמח שהוכח שאין כאן כוונות פוליטיות וכולנו מאוחדים ברצון

לעזור לאלה שמגיעה להם עזרה, אבל מתברר שאנחנו נתקלים באיזה קיר,

הכסף ישנו, יש אישור להקצבה, אבל הכסף איננו מגיע ליעדו, אני מציע

שנקים ועדת משנה מצומצמת שתבחן מדוע נגרמת מחבת, מדוע האוצר לא

מזרים את הכספים שאושרו לביצוע,

היו"ר י' ארידור;

ההערות ששמענו אינן קשורות לאישור הבקשות" אני מציע שנאשר את

הבקשות ואחר כך נחזור להערות שנשמעו-

לאשר פדיון מוקדם של מלוות מרצון -

לרסקו - חברה להתיישבות חקלאית ועירונית בע"מ

לחברת מבט בניה בע"מ,

בתשובה להערה של חברת הכנסת ,סולידר רצוני לומר, כי יש ועדה

ציבורית שמינה שר המשפטים המטפלת בהבטהת זכויות של רוכשי דירות.

הוועדה סיימה את דיוניה והיא בשלב של הסיכומים. אני מקווה שבקרוב

תצאנה ההמלצות.

יש שתי דרכים לפעול בנושא, את האחת אציע עכשיו ואת השניה לא

אציע היום. הצעה אחת היא להטיל על מזכיר הוועדה בשם הוועדה לפנות

לשר האוצר ולהביע את מורת רותה על הטיפול בסיוע לקבלנים ולחקלאות

ולדרוש כי ענינים אלה יבואו על פתרונם-

יש דרך שניה שאינני מציע אותה היום כי אני ממלא מקום של היושב-ראש,

והיא - לעכב את הטיפול בענינים שונים. (ג" גדות: זה מוז שהצעתי).

יש אפשרות לחברי הוועדה לעכב דברים המובאים בפניהם. אינני מציע זאת

ברגע זה, אבל אני חוקיב שיש מי ששומע את דברי.

הערה נוספת בענין הביטוחים שנעשו בחברת קידום, ואני אומר את

הדברים באזני אנשי משרד המשפטים. נניח שבנק פושט את הרגל. בלי קשר

לשאלה מי גרם לפשיטת הרגל, הממשלה מתערבת בענין כדי להבטיח את

הפקדונות של הלקוחות עד רמה מסוימת. כף קרה בעת פשיטת הרגל של בנק

איי-בריטניה או של בנק צפון אמריקה. מבחינה זו אינני רואה הבדל מהותי

בין פשיטת רגל של בנק לבין פשיטת רגל של חברת ביטוח. לא מתקבל על דעתי

שהביטוח של רוכשי הדירות בחברת קידום יהיה הפקד.

גם אם ישלמו להם את הביטוח, זה יהיה סכום מזערי.

הביטוח איננו צמוד. הבעיה היא שהחוק קובע כי הביטוח יהיה בערכים

נומינלים.

הבינותי את הבעיה. צריך יהיה לדון בשאלה איר ניתן לפתור את הבעיה

בלי קשר לביטוח זה או אחר. אחת הדרכים לפתרון זה אותו סיוע לקבלנים

שמתעכב בגלל סיבות שונות שאנחנו יודעים אותן.

הבעיה של קידום איננה דומה לבעיה של כל חברת ביטוח. קידום

איננה חברת ביטוח רגילה אלא זוהי חברה של הענף. הקבלנים היו צריכים

ליטול על עצמם את מלוא ההתחייבויות של חברת קידום.

החוק איננו מחייב אותם לכך.

אני חושב שאיננו יכולים לעבור לסדר היום על התופעה|של קבלנים

שאינם עומדים בהתחייבויותיהם כלפי רוכשי הדירות. אנשים רכשו דירות

בשלבי בניה שונים, מכרו את דירותיהם כדי לממן את הרכישה, השקיעו

את כל כספם בדירות החדשות והיום נותרו ללא קורת גג.

הטלנו על מזכיר הוועדה לפנות בשם הוועדה לשר האוצר בענין.

היו"ר יי ארידור;

לפנינו בקשה של שר האוצר לאשר הקצבת מדינה לחברה הכלכלית

לירושלים. נשמע דברי הסבר מיו"ר וערת המשנה-

החברה הכלכלית פנתה וביקשה להגדיל את הון המניות שלה.

הוקמה ועדת משנה לענין לאחר שנשמעו טענות של דיירים במבני תעשיה

ומלאכה על גובה דמי השכירות שגובה מהם החברה.

לאשר את הבקשה של החברה הכלכלית; החברה

הכלכלית שמעה את ההשגות על גובה דמי השכירותי החברה הכלכלית תחזור

לוועדת המשנה כאשר באמתחתה תכנית מקיפה למתן הנחות בדמי השכירות

לבעלי תעשיה ובעלי מלאכה. תכנית זו תהיה מושתתת על ההנחה שהחברה

קיבלה עידוד מסיבי מן הממשלה במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. כמו

כן תציג החברה תכנית למכירת נכסים שמצויים ברשותה.

הוועדה מאשרת גם את הבקשה להגדלת הון המניות של החברה וגם

את הדיווח של יו"ר ועדת המשנה.

ובלבד שיו"ר ועדת המשנה ימסור דיווח למליאת הוועדה בעוד חודש

ימים.

הצעות לסדר היום

אני מבקש להעלות את הבעיה של הנכים שגרים דרך קבע במעון

בסן-סימון, שמבקשים להעביר אותם למבנה שהוקם בגילה, לדעתי בתכנון

שגוי. הנכים האלה נעים באמצעות עגלות נכים. אפשרויות התנועה של

הנכים מסן סימון למרכז העיר לביקור בקולנוע או לפגישות עם בני

משפחה וידידיס הן נוחות וסבירות. מגילה הם יתקשו להגיע לאזורים

אלה.

מזכיר הוועדה מעיר לי שהנושא הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

שם נאמר שהענין תלוי באוצר. האוצר טוען שלא יתכן שהמבנה יעמוד

ריק ושזה כרוך בהוצאות, וידו של משדד העבודה והרווחה כאילו קצרה מהושיע.

אני מדבר על הדרך הפרלמנטרית של הטיפול בנושא. ועדת העבודה והרווחה

יכולה גם היא לפנות למשרד האוצר, אם הענין תלוי בו. אם מליאת הכנסת

החליטה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, לא מתקבל על הדעת

שנדון בו בוועדת הכספים. זוהי החלטה פורמלית של הכנסת-



נכון שהנושא הועבר לוועדת העלודה שגס קייטה עליו דיון, זה לא

כר שהמעון בגילה נבנה עבור הנכים,אלא שהתנאי לפתיהת המעון היה

העברתם של הנכים לשם, הנושא הוא רגיש מאד כי אנשים אלה התרגלו במקוף

ע7רים שנה להיות באותו מקום וקשה להם להשלים היום עם העברתם. לבן

הם פונים לחברי הכנסת ומבקשים מהם לעזור להם כדי לבטל את רוע הגזירות.

אני מסכימה שפורמלית ועדת הכספים איננה יכולה לטפל בענין כי

הוא נמצא בטיפולה של ועדת העבודה והרווחה. אבל הנכים פנו אלינו בגלל

התביעה של האוצר ממשרד העבודה והרווחה, לכן אני מציעה שאולי היושב-

ראש שלנו יפנה לאוצר כדי לברר מהי הבעיה וינסה לתרום לפתרונה,

עלינו לזכור שאלה הם אנשים שנכותם לא הקלה עליהם את החיים

והם בוודאי נרתעים משינויים וחוששים מפניהם, יכול להיות שאם הם יעברו

למבנה הם ירגישו בו טוב ונוח, אבל קשה מאד להניע אותם להסכים לההעברה,

קיימנו דיון על השביתה ברשויות המקומיות הערביות והובטח שהנושא

יועבר לוועדת משנה, אינני רואה שחלה איזו התקדמות בטיפול בבעיה.

על סמך הפניה שלנו וההתחייבות מצדנו הם הפסיקו את השביתה,

ג" שפט;

בנושא הנכים יש כאן איזה מלכוד פרוצירורלי. הטיפול באנשים אלה

נמשר וכיום הענין הופך אצלם לענין פסיכולוגי. ההעברה הנדרשת מהם

מדירה שינה מעיניהם. למרות שוועדת העבודה והרווחה קיבלה על עצמה לטפל

בענינם של הנכים, אני מציע שאולי לפנים משורת הדין היושב-ראש שלנו

ינטה לראות מה ניתן לעשות כדי לעזור להם להתגבר על הבעיה,

שמעתי שעומדים לעשות הסדרים בקשר לחוב של חברת החשמל המזרח- ירושלמית

לחברת החשמל. למעשה היו צריכים לעשות עיקולים ולהגיש משפטים נגד

התגרה בשל אי תשלום החוב, והנה אנחנו שומעים על הסדרים, הכנסת יוצאת

בסוף השבוע לפגרה ארוכה. נשאלת השאלה איר יכולה הוועדה שלנו להתערב

בענינים מהותיים, כמו הסכמים בין משרד האנרגיה לבין החברה המזרח-

ירושלמית,כדי שלא יעמידו אותנו בפני עובדות מוגמרות ולא ייעשו דברים

שלא נוכל לחזור בנו מהם" אם ניתן לקבוע שוועדת המשנה לעניני אנרגיה

תלווה את הנושא - ניחא; אם לא - אולי נשמע מנציג מוסמך של משרד

האנרגיה מה עומד לקרות בענין זה.

בענין הנכים - ניסיתי להתענין בכר ונאמר לי שהוקם מבנה ויש לאכלסו.

אינני מציע לפנות בענין לשר האוצר לפני בירור הנושא, כי פניה כזו

יכולה להתפרש כאילו היא באה בעקבות דיון שהתקיים בוועדה בנושא.

אינני רוצה להרחיב את הדיבוד בענין חברת החשמל המזרח-ירושלמית.

לדעתי צריר לחבר את כל היקיובים העלביים לרשת החשמל של חברת החשמל

הישראלית,

בתור החבילה של הפניות להעברות תקציביות כלולה גם פניה שאני

מטפל בה זמן רב. באחת הישיבות בשבוע שעבר נתקבלה החלטה שלא נאשר

העברות תקציביות כל עוד לא תאושר הפניה הזו, וכוונתי לפניה בענין

הבאהים .



גי גדות

הגעתי אתמול לישיבה והתברר לי שהיושב-ראש ישב עם מרכזי שתי

הסיעות הגדולות, חברי הכנסת יגאל כהן והייס רמון, והם סיכמו כי

הפניה בענין ההעברה התקציבית לבאהים תאושר בישיבת הוועדה שממנה ייערר

היושב-ראש.

אני מבקש להעלות עכשיו את הנושא על סרר היום ולאשר את הפניה.

י' ארצי;

הופתענו מהידיעה על הצמדת השקל לסל המטבעות במקום לדולר"

מאז התמנה נגיד הבנק התדש דומני שנחלש הקשר בינינו.

סיכמנו זאת אתמול.

י' ארצי;

אני מציע שנקיים על כך דיון גם עם שר האוצר ובם עם נגיד בנק

ישראל. כן אני מציע שנשוחח עם שר האוצר על כוונות האוצר ללכת לקראת

עסקת חבילה חדשה.

היו"ר יי ארידור;

לשאלת הנכים ~ הוועדה פונה ליושב-ראש הקבוע קולה שיתערב בענין

באופן לא פורמלי, לאחר שהנושא הועבר לוועדת העבודה והרווחה, וידווח

לוועדה מה קורה בנושא.

מי בר-און;

המגמה שלנו היא לנסות לעזור לנכים האלה.

היו"ר יי ארידור;

כן, זוהי המגמה, אבל ועדת העבודה והרווחה מטפלת בענין-

לשאלה בענין הרשויות המקומיות הערביות, יושב~ראש הוועדה שלנו

קיבל על עצמו לטפל בענין. נבקש ממנו דיווח על ההתקדמות שחלה בנושא.

לשאלה על הסידורים הכספייס עם חברת החשמל המזרח ירושלמית, אני

מציע להעביר את הענין לטיפולה של ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת גדות.

בענין הצמדת השקל לסל - סיכמנו אתמול שנקיים דיון בנושא. אם

מזכיר הוועדה יוכל להחיש את הדיון, מה טוב.

לענין הבאהים, אין לי התנגדות להעלות את הנושא לדיון, אבל אינני

מעלה לדיון נושאים שהיו"ר מתנגד להעלאתם.

גי גדות;

ליושב-ראש לא היתה התנגדות לכך.

יכול להיות שהיושב- ראש אמר למישהו משהו אחר. לי הוא אמר אתמול

לא להביא זאת לאישור.

:
אינני יכול לפעול בניגוד לדעתו של היושב-ראש.

יש לי הצעה איך לנהוג בענין.

היו"ר יי ארידור;

לא תהיה הצבעה בנושא כל עוד אני מנהל את הישיבה.

אתמול אמר לי היושב-ראש: סגרתי את הענין בשיחה שקיימתי עם

חברי הוועדה היים רמון ויגאל כהן; באותה שיחה הובשת, כפי שאמר לי

חבר הכנסת יגאל כהן בשם היושב-ראש, שהפניה תובא לאישור בישיבה שינהל

אותה יושב-ראש אהר. מאחר וחבר הכנסת רמון שמע את הרברים, בהיותי

מרכז אחת משתי הסיעות הגרולות בווערה, אני מבקש ממך, ארוני היושב-

ראש, לא לסגור את הישיבה בשלב זה אלא לאפשר לחבר הכנסת חייט רמון

לנהל אותה כדי שהוא יעלה את הפניה הזו לדיון.

אין לי התנגדות שחבר הכנסת רמון ינהל את ישיבת הוועדה.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986 - פניה מס' 71 - הסכם פשרה עם עדה דתית

היו"ר חי רמוז;

אנחנו עוברים לדיון בפניה מסי 71 של הממונה על התקציבים

להעברת סכום של 1,650 אלפי ש"ח מסעיף 47-רזרבה כללית, לסעיף 13-

הוצאות שונות בהתאס לסעיף 12(א) לחוק יסודוח התקציב. הסכום הזה

מועבר בגין הסכם פשרה עס עדה דתית בקשר להובות מסים שחבה לה המדינה,

אוסיף כמה דברי הסבר לבקשה. זהו הסדר לתשלום תובות שהמדינה

תייבת לעדה הבאהית. אין כאן תרומה או סיוע לעדה הבאהית אלא החזר חוב

של המדינה לערה כגוף עסקי"

חיועץ המשפטי של האוצר אמר שהעדה ויתרה לפנים משורת הרין על

הרבה מאד כספים, וכי אם העדה היתה פונה לבית המשפט היא היתה מקבלת

גם את הסכומים שהיא ויתרה עליהם.

כר הגיעו להסדר על תשלום הסכום של 1.1 מיליון דולר, שהוא קטן

לאין שיעור מהסכום שהעדה הזו היתה צריכה לקבל אפילו לפי טענת האוצר.

ההסכם הזה נחתם לפני חדשים רבים. היושב-ראש במשך תקופה ארוכה

לא הביא את הפניה לאישור, כנראה מתוך מחשבה שהסכום הזה ניתן כסיוע

לפעילות של העדה הבאהית.

באחת הישיבות העלה את הנושא חבר הכנסת גדות. גם אני בשיחות

פרטיות העליתי את הענין בפני היושב-ראש וניסיתי להזיז אותו מעמדתו

הוחלט שנאשר את הפניה כי כל סחבת איננה-הוגנת כלפי עדח ידידותית לנו,

עדה שחיה בארץ שנים רבות וגם נרדפת היום באיראן.

ביום חמישי האחרון היה סיכום בין חבר הכנסת יגאל כהן לביני שהפניה

תובא לאישור אבל לא ייאמר בה "העדה הבאהית". לכן הנוסח המופיע בפניה

הוא: הסכם פשרה עם עדה דתית, -

אני מביא את הפניה לאישור.

לאשר פניה מסי 71.

אינני ידדעת עם כולם מכירים את הבאהים. מול אשרות-יעקב ושער

הגולן היה עד מלחמת השחרור כפר קטן של הבאהים, כפר נפלא. הערבים

עשו שפטים בבאהים והרסו את כפרם.



מסקנות ביניים בענין קיפוחם התקציבי של הנערים העובדים והלומדים

היו"ר י" ארידור;

לפנינו נוסח של מסקנות שהכינה ועדת המשנה לעניני רווחה בענין

קיפוחם התקציבי של הנערים העובדים והלומדים. רשות הדיבור ליושב-ראקו

ועדת המשנה חברת הכנסת עדנה סולודר.

הנושא עלה הן בוועדת החינוך והן בהצעה לסדר היום שהעליתי

במליאת הכנסת שהועברה לוועדת הכספים. חבר הכנסת גדות העלה את

הנושא בשאילתה בעל פה ששאל לפני שבוע את שר העבודה והרווחה, שהשיב

עליה באריכות.

עובדה היא שיש קיפוח רציני מאד של נערים שנפלטו ממערכת החינוף

והם לומדים במסגרות של משרד העבודה והרווחה מכות חוק החניכות או חוק

העבודה, וזאת בהשוואה לתלמידים שלומדים במסגרות של משרד החינוך והתרבות

לפי חוק חינוך חובה חינם-

הקיפוח הזה נובע בין היתר מהפער בתקציבים המוקצבים למסגרות

הלימוד האלה. התקציב של משרד העבודה והרווחה למסגרות האלה אין בו

כדי לתת תשובה לבעיות של הנערים העובדים והלומדים ולצרכים שלהם.

אני מדגישה שאלה הן מסקנות ביניים ואני מקווה וגם תובעת שהוועדה

תמשיך לטפל בנושא.

ועדת המשנה.

אני מביא את המסקנות לאישור כדי שנוכל להניח אותן על שולחן הכנסת.

לאשר את מסקנות הביניים ולהניחן על שולחן הכנסת,

נ" ארד;

אני מבקשת שנפנה את תשומת לבו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שיש

להעביר את ההמלצות האלה מייד למשרד האוצר, כי יש לבצע אותן לקראת פתיחת

שנת הלימודים הבאה.

/ חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 6)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 6).

ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת ויינשטיין דנה בהצעת החוק והיא

מביאה אותה למליאת הוועדה לאישור עם התיקונים והשינויים שהוכנסו בה.

לפנינו הנוסח המתוקן של הצעת החוק כפי שמגישה אותו ועדת המשנה.

נשמע דברי הסבר מיושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מליאת הוועדה עברה על הצעת החוק בקריאה ראשונה ושמעה משלחות.

אחר כך היא העבירה את הצעת החוק לוועדת המשנה לדיון מפורט בסעיפים

השונים.

כמה חברים השתתפו בדיוני ועדת המשנה על הצעת החוק?

לפעמים חבר אחד, לפעמים שני חברים, ולפעמים שלושה חברים.



א' ויינשטיין

היועצת הכלכלית של הוועדה הכינה תקציר של הדיונים, שכלל את

ההערות של המשלתות השונות לכל סעיף וסעיף בחוק.

לאחר מכן ישבנו בלי המשלחות וניתחנו את ההצעות והמשאלות שהן.

לחלק מהבקשות נענינו. פרסמנו או פעמיים בעתונות את המסקנות שאליהן

הגיעה ועדת המשנה כדי לקבל תגובות ולדעת אם יש הערות נוספות. ואמנם

בעקבות הפרסום של המסקנות ביקשו שתי משלחות להופיע בפני ועדת המשנה.

וגם חברי הכנסת הפנו משלחות אלינו. קיבלנו את המשלחות, שמענו את

ההשגות וההצעות שלהן. קיימנו דיונים ובסוף הכנו נוסח מתוקן של הצעת

החוק שאותו אנחנו מביאים בפני מליאת הוועדה ללא הסתייגויות.

אציין את התיקונים העיקריים שהוכנסו בהצעת החוק. אני חייב

לומר שיש בחוק החמרה בסיסית ויש גם הקלה בסיסית. קיבלנו את העמדה

של האוצר שיש להחמיר עם אנשים שעברו על החוק, לא שילמו מס ערף

מוסף ונתפסו בקלקלתם. יש בכך משום הרתעה, וככל שיותר אנשים ימלאו

אחר הוראות החוק וישלמו את המס המגיע מהם כן כלל הציבור ישלם פחות

מסים. ההחמרה מתבטאת בעונשים יותר כבדים שיוטלו על עבריינים

שנתפסים ומובאים לדין.

ההקלה הבסיסית היא שאת הסכומים ששלטונות מע"מ יחזירו לעוסקים

הם יקבלו בצירוף ריבית והצמדה מלאה.

היו"ר א' יי שפירא;

זה אומר שתהיה כאן סימטריה.

אי ויינשטיין;

האוצר הציע שעוסקים יוכלו לעשות את החשבון של מס תשומות

עד שלושה חדשים מיום הוצאת החשבונית, נציגי כל הארגונים שהופיעו

בפנינו ביקשו להאריך את התקופה. בהסכמת אנשי המס נענינו לבקשה

והארכנו את המועד מ-3 ל-6 חדשים.

נקודה מאד חשובה - בהצעה המקורית נאמר שקונה שהוא עוסק חייב

לדרוש חשבונית, ועליו ההוכחה שהוא דרש אותה. היושב-ראש הציע שתשלום

בשיק גם הוא יהווה הוכחה. קיבלנו את ההצעה אבל אמרנו שהסכום של השיק

יהיה 50 ש"ח ומעלה,

התעוררה הבעיה של אחריותם של שותפים בלתי רשומים. לדוגמה, יועצים

כלכליים. יקז היום כ-20 אלף שותפים בלתי רשומים המשלמים מע"מ במסגרת

שותפות בלתי רשומה. לפי ההצעה המקורית הוטלה על שותף בשותפות בלתי

רשומה אחריות להתחייבויותיו של השותף האחר, הכנסנו תיקון בהצעת החוק

ואמרנו, כי בשותפות בלתי רשומה האחריות של השותף הבלתי רשום תהיה

רק לגבי תחום עיסוקו,לדוגמה ייעוץ כלכלי, ולא לגבי עסקים אחרים.

יי ארידור;

האחריות היא רק לגבי תשלום מע"מ. היא תהיה שונה לגבי אחריות

משפטית כללית של אותם שותפים. לא הייתי מבדיל באחריות משפטית בין

אחריות למסים לבין אחריות לחובות אזרחיים אחרים בין השותפים באותו

ענין. העקרונות המשפטיים הכלליים צריכים לחול על שניהם באותה מידה.

היו"ר א' י' שפירא;

לי נאמר שהוכנס בחוק שינוי לפיו מנהל המכס יוכל לקבוע שמלכ"ר

או עמותה, שהיו עד עכשיו פטורים ממע"מ, יהיו חייבים במע"מ מכאן ואילך.

יי ברקת;

התשובה לכף היא -- לא באליף רבתי.



א' ויינשטיין;

היו בהצעת החוק סעיפים רטרואקטיביים. הוצאנו אותם. הם אינם

כלולים בהצעה.

ונקודה אחרונה שהיא שנויה במחלוקת ביז ועדת המשנה לבין האוצר.

היום אם עוסק משלם ריבית והצמרה לשלטונות מע"מ, סכומים אלה מוכרים

כהוצאה לצרכי מס הכנסה" בחוק מוצע לבטל הוראה זו. ועדת המשנה סבורה

שאין לקבל את ההצעה הזו.

יש בהצעת החוק עוד כמה תיקונים שהם יותר טכניים כמו ההצעה לא

לחייב את הציוד במע"מ לאחר שמס תשומות לא הותר בניכוי אצל העוסק.

נושא זה הועלה על ידי כמה ארגונים שהופיעו בפנינו. קיבלנו את הצעתם.

יש עוד כמה תיקונים שהם יותר תיקוני ניסוח.

בכר ציינתי את התיקונים העיקריים בחוק.

ח' רמוז;

היום מלאו עשר שנים לחוק מם ערך מוסף וצריך לברך עליו.

יבואו על הברכה כל אלה שיזמו את החוק ונטלו חלק בעיבודו וניסוחו.

אזכיר את שר האוצר דאז יהושע רבינוביץ זיל וכן את האחרים שייבדלו

לחיים ארוכים-

זוהי אחת ממערכות המיסוי היעילות ביותר והפחות ביורוקרטיות

ביותר במדינת ישראל, מערכת שמכניסה הרבה מאד כסף לאוצר המדינה

בצורה יעילה ובלי טרטורים. אין פלא שמדי פעם באים ואומרים: הבה נאמץ

את מס ערך מוסף במקום מס הכנסה או נעלה אותו, כי זהו מכשיר הרבה יותר

יעיל ופשוט לגביית מסים. אבל כאן יש בעיות אחרות.

אני חושב שאנשי מס ערך מוסף בהחלט ראויים לכל הברכות על הדרך

בה הם גובים את המס.

מס ערך מוסף משקף אחרות לאומית. השר רבינוביץ זיל קבע אותו

בשיעור %8, והליכוד בשלבים העלה אותו ל-%15.

חי רמוז;

בעת הקריאה הראשונה ביקשתי משלטונות מס ערך מוסף לבדוק את

האפשרות שלא רק על העוסק תחול החובה לבקש קבלה אלא תוטל על כל אדם

שמקבל שירות. יחד עם זה הצעתי ליצור איזה תמריץ כדי להניע אנשים

לבקש קבלות. התמריץ יכול להתבטא בכך שאדם פרטי תהיה לו הזכות

לנכות מס תשומות בשיעורים הנעים בין 2% ל-%4. אותו אדם אם ידרוש

את הקבלה ירגיש עצמו הגון ושומר חוק, ויחד עם זה הוא יקבל תמורה קטנה.

אוצר המדינה ירוויח מכך לא רק 15% מע"מ אלא גם 60% מס הכנסה, כיוון

שמי שמתחמק מתשלום מס ערך מוסף מעלים גם הכנסה.

אינני עומד על כך שזה ייכלל בחוק, אבל אני מבקש לקבל תשובה

אם ניתן ליישם את הרעיון הזה. אני פשוט חושב מה עושים כדי לאלץ

שרברבים חשמלאים, נגרים ושאר בעליי מקצוע לתת ללקוחות חשבוניות מס.

יש כאן פיתוי גדול לשלם פחות 15% עבור השירות. היום אין תמריץ לדרוש

קבלה. צריך לחנך את הציבור לכך"

אני מבין שחבר הכנסת ויינשטיין מתנגד לשינוי בנושא של הריבית

והפרשי ההצמדה. לא יעלה על הדעת שלפחות הפרשי ההצמדה יוכרו כהוצאה

מוכרת. אם אתה מכיר בהפרשי הצמדה כהוצאה מוכרת אתה מוריד בכך את

בסיס המס. זהו תמריץ אדיר לא לשלם מס ערך מוסף בזמן. יכולתי להבין

לו היו אומרים שהריבית תהיה הוצאה מוכרת, אם כי גם לכך אני מתנגד,

אבל זה יכול להיות נושא לוויכוח, כי ריבית היא הוצאה מוכרת בבנק.



יי ארידור;

צריכה להיות בענין זה זהות עם מס הכנסה, ושם זו לא הוצאה מוכרח.

אני ממליץ להברי הוועדה לקבל בעגין זה את עמדת האוצר ולא לתמרץ

אזרחים לא לשלם את המסים בזמן,ושזה עוד ישתלם להם.

י' צבן;

בעת הקיקת הוק מס ערך מוסף ניתנו על ידי קור האוצר דאז שתי

האחת - האם גם המס הזה נוסף על שונאינו,

האם בנוסף למס קניה ומס מותרות באים להטיל עלינו מס נוסף. ועל כך

באה הכרזה בשם הממשלה, שדי לנו במס עקיף אחד, ושבהדרגה יבוטלו מסי

העקיפין האתרים. מן הראוי שנשמע דיווח על גורלם של מסי העקיפין

שהם מקבילים למס ערך מוסף גם מבחינת החקיקה וגם מבחינת התקבולים.

הטענה השניה התייחסה לפרופורציה בין מסי עקיפין לבין מסים

ישירים. הובע תשש שהדבר יביא לרגרסיביות של מערכת הפס. התשובה לטענה

היתה, והיה בה הגיון מסוים, כי הדבר הוא כדאי לנו, כי גס אם השיעור

של מס ערך מוסף הוא נמוך יחסית, יש בו כדי להרחיב אח מעגל הנישופים

הכלולים ברשת הגביה של מס הכנסה, דבר שגם יקל על ההתמודדות עם

ההון השחור. אני מציע שגם בנושא זה תתנו לנו תמונת מצב, באיזו

מידה מילא מס ערך מוסף את התפקיד של הרחבת הרשת של המיסוי הישיר.

אני מבקש לשאול שאלה אחת על הצעת החוק. אני רוצח לדעת אס יש

סימטריח מוחלטת בין זכאותו של אזרח לבין חבותו בכל הנוגע למס ערן

מוסף, האם אותם קריטריונים מופעלים כלפי האזרח כאשר הוא חייב

כספים למע"מ, וכן כאשר מע"מ חייב לו החזרים. אני נתקל במקרים

שונים ומשונים שבהם הסימטריה הזו נשברת. אני חושב שאחד התפקידים

של הוועדה הוא לשמור על הסימטריה הזו.

גם אני רוצה לומר כמה מלים על החוק. לצערי הרב קיים במדינה כלל,

שעל אלה שמשלמים מסים מתלבשים מכל הכיוונים, ואילו בצד עומדת קבוצה

של אנשים שאינם משלמים מס ובהם לא נוגעים.

אדוני מנהל המכס, לא פעם שוחחנו על כר, יש מוצרים שחלים עליהם

מם קניה ומע"מ שביחד מגיעים ל-50%. והפיתוי למכור מוצרים כאלה בלי

לתת חשבונית הוא גדול מאד. וכפי שאמר כבר חבר הכנסת רמון, כאן תופס

הכלל שעבירה גוררת עבירה. הפיתוי לא לשלם מס קניה ומע"מ גורר אחריו

אוטומטית התחמקות מתשלום מס הכנסה. לכן הבעיה של ההון השחור במדינה

היא רצינית.

לא פעס אנחנו שומעים הצעות בנוסח: למה לנו מס הכנסה, מוטב

נגדיל את המסים העקיפים. וכי זה יפתור את הבעיה? שוב נביא לכנסת

חוקים שבאים להטיל חובות על אלה שכבר משלמים מסיס. וההצעות הן

לא להכיר בריבית והפרשי הצמדה כהוצאה לצרכי מם, לא לדאוג לסימטריה,

אני מצטער לומר שלא שמעתי איזה רעיון מקורי איר לתמרץ את הציבור

בישראל לשלם מס ערר מוסף. בשום מקרה אי אפשר לתת תמריץ לשלם מס כמו

במסים עקיפין,מה שלא קיים במס הכנסה. כי עבור הקונה אין זה משנה

אס המוכר משלם את המס על המוצר או לא. מי שגונב מע"מ או מם קניה

איננו מוכר לקונה את המוצר בניכוי המסים. הוא משלשל את הכסף הזה לכיסו.

לכל היותר אם המסים מגיעים יחד ל-50%, הוא לוקח לעצמו 0%3 ואת

%20 הנותרים הוא נותן לקונה כהנחה וכך מתחרה עם מוכר שמשלם את מלוא המס.



היו ר אי יי שפירא

איגני רוצה לתת דוגמאות, אין זה מתפקידי, אבל אני אומר במלוא

האחריות שיש ענפים שלמים שמצליחים להתחמק מתשלום מע"מ בדרכים שונות,

ובין היתר על ידי משלות סחורות תוך שימוש בתעודות משלוח כפולות.

אני מציע כפי שהציע חבר הכנסת דמון לתת תמריץ לפרט, ליחיד

שקונה, לשלם את המס. אינני מאמין שניתן לפתור את הבעיה באמצעות

החוק הפלילי. לא לחנם כתוב בקריאת שמע! ואהבת את השם בכל נפשך ובכל

יש אנשים שאצלם הממון יותר הביב מהנפש- יש אנשים

שעבור בצע כסף מוכנים גם לשבת בבית הסוהר. ואני מאמין שהעונש המרתיע

ביותר שאפשר להטיל על אדם הוא קנס כספי גדול ולא חקירה פלילית.

לכן חשוב לתת לאדם תמריץ לדרוש חשבונית. אדם ידע שבגלל העובדה

שהוא דרש חשבונית הוא יקבל פיצוי בדרך של ניכוי או זיכוי ממס הכנסה

או בדרר אחרת. אדם מזמין שרברב לביתו. הוא מבצע את העבודה ודורש

בתמורה סכום מסיים במזומן, שאם לא כן הוא יעלה את המחיר- אדם יעשה

לעצמו את החשבון, שאם הוא ידרוש חשבונית הוא גם יקיים את החוק וגם

יקבל פיצוי מסוים.

אתה מציע לתת מתנות?

אני הייתי מעלה את המע"מ ל-18% ונותן החזר של 4% לכל מי שימציא

חשבונית.

אתה מציע לסבך את שלטונות המס בהחזרים? כל יתרונו של מם ערך

מוסף שהוא חלק ופשוט.

היו"ר אי יי שפירא!

הדבר יבוא לכלל ביטוי בדו"ח השנתי למס הכנסה. אני מעלה רעיון.

לא שמעתי רעיון מקורי איך לגבות מס מכולם. כל הזמן מעלים רעיונות איך

להטיל עוד מסים על מי שמשלם כבר מסים ואין רעיונות איך לגבות מסים

גם ממי שלא משלם מסים" צר לי שכל חוק שמביאים לכנסת זוהי אותה גברת

בשינוי אדרת, בתוספת ההמרות על מי שכבר משלם מס.

אני חושב שזה לא הוגן לבטל את ההכרה בהוצאה על ריבית והצמדה.

אני רואה בכך מעשה לא נאה.

כמסגרת הרפורמה בארצות הברית מורידים את שיעורי המס ומבטלים

את ההכרה בהוצאות.

היו"ר אי יי שפירא!

אם אדם לוקח הלוואה בכנק, הריבית על ההלוואה מוכרת כהוצאה

לצרכי מם הכנסה. כאן מבטלים את ההכרה, ואני אומר! שאין מענישים

אלא אם כן מזהירים..

צריך להבין שאם שלטונות המס יגבו את המסים העקיפים מכלל הציבור

הם יכפילו את ההכנסות. לכן צריך להקל על אנשים ולהביא אותם לידי כך

שהם יהיו מעונינים לשלם מס ערך מוסף. והתשלום בשיק על קניה בסכום

העולה על 50 ש"ח יהווה הוכחה שהקונה קיבל קבלה ולא עבר עבירה,

אבל אין בכך כדי להגדיל את הכנסות המדינה ממם ערך מוסף. וראינו

מה קורה כאשר משלמים בשיקים, והיו דברים מעולם.



היו"ר א' י' שפירא

אנשים החוזרים מחו"ל מביאים עמם שני בקבוקי ויסקי וחבילות

סיגריות פטורים ממכס. בשרות התעופה אנשים קונים בחנויות הפטורות

ממכס. אני יודע שאם מחר אודיע שאני נותן הנחות של %10 או 20%

הסחורה, איש לא יבוא. אבל אם אודיע שמס ערר מוסף יעלה החל ממחר

ב~%3, פשוט אחסל את המלאי. ואני אומר את הדברים מתוף נסיון רב

בעסקים" לכן אני כבור שהתמריץ שאני מציע יכול להיות אפקטיבית

אצביע בעד קבלת החוק, אבל לא אתמוך בהצעה לבטל את ההכרה

בהוצאות"

אשר להצעה שהפרשי הצמדה יהיו הוצאה מוכרת, אין צורך להשחית

מלים כדי להבהיד שזה כלל לא בא בחשבון, כי פירוש הדבר לשלם את המס

בעזרת המס.

לענין הריבית, ראשית צריך לקבוע עקרון שאם הריבית היא הוצאה

מוכרח, הרי שיש לנכות מס גם מהריבית שמשלמים שלטונות מס הכנסה או

מס ערך מוסף. אם הריבית איננה הוצאה מוכרת, גם הריבית שמשלמים

שלטונות המס איננה חייבת במס. עקרון הסימטריה צריו לחול לאורך כל

הדרך. אני מבין שסימטריה זו חלה במס הכנסה. אני שואל אם היוו חלה

גם במס ערך מוסף.

יש לנו נכונות ליצור את הסימטריה,

תנאי לכך היא הסימטריה-

מ' ברקת;

אדם לוקח טנדר ומוביל סחורה. אנחנו מחייבים אותו להוביל את הסחורה

עם תעודת משלוח. בסעיף העונשין אנחנו כותבים: מי שהוביל סחורה בלי

תעודת משלוח, דינו מאסר עד שלוש שנים. בוועדה הוסיפו את המלה "ביודעין".

המלה הזו מדוקנת את כל הסעיף מתוכנו, כי לעולפ לא אוכל להוכיח שזה

נעשה ביודעין. אני מספר עכשיו היסטוריה, כי ועדת המשנה דווקה עכשיו

תיקנה זאת בחוק.

קורה לעתים שבפורום הזה שבו טוענים לעומתנו: מדוע אתם מכים

את ההגונים, דווקה כאן מחלישים את הכלים שעומדים לרשותנו מתוך חשש

שמא ייפגע נהג מונית שלא נתן חשבונית מס. אני הולך לפגוע בנהגי

מוניות? אני רוצה להגיע אל הלוויתנים שלא נותנים חשבוניות.

הוועדה צריכה להעמיד לרשות שלטונות המס את הכלים המתאימים

לביצוע החוק"

אני רוצה להוסיף הערה בענין הריבית. בינתיים שמענו ממר ברקת

שאין היום סימטריה והוא מוכן ללכת לקראת סימטריה. דרושה סימטריה

לא רק בין קבלת ריבית לבין תשלום ריבית אלא צריכה להיות סימטריה

גם בין מס הכנסה לבין מס ערך מוסף" היות ובמס הכנסה קיים כבר העקרון

שהריבית איננה מוכרת כהוצאה, רצוי להחיל את העקרון הזה גם במס ערך

מוסף" נניח שאתה מכיר בריבית כהוצאה. זה אומר שתהיה הנחה בשיעור

הריבית, הבעיה העקרונית איננה ההכרה בהוצאה:): הבעיה העקרונית היא



י ארידור

אם אתה מערער על שיעור הריבית שאתה צריך לשלם. אם אומרים לנו

שזוהי ריבית חשב ולא ריבית קונסת, אין לי ערעור על שיעור הריבית.

אתה בא ואומר שאפשר להערים על כך אם לוקחים הלוואה בבנק,

שהריבית עליה מוכרת כהוצאה, אמנם בדרך לא לגמרי חוקית, כי זו לא

הוצאה לייצור הכנסה, אבל אינני מניה שאפשר לעקוב אחר כל הלוואה

שלוקחים בבנק.- על כר אני משיב שאם אותו אזרח מצליח בדרך זו להקטין

אח המס שהוא משלם, ואינני יורע אם זה חוקי או לא, אבל בינתיים מס

ערך מוסף מקבל את הכסף, והמדינה כבר יצאה נשכרת מכך. מדוע לא

אאלץ אח החייב במס שיטרה וילך לבנק לקבל הלוואה כדי לשלם את המס?

יש גבול לאשראים..) אם יש גבול לאשראי, שיואיל לשלם

את המס בזמן. אבל גם אם אין גבול לאשראי, במקום שמע"מ ירוץ אחריו,

ירוץ הוא לבנק לקבל את ההלוואה.

אינני רואה שום הצדקה הגיונית או עקרונית להכיר בקטע הזה

בריבית כהוצאה.

בחוק מופיע המונח "אזור".

ההגדרה של "אזור" היא - יהודה והשומרון והבל עזה.

אני מסכים לכל דבריו של חבר הכנסת ארידור. למעשה ההגיון הוא

פשוט: כסף שלא שולם בזמן איננו כסף של המשלם אלא של האוצר. לכסף

יש מחיר בשוק. את המחיר הזה הוא חייב לשלם. הוא יכול ללכת לבנק

ולקבל הלוואה, זו בעיה של אשראי. הוא לוקח אשראים גם למטרות אחרות.

לגבי המס צריך לאמץ- את העקרון, שמס שלא שולם בזמן כמוהו כהלוואה

שהאזרח לקח מהאוצר, והוא צריך לשלם לאוצר את מלוא העלות של הכסף.

גם אני רוצה לברך את ועדת המשנה על המלאכה הנאה והיסודית שעשתה.

אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת רמון, שהציע אותה גם

היושב-ראש בצורה משופרת, למתן תמריץ לאזרחים לדרוש חשבוניות מס.

ההצעה היתה להעלות את שיעור מע"מ -%18 ולהחזיר 3%- 4% לאלה שימציאו

חשבוניות מס. אני הייתי מוכן להעלות את המע"מ אף ל-%30 אם היינו

מורידים את השיעור המקסימלי של מס הכנסה ל-%20. ואז אין בעיה של

ברוטו ונטו, האדם הוא בעל הבית על כספו ויכול להוציא אותו כרצונו.

אבל זוהי כמובן רפורמה מרחיקת לכת.

מתן תמריץ לקבלת חשבוניות יחייב את האדם לאסוף אותן ולהגיש

אותן בצורה מסודרת לשלטונות מס הכנסה או מע"מ. השאלה אם כדאי לעשות

זאת.

הגישה שלי היא עקרונית. נניח שאדם משלם היום ריבית דולרית של

18%. אם הריבית איננה הוצאה מוכרת, הרי שהכסף הזה עולה לו 30%

אתה טוען שאם זוהי הוצאה מוכרת, הרי שהכסף הזה עולה לו רק 9%9.

אינני רוצה לנהל על כר ויכוח.

מה שחשוב הוא של מי הכסף..

אני מכיר את העמדה שלך. אני אומר מהי עמדתי, רצוני לומר לך,

חבר הכנסת יורם ארידור, שאשכול זיל היה יהודי חכם. והוא נהג לומר:

תחלוב את הפרה כל כמה שתוכל, אבל אם ישחטו אותה לא יהיה את מי

לחלוב.. הקנס הוא בשיעור של %1.5 לשבוע. (ח' רמון; תוריד את הקנס).

אבל לא הורידו אותו,

תעמוד על העקרון ותוריד את הקנס,

היו"ר אי י" שפירא;

אני טוען שאם זו לא הוצאה מוכרת, זהו כבר קנט" האם יטילו קנט

על קנט?

נתנה את ביטול ההכרה בהוצאה בהורדת רמת הקנס, אני חושב שהקנס

הוא גבוה מדי.

א' ויינשטיין;

בביטוח לאומי הקנס הוא 0.7% לשבוע.

אני רוצה להביע משאלה שנוכל לאשר את החוק עוד לפני הפגרה

כדי שנוכל להפעיל כמה טעיפיט שיש בהם הקלה לציבוד שהם מאד חשובים

וחבל לעכב את אישורם.

יש הקלה מאד רצינית שלא הוזכרה על ידי יו"ר ועדת המשנה,

שצמצמנו את התקופה להחזר מ-45 יום ל-30 יום. יש כאן תיקון עקיף

שיחול עלינו לגבי כל סוגי המסים ולא רק מט ערר מוטף.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להביע דעה נגד ההצעה ולהסביר

את עמדתי.

אט זוהי הצעה חדשה, מדוע היא לא הובאה לוועדת המשנה?

בשניט עברו נתנו את הדעת לשאלה איך לשתף את הציבור בדרישה

לקבלת חשבונית, כי היה לנו ברור שלעולם לא נוכל לפתור את הבעיה

עט פקחים. פקידים לא יעשו כאן שום דבר. גם אם הייתי מקבל לעבודה

חמשת אלפיט פקידים הייתי צריך למנות מפקחים על הפקידיט. ברור שבלי

שיתוף אמיץ של הציבור, בלי מודעות של הציבור, זה לא היה הולך.

אט שרברב יכול לקבל תשלוט במזומן בלי לתת חשבונית, אינני יכול

לעשות נגד זה שוט דבר אט הציבור לא ישתף פעולה.

עשינו מבצע יפה שפעל במשך שנתייט, המבצע של חשבונית הפרט. מדי

חודש בחודשו הגיעו אלינו 100 אלף מעטפות עם חשבוניות.

זה רק מוכיח מה אפשר להשיג בדרך של מתן פרטים או תמריצים.

זה מחזק את התיזה שלי.

מדוע הפסקתם זאת?

המבצע של חשבונית הפרס הופסק בגלל בעיות תקציביות. אנחנו

עומדים לחדש את המבצע בחדשים הקרובים.

לא הצלחנו לפעול בדרך של החזר חלק מהכסף לאותו אזרח שדורש

קבלה. היכן היו הבעיות? אצל רופאי השיניים, אצל נותני שירותים

למיניהם, אצל איש המוסך- אותו נותן שירות שאל את הלקוח: למה

אתה מבקש קבלה, האם בשביל לקבל חלק מהמס בחזרה? כמה החזר אתה מקבל?

%3? קח 10% ורד ממני. הוא עושה לעצמו את החשבון, שאם הוא נותן

חשבונית מס עליו לשלם גם יותר מס הכנסה. זה חל על נותני שירותים

שאותם אני מחפש, כי בשק"ם או בסופרמרקט אינני זקוק לקבלות, אבל

אותו רופא שיניים איננו יכול להתחרות עם חשבונית הפרס, כי שם

יכול אדם לזכות במיליון שקל. וזה היה יתרונה של השיטה. אדם דרש

חשבונית כדי להשתתף בהגרלה ולזכות בפרס כספי גדול. נגד זה לא

היה תשובה לנותן השירות.

בתקופת המבצע הצטברו אצלנו ערימות של מעטפות עם חשבוניות מס.

אחר כך העלינו חלק מהן על המחשב, עשינו הצלבות וגילינו אנשים

שנתנו חשבוניות מס והם אינם רשומים כלל במערכת. נתגלו עשרות מקריט

כאלה. מצאנו שאנשים מדווחים על אלף שקל ואספנו חשבוניות שלהם על

אלפיים שקל. גילינו אנשים שמצהירים על חוסר פעילות עסקית ומוציאים

חשבוניות מס על סכומים ניכרים,

זח מוכיח כי מבחינה תקציבית המבצע הזה השתלם,

זה בהחלט השתלם, אבל היו שנים שקיצצנו בבשר החי, ואז הפסיקו

את המבצע. אני מקווה שהשנה נחדש אותו. נרצה להכניס תחכום למבצע כדי

שלא יציפו אותנו בחשבוניות של השק"ם או של הסופרמרקט. נבקש לקבל

חשבוניות של ענפי השירותים ולא של המסחר.

אני רוצה להודות לוועדת המשנה על כמה תיקונים שהוכנסו בטעיפי

החוק,שבעבר לא קיבלנו גיבוי לתיקונם, לדוגמה, כאשר מישהו מוציא

חשבונית מס ומתחייב בתשלום המס, השני יכול לקזז את המס אם הוא

רוצה בכך. כאשר עסקה מתבטלת נעשית פעולה הפוכה. זה שהוציא את

החשבונית מוציא תעודת זיכוי, והשני מתחייב במס שקיזז אותו בעגה כמס

תשומות. והנה מה מתברר? שעושים כאן רק חצי עבודה. זה שהוציא את תעודת

הזיכוי מזכה את עצמו במס ששילם, השני שהיה צריך להתחייב במס שקיזז

טוען, שהנייר לא הגיע אליו, באנו לרואי החשבון והצענו להם להסדיר

את הענין כך שתעודת הזיכוי תהיה כשירה לזיכוי אם יש חתימה של המקבל,

כדי לוודא שהשני קיבל אותה. לא היתה לכך הסכמה, זו דוגמה לט7נה

אתם מכבידים, לא ניתן ל.עשות זאת, האיש איננו באותה

העיר, וזאת אומר לי לא הסוחר אלא רואה החשבון..

אלה הם תנאים הכרחיים כדי שנוכל עם כוח אדם מועט יחסית לעשות

את העבודה ביעילות ולהגיע לתוצאות טובות,

שמענו כמה תשבחות למס ערף מוסף. אני חושב, עם כל הענווה, שזה

גם מגיע לנו, כי המערכת שלנו גם אבסולוטית וגם יחסית למערכות אחרות

היא טובה. אני מקווה שהתיקונים הכלולים בהצעת החוק יאושרו ונויכל

להפעיל אוחם, זה יהיה צעד נוסף קדימה,

אני מסכים שהריבית לא תהיה הוצאה מוכרת, אבל הקנס צריך להיות

סביר,



מ' ברקת;

הריבית שאנחנו משלמים לא תהיה חייבת במס. זה מה שאתה הצעת

שתהיה סימטריה. זה נראה לי הגיוני, כי אנחנו משתדלים לשמור על

סימטריה. אשר לקנס, הוא לא נקבע בחוק מע"מ. אני אביא לאוצר את

המשאלה שלכם להוריד אח הקנס, יש חוק שקובע את הקנסות לגבי

כלל המסים. הקנס הזה שווה למס הכנסה ולמע"מ. אינני יכול לומר

עכשיו שאוריד את הקנס, אבל אמליץ- בפני האחראים להוריד את הקנס.

מר ברקת מבטיח לנו לעשות את מיטב המאמצים להורדת הקנס

אני מוכן לתת לו אשראי..

חבר הכנסת צבן אמר שכאשר הטלנו לפני עשר שנים מע"מ אמרנו

שבהדרגה נבטל את המסים האחרים.

ביקשתי שנקבל הסברים יותר מקיפים בשני הנושאים שהעליתי, לא

היום.

את ענין הסימטריה אפשר לתקן עכשיו.

הודעתי שכל מה שכלול בתיקונים האלה מבטיח סימטריה. ההצמדה!

חלה מיום התשלום ועד ההחזר פחות שלושים יום.

ת' פנחסוביץ;

לדעתי יש להבחין בין תשלום ביתר ששילם אדם למע"מ או למס

הכנסה. זה לא חל בכל המסים העקיפים, אבל זה חל במיוחד במעמ. במכס

חל אולי דין אחר. במע"מ העוסק הוא היוזם, הוא העורך אח החישוב והוא

השולח אח השיק למע"מ.

בחודש אפריל או מאי יכול אדם לומר שבחודש אוגוסט הוא יגיש את

הדו"ח למס הכנסה, אבל עכשיו הוא משלם סכום נוסף. הוא יקבל על כך

ריבית פטורה ממס והצמדה.

לא מהיום הראשון אלא מתום שנת המס.

בענין מלכ"רים יש סעיף האומר: נכס שנרכש בידי עוסק שניכה אח

מס התשומות בשל רכישתו או יבואו ורישומו של העוסק שונה לאחר מכן

למלכ"ר או למוסד כספי והנכס נשאר ברשותו, יהיה דינו כדין נכס

שנעשה בו שימוש לצורך עצמי עם שינוי הרישום. הסעיף הזה לא קייס היוס,

יש מוסדות שהם במעמד של מלכ"רים, מוסדות ללא כוונת רווח. החוק

מגדיר מה דינו של מוסד כזה. כללית המוסד מתפקד כמו צרכן סופי. כשהוא

קונה הוא משלם מע"מ, וכאשר הוא מוכר משהו הוא איננו חייב במע"מ, כי

רק עוסק מורשה חייב במע"מ. הוא כמו צרכן סופי - משלם בקניה, לא

משלם במכירה.



מי ברקת

יש מוסד אחר שפועל כמו עוסק מורשה, כשהוא קונה הוא מקזז את

התשומות, וכאשר הוא מוכר הוא מתחייב במס.

נקה לדוגמה את נתיבי איילון. כאשר הוקמה החברה, שהיא הברה

משותפת לממשלה ולעיריה, מישהו יעץ להם להירשם כעוסק מורשה כדי

שיוכלו לקזז את כל התשומות. יום אחד עשינו שם ביקורת ומצאנו שבניגוד

לחוק הם לא שילמו מס על התקבולים שקיבלו מעיריית תל-אביב כתמיכה או

כסובסידיה. (די תיכון; גם הון מניות נפרע?) הם קיבלו תקציבים ולא

שילמו מס בעוד שהחוק אומר שזה חלק מההכנסות, כשהם עשו את החשבון

הכולל הם נוכחו לדעת שהם לא עשו עסק טוב. הם באו אלינו ואמרו: אנחנו

מתחרטים, אנחנו רוצים להיות במעמד של מלכ"ר. האמת היא שחברה כז

לפי אופיה היא יותר מלכ"ר מאשר עוסק מורשה, כי היא לא רווחית"

יש לחברה מגרשי חניה.

אבל זו איננה חברה הפועלת להפקת רווחים.

מ' ברקת;

הם ביקשו שנכיר בהם כמלכ"ר. אמרתי: בבקשה, אבל אני רוצה

חזרה את כל התשומות שקיזזתם. גבינו מהם מיליונים.

יש לפעמים מוסד שמייעצים לו להיות עוסק מורשה. לדוגמה,

בית כנסת שיש במרתפו אולם שמחות"

אפשר לשנות את הסיווג בשתי דרכים: אפשר לבוא אלינו לומר

שהשיקול לא היה נכון, טעינו, ואנחנו מבקשים להירשם כמלכ"רים.

דרך שניה - שאני בתוקף סמכותי קובע שהמוסד הוא במעמד זה ולא

אחר. אם המוסד איננו שבע רצון מהחלטתי, הוא יכול לערער עליה בפני

בית משפט מחוזי.

התנהל ויכוח בין משפטניס האם יש בסיס חוקי לדרישה לההזר הכספים

יחד עם שינוי המעמד של המוסד. אמרנו שאם אנהנו מתקנים את החוק מוטב

שהדבר ייאמר במפורש כדי שלא יהיה מקום לספקות ולאי הבנות. גם היום

אנחנו חושבים שאין בעיה, אבל מוטב שהדבריס יהיו כתובים בחוק, היום

יש בחוק סעיף האומר שאס שונה מעמדו של מישהו, יחזיר את המס.

ההצעה של היושב-ראש אומרת שאם שונה הרישום של המוסד וסיווגו

לפי בקשתו ולא לפי ההחלטה של מנהל המכס.

ההצעה היא שמנהל מע"מ ישנה את הסיווג של המוסד לפי בקשתו,

ולא שהמנהל יחליט על שינוי הסיווג ללא פניה של המוסד. הצעתי באה

להגן על מוסד ציבורי.

יי ארידור^

לדעתי בענין זה צודק מנהל מע"מ. אנחנו מקבלים עקרונית את

הגישה שאם מוסד הופך את עורו מרצונו, עליו לשלם עבור העבר.מה פירוש

הדבר שמנהל מע"מ מחליט לשנות את סיווגו של מוסד ורישומו? זה

אומר שהרישום הקיים הוא מזוייף. אם המוסד מבקש לשנות את סיווגו,

אין כאן הוכחה שקודס היה זיוף, אלא זה אומר שהוא הגיע למסקנה

שמצבו ייקוב אם הוא ישנה את רישומו למעמד הראוי לו. אבל כאשר מר ברקת

ביוזמתו משנה את סיווגו של מוסד, הוא בעצם אומר בכך שהיה כאן זיוף.

על החלטה זו רשאי המוסד לערער בבית המשפט. בית המשפט רשאי לדחות את

הטענה של מנהל מע"מ ולבטל את החלטתו. אבל אם הוא מאשר את קביעתו



יי ארידור

של מר ברקה, הוא בעצם מאשר בכף שהרישום של המוסד היה מזוייף.

ואז לאחר שהוכח הזיוף, מבקש מר, ברקה מהמוסד לשלם את המגיע ממנו.

בנושא זה התקשר אלי מנהל בית וזולים שאמר כי לו תדבר היה תלוי

במנהל מע"מ, ניחא, אתו ניתן להסתדר, אבל לפעמים זה תלוי בהחלטה של

פקיד.

רק אני יכול להחליט על כך. זוהי סמכות בלעדית של המנהל.

בוועדת המשנה התעוררו בעיות רבות כאלה. ומה היתה התגובה של

אנשי המס? אנחנו פועלים כבר עשר שנים, תראו לנו מקרה אחד שבו

פעלנו בניגוז- להגיון או לשכל הישר. אנחנו מעניקים סמכות למנהל

המכס לשנות את הסיווג של מ-וסד זה או אחר. האמת היא שלמנהל המכס

יש בחוק סמכויות רבות. אנחנו המחוקקים. אם יתברר שיש כאן איזה

עיוות, נוכל לשנות את החוק. לכן אני מציע שההערה של היושב-ראש

תירשם בפרוטוקול, ואנחנו נשנה את החוק אם נראה צורך בכך

אני מרשה לעצמי לחחמיא למר ברקת, אני מכיר אותו ואת שיקול דעתו.

ואני באמת חושב שהוא כעובד מדינה הוכיח את עצמו. כך אומרים הממונים

עליו וגם אנחנו שמכירים אותו מתוך עבודה משותפת. אבל הסמכות איננה

ניתנת למר ברקת אישית אלא למנהל המכס. מחר יכול לבוא מנהל כמס

אחר שיהפוך אח הקערה על פיה, וזה ייאלץ מוסדות להגיש ערעורים

על החלטותיו לבית המשפט.

אני מודיע שההערה שלי התייחסה רק למוסדות ציבור כמו הישיבות

הקדושות, כהי חולים, גני ילדים, בתי כנסת, מקוואות וכדומה. החוק

מעניק סמכויות למנהל המכס בתוקף תפקידו ולא באופן אישי.

מ' ברקת; יש לכם עשר שנות נסיון.

איננו באיס לאשר את הנוסח הקייס. כאן מוצע להכניס שינוי בחוק

שמעניק סמכויות רחבות למנהל-

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שבמידה ויבוא מוסד ציבורי ויבקש

לשנות את הסיווג שלו, אני מבקש שהמנהל, שקיבל סמכויות רחבות

בחוק, לא יפעיל את שיקול דעתו כך שיאלץ את המוסד להגיש ערעור

לבית המשפט אלא ישקול את הפניה לגופה. ואס הוא יגיע למסקנה שנגרם

עוול למוסד, הוא יפעיל את סמכותו כדי לתקן את העוול- אינני מדבר

על מקרה של זיוף. על מקרה של זיוף חל הדין הפלילי. אינני חושב

שההוראה בחוק התייחסה לזיוף. (י' ארידור; לא במובן של כווגה לזייף..)

הדברים ברשמו בפרוטוקול.

אני מביא את הצעת החוק עם התיקונים לאישור-

לאשר את חוק מס ערך מוסף (תיקון מסי 6)



א' ויינשטיין;

האוצר הגיש הצעת חוק מקיפה. בדיוני ועדת המשנה אנשי האוצר לא

עמדו על הצעותיהם בבחינת כזה ראה וקדש אלא היו פתוחים להצעות

לשינויים ותיקונים" ואמנם תוף הסכמה והבנה הוכנסו בחוק תיקונים

ושינויים. בכל מקרה שלא קיבלנו את העמדות של הארגונים שהופיעו בפנינו

וערערו על סעיפים אלה או אוזרים לא היה זה בלחצו של האוצר אלא תוף

שכנוע הדדי. בכל הסעיפים הגענו להסכמה פרט לנושא של הכרה בהוצאות

ריבית והפרשי הצמדה, שגם בו הגענו עכשיו לסיכום.

ועדת המשנה פעלה כל הזמן תוך שיתוף פעולה והבנה עם אנשי

מע"מ. ואמנם הבאנו את החוק לאישור ללא כל הסתייגויות,

היו"ר אי יי שפירא;

אני מברר את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שהשקיע עבודה מאומצת

ומסורה בדיונים על הצעת החוק והביא בפנינו נוסח מוסכם לאישור.

אני מצטער שבוועדת המשנה שהקמתי מוטלת כל העבודה על כתפיו של

היושב-ראש, כאשר חברי כנסת אחרים אינם נוטלים חלק בעבודה. זה

כואב לי. אני מביע את צערי על כך בכל הזדמנות- אבל היום אי אפשר

שלא להביע הערכה לחבר הכנסת ויינשטיין שכיושב-ראש ועדת המשנה

עשה את המלאכה-

אני רוצה להוסיף ברכה לאנשי המכס ומע"מ שמשתפים פעולה עם

הכנסת וועדותיה, שאוזנס קשובה להערות ולהצעות של חברי הוועדה,

וגם אם לא תמיד הם מסכימים להצעות אלה, ההרגשה הכללית היא

שאנשי המכס נוהגים עמנו ביושר ובהגינות.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני המנהל, שתגבה את כל המס המגיע

מעסקים, אבל עם מוסדות ציבור כמו בתי כנסת, בתי חולים, מוסדות

לחינוך יהודי וכדומה, תנהג לפנים משורת הדין.

במדרש מסופר ששאלו פעם את עצי הפרי; מדוע לא נשמע קולכם?

עצי הסרק קולותיהם נשמעים למרחוק,ואתם מחרישים? השיבו עצי

הפרי; הפירות שלנו מדברים בעדנו. עם כל הענווה, תרשו לי להרגיש

וגם לומר שהתוצאות שלנו אלה הם הפירות. תודה רבה לכם,

הרשויות המקומיות הערביות - ועדת משנה

היו"ר א' י' שפירא;

הרשויות המקומיות הערביות הפסיקו את השביתה על פי בקשת ועדת

הכספים לאחר שאמרנו שנקים ועדת משנה שתטפל בבעיותיהן במטרה למצוא

להן פתרון. לאחר מכן נאמר שיש כבר ועדת משנה לענין השלטון המקומי

בראשיתו של חבר הכנסת חיים קופמן שאפשר להטיל עליה את הטיפול

ברשויות המקומיות הערביות. מתברר שוועדת משנה זו לא עשתה דבר. היום

אין יושב-ראש לוועדת המשנה.

אני חייב לומר שאם לא יפעילו את ועדת המשנה, שהיו"ר שלה היום

הוא איש סיעת הליכוד, אפנה לחבר הכנסת חיים רמון ואבקשו לעמוד

בראש ועדת משנה מיוחדת לענין הרשויות המקומיות הערביות כדי שלא

נתבזה ולא ניראה כמי שמבטיחים לפעול ולא עושים דבר.



היו"ר א' י' שפירא

אני מודיע לפרוטוקול שאם היום עד שעוז ארבע אחר הצהרים לא

אקבע הודעה מיהו היושב-ראש של ועדת המשנה לענין הרשויות המקומיות

ומתי הוא עומד לכנס אותה, אודיע אני את מי אני ממנה כיושב-ראש,

ואבקש את מרכזי שתי הסיעות הגדולות להודיע מי יהיו חבריהם בוועדת

המשנה,

הבטחנו לראשי הרשויות המקומיות הערביות לתת להם תשובה תוך

שבועיים מיום הפסקת השביתה, וביום ששי הקרוב יחלפו השבועיים.

ש" עמר;

אגי מציע שתקבע כי חבר הכנסת יגאל כהן, מרכז סיעת הליכוד

בוועדה, יהיה היושב-ראש של ועדת המשנה או שיציע חבד אחר מסיעתו

לשמש יושב-ראש, בכל אופן הוא יהיה אחראי לכף שוועדת המשנה תכונם.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מסכים ובתנאי שהוא יכנס מייד את ועדת המשנה, שאם לא כן

אפעיל אני ועדת משנה חדשה בראשותו של חבר הכנסת חיים רמון.

בקשה להעלאת אגרות של משרד החקלאות

היו"ר י' ארידור;

לפנינו בקשה להעלאת אגרות של משרד החקלאות. אני דואה בדשימה

העלאות בשיעורים ניכרים. מתי לאחרונה הועלו האגרות האלה?

בי קירר;

ההעלאה האחרונה היתה לפי מדד חודש יולי 1985,

היו"ר יי ארידור;

לאן הולכים הכספים האלה?

ר' נבון;

אלה הן הכנסות מיועדות קלל משרד החקלאות.

היו"ר י' ארידור;

ההכנסות מהאגרות אינן מועברות לאוצר המדינה.

חלק מההכנסות נכנס לאוצר המדינה וחלק מועבר ליחידות שמספקות

את השירותים.

ההכנסות מהאגרות צריכות לממן את הפעילות שלנו. מדובר בעיקד

בשירותים וטרינריים. הסטנדרטים בחו"ל השתפרו והבדיקות התייקרוי

על מנח לתת רשיון לשימוש בתכשירים וטרינרים צריך לקיים מעקב

ובדיקות גם בשדה וגם על בעלי החייים. זוהי עבודה שמחבצעת על ידי חוקרים,

היו"ר י" ארידור;

אני מציע להעביר את הנושא לבחינה לוועדת משנה.

ש" עמר;

מדוע לא לאשר את האגרות היום?

יש כאן אגרות שהן בגדר הכנסה מיועדת. למשרד יש אינטרס להעלות

את האגרות ללא הגבלה כי ההכנסות מהאגרות אינן מועברות לאוצר אלא

נשארות במשרד. לדעתי מן הראוי שוועדת משנה למסים עקיפים או ישירים

תבדוק כל אחת מן האגרות, דבר שלא נוכל לעשות במליאת הוועדה, ועדת

משינה תעשה את המלאכה ותביא את המלצותיה לאישור מליאת הוועדה.

ש' עמר;

הייתי מקבל את הצעתך אילו לא היינו יוצאים השבוע לפגרה.

ב' קידר;

% 20 מההכנסות מהאגרות של משרד החקלאות אלה הן הכנסות המדינה

ו-%80 - הכנסות מיועדות.

סך כל ההכנסות ב-1985 - 3 מיליון שקל תדש.

מ' בר-און;

רק כדוגמה, האגרה עבור רשיון לסירת רשת הקפה בכינרת מוצע

להעלותה מ-130 ל-1500 ש"ח.

משרד ההקלאות מאכלס את הכינרת בדגיגים, שהלק מהם הוא קונה

והלק מוסדר באמצעות ארגונים, וגם זה עולה כסף- מהיר הדגיגים וכן

ההוצאה הכרוכה בהכנסתם לכינרת עלו במאות אתוזים בשנים האהרונות.

מי בר-און;

אני מציע לאשר את העלאת האגרות היום.

שי עמר;

גם אני סבור שאין לדהות את האישור.

אני מבין שיש רוב בוועדה בעד אישור האגרות. אני מביא אותן

לאישור"

לאשר את העלאת האגרות של משרד ההקלאות כמפורט בנספח.

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)