הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 341



מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ב בתמוז, התשמ"ו - 29.7.1986 - שעה 10.00

נכחו

י' ארידור - מ"מ היו"ר

יי זי אמיר

ש' בן-שלמה

מי בר-און

די גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

י' כהן

יי מצא

עי סולודר

שי עמר

יי צבו

חי רמון

אי שלום

ד' תיכון

י' דרורי - המפקח על הביטוח ושוק ההון

צ' כהנא, גב' ח' אברמסון, גב' ד' סעד - משרד האוצר

יי סמברג, גב' נ' יורק - נמל יפו

גבי מי אולודירט - משרד התחבורה

אי בושפאן, י קרמר, אי ארבל - ל.ה.ב.- ארגון העצמאים

משלחת של איגוד חברות הביטוח

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

תקנות הנמלים (אגרות שירותי עגינה בנטל יפו).

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח

(דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות בביטוח רבב),

צו הביטוח הלאומי (שיעורים מופחים של דמי ביטוח)

תקנות מס מקביל (שיעורים מופחתים של מס מקביל)

תקנות לימוד חובה (שיעורים מופחית של היטל חינוך

על-יסודי).

הצעות לסדר היום.



תקנות הנמלים (אגרות שירותי עגינה בנמל יפו)

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

אישור תקנות הנמלים (אגרות שירותי עגינה בנטל

יפו). הנוסח של התקנות לפנינו וכן מכתבו של שר התחבורה המבקש את הוועדה לאשר את

האגרות. האם יש הערות? אם אין, אני מביא את התקנות לאישור.

הצבעה

תקנות הנמלים (אגרות שירותי עגינה בנמל יפו), התשמ"ו-1986 - אושרו

הצעות לסדר היום

היו" י' ארידור;

לפני שנעבור לסעיף הבא, הצעה לסדר לחבר הכנסת ז'ק אמיר.

י' ז' אמיר;

אני מעלה סוגיה שלדעתי ועדת הכספים חייבת לתת דעתה עליה. כידוע, נמסר

לחיילי צה"ל שבעת חופשתם הם אינם מוברים בחיילים בשירות סדיר או קבע לצורך

ביטוח. לבן חברות הביטוח החלו להציף את השוק בהצעות לביטוח חיילים בחופשה.

אי קרשנר;

הנושא הזה נדון בוועדת המשנה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון.

יי זי אמיר;

אני רוצה לדעת האם אנחנו משלימים עם הגזירה הזו, שאינני יכול להסכים לה

בשום פנים ואופן. לדעתי עלינו לפנות לשלטונות צה"ל ולדרוש מהם להיות אחראים

לחיילי צה"ל לאורך כל תקופת שירותם הצבאי, גם בעת החופשה.

היו"ר יי ארידור;

כפי שאמר מזכיר הוועדה, הסוגיה הזו נדונה בוועדת המשנה המשותפת לתקציב

הבטחון ואפשר לחזור ולהעלותה שם.

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות בביטוח רכב) .

היו"ר י' ארידור;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי

מבטח לגבות בביטוח רכב). הוזמנה לישיבה משלחת של נציגי איגוד חברות הביטוח. אני

רוצה לשאול את חברי המשלחת; האם יש לכם חומר בכתב עבור הוועדה בנושא שאתם מבקשים

להעיר עליו את הערותיכם? אני מבין שאין לכם חומר בכתב.



אני רוצה להביא לידיעתכם שהכוונה שלנו היא להעביר את הנושא, לאחר דיון קצר

במליאת הוועדה, לוועדת המשנה של ועדת הכספים, תחזיר את הנושא להכרעה למליאת

הוועדה תוך חודש ימים, ואם אפשר תוך פרק זמן- יותר קצר. לוח הזמנים מחייב לסיים

את הענין תוך חודש ימים.

אי קרשנר;

עד 15 באוגוסט.

היו"ר י' ארידור;

אם כר, נצטרך לסיים את הדיון ולאשר את התקנות תוך שבועיים ימים.

היות ואתם תוזמנו אם תרצו גם לדיוני ועדת המשנה, ששם ניתן יהיה לברר את

הנושא באופן יסודי ומפורט, אני מציע שתביאו זאת בחשבון כאשר תשמיעו עכשיו את

הערותיכם.

שי עמר;

ישיבת ועדת המשנה זומנה ליום ראשון הקרוב. עד למועד הישיבה תוכלו אם תרצו

להגיש לנו חומר בכתב.

היו"ר יי ארידור;

האם יש לכם הערות כלליות לתקנות, בהנחה שתוכלו להופיע בפני ועדת המשנה ושם

להשמיע את דעתכם ביתר פירוט.

א' גולדס;

התקנה החדשה שמובאת לאישור ועדת הכספים, שהחלטתם להעבירה לוועדת משנה

לבדיקה נוספת, באה להציע מבנה חדש לתעריף של ביטוח רכב. המבנה החדש נועד לתקן

עיוותים בתעריף הקיים ואולי למעלה מזה.

המבנה כפי שהוא קיים היום, וכתוצאה מכך גם התעריף, כולל עשרות מרכיבים, הוא

מסורבל למדי, קשה מאד לפקח עליו.

היו"ר י' ארידור;

אתם תומכים בהצעה שהגיש האוצר?

אי גולדס;

התשובה היא חיובית.

היו"ר יי ארידור;

אני עדיין בעד העברת הנושא לוועדת המשנה למרות שאין התנגדות לתקנות, כי יש

כאן שינוי מבני מסוים בתעריפי הביטוח, ומן הראוי שהדבר ייבדק ביסודית.

אני מציע שלא נקיים עכשיו דיון. נודה למשלחת שבאה לישיבה, את החומר בכתב

תעבירו לוועדת המשנה.

אי ויינשטיין;

אני מציע שהנושא יוצג בקצרה על ידי הממונה על שוק ההון והביטוח.

שמענו שאיגוד חוברות הביטוח תומך בתקנות.

גם הארגון היציג של סוכני הביטוח תומך בתקנות.

אני עריין בעד העברת הנושא לוועדת המדינה, כי יש כאן שינוי

בשיטה, והשינוי הזה טעון בדיקה. אני מציע שלא נקייה עכשיו דיון.

נודה למשלחת ונבקש אותה להעביר את החומר שברשותה לוועדת המשנה.

אני מציע שהנושא יוצג על ידי מד דדורי ונקיים עליו דיון ראשוני.

בחיק יש נייר עם הסברים מפורטים. בוועדת המקינה יתקיים דיון

יסודי. אין סיבה לקיים את הדיון פעמיים מה גם שיש לנו סעיפים

נוספים בסדר היום ולשעה 10.45 הוזמנו אנשי הביטוח הלאומי. אבל

אס זוהי הבקשה, נבקש את מד דדורי להציג את הנושא בקווים כלליים.

יי דרורי;

אציג את הנושא. אנחנו פוניס לוועדה על פי סעיף 37 לחוק הפיקוח

על עסקי ביטוח. המהות של ההצעה שמביא האוצר לאישור הוועדה היא

שינוי בשיטת החישוב של התעדיף ובצורת הצגתו, אבל אין כאן שום פניה

או הצעה לקבוע תעריף אחיד-

בשיטה הקיימת כל חברה יש לה תעריף משלה. היא מגישה את התעריף

לאישור המפקת. המפקח מאשר את התעריף או לא מאשר- כל זה נשאר בתוקף.

ההבדל העיקרי מחבטא בצורה בה מוצג התעריף, בדרכי החישוב שלו. זוהי

מהות ההצעה.

מהו הרקע להצעת האוצר? אני חושב שכל מי שיש לו קשר לענף סבור

שהשיטה הקיימת היא מסובכת, מסורבלת ויש בה עיוותים. מבחינת הצרכן

השיטה המוצעת היא הרבה יותר טובה, היא יותר ברורה ומובנת. לצרכן

יהיה יותר קל להבין מה מבקשיס ממנו ולהשוות את תעריפי הביטות. לנו

כגוף מפקח יהיה הרבה יותר קל לפקח על התעריפים, ולחברות הביטות השיטה

הזו היא יותר קלה ונוחה מבחינת הניהול.

אסביר בכמה מלים אח השיטה הקיימת שאנחנו חושבים שאיננה טובה

וכן אציג את השיטה המוצעת.

בשיטה הקיימת הבסיס הוא שווי הרכב ביום עשיית הביטוח, והוא נלקח

מהתעריפון של אחד משמאי הרכב במדינה, יצחק לוי. הבסיס הוא מחיר הרכב

ביום עשיית הביטוח. על כך מופעל שיעור מסוים שהוא שיעור הביטוח. ואז

מקבלים סיכום אי. על כך מוסיפות החברות דמים בכמה שמות - דמי רישום,

דמי פוליסה וכדומה. מאחד ותשלום הנזקים על ידי החברות הוא בעיקר

פונקציה של תיקונים ולא של אובדן דכב, כי נזק מוחלט מחוגה חלק קטן

יחסית, הדי שלא בהכרח מדד מחירי המכוניות הוא המדד המתאים להוצאות

שלהם. לצורך זה הנהגנו איזה מקדם שאמוד לאזן את הדברים,- מקדם שמופעל

על התוצאה. המקדם הזה צריר לתת את הקשר בין מדד המחירים לצרכן, שמשקף

פחות או יותר את העלויות בפועל, לבין מדד מחירי המכוניות שיש לו

התנהגות משלו. המקדם הזה משתנה מחודש לחורש בחתאם ליחס בין המדדים.

וזה כמובן סיבוך נוסף.



יי דרורי

נוסף לכך קיימת מערכת שלפיה של הנחות, הנחות יחיד, שהן פונקציה

של הנהג עצמו - היעדר תביעות, נוסע בשבת או לא , כל אחד יכול לנהוג

במכוניתו או רק הוא ובני המשפחה,

יש עניז אחד שאיננו מופיע בתקנות שגורם לפעמים לאי הבנות

ולמרירות - מה קורה במקרה של נזק מוחלט ? היום קיים מושג של סכום

ביטוח לפי שווי הרכב. כלל גדול בביטוח שהמבוטח מקבל בעת קרות

נזק מוחלט את סכום הביטוח צמוד, או את שווי השוק, לפי הסכום הנמוך

שביניהם. לדוגמה, אם אדם ביטח את מכוניתו ב-10 אלפי דולר, ובעת קרות

התאונה שווי השוק של מכוניתו היה רק 8000 דולר, הוא יקבל 8000 דולר.

לעומת זאת, אם שווי השוק של המכונית עלה ל-12 אלף דולר, הוא עדיין

יקבל 10 אלפים דולר-

בשיטה החדקיה אנחנו מבטלים את המושג קול סכום ביטוח. הוא לא

רלוונטי. ובכל מקרה המבוטח יקבל על נזק מוחלט את שווי מכוניתו

לפי שווי השוק,

השיטה החדשה היא הרבה יותר פשוטה. התעריף יהיה בסכום אחד

בשקלים. כל המכוניות בארץ יחולקו ל-50 קבוצות, לפי סוגי הרכב ושנות

הייצור.

אנחנו חושבים שהשיטה המוצעת היא יותר נכונה, יותר פשוטו; וקלה

להבנה, יותר נוחה לפיקוח ויותר קלה לניהול.

ש' עמר;

ואיר תפקה על כך?

את השאלה הזו תציג בוועדת המשנה.

זה באמת נושא לדיון בוועדת המשנה.

שמענו הסברים כלליים. הדיון יתקיים בוועדת המשנה. כל חבר ועדה

יכול להשתתף בדיוני ועדת המלונה, אם רצונו בכך. גם נציגי איגוד חברות

הביטוח יוכלו להופיע בפני ועדת המשנה, אם יבקשו זאת.

אני מסכם: אנחנו מעבירים את התקנות לדיון בוועדת המשנה בראשותו

של חבר הכנסת שלמה עמר. כל חבר ועדה שרוצה להשתתף בישיבות ועדת המשנה

מוזמן לבוא. מזכיר הוועדה יודיע לכל חברי הוועדה על מועדי הישיבות

של ועדת המשנה.

תודה למשלחת של נציגי איגוד חברות הביטוח.

הצעות לסדר היום

עד שיגיעו לכאן נציגי המוסד לביטוח הלאומי נשמע הצעות לסדר היום.

עי סולודר;

במשך הקינה קיבלנו כמה החלטות שהיו בגדר עזרה ראשונה לגורמים

שונים במשק. והנה מתברר שחולפים חדשים מיום קבלת ההחלטה., שהיא החלטה

מחייבת ואיננה בגדר המלצה, ועד לביצועה, אם בכלל היא מתבצעת, בי

במקרים רבים בדרך עד לביצוע נערמים קשיים והכסף איננו מגיע ליעדו.



ע' סולודר

אני מבינה שכדי לקבל כסגנים מהאוצר צריך להגיש לו תכנית הבראה

וייעול, אבל ראו מה קרה ל-90 מיליון רולר שאושרו להתיישבות. אינני

יודע אם החלק האחרון של הסכום הגיע לתעודתו, וההחלטה הזו נתקבלה

לפני קרוב לשנה. אישרנו לישובי הבקעה והגולן 27 מיליון דולר לפני

למעלה מחודש ימים, אבל הכסף הזה לא הגיע ליעדו. לפני כשבועיים אישרנו

25 מיליון דולר למושבים, ושוב מערימים קשיים, ועל כך ודאי נשמע יותר

פרטים מחובר הכנסת שלום.

המצב הזיז לא יתכן. אני מציעה שנזמן בדחיפות את נציגי משרד

האוצר ומשרד החקלאות ונברר אתם את הענין

לפני שלושה שבועות התקיים דיון אצל ראש הממשלה בהשתתפות ארבעה

שרים. בהסכמת שר האוצר, הסוכנות היהודית וכל הגורמים הוחל© על סיוע

למושבים.

היו"ר יי ארידור;

אני רוצה להציע שפעם אחת נזמין לכאן את מנהלי המדינה, כלומר

את הבנקים הגדולים.

א" שלום;

זו לא בעיה של הבנקים. באותה פגישה סוכם שכדי לאפשר למושבים לרכוש

את הדברים ההכרחיים ביותר בדי לקיים את המשק כמו זבלים, זרעים, מספוא

וכדומה, יקציבו הסוכנות 10 מיליון והממשלה 15 מיליון דולר, ובאופן

מיידי. לפני שבועיים הובאה פניה לוועדה להעברה תקציבית. חבר הכנסת

ויינשטיין הציע בעת הדיון, ואני תמכתי בהצעתו, שהכספים האלה לא ילכו

לתשלום חובות אלא לספקים.

אני מציע שהוועדה תקיים דיון בשאלה מדוע התלטות של הממשלה ושל

ועדת הכספים להקצבות לסקטורים שונים, כולל חקלאות, כולל קבלנים פרטיים,

אינם מתבצעות. אני מציע שנדון במכלול הבעיה של החלטות שאינן מתבצעות,

ושלדיון הזה יוזמנו כל הנוגעים בדבר כולל נציגי הבנקים.

אני מציע שנפסיק לדון בכל הפניות של הממשלה כל עוד לא יבוצעו

ההחלטות שנתקבלו על דעת הממשלה.

אני מציע שלא נדון בנפרד על כל החלטה והחלטה אלא כל המכלול

של ההחלטות ודרכי ביצוען.

אי דמביץ;

מלה אחת בדבריה של תבר הכנסת עדנה סולודר הזכירה לי שאני

חייב להעיר, והמלה היא "מחייבת" - החלטה מחייבת. החלטה תקציבית של

הוועדה היא החלטה מרשה, ובזה טמון העוקץ ועל כך צריך להתבגר.

אני מודה על ההערה, אבל אני מבקשת לדעת איר מתגברים על כך.

ש' עמר;

אני מקבל את ההצעה שנדון במכלול של הנושאים, תוך פירוט הנושאים

שייכללו בדיון, שאם לא כן נרחיב את היריעה ולא נגיע לתכלית,

פעם אחת צריך לדעת מה קורה לאחר שמחליטים על הוצאה תקציבית,

מהן הסיבות שההחלטה איננה מתבצעת, ואם יש לבך סיבות אני מבקש

להזמין לדיון את גורמי הסיבות. אינני מייחס רצון רע לאוצר או

לגורם אחר. אם אנחנו מחליטיס לתת מימון לגורם זה או אחר, והבנקים

אינם רוצים לבצע את ההחלטה כי אין ערבויות או בטחונות, מה ערף

יש להחלטה? צריר לברר זאת. מוסכם שיהיה על בך דיון כוללי

אני מסכימה לדיון כולל, אבל גם דיון בולל צריו להגביל למספר

נושאים כפי שייקבע.

היו"ר י' ארידור;

בריון ייכללו רק נושאים שוועדת הכספים החליטה עליהם. המזכיר יוכל

להכין רשימה של נושאים שהוועדה החליטה עליהם והם אינם מתבצעים.

ג' גרות;

אתה סבור שזה קשור למערכת הבנקאית?

לדעתי זה נובע בעיקר מהתנהגות המערכת הבנקאית, אבל יתכן קולא.

אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש. אני מאמין שהדיון יוכל להיות

עניני ובעל משמעות אס כל הגורמים יוזמנו יחד, כדי שלא נעמוד בפני

מצב שהמעדכת הבנקאית תאשים את החשב הכללי, והחשב הכללי יאשים

את בנק ישראל, ללא עימות ביניהם.

מזכיר הוועדה יקיים התייעצות את מי להזמין לדיון.

גי גדות;

אני מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה את ענין הבאהים בצורה

הרשמית והדהופה ביותר. אני מבקש שהפניה של אגף התקציבים תובא בפני

הוועדה,

אי קרשנר;

בשנה התקציבית הקודמת היתה פניה להעברת כסף לבאהים. בינתיים

השנה חלפה.

מזכיר הוועדה יברר את הנושא.

היווה פשרה שהאוצר הסכים לה אבל הנושא איננו מובא לבאן.

יי זי אמירו

הממשלה החליטה לשחרר כליל את תושבי מצפה רמון מתשלום מס הכנסה,

ולגבי תושבי ירוחם לקבוע תקרה עד 3000 ש"ח.

זוהי המלצת ועדה.



יי זי אמיר;

אני מבקש ממזכיר הוועדה קולנו לפנות למזכיר הממשלה ולבקשו

להעביר אלינו אוו החלטות הממשלה בנושאים אלה לאישור.

מזכיר ועדת הכספים יפנה בשם הוועדה למזכיר הממשלה בענין זה.

תקנות מס מקביל (שיעורים מופחתים של מס מקביל): תקנות לימוד חובה (שיעורים מופחתים של היטל חינוך על יסודי).

אנחנו חוזרים לדיון בתקנות הביטוה הלאומי, אני רוצה לשאול את

נציגי הביטוח הלאומי האם חל שינוי בהצעה שהוגשה אתמול לוועדת הכספים"

יי דיין;

הבאנו את הנושא בפני השר והמנכ"ל ואין שינוי בהצעה-

היו"ר יי ארידור;

אם כך, זה חמור. ומדוע? כי ההצעה עצמה איננה צודקת, ואפשר

היה לרכך אותה. היא איננה צודקת, עד כמה שביררתי, במישור

הקונספטואלי שלה. אני יכול לנסות להסביר את הקוספציה, אם כי זה

די מסובך-

יי צבן;

אפל-ר אולי לקבל המונה איך אנהנו חושבים לדון בנושא-

היה לי יסוד להניה שתובא היום בפנינו הצעה מתוקנת, אבל לאחר

שנאמר שאין שינוי בהצעה, נוצר עימות מסוים.

אני מבקש לקבל הבהרה מה יהיה סדר הדיון בתקנות אלה.

כל חבר ועדה יוכל לומר את דעתו. נשמע גם את התשובות לשאלות

שנשאלו.

י' צבן;

הדיון איננו מתקיים בנוכחות המשלוזת. אולי נשמע קודם את התשובות?

היו"ר יי ארידור;

זוהי פריבילגיה של היושב-ראש לקבוע מהי תהינה התשובות,

אני רוצה להסביר את השגיאה הקוספוטאלית, ואני רוצה לומר

אתם צריכים להחליט אם אתם מתייחסים לביטוח

הלאומי כביטוח או כמס, אם אתם מתייחסים אליו כאל ביטוח עליכם

לזכור כי המסגרת של ביטוח מבחינה קונספטואלית עושה צדק במימד

של התשלומים אבל לא במימד של התקבולים" במסגרת של ביטוח אנשים

משלמים בהתאם לנוסחאות שונות, כאשר התקבולים אינם באים במקביל

לתשלומים. זהו המושג של ביטוח, כל ביטוח פרטי או לאומי. אני מקווה

שהנקודה הזו היא ברורה ואני מבין שהיא מוסכמת עליכם"

בסייגים מסוימים.



היו"ר י' ארידור;

הכל בסייגים, אבל זוהי המסגרת של ביטוח"

המסגרת של מיסוי, לעומת זאת, מבטיחה מידה של צדק כזו או אחרת

גם בנושא של התשלומים לשלטונות המס ולא רק בענין התקבולים. להיפך,

מידת הצדק במיסוי היא בעיקר בתשלומים. בעוד שהביטוח עושה צדק במה

שהוא משלם למבוטח, המיסוי עושה צדק במה שהוא מקבל ממשלם המם. אני

מדבר על הקונספציה. אתם כל הזמן טוענים שאינכם רוצים שהביטוח הלאומי

יהפוך למס. זאת אומרת כי מבחינת הקונספציה שלכם אינכם יכולים להכניס

את האלמנט של המיסוי הצודק לתשלומים שהביטוח הלאומי גובה, מה שאתם

מנסים לעשות עכשיו. בהצעה שאתם מבינים בפנינו אתם למעשה נותנים

הכשר לראיית הביטוח הלאומי כמס"

יכול להיות שיש שינוי יסודי בקונספציה של הביטוח הלאומי, אבל

אם אתם באים לשנות את הקוספציה - והצעתי לכם אתמול לרדת מהנושא, או

לפחות להביא הצעת פשרה - תדעו לכס מהי המשמעות של השינוי הזה.

שנית, קיימת גם הבעיה התקציבית. אתם אומרים שבגלל סיבות שאני

מקבל אותן כי הן צודקות, ואינני רוצה לנתח אותן עכשיו, צריף להוריד

את המיסוי של הביטוח הלאומי - ואני משתמש במלה "מיסוי" כי אתם מגיעים

לזה - לעצמאים שהכנסתם היא עד רמה מסוימת.

הביטוח הלאומי היום איננו משק סגור, כך גם אתם טוענים, כי ההכנסות

עוברות לאוצר וגם באות מהאוצר. אם הוא חדל להיות משק סגור ונוצר שם

גרעון תקציבי, מה אנחנו עושים בו ועדת הכספים או מה עושים באוצר

כאשר יש גרעון תקציבי? אם יש גרעון תקציבי, ולא חשוב מהי הסיבה

לכך, מכסיס אותו על ידי הכנסות - וזה יכול להיות גרעון הקשור בביטוח

לאומי אך בסולל בונה או בחקלאות; גרעון תקציבי מכסים על ידי הכנסות.

זה מנוגד לכל קונספציה של מיסוי שאתה לוקח גרעון תקציבי של המדינה

ומכסה אותו על ידי הטלת נטל על מגזר מסוים של עצמאים. הגרעון הזה

איננו נוגע לעצמאים דווקה. הוא אמנם קשור בעצמאים, אבל ברגע שהוא

מוגדר כגרעון תקציבי אין קשר בינו לבין עצמאים. וגרעון תקציבי מכסים

על ידי מערכת מיסוי, אם אתם רואים בביטוח הלאומי מערכת של מיסוי,

אתם צודקים בקוסנפציה שלכם- אבל אם אינכם רואים במערכת הביטוח

הלאומי מערכת מיסוי, ועד היום לא הודיתם בכך, אינכם יכולים להטיל

מיסוי לקים כיסוי גרעון תקציבי.

אלה הן שתי ההערות הקונספטואליות שלי. אני אומר שאם לא קלטתם

עד היום את העובדה שאתם שוברים בתרגיל הזה את הבסיס שעליו עומד

הביטוח הלאומי, להבא לא תהיה כל הצדקה לטענה שלכם שהביטוח הלאומי

איננו מס,

לכן הצעתי אתמול למתן את ההצעה. כיוון שאינכם מסכימים לזה,

תהינה הצעות אחרות. תהיה לכם בעיה בנושא הזה, כי הוא איננו צודק -

והוא איננו צודק בגלל המסגרת הקונספטואלית ולא מפני שלא צודק לקחת

מאלה שהכנסותיהם שלוש או ארבע פעמים השכר הממוצע במשק, שיש להם

יותר מאשר לאחרים.

נעבור עתה לשמיעת ההערות וההצעות של חברי הוועדה.

גי גדות;

לאחר ההסבר המבריק של היושב-ראש, מתחייב הצעד הבא והוא לזמן

לכאן אם לא את השר לפחות את המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי. אינני

מעריו שהעובדים הבכירים המופיעים בפנינו מסוגלים לתת תשובות לדברים

שהעלית. הדברים שזימרת מחייבים את הזמנת המנכ"ל כדי שנשמע ממנו

את עמדת הביטוח הלאומי בנושא-

אני קצת תמה. לקני שלושה. חדשים הובאה בפנינו ההצעה על שיעורים

מופחתים ואישרנו אותה בידיעה שבמקביל תוגדל התקרה של ההכנסה החייבת

בדמי ביטוח משלוש פעמים לארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

מה אישרנו?

לא אישרנו.

הנושא הזה איננו הרש. אם ללכת לפי ההגיון הצרוף של היושב ראש,

צריר לבטל את כל השיעורים המופחתים, ואני מבין שזה מה שמציע לנו

היושב-ראש, מכל מקום זה מה שמשתמע מדבריו על הקונספציה.

לא זה מה שמשתמע מדברי. כיוון שהשיעורים המופחתים היו מקובלים,

לא הבאתי את הנימוקים הקונספסואלים לטובת שיעורים מופחתים. לא אביא

אותם כי הם הובאו לא פעם אהת.

כללית צדקת בהצגת הקונספציה הבסיסית, אם כי גם לה יש סייגים

הן בתקבולים והן בגימלאות. הגימלאות אינן מחושבות בשיטה של ביטוח

פרטי. גם בגימלאות יש עקרונות של מדיניות סוציאלית. (ג' גדות: כשם

שבביטוח פרטי יש "ריסק"..} כאן זה לא קשור ל"ריסק". בחברת ביטוח

אתה מניח שאם שני מבוטחים שילמו אותה פרמיה בתחום אותו סיכון, הם

יקבלו אותה גימלה. בביטוח לאומי זה לא עובד כך. יש דיפרנציאציה לא

רק בתקבולים אלא גם בתגמולים. בקצבת זקנה זוהי אותה הפרשה באחוזים,

והקצבה היא שווה למי ששילם סכום קטין ולמי ששילם סכום גרול.

היו"ר יי ארידור;

הקונספציה לגבי קצבת זקנה היא, שאתה משלם על בסיס השכר,

ומקבל את הקצבה כאשר אתה מגיע לגיל מסוים. כר בענפים אהרים, אתה

מקבל את הגימלה בעת קרות אירוע מסוים - תאונת עבודה, נכות וכדומה.

בענף נפגעי עבודה יש קשר בין הכנסתו של המבוטח לבין הגימלה

שהוא מקבל בשל תאונת עבודה.

יש כאן שיקולים יותר מורכבים, לא רק שיקולים סוציאליים אלא גם

כלכליים, בנושא הגביה של דמי ביטוח בענפי הביטוח השונים. יש שיקולים

סוציאליים עוד יוחד רציניים בקביעת הגימלאות.

אם הייתי הולו לשיטתך הייתי אומר: דמי ביטוח לאומי הם אחוז

מסוים מההכנסה. התפקיד של חלוקה מחדש של ההכנסה מוטל על מס הכנסה

ולא על הביטוח הלאומי. לכן כאן המס הוא יחסי ולא פרוגרסיבי ויש

להגיע ל-20% תשלומים משותפים של מעביד ועובד, ואז אין מקום לשיעורים

מופחתים. אבל אז יש בעיה שנובעת ממציאות שהתפתחה במשך שנים שמנסים

לפתור אותה על ידי כך שמאמצים את הנורמה שהיתה קיימת כאשר לא היתה

אינפלציה. האינפלציה גרמה לשחיקה של הגביה, וחזרה לנורמה היא קפיצה

קשה מדי. בהתחשב בכך הלכנו בצודה הדרגתית צעד אחר צעד, וכאשר מגיעים

לצעד האחרון מתחיבים בבעלי ההכנסות הנמוכות.



יי צבן

אני רואה כאן אה הנתונים: עצמאים שהכנסתם נמוכה מ-50% מהשכר

הממוצע במשק ישלמו דמי ביטוח 53 ש"ח במקופ 102 ש"ח; עצמאים שהכנסתם

היא על גבול השכר הממוצע ישלמו 155 ש"ח במקום 204 ש"ח, שזו הנחה

קול 25%. עצמאים שהכנסתם פעמיים השכר הממוצע עדיין לא ישלמו דמי

ביטוח מלאים אלא יזכו בהנחה של 12%. אנחנו רוצים ללכת לקראת הצעה

כזו. האם אין כאן מעורבות? האם אין כאן נסיון להכניס אלמנט של

פרוגרסיביות בהטלת הנטל, אלמנט של התחשבות? גם אלה שהכנסתם היא

חמש פעמים השכר הממוצע לא ישלמו עדיין דמי ביטוח מלאים, במקום

815 ש"ח הם ישלמו 765 ש"ח.

ואני ממש נדהם, כי התוצאה יכולה להיות שכל הקונספציה תתבטל,

גם זו של השיעורים המופחתים.

היום נמסרו לנו נתונים יותר מדוייקים על ידי המוסד לביטוח

לאומי.יש בהם סטיה קלה מאד מהנתונים שנמסרו לנו אתמול, שאין בה כדי

לשנות את תמונת המצב. מן הנתונים האלה עולה כי ל-9.3% מן העצמאים

שהכנסתם מעל שלוש פעמים השכר הממוצע במשק יש 38.7% מכלל ההכנסות.

על הקבוצה הזו לא תהיה ההכבדה שהיתה ב-1965. אינני חוזרים לנטל

של 1965 של דמי ביטוח מלאים אלא רק מתקרבים אליו. ועל כך אתם מלינים?

אני מציע שהוועדה תחליט לפנות לביטוח הלאומי, לשר העבודה ולשר

האוצר, שינקטו בכל הצעדים הדרושים כדי להחיל את אותן הוראות על

שכירים. ואינני חושב שהא בהא תליא. להיפך, אני חושב שבכך רק נסבך

את הענין. וכאשר יביאו בפנינו הצעה להגדלת תקרת ההכנסה לשכירים

אני מתכוון להעלות את השאלה של שיעורים מופחתים לשכירים. זה מקביל

להסדר הזמני הקייס היום על ויתור דמי ביטוח לאומי ממקבלי שכר נמוך-

וזאת לא מתוך דאגה לשוויון פורמלי בין שכירים לעצמאים, כי עדיין

הפער הוא גדול מאד.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שגם בשיא של 1965 חלקם של העצמאים

בגביה של דמי ביטוח לאומי היה 12.5%. גם אז לא גבו מהעצמאים את

החלק הראוי של דמי ביטוח על פי חלקם בהכנסה הלאומית.

אני מבקשי שלא נתעלס מהמחקר של יורם גבאי. כי מהו יתרו נו של

מחקר זה? יש מחקרים המבוססים על הערכות של נתונים כלכליים. במקרה

של המחקר הזה אסף יורם גבאי נתונים מתיקי מס הכנסה וביטוח לאומי

קיל כל הנישומים והמבוטחים בארץ. זו לא ספקולציה. זוהי תמונת המצב

לגבי קינה מסוימת, שמראה בבירור מה היה חלקם של העצמאים בהכנסה

הכוללת לעומת חלקם של השכירים. ונמסרו לנו הממוצעים שהראו כי הפער

בין שכירים לעצמאים הוא גדול, בין 7,500 דולר בממוצע ל-12 אלף דולר

בממוצע. במציאות הזו חלקם של העצמאים בגביה - 12.5% ב-1965 או

10.4% בשנה שעברה - רחוק מלשקף את המצב. אחרי מה שמוצע לנו יהול

שיפור במצב, אבל שיפור חלקי. אני מעריך שנעלה מ-10.4% ל-12.5% בערך,

לדעתי מי שנאבק היום נגד אישור התקנות נלחת מלחמה מאד לא צודקת,

כי ההצעה הזו באה להגן על עצמאים קטנים ובינוניים ולהטיל נטל מסוים,

לא אה מלוא הנטל הנדרש, על העצמאים העשירים,

א' ויינשטיין;

שאלנו שאלות ואנחנו אמורים לקבל תשובות. אינני יכול להיכנם

לדיון לפני שאקבל תשובות. אבל כדי לא להסתיר לאן אני הותר אומר

כבר עכשיו, שאינני נאבק נגד הגדלת התקרה לתשלום דמי ביטוח, אלא

אני נאבק למען מטרה אחת והיא - שוויון בין המפרנסים במדינה.



אי ויינשטיין

אני רוצה שאדם שמתחמק מתשלום מסיר.' יובא לדין ויורשע. אני רוצה שמי

שהכנסתו גבוהה ישלם יותר מסים מזה שהכנסתו נמוכה, אבל אינני מוכן

לשמוע כאן את הטענה שהעצמאים משלמים מעט, שחלקם בגביה הוא נמוך,

אם הם משלמים מעט, אולי יש העלמה. ואז נתפוס אח אותו שכיר או עצמאי

שאיננו משלם מסים כחוק ונשלח אותו לבית הסוהר.

המטרה שלי היא להגיע לכך שדין אחר יהיה למפרנסים במדינה, אני

נאבק על העקרון, והביטוח הלאומי בתקנות אלה שבר את העקרון.

אין עקרון כזה. קיימת אפליה ברורה בין עצמאים לשכירים לאורך

כל הדרך.

אם קיימת אפליה בין שכירים לעצמאים --- (ח" רמוז; ובצדק. בגלל

אומן הגביה).-תגיש הצעה לביטול האפליה.

ח" רמון;

אינני רוצה להגיש הצעה כי אי אפשר לבטל אה האפליה.

אי אפשר להציע חוק מפלה בנושא מסוים כיוון שיש אפליות במקומות

אחרים. אם יש אפליות במקומות אחרים, צריך להיאבק נגדן ולבטלן.

אני אתמוך בכל מאבק נגד אפליה בכל תתום שהוא" אאבק נגד כל אפליה

לטובת עצמאים או שכירים.

אתה הצעת שמס ערך מוסף ישלמו אחרי חדשיים.

אינני מרבר על הגדלת התקרה. מטרתי היא להגיע למצב שבו יוטלו

אותם המסים על כלל המפרנסים במדינה לפי הכנסתם. ברגע שמציעים חוק

שמעמיק את האפליה, אני חייב להתנגד לו.

הביטוח הלאומי במסמך שהגיש לוועדת העבודה קבע שב-ו בינואר

תהיה השוואה. אני רוצה לספר לוועדה כי הביטוח הלאומי הציע מלכתחילה

להעלות את תקרת ההכנסה לשכירים לארבע פעמים השכר הממוצע במשק,

ההסתדרות אמרה שהיא מוכנה לכך-

היו"ר י' ארידור;

אני מבין שיש לך הצעה. אני מציע שתעלה אותה עכשיו כדי לתת

לזהות לאנשי הביטוח הלאומי לבהון אותה.

א' ויינשטיין;

הביטוח הלאומי התכונן להגיש ב-1 בינואר חוק שמשווה את כלל

המפרנסים במדינה. ההסתדרות הסכימה לכך. התאחדות התעשיינים השיבה

על ההצעה בשלילה בגלל שכבה מצומצמת של מנהלים שמשתכרים ארבע פעמים

השכר הממוצע ואף יותר מנהלי מפעלים, מנהלי בנקים וכדומה. החשש

שלהם היה שהם יצטרכו להעלות בשל כך את שכרם של המנהלים או לגלם להם

את דמי הביטוח הלאומי. לאור ההתנגדות של התעיייינים נסוג הביטוח

הלאומי מכוונתו. אבל נציגי הביטוח הלאומי הבטיחו בישיבה של ועדת

העבודה, וההבטחה הזו נרשמה בפרוטוקול, שהשוויון ייעשה לקראת

תורש ינואר.



אי ויינשטיין

אני מסכים לדעתך, הבר הכנסת אבן, ששכירים בדרגות הכנסה נמוכות

צריכים ליהנות משיעורים מופחתים ולא רק עצמאים. התנגדתי לשיעורים

מופחתים לעצמאים כי דרשתי שוויון. אמרתי שאם נאשר שיעורים מופחתים

לעצמאים לא אוכל להיאבק על שוויון.

לכן אני מציע שנלך לקראת חקיקה שמבטיחה את השוויון לכולם,

ולא נשמע כאן שעצמאים מרמים כי גס אותו מורה שיש לו הכנסות נוסקות

לא תמיד מצהיר עליהן.

הוא עצמאי. כשכיר הוא איננו יכול לרמות; הוא יכול לרמות

על הכנסותיו כעצמאי"

בהסתררות הוא מופיע כשכיר ונחשב לשכיר-

אני מצפה מהביטוח הלאומי שיאמר לוועדה כי הוא החליט להחיל את

השיעורים המופחתים גם על שכירים. הביטוח הלאומי הגיש מסמך לוועדת

העבודה, ובדיון שנקיים אביא את כל המסמכים. עדיין לא התחלנו בריון,

היום תה יה הצבעה.

א' ויינשטיין;

בנושא היטל על רכב ניהלת דיון פרוצירורלי. אל תמנע ממני לעשות

זאת עכשיו.

היו"ר י' ארידור;

אם אתה רוצה לעשות פיליבסטר, זוהי זכותך, אבל ההגינות מחייבת

שתודיע על כך לחברים כדי שהם יכלכלו את צעדיהם בהתאם. אני מבקש ממך

להודיע אם אתה הולך לעשות פיליבסטר.

אני רוצה להציע הצעה. אם הביטוח הלאומי היה אומר לנו1 קיבלנו

החלטה שהתל מ-1 בינואר יהיה חוק שווה לכולם., תאשרו את התקנות עד

תחילת נובמבר כדי שיהיה עלינו לחץ להביא את החוק המשווה, הייתי שוקל

בחיוב את ההצעה לאשר את התקנות בתחולה עד נובמבר.

עד 1 בינואר.

א' ויינשטיין;

אם הביטוח הלאומי יביא הצעה כזו, אשקול אותה,

תביאו הצעה בנובמבר כדי שאפשר יהיה להפעיל אותה לקראת ינואר,

ח" רמוז;

אני תומך בהצעה של חבר הכנסת ויינשטיין. אם הביטוח הלאומי

לא יבטיח זאת, תוגש הצעת חוק פרטית.

אם הצעה זו מקובלת על החברים בוועדה, אני מסיר את הצעתי.

מי בר-און;

הוגש לנו מסמך שאינני מבין אותו. האם אפשר לבקש מאנשי הביטוח

הלאומי להסביר אותו?

קיבלנו אתמול את כל ההסברים,

אני מבקש לשמוע מאנשי הביטוח הלאומי מהי דעתם על ההצעה של

חבר הכנסת ויינשטיין.

המוסד לביטוח לאומי הכין תכנית כוללת במסגרת ועדת המנכ"לים.

אתת ההצעות היא שהתקרה הן לעצמאים והן לשכירים תהיה ארבע פעמים

השכר הממוצע.

האם אתם מסכימים שהתקנות יהיו בתוקף עד 1 בנובמבר?

יי דיין;

עד 1 בינואר.

האישור יהיה עד 1 בינואר, אבל ב-1 בנובמבר תגישו את ההצעה.

יי דייז?

נביא אח ההצעה עד 1 בינואר. היות ויקי סיכוי ששנת התקציב במס

הכנסה תהיה השנה הקלנדרית המתחילה בהודש ינואר, התכנית שלנו

מתוכננת לינואר 1987.

אני מצטט את איש הביטוה הלאומי: השינויים המוצעים לגבי אוכלוסיית

השכירים אינם מובאים לדיון מייד עתה, והכוונה ליישמם לקראת 1 בינואר

1987.

יש הגיון בהצעה של הבר הכנסת ויינשטיין לאשר את התקנות בתוקף

עד 1 בנובמבר, כי צריך להשאיר רווה של זמן לחברי הוועדה להגיש הצעת

חוק פרטית אם הביטוה הלאומי לא יגיש הצעה משלו. ב-1 בינואר תיאלץ

הוועדה לאשר אוטומטית את הארכת התקנות אם הביטוה הלאומי לא יביא

הצעה אחרת.

כדי לבטא את המשאלה של הוועדה אני מציע שנתאחד על 1 בדצמבד.

זה יתן לנו שהות של חודש לבחון הצעות חוק פרטיות בנושא.

י' דיין;

זה מוסכם עלינו.

גבי ר' רטוביץ;

פנקס החיובים מוצא לכלל המבוטחים העצמאים ב~1 באוקטובר

לשלושה חדשים שמוגדרים כרבעין והמסתיימים ב-31 בדצמבר.

היו"ר יי ארידור;

אני מסכם: הוועדה מחליטה לאשר את התקנות בתוקף עד 1 בינואר,

כאשר יש התחייבות של הביטוה הלאומי להגיש הצעה לתיקון החוק עד

1 בדצמבר.

המקור הדיון בנושא והתשובות לשאלות יהיו בישיבה אחרת-

לאשר אח -

תקנות מס מקביל (שיעורים מופחתים של מס מקביל);

תקנות לימוד חובה (שיעורים מופחתים קול היטל חינוך על יסודי),

התשמ"ו-1986

תוקפם של הצו והתקנות עד 1 בינואר 1987

עד 1 בדצמבר 1986 יגיש הביטוח הלאומי הצעה לתיקון החוק

הבאה ליישר את הקו ולהשוות בין שכירים לבין עצמאים.

אני מודה לאורחים.

.

אני מבקש לאשר את הפניה להעברה תקציבית לבאהים. לא יתכן לדחות

זאת יותר.

היושב-ראקי חבר הכנסת שפירא ביקש שהנושא לא יידון בהיעדרו,

אני מבקש להודיע ליושב-ראש שאתנגד לכל דיון בהעברה תקציבית

לפני שיאושר ענין הבאהים.

מדוע לא נצביע על כך עכשיו? אני מבקש שהיו"ר יצביע על העלאת

הנושא לסדר היום.

אינני יכול לכלול בסדר היום נושא שלא נקבע מראש במדד היום,

או שהיו"ר מתנגד להבאתו לדיון" קיבלתי בקשה פורמלית לא להביא היום

לדיון פניות להעברות תקציביות.

היושב-ראש לא התייחס לנושא הבאהים באופן ספציפי אלא ביקש

באופן כללי לא לדון בהעברות תקציביות,

קיבלתי מהיושב-ראש בקשה, הוראה או הנחיה כזו.לכן אינני יכול

להביא לדיון ולאישור פניות להעברות תקציביות.

כאשר חבר ועדה מציע להעלות נושא לסדר היום, וזו זכותו, זוהי

בעצם הצעה לסדר, אני מפנה את הבקשה למזכיר הוועדה ומבקש אותו

להעבירה ליושב-ראש ולבקשו לכלול את הנושא בסדר היום. כל דרך אחרת,

כאשר מנהל את הישיבה לא היושב-ראש הקבוע, לא תצלח-

מה הפתרון?

היו"ר יי ארידור;

אציע לך פתרון לא במסגרת הפורמלית של הישיבה.

במסגרת הפורמלית אני מודיע שלא אסכים לדיון בכל העברה תקציבית

כל עוד לא נדון בפניה בענין הבאהים. אני מבקש שהודעתי זו תירשם

בפרוטוקול. זוהי זכותי.

אני מודיע שאני מצטרף להודעה של הבר הכנסה רמון,

מזכיר הוועדה יעביר ליושב-ראש את המשאלות וההודעות של חברי

הוועדה-

בכך אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45.)