הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 338

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', ט"ו בתמוז, התשמ"ו - 22.7,1986 - שעה 10.00

נכחו

אי יי שפירא - היו"ר

י' ז' אמיר

יי ארידור

יי ארצי

גי גדות

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

י' צבן

חי רמון

אי שלום

ד' תיכון

יי כהן-אורגד

י' דרומי, זי ברקאי - התעשיה הצבאית

מי גולו - משרד הבטחוו

ר' נחמו - יו"ר המועצה המקומית אריאל

ר' חקלאי, אי סביון, עי שגב - משרד האוצר

אי לויו - משרד הבינוי והשיכון

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

אי העברת מפעל תע"ש לאריאל - הצעה לסדר היום

סיוע לקבלנים הפרטיים.



אי העברתו של מפעל תע"ש לאריאל

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.

כסעיף ראשון נדון בהצעת לסדר היום של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בעניו אי

העברתו של מפעל תע"ש לאריאל. הוועדה קיימה דיון בנושא שבו שמעה את נציגי תע"ש,

נציגי ועד עובדי תע"ש, היועץ הכלכלי של משרד הבטחון, אבל היא לא סיכמה את הדיון

כי היא לא שמעה עדיין את הנוגעים בדבר, את ראש המועצה של אריאל ואת חבריה, נמשיך

עתה את הדיון שהתחלנו בו.

אי ויינשטיין;

אני מבקש למסור על התפתחות שחלה מאז הדיון שקיימנו. בישיבת הוועדה נמסר לנו

שמבחינה כלכלית העברת המפעל לאריאל תהיה כרוכה בהוצאה נוספת של מיליון דולר בערך

מעבר לחישובים של תע"ש. שוחחתי בנושא עם שר רותעשיה והמסחר אריאל שרון והוא אמר

לי שמשרדו מוכן להקציב את הסכום הנוסף הזה מתקציב משרדו כדי שהמפעל יועבר לאריאל

ויופעל שם. ידוע לי שמכתב ברוח זו נשלח לשר הבטחון שבו הביע השר שרון נכונות

להעביר לתע"ש את הסכום של מיליון דולר לשנה.

מבחינה כלכלית אינני רואה מניעה להעברת המפעל. לאחר שהושקעו 7 מיליון דולר

בהקמת המבנה, לדעתי חשוב להעביר את המפעל לאריאל, ובהקדם.

היו"ר י' כהן;

לפני כמה זמן קיימתי פגישה עם שר הבטחון בנושא, שבה השתתף גם יועצו הכלכלי

של השר. הטענה של שר הבטחון היתה שהבעיה היא תקציבית. תע"ש נקלעה לבעיות

תקציביות קשות בגלל הקיצוצים בהזמנות של מערכת הבטחון. היקף הייצור של תע"ש

הצטמצם במידה ניכרת. שר הבטתון הוסיף ואמר, ואני מרשה לעצמי לרובי א את דבריו,

שאם יימצא מקור לכיסוי ההוצאה הנוספת הוא לא יתנגד להעברת דומפעל.

הדברים שמסר חבר הכנסת ויינשטיין מחזקים את הטענה שמבחינה תקציבית אין בעיה

להעביר את המפעל לאריאל, לאחר ששר התעשיה הביע נכונות להקציב את הסכום הדרוש

למטרה הזו.

י' מצא;

לאור ההתפתחות ששמענו עליה, אולי חל שינוי בעמדתם של אנשי תע"ש לגבי העברת

מפעל. אני מציע שנשמע אותם.

עי עלי;

אם יימצא התקציב לכיסוי הפער בהוצאה האם תסכימו להפעיל את הפעל באריאל?

מי גולן;

בדיון הקודם של ועדת הכספים תיארנו את הקשיים בפניהם ניצבת דותעשיה הצבאית.

אם משרד התעשיה והמסחר יהיה מוכן לכסות את ההוצאה הנוספת הנובעת מההעברה בסדר

גודל של 1.1 מיליון דולר, להערכתי נצטרף קודם כל לעשות עבודת מטה ולקבל את כל

ההסברים ממשרד דותעשיה והמסחר.



אם זהו המצב, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון חוזר בין שני המשרדים - משרד

התעשיה והמסחר ומשרד הבטחון. בעקבות הדיון- הזה נגבש לעצמנו עמדה ונפיק את

המסקנות.

י' מצא;

מדוע נציג של משרד התעשיה איננו נוכח בדיון? אם הוא היה משתתף בדיון היינו

שומעים ממנו דברים ברורים אם יש לו תקציב של מיליון דולר לנושא הזה, האם יש לו

נכונות להעביר את הסכום הזה לתע"ש.

ע' עלי;

שמענו ששר הבטחון אמר שאם הבסף יימצא המפעל יועבר.

מי גולו;

אני מייצג באן את משרד הבטחון. בדיון הקודם תיארנו את הקשיים הכרוכים

בהעברה. גם מבחינת העובדים יש בעיה. יש לתעשיה הצבאית בעיה של פיטורי עובדים.

קיימת הבעיה הכספית של ההוצאה העודפת. יש בעיה של ירידה בביקושים למוצרי התעשיה

הצבאית, יש ירידה בהיקף ההזמנות מתע"ש. יש בעיית שצריך להסדיר עם משרד התעשיה

והמסחר. להערבתי חייבים למצוא פתרון לבל הסוגיות האלה.

לא ידענו שתועלה ההצעה הזו ולבן לא באנו מוכנים לתת את התשובה עליה.

יש מבתב בענין זה משר התעשיה לשר הבטחון.

זה לא דיון רציני, אי אפשר לבוא לישיבת כזו ולהתנות כל פתרון שיימצא במתן

פתרונות לבעיות אחרות. אני מציע לדחות את הדיון ולזמן- לבאן את שר הבטחון ואת

שר

התעשיה. משרד הבטחון חייב לבוא לדיון עם תשובות מובנות. זהו הדיון השני שאנחנו

מקיימים בסוגיה הזו באשר לא נראה לה שום פתרון- באופק. אינני רואה כל טעם להמשיך

היום את הדיון.

יי מצא;

זוהי גם עמדתי. משרד הבטחון יודע מהם הקשיים שמערימים בפניבם בדי לבצע את

ההעברה. אנחנו באן מתרבזים בבעיה הבספית. אם נמצא פתרון לבעיה הכספית, למשרד

הבטחון היה מספיק זמן בדי לקבוע את עמדתו בשאלות האחרות. אם אתם חושבים שלא

הבעיה הכספית היא שמעבבת את העברת המפעל, תגידו לנו מפורשות שהסיבה היא, למשל,

התנגדות העובדים. אם אתם חושבים שלא ניתן להפעיל את המפעל באריאל, תגידו זאת.

ואז נדע במה אנו דנים. אני יודע שהדיון שלנו נסב על נושא אחד שקשור בהוצאות

העודפות שתהינה לתע"ש בגלל העברת המפעל. שמענו שלזה יש פתרון.

אינני רוצה שנקיים באן דיון בסוגיה אלא אם בן נדע שבל החלטה שנקבל כאן תהיה

החלטה מחייבת לביצוע ולא החלטה לצורף דיונים פנימיים במשרד הבטחון עם גורמים

שונים.

היו"ר אי י' שפירא;

אני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל כהן-אודגד.



י' כהן-אורגד;

לדעתי חשוב מאד שמספר עובדות תהינה ברורות לחברים. לצערי לא עבדתי על

הפרוטקול הסודי של הישיבה הקודמת שבה דנו בנושא.

אינני מבין מדוע הכריזו על הפרוטוקול כסודי.

י' כהן-אורגד;

אני נזהר בדרך כלל בכבודם של עובדי ציבור. לא הייתי רוצה שהערכה של עובדות

בשירות הציבורי תהיה פונקציה של קוניונקטורות פוליטיות. אני אומר זאת לעצמנו

ואני אומר זאת לעובדי ציבור שאני מכבד את מעמדם ואת הרגישות של מקומם במערכת. זה

בהתלט לא בריא שהעובדות יהיו פונקציה של התמורות הפוליטיות.

מהן העובדות? למיטב ידיעתי במשך השנתיים האחרונות במפעל הספציפי שבו מדובר

לא היו פיטורי עובדים למרות שבתעשיה הצבאית היו פיטורים של עובדים. אני מקווה

שדברי אלה לא ישמשו תמריץ לפיטורים במפעל. אבל עובדה שבמפעל הזה לא פוטרו

עובדים.

בלי להיכנס לפרטים, למפעל הזה יש פינה מיוחדת במערכת, וזה לא מקרי שמספר

העובדים במפעל, 130-125 עובדים, נשאר יציב במשך השנים האלה. זהו מפעל מתכת שהוא

חלק מחטיבת הכימיה של תע"ש. בנוסף לכר, הוא עוטק במתן שירותי תחזוקה למפעלי

הכימיה באזור.

י' מצא;

זהו הפעל שצריך לעבור לאריאל?

י' כהן-אורגד;

כן. כאשר תוכננה העברת המפעל - ונכון שההנחיה להעברת המפעל היתה פוליטית -

זהו היה המפעל שנבחר להעברה על ידי התעשיה הצבאית. היו שורה של שיקולים שהכריעו

את הכף בעד ההעברה של המפעל הזה ולא אחד.

באתר באריאל הוקם מבנה בשטח של 8000 מ"ר עם דרישות מיוחדות שייקרו מאד את

הבניה, דרישות שנבעו מצרכי המפעל ומאופיו.

שמעתי כאן נתונים על הוצאות עודפות הקשורות בהעברת המפעל. בביקורי במפעל

שמעתי על מיליון דולר. בינתיים הסכום גדל ל-1.1 מיליון דולר. לפי חישוב שעשיתי

הגעתי למטפרים רובאים, ואני רוצה שחברי הוועדה ידעו אותם.

במפעל הזה עובדים כ-130 עובדים. הערך המוסף של המפעל הוא בסדר גודל של

3-2.5 מיליון דולר לשנה. לפי הערכה של מנהל רומפעל ששמענו אותה בסיור שקיימנו

במפעל עם אנשי מערכת הבטחון, המעבר לתנאי ייצור יעילים יביא לחסכון של 10%.-15%.

מהמחזור?) אני מצטט את מנהל המפעל, ואני יוצא מהנחה שאין

חטכון בחומרים. אם הייתי עושה את החישוב של החסכון מהמחזור הייתי מגיע לסדר גודל

של כ-600,000 דולר לשנה, אני יוצא מהנחת שבחסכון הוא רק מהערך המוסף, לא

מהחומרים. ואז אני מגיע לסכום של 300-250 אלף דולר חסכון כתוצאה מייעול.

שכר העבודה במפעל הוא כ-1.5-1 מיליון דולר בשנה, כולל עלויות שלכם.



היו"ר אי יי שפירא;

אווה אומר שהערך המוסף הוא 3-2.5 מיליון דולר משכר עבודה.

י' כהן-אורגד;

שכר עבודה, רווח, תרומה לתע"ש.

בכמה צריך לייקר את שכר העבודה בשל העובדה שהעובדים עוברים מנוף ים לאריאל?

מהנסיון שלכם אתם יודעים שאת הרצון הטוב של העובדים אפשר היה להשיג על ידי תוספת

שכר של פחות מ-10%. אבל נניח שזה יחייב להגדיל את שכר העבודה ב 10%-או ב-12%.

עשיתי חשבון נוסף בכמה צריכה ההעברה לייקר את הוצאות ההסעה של העובדים.

עשיתי את החשבון לפי עלות ההסעה בקואופרטיב דן. אני רוצה שתדעו שזמן הנסיעה בקו

ברקן-תל-אביב לאחר פתיחת הקטע של כביש חוצה שומרון יהיה שלושים דקות. לפי חשבוני

הוצאות ההסעה של כמאה עובדים יהיו כ-13 אלף ש"ח לחודש. האם אתם מאשרים את

הנתונים?

י' דרומי;

המספרים שלנו הם שונים לאורך כל הדרך.

י' כהן-אורגד;

נאמר שהמפעל בברקן ייקר את הארוחות לעובדים. יש לי דותחייבות ממי שמספק

ארוחות למפעלים באזור ברקן ברמה טובה לספק ארוחות במחירים של השק"ם. נדמה לי

שב-60% מהמפעלים שלכם מספק השק"ם את הארוחות לעובדים.

לפי הערכה של מנהל המצפעל, ההתייעלות תביא לחסכון של 10%-15%. בהנחה שלא

כלולים כאן חומרים, החסכון הוא 300 אלף דולר לשנה.

היום התעשיה הצבאית מסיעה יום יום עובדים מאריאל בשני אוטובוסים וכן היא

אני מסכים שהתהליך של תחלופת עובדים לוקח זמן. אבל תסכימו אתי כי בתהליך

הדרגתי עובדים מהאזור יחליפו עובדים שמחוץ לאזור. אם נביא בחשבון תוספת של 10%

בהוצאות לשכר, תגיעו למחצית ההוצאה הזו.

היום אתם משלמים עבור שמירה של המבנה שעומד ריק. כל שימוש אחר במבנה

שבנייתו עלתה 900 דולר למ"ר יתן שווה ערך ל-250 דולר למ"ר. נניח שיעבור מפעל אחר

לאותו מבנה. דימפעל האחר יקבל מעמד של מפעל מאושר. ישכנו את המפעל במבנה שעלה 900

דולר למ"ר בעוד שהוא יהיה זקוק למבנה במתכונת המבנים שבונה חברת מבני תעשיה

שבנייתם עולה 350 דולר למ"ר. אותו הפרש של 600-500 דולר למ"ר ירך לטמיון מבחינת

המשק הלאומי.

לצערי, את המנגינה הזו לא ניתן לעצור. הזמן יחלוף ויבואו לשם מפעלים אחרים.

הבזבוז מבחינת המשק הלאומי יהיה גדול פי כמה מההוצאה הנוספת הנובעת מההחלטה על

העברת המפעל.

אני לצערי חי בתחושה, ואני נאחז במשפט שנאמר על ידי סגן היועץ הכלכלי של

מערכת הבטחון, שעל רקע של תמורות פוליטיות אפשריות נעשה מאמץ לא קטן לשכנע את

העובדים לחשוב עד כמה הם מתנגדים להעברה. כי לפני כן התקיימו סיורים של העובדים

באריאל והם גילו נכונות לעבור לגור שם. אתם צריכים להעביר את מפעל תע"ש מהדר

יוסף, ואינני מדבר על התכנית הגדולה של העברת המפעלים מרמת השרון. על מת מתבססת

רותכנית? אתם תשכנעו את העובדים לעבור? כאן העובדים יסכימו לעבור? אלה הם עובדים

יותר ותיקים מאשר העובדים באותו מפעל מתכת בנוף ים.



י' כהן-אורגד;

אני מעריך כי בחישוב מדוקדק יתברר שיש הוצאות העברה הד פעמיות

של כמה מאות אלפי דולרים. יש הוצאות נוספות שחלקן הגדול אם לא כולן

מתקזזות על ידי התייעלות לאורך זמן. יש נכונות של משרד התעשיה

להשתתף בהוצאות ולכסות אותן, ולא מתוך גישה פוליטית. מבחינת משרד

התעשיה, כאשר אותם אלפי עובדים גרים באז ור ברקן, הקמתו של מפעל

מאושר אחר תעלה הרבה יותר למשק הלאומי. אם מחר יוקם שם מפעל אחר,

שיוכר כמפעל מאושר, למדינה זה יעלה הרבה יותר מאשר העברתו של מפעל

תע"ש לאזור. לכן יש הגיון רב בגישה של משרד התעשיה שמוכן לכסות את

הוצאות העברתו של המפעלי אבל מה שדרוש כאן הוא הרצון לעבור"

אתם מכירים את הפרוייקט שאיננו קשור לחטיבת הכימיה אלא לבניית

מיגון לכלים כבדים שהמפעל עוסק בפיתוחו. העיתוי לביצוע יהיה בעוד

חצי שנה או עוד שנה"

הכל תלוי בשאלה איזה תקציב תאשרו למשרד הבטחון

הפרוייקט יכול לתת את הדחף להעברת המפעל, ואז ידברו על העברה

של המפעל בתהליך הדרגתי. גם זוהי אופציה. המנכ"ל של המפעל וגם סגנו

הם תושבי אריאל. אין שם בעיה של כוח אדם ניהולי. אם יש רצון טוב אין

כל בעיה לבצע את ההעברה של המפעל בעלות מינימלית.

אני מבקש שאותו רצון טוב שגיליתם כאשר המלצתם בפני משרד הבטחון

להעביר את המפעל הזה של תע"ש מבין כל המפעלים האחרים, יבוא לידי ביטוי

גם בהכנת התכנית האופרטיבית להעברתו של המפעל לברקן.

אנחנו צריכים להעריך את תרומתו של חבר הכנסת כהן-אורגד לדיון

הזה בכך שהוא מסר לנו מידע מפורט עם נתונים על העברת המפעל. אבל יחד

עם זה אני חושב שאנחנו משדרים לכיוון הלא נכון. מה אנחנו רוצים

מעובדים שהם משרתי ציבור, עובדי מדינה, שאנחנו מציגים בפניהם בעיה

שאיננה כלכלית אלא פוליטית?

שר הבטחון לא העלה את הנימוק הזה. הוא אמר שהבעיה היא תקציביו!,

ואם היא תבוא על פתרונה לא תהיה מניעה להעביר את המפעל.

אנחנו מפנים את החצים לעבר אנשים שאינם פוליטיים ומהם אנחנו

מבקשים תשובון. בדרך זו לא נגיע לסיכום.

אני מציע שנתייחס להעברת המפעל של תע"ש כאילו היתה זו העברה של

מפעל פרטי. בהעברה של מפעל פרטי מתעוררות בעיות שונות של לוגיסטיקה,

בעיות תקציביות של רייח והפסד וכן בעיות של יחסי עבודה, יחסים בין

עובדיס ומעבידים. אילי יש שם עובדים שמערימים קשיים בגלל השקפה פוליטית?

אינני יודע מהו הנוהג במקרים כאלה. אנחנו צריכים לראות את מכלול

הדברים.

יכול להיות שמשרה הבטחון מטעמים פוליטיים או אחרים רוצה שהמפעל

יעבור לברקן ויהי מהן תעלה העברת המפעל כמה שתעלה, יכסה אוו ההוצאה

הכרוכה בהעברה מי שיכסה, ובלבד ליצור עובדות בשטח. ואז הנציגים של

תע"ש שמופיעים היום בנינו אינם הכתובת לנושא. יכול להיות שבמסגרת

הדיונים המתנהלים בממשלה משרד הבטחון איננ ו מעונין להעביר את המפעל,



י' ארצי

ואז מדוע נלחץ על הנציגים של תע"ש ונדרוש מהם תשובות לבעיות שהם

אינן יכולים לענות עליהן?

אני חושב שצדקו וזבדי הוועדה שאמדו שאנחנו צדיכים לקיים את הדיון

עם הדדג הפוליטי-המיניסטדיאלי. אנשי תע"ש יציגו את העובדות בפני

הממונים עליהם, וחזקה עליהם שיציגו עובדות המשקפות את המצב לאמיתו,

ואנחנו נקיים את הדיון עם השרים ונסכם אותו. אני מצטערף לעמדה הזו

שהשמיעו חברי הוועדה עובדיה עלי ויהושע מצא. כל דרך אחרת רק תחטיא

את המטרה ולא תביא לשום תוצאות.

אינני דוצה לחזוד על הדברים שאמדתי בדיון הקודם- כמי שהיה ממונה

בעבד על התיק הזה במשך חמש שנים אני יכול לומר בוודאות שלא מדובר כאן

על כסף. (אי שלום; אם לא מדובד על כסף, מהי הבעיה?) אם נראה את

ההסדרים שנעשו בעבר להעברת מפעלים ממרכז הארץ לערי הפיתוח מייד נגיע

למסקנה שלא מדובר על כסף. בעת העברת מפעל תידראן לעפולה נעשה הסדר

כספי, כאשד העבירו מפעלים אחרים של תע"ש לנצרת עלית או לקרית שמונה,

ההעברה היתה מלווה במענקים שהיו מעל ומעבר למה שנקבע בחוק לעידוד

השקעות הון.

עומדת כאן למבחן ההנחה שעל הממשלה לדאוג לביצוע המדיניות של פיזור

האוכלוסיה, והפעם מדובד באריאל, מחר ידובר בעפולה ומחרתיים בדימונה.

על פי הטענות שמעלים בפנינו נציגי תע"ש אין מדיניות של פיזור אוכלוסיה,

כי המשמעות של הטענות שלהם היא שאסור להעביר מפעלים לאזורי פיתוח

שכן זה עולה כסף. אני שולל מכל וכל את הטענה הזו, כי אם נקבל את הטענה

הזו כאילו אמרנו שההוק לעידוד השקעות הון איננו קיים יותר. אני אינני

מוכן לקבל את ההנחה הזו, ואין איש במדינה שיתמוך בגישה הזו.

הבעיה היא לכן פוליטית. ואנחנו יושבים פעם שניה עם נציגי תע"ש

שכנדאה נתבקשו להביא בפנינו טיעונים שאינם משכנעים גם לא את עצמנו,

שכן בעבר הם עצמם הביאו את הטיעונים שאנחנו מעלים היום כדי להניע את

הממשלה להעביר מפעלים ממרכז הארץ לאזורי פיתוח.

בישיבה הקודמת אמד מד דרומי שאני כאילו עשוי להסכים לנתון של

1.1 מיליון דולר. אני חושב שאחרי הדברים שלי היום ההערכה שלי ברורה.

החישוב שלך איננו מקובל עלינו.

אני יודע. אתה אמרת לחברי הוועדה, כפי שזה מופיע בפרוטוקול:

"חבר הכנסת כהן-אורגד שהיה פעיל בנושא ביקר ובדק את הנתונים",

שאל אותך הבר הכנסת יאיר צבן: "האם הוא חלק על הממצאים?" ואתה

השבת: " אני חושב שלא." אני מקווה שהתשובה לכך ניתנה היום.

אתה מבסס את הנתונים שלך על יסוד הנחות לא נכונות.

די תיכוזו

לכן אני, מציע לך, אדוני היושב-דאש, להפסיק את הדיון בשלב זה

ולומר לנו שהנושא הוא פוליטי, ולכן נשב עס הדדג הפוליטי ונקבל את

ההחלטות לאחר שנשמע את הדרג הפוליטי,

נזמין לדיון גם את שר התעשיה וגם את שר הבטחון.

היו"ר אי י' שפירא;

לאור ההצעה של כמה חברים בוועדה לקיים את הדיון בהשתתפות השרים,

האם אתם מוכנים לוותר על רשות הדיבור בישיבה הזו?

אני רוצה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת דן תיכון אבל מנימוק קצת אוזר.

אם החברים שנרשמו לרשות דיבור בכל זאת רוצים להשמיע את דבריהם,

אבקש מהם להסתפק היום בכמה משפטים כי יהיה המשך לדיון עם השרים,

אינני מקבל את הקביעה של היושב-ראש שעלינו להסתפק בכמה משפטים.

אני רוצה להשמיע את דעתי בנושא.

קיימת מדיניות של פיזור האוכלוסיה, ומבחינה זו אריאל והנגב חד הם.

אבל אנחנו צריכים לקבוע בבירור מי צריך לתקצב את העברת המפעלים. אי

אפשר להטיל זאת על משרדי הממשלה שמוגבלים בתקציביהם והם נדרשים לקצץ

אותם מדי שנה. הממשלה מתקציבה הלאומי צריכה לתקצב העברת מפעלים

לאזורי פיתוח במסגרת מדיניות ברורה. הממשלה צריכה לקבוע כמה מפעלים

היא מבקשת להעביר לאזורי פיתוח ומהו התקציב הדרוש לביצוע ההעברה.

היא צריכה להכין תכנית חומש, כי איננו יכולים להשלים עם התופעה

שאנשים עוזבים את המקומות בהם נולדו כי אין להם שם תעסוקה. ואנחנו

יודעים שאנשים עוברים לא רק לאזורים אחרים בארץ אלא הם מרחיקים נדוד

גם לארצות חוץ.

יש כאן בעיה של העובדים במפעלים קיימים שנדדשים להעתיק את מקום

מגוריהם לישוב אחר או להתפטר. אם לא מוצאים להם תעסוקה חליפית, זוהי

בעיה רצינית. אינני רוצה שעובדים במרכז הארץ ייאבקו נגד עובדים בדרום

או בצפון. גם בנושא זה צריכה להיקבע מדיניות.

אני מקווה שנקיים את הדיון עם השרים, אבל אני חייב לציין שהמדיניות

של משרד הבטחון היא שכל מפעל חדש שיוקם מקומו יהיה ברמת בקע ששם

הושקעו כטפים רבים והוכנה תשתית לקליטת המפעלים האלה. אני מבין שבאריאל

הוקם מבנה וצריך למצוא לו פתרון. לכן אני שמח שהחלטנו להזמין את שני

השרים לוועדה ובדיון עם השרים נוכל להרחיב את היריעה.

עקרונית אני בעד פיזור האוכלוסיה ולכן אינני יכולה להתנגד להעברת

מפעל לאריאל, אבל אם אני צריכה לשקול את הענין לאור סדרי העדיפויות

שנראים לי הייתי מעבירה את המפעל למעלה אפרים. בכל מקרה אם הבחירה

היא בין אריאל לבין מעלה אפרים, אני בוחרת במעלה אפרים.

ואם הבחירה היא בין נוף ים לבין אריאל?

בין נוף ים לבין אריאל, אריאל קודמת; אבל דעתי שמבחינת צרכי

ההתיישבות מפעל בסדר גודל כזה יש להעביר למעלה אפרים.

גם אם יש לי ויכוה פוליטי עם הליכוד, מבחינתי אריאל היא עדיין

על גבול של תכנית אלון.

אריאל תוכננה במשרד הבטחון על ידי אגף התכנון במטכ"ל כצורך

מבצעי על ציר חוצה שומרון כדי להבטיח את השליטה היהודית-

אינני רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי. צריך לפרוז את המחסום

כדי שהתעשיה תלך לאזורי הפיתוח, ובכל מקרה אני בעד העברת המפעל

למעלה אפרים.

י' כהן;

לא מדובר כאן על ענין תיאורטי ואיננו מנהלים ויכוח פוליטי.

בזמנו נתקבלה החלטת ממשלה להעביר את המפעל לאריאל במסגרת המדיניות

של פיזור האוכלוסיה, ואמנם הוקם המבנה שתואם את הצרכים המיוחדים

של המפעל עם אפשרויות של הרחבה לקליטת הייצור של מוצרים חדשים.

המבנה הוקם בהשקעה של למעלה מ-7 מיליון דולר, לפי החלטת הממשלה,

ולפי הערכות של משרד הבטחון ותע"ש שמפעל כזה יש להקים באריאל.

היום אין ויכוח אם להעביר את המפעל לנגב או למעלה אפרים; המבנה

קיים באריאל.

אתם משלמים שכר דירה של 400 אלף דולר לשנה עבור המבנה?

240 אלף דולר.

הוצאות שמירה מגיעות ל-80-70 אלף דולר לשנה.

כמה שילמתם עד היום דמי שכירות עבור המבנה?

העובדות הן שיש החלטת ממשלה, שהמבנה קיים, שיש עליו הוצאות

תחזוקה ושמירה מלבד דמי השכירות,

נאמר לנו שמשרד הבטחון איננו יכול לכסות מתקציבו את ההוצאה

הנוספת הכרוכה בהעברת המפעל" בשיחה עם שר הבטחון הוא אמר לי שאם

יימצא התקציב של מיליון דולר לשנה, הוא יכבד את החלטת הממשלה ויתן

ידו להעברת המפעל, שמענו שיש התחייבות של שר התעשיה לכסות את ההוצאה

הזו מתקציב משרדו, לאחר שהתברר כי העברת מפעל אחר לאותו מבנה תהיה

כרוכה בהוצאה הרבה יותר גדולה-

אני חושב שעלינו לקיים בדחיפות את הדיון עם שני השרים, בתקווה

שנמצא יחד את הפתרון לבעיה.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מציע לא להמשיך היום בדיון אלא לקיים אותו בהשתתפות שני

השרים,

לפני שאנחנו מפסיקים את הדיון אני רוצה לדעת כמה שכר דירה

שילמתם עד היום עבור המבנה? (י" כהן-אורגד: 250 אלף דולר).

את המבנה קיבלנו בפברואר 1985. שילמנו עבור שנה ראשונה 180 אלף

דילר. השנה הסכום יהיה קצת יותר גדול,

למעלה מ-200 אלף דולר ירדו לטמיון עד היום, והסכומים הולכים

וגדלים. זהו הבזיון הגדול שמתחולל לנגד עינינו.

אני חושב שחובה עלינו לקיים את הדיון עם שני השרים עוד לפני

צאתנו לפגרה כדי להעמיד את השירים על חומרת המצב שמבנה שהוקם בהשקעה

כה גדולה עומד ריק בשממנו, וההוצאות על החזקתו הולכות ותופחות.

חשוב לבדר את כל הנתונים הכלכליים כדי לדעת אם חבר הכנסת כהן-אורגד

צודק בטענותיו או האם העמדה של התעשיה הצבאית היא הנכונה. אומר גלויות:

הנימוק הכלכלי איננו המכריע עבורי, אבל אם לשאר הנימוקים מתווסף גם

הנימוק הכלכלי, יש לכך הסיבות"

אני רוצה להיכנם לנעליהם של אלה המחייבים את ההתיישבות ואת ההשקעות

ביהודה ושומרון. אבל בכל תחום יש סדרי עדיפויות, ולהעמיד היום את העברת

המפעל בראש סדר העדיפויות, אין לר אבסורד גדול מזה.

אני מבקש להמציא לנו כל נתון שמוכיח שהיתה כאן השקעה בזבזנית

ומיותרת. אכי חושב שזה יחזק את הביקורת שלנו לגבי כל מה שנעשה

בתחום הזה.

המשך הדיון יתקיים בהשתתפות שני השרים - שר הבטחון ושר התעשיה

והמסחר.

הסיוע לקבלנים הפרטיים

אנחנו חוזרים לדיון על הסיוע לקבלנים הפרטיים. אחרי שקיימנו

מספר דיונים על העזרה לענף נוכחתי לדעת שאנחנו מגלגלים את הנושא בלי

להגיע לתכלית. אוגר גלויות שאני חושב שכל העזרה שדובר עליה גם לסולל

בונה אין בה ממש, כי אנחנו רוצים שאת הסיכון יטלו על עצמם הבנקים,

ואילו בשוק אפשר להשיג כסף יותר זול מאשר בדרר של הנפקת אמיסיה של

איגרות חוב בריבית של 9%-10%. אם סולל בונה מוכן לקבל את העזרה הזו,

יבושם לו.

ח' רמון;

גם את זה הם עדיין לא קיבלו. בינתיים מכל הרעש שעשו רק הקבלנים

הפרטיים קיבלו משהו. הסיוע לסולל בונה כפוף להסדר. הם קיבלו אישור

לקבל במסגרת ההסדר הכללי 45 מיליון דולר. אבל עד הם הם לא קיבלו

אגורה שחוקה..

לפני חדשיים חשבתי שאם הוועדה לא תאשר את הבקשה לסיוע, הכל

יתמוטט. קיימנו ארבע ישיבות על הסיוע לקבלנים הפרטיים. לאחר הדיונינו

הארוכים האלה הגענו למסקנה שאלה הם דיונים בעלמלא שלא יניבו כל תוצאות.

שום דבר לא יעזור, לקבלנים אין בטחונות, והבנקים אינם מוכנים לתת

להם את הכסף ללא בטחונות, והם אינם מוכנים למחוק להם את הריבית. אני

באמת רוצה לאזור לקבלנים הפרטיים, אבל אינני מוכן להסתפק בדיבורים,

אני רוצה שנהיה מעשיים ושנגיע לתכלית.



היו"ר אי יי שפירא

בשלב זה הוגשו לוועדה שתי הצעות, האחת הצעה שלי והשניה של חבר

הכנסת יהושע מצא. הרעיון שהעלה חבר הכנסת מצא הוא רעיון יפה ומענין.

הקבלנים אמרו שאין להם בטחונות ואילו הבנקים מוכנים לתת להם

את הכסף רק תמורת ערבויות, כן הם ביקשו מהבנקים לתת ערבויות לקוני

הדירות לפי חוק המכר.

סיוע באמצעות הנפקה של איגרות חוב, כפי שהוצע לסולל בונה,

לא יביא תועלת לקבלנים הפרטיים, שזקוקים לבטחונות. הפתרון הוא

לתת ערבות מדינה לגבי חלק מהכספים האלה, או לא לדבר על סיוע.

לפי חוק המכר (דירות) יש לבטח את קוני הדירות באמצעות ערבות

של מוסד פיננסי. גם לענין זה יש למצוא פתרון.

חבר הכנסת מצא מציע שנוריד מהסיוע לסולל בונה ולקבלנים הפרטיים

סכום של 20 מיליון דולר ונעמיד אותו לרשות משרד השיכון כדי שהוא

יוכל להגדיל את המשכנתאות לזכאים לדיור. לפי חשבון שנעשה בדרך זו

יוכלו הקבלנים למכור עוד 5000 דירות"

כיוון שאנחנו מתקשים למצוא פתרון לבעיה של הקבלנים הפרטיים

והדיונים שלנו מתמשכים, עלינו לבחון דרכים שונות כדי לסייע לענף

הבניה, לא לקבלנים" אם יהיה צורך לעזור לקבלן זה או אחר נחשוב איך

לעזור לו, אבל אינני רוצה להיכנס לזה כרגע.

ענף הבניה לא נחלץ מהמשבר שהוא נקלע אליו. הוא יוכל לצאת

מהמשבר בין|היתר אם תתחיל תנופת בניה של דירות למגורים. אחרי התייעצות

עם אנשי האוצר ומשרד השיכון הגעתי לכלל מסקנה שאם נגדיל את המשכנתאות

לזכאים ב-3000 דולר לדייר, ונתן את הסכומים הנוספים האלה לדיירים

בתנאים יותר טובים מאלה של המשכנתאות הרגילות, בתנאים טפתים, יהיה בכך

משום תמריץ לרכישת דירות. ההערכה היא שהגדלת המשכנתאות תגביר את

קצב מכירת הדירות בסדר גודל של 5000 דירות. זה יכול להזיז משהו בשוק

הדירות שקופא על שמריו.

ההצעה היא להגדיל את המשכנתא שמגיעה היום לסכום של 20,000 דולר

ב-4,000-3,000 דולר, וזאת בתנאים נוחים במיוחד, ולתקופה מצומצמת.

אני חושב שזה יתן חנופה לענף הבניה.

אני חש כבר הרבה זמן את הזעקה האמיתית של ענף הבניה, הן של

סולל-בונה והן של הקבלנות הפרטית, וזו לא זעקה מדומה אלא זעקה

אמיתית שנובעת מהמצוקה של הענף.

לכן ועדת הכספים הקדישה לבעיה של ענף הבניה מספר ישיבות

וגם הגיעה למסקנות. לא יעלה על הדעה שהמסקנות של ועדת הכספים,

שהן גם על דעת האוצר, לא תתבצענה.

גם אם תהיה תזוזה אי אפשר יהיה לממש את הסיוע.

כבד בדיונים הראשונים אמרנו שכיוון שהבנקים מעריכים את הרכוש

של הקבלנים רק ב-30% או 40% מערכו, יתקשו הקבלנים לממש את הסיוע

שהאוצר מוכן להושיט להם באמצעות הבנקים. גם כאשר אישרנו סיוע לחקלאות

בהיקף גדול של 90 מיליון דולר, אמרו הבנקים שהם אינם מוכנים לפריסת

כל החובות. ואז הוצע ששליש מכספי הסיוע יהיו בערבות המדינה.



י' כהן

אני סבור שגם במקרה זה ועדת הכספים צריכה לומר לאוצר, שהוא

המחליט על היקף הסיוע, שכדי לפרוץ את המחסום עליו לבקש אישור

לערבות מדינה על שליש מכספי הסיוע, זה לא עומד בסתירה לפתרון

המוצע לבעיית הדירות שהן בשלבי בניה ויש לסיים את בנייהן. כי השאלה

היום היא - האם הקבלנים ימשיכו לבנות דירות למגורים או לא?

היום קבלן איננו יכול להתחיל בבניה כי כל קונה של דירה תובע

ערבות של בנק ולא של הקבלן על הכסף שהוא משקיע בדירה. עד לפתרון

הכולל יש למצוא פתרון לבעיה הזו של מתן בטחונות לדיירים, כי ללא

בטחונות אנשים אינם קונים דירות. אני מקווה שברוב המקרים לא יצטרכו

לממש את הביטוח הזה אם תובטח ההבראה של הענף ויציבותו.

אם במסגרת הסיוע של 160 מיליון דולר לענף אפשר לפתור את

הבעיה על ידי הקצאת 20 מיליון דולר מהסכום הזה להגרלת המשכנתאות,

אינני רואה בכף סתירה להצעתי, כי זה רק חלק קטן מהסכום של הסיוע.

אבל כדי לתת תנופה לענף ולהגדיל את הביקוש לדירות צריך למצוא

פתרון לבעיית הבטחונות.

אני מציע שנקבל החלטה ששליש מכספי הסיוע יהיו בערבות המדינה.

כפי שעשינו בחקלאות. כאשר אישרנו סיוע של 90 מיליון דולר לחקלאות

אמרו הבנקים, שאם אנחנו מבקשים פריסת חובות הם ייענו לבקשה אם

תינתן ערבות מדינה לחלק מהסכום.

שם הבנקים נתנו משהו. כאן הם אינם מוכנים לתת דבר. אם היית

'מציג בפנינו הסדר שלפיו הבנקים נותנים את תרומתם הם להבראת הענף.

היה מקום להצעתך. בסיוע לסולל בונה היתה תרומה של הבנקים. כאן

הם אינם מוכנים לתרום דבר, כי הם רוצים שהקבלנים ילחצו על הממשלה

לתת ערבות מדינה.

גם אני בדעה שהבנקים צריכים לעשות ויתור מסוים. אבל היום זו

לא בעיה של הבנקים, זוהי בעיה של הענף.

לכן אני מציע שנקבל החלטה ברורה בשני נושאים: האחר - מהן

ערבות מדינה לשליש מסכום הסיוע; והשני - העברת חלק מכספי הסיוע

להגדלת המשכנתאות.

אני מבקש לא לקשור את שני הדברים האלה האחד בשני.

אם לחלק מהסכום הזה לא תהיה ערבות מדינה, לא נוכל להתקדם.

בענין זה האוצר חייב ללכת לקראתנו.

אני מתנגד לערבות מדינה במקרה זה. אני יודע כיצד מתנהל המשא

ומתן עם הבנקים. הבנקים, כאשר הם יודעים שיש לחץ על האוצר, מפנים

את הלקוחות לאוצר ואומרים להם שישיגו ערבות מדינה. בסיוע לסולל

בונה לא היתה ערבות מדינה והגיעו שם להסדר יותר נוקשה. הבנקים

ויתרו על 26 מיליון דולר. אין שום סיבה לא כלכלית ולא עניניה

שהמודל של סולל בונה לא יחול על גורמים אחרים. חברה שנקלעה למצוקה.



ח' רמון

אם היא תתמוטט, הבנק יפסיד יותר" אם רסקו תתמוטט, הבנקים יפסידו

הרבה יותר כסף. אבל הבנקים ביודעם שיש כאן שדולה חזקה מפנים את

הקבלנים לאוצר,

אינני יודע מדוע לא הזמנו את נציגי הבנקים לדיון. מדוע הוזמנו

יחד דק הקבלנים ונציגי האוצר.

בישיבת הוועדה בתל-אביב היה דיון עם המערכת הבנקאית. היושב-ראש

שלנו ישב אתם.

אינני זוכר דיון כזה בוועדה. מכל מקום הדיון היה צריר להתקיים

במסגרת הוועדה.

אינני מסכים לערבות מדינה. גם כך המעורבות של המדינה פירושה

כסף. אינני מוכן לתת כסף שלבטח ילך לאבדון. עבורי ערבות מדינה פירושה

כסף שיורד לטמיון- אם הכסף יוחזר, זו תהיה הפתעה לטובה" ברגע שאנחנו

לוחצים על האוצר אנחנו משרתים את המערכת הבנקאית. אני חושב שגם ההסדר

הזה צריך להיות מבוסס על העקרונות של ההסדם עם סולל בונה.

הרעיון הוא שהבנקים יורידו את הריבית.

אם הם יורידו את הריבית לא יהיה צורך בערבות מדינה, למה במקרה

של סולל בונה לא היתה דרושה ערבות מדינה וכאן דורשים אותה?

סולל בונה איננו יכול לבצע את ההסדר בגלל הדרישה של הבנקים

לערבות מדינה.

סולל בונה איננו מבצע את ההסדר כי יש לו בעיה עם נגיד בנק

ישראל בנושא של לווה בודד, אם רסקו תקבל ערבות מדינה, אתה סבור שסולל

בונה לא ידרוש זאת? אני מתנגד בכל תוקף לערבות מדינה. אין לזה שום

הצדקה, אם נתן עדבות מדינה לקבלנים הפרסיים, נתן ערבות מדינה גם

לסולל בונה. אינני יכול להסכים לכך כי מדובר לדעתי בערבות מדינה

בסדר גודל של 100 מיליון דולר. הפתרון האמיתי הוא להפעיל לחץ על

המערכת הבנקאית שתנהג כלפי הקבלנים הפרסיים כפי שהיא נהגה כלפי סולל

בונה, דבר שימנע את הצורך בערבות מדינה.

אתה מתנגד לכך שגם סולל בונה יקבל ערבות מדינה?

הם לא ביקשו ערבות מדינה, אבל ברור שבנק הפועלים מעדיף תסדר

עס ערבות מדינה. אם תינתן ערבות מדינה לקבלן פרטי, אשנה את עמדתי

ואתבע ערבות מדינה לסולל בונה,

דעתי הנחרצת היא שאין לאשר ערבות מדינה. אין צורך בכך. אבל

האוצר יאמר לנו שבלית ברירה הוא מוכן לתת ערבות מדינה לסולל בונה,

תהיה ערבות מדינה גם לאחרים. אבל התהליך לדעתי הוא הפוך. רסקו רוצה

ערבות מדינה, וכך גם הקבלנים הפרטיים האחרים, ואז גם סולל בונה תבקש

ערבות מדינה, ומבחינתה בצדק, אני אתמוך בכך אם אחדים יקבלו ערבות

מדינה.



ח' רמון

אשר להצעה של חבר הכנסת מצא - עקרונית אני בעד הגדלת המשכנתאות

לזכאים כדי שהן יכסו אחוז יותר גבוה ממחירה של הדירה" אני בעד זה

שהמדינה תקציב 500 אי 600 מיליון דולר במקום 400 מיליון למתן משכנתאות

לזכאים וכך נפתור את כל בעיות הדיור במדינה. אני רק רוצה לומר לידידי

חבר הכנסת מצא שלפחות לגבי סולל בונה אי אפשר לקחת 10 מיליון דולר

מהסיוע כדי להועיד אותם להגדלת המשכנתאות, כי ההסדר עם סולל בונה

מבוסס על כך שכל צד נותן את חלקו. לעומת זאת מאותם 80 מיליון דולר

שטרם חולקו אתה יכול לקחת 10 או 20 מיליון דולר למטרה הזו,

אינני מגדיר בדיוק מהיכן יילקח הכסף. אני אומר באופן כללי

כי סכום מסוים מכספי הסיוע יוקדש למטרה הזו.

גם סולל בונה תצא נשכרת מהגדלת המשכנתאות.

היא יכולה ליהנות מכך אולי בעקיפין. הבעיה של סולל בונה איננה

מכירת דירות אלא תזרים מזומנים. שם זו יותר בעיה של כוח אדם.

יש לסולל בונה הסדר שהושג בעמל רב. אם אתה נוטל משם 10 מיליון

דולר, אתה חייב לשנות את ההסדר, וזה יחייב להגיע להסדר חדש. אינני רואה

את המקור לכסף הזה שם.

אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת מצא, שאם היינו רוצים

לתרום תרומה רצינית להבראת הענף, היינו צריכים לקחת ממה שאמור להיות

סיוע לקבלנים לא 20 מיליון דולר אלא סכום הרבה יותר גדול, כי לדעתי

הגדלת המשכנתאות באמת היתה מסייעת לענף. אבל אינני רוצה להיכנס לזה

עכשיו.

במציאות של היום אינני מאמין שזה יעזור למכור יותר רירות. היום

לא מוכרים דירות לא מפני שהמשכנתאות אינן מספיקות.

אם תציע לדייר משכנתא נוספת של 3000 דולר בתנאים נוחים,

זה ישפיע על החלטתו לקנות את הדירה.

היום אתה מקבל הלוואה צמודה בריבית של 12%-13%. גם אם תהיה

הסכמה להצעה לא יתנו את המשכנתא הנוספת בריבית פחותה מזו.

ואולי כן..) אתה נציג משרד השיכון. לו היית נציג

של משרד האוצר לא הייתי מגיב כן. האוצר לא יסכים למוטט את כל

מערך הסיוע בשל כך. זה לא מבצע של קבלן. זה צריך להשתלב במכלול

הקריטריונים של הזכאים. להערכתי לא יתנו משכנתא ב-14% ריבית,

ותוספת למשכנתא ב-10% ריבית.

לכן אינני מאמין שבדרך זה אפשר יהיה למכור יותר דירות. הבעיה

המרכזית של מכירת דירות היום נעוצה בחוק המכר (דירות), שלצערי לא

נדון בוועדה שלנו. כי לו החוק היה עובר לוועדת הכספים אני מאמין

שהיינו מסיימים את הדיונים בו מזמן.

לאיזו ועדה הועבר החוק?

ועדת חוקה, חוק ומשפט.

היום כדי למכור דירות דרושה למערכת הבנקאית תוספת של

2 מיליארד דולר לנפח האשראי. אפילו מיליארד דולר אין לה, כי

זה הרס התכנית הכלכלית. זה אומר שהמערכת הבנקאית תממן את קניית

הדירות במקום הדיירים, והיא איננה מסוגלת לזה, לכן החוק צריך

להשתנות. צריו למצוא דרכים לכך. מר נאמן מרסקו שהופיע בפנינו

העלה כמה הצעות שאני יכול לקבל חלק מהן.

אינני שולל את ההצעה של חבר הכנסת מצא. אם האוצר יקבל אותת,

אשמח מאד. אבל זה לא יפתור את הבעיה.

חבר הכנסת רמון שאל בהערת אגב מדוע לא הוזמנו נציגי הבנקים.

הם הוזמנו פעם אחת לישיבה) לא לישיבה של מליאת

הוועדה.

הם היו בישיבת הוועדה ונתבקשו למתוק את הריבית.

בישיבה שבה גיבשנו את ההסדר לגבי הדיירים של תברח קלרין הם

ויתרו על 40% מהחובות.

יי ארידורו

בעקבות ההערה של חבר הכנסת רמון אני רוצה להציע שהדיון יימשך

בנוכחות נציגי הבנקים. אני רוצה להוסיף לכך הנמקה. הבנקים ויתרו על

ריבית בכמה מקרים, למשל במקרה של חברת אלסינט. הם לא ויתרו על ריבית

מרצונם אלא בשל לחץ שהופעל עליהם, הוויתור של הבנקים תלוי במידת

הלחץ שמופעל עליהם על ידי הוועדה או על ידי הממשלה.

במקרה של אלסינ© הם ויתרו גם על הקרן.

במדינות מערביות וגם בארצות הברית כאשר הממשלות הולכות

להציל מפעלים שיש להם חובות לבנקים, לא קורה שהבנקים אינם מוותרים

על ריבית. כאשר נעשה ההסדר להצלת חברת קרייזלר, היה ויתור על ריבית

לא רק מצד בנקים בארצות הברית אלא גם של בנקים בכל העולם. ההסכמה

להסדר היתה מותנית בוייתור על ריבית על ידי כל הבנקים, וכך קרה

שבנק שחברת קרייזלר היתה חייבת לו 80 אלף דולר גם הוא נאלץ לוותר

על חלק מהריבית.

בבואנו לפתור את בעיית המצוקה של הקבלנים לא מתקבל על הדעת

שהבנקים לא יוותרו להם על ריבית. אני מציע להזמין לדיון את

נציגי הבנקים.

כאיש עסקים עם נסיון של שלושים שנה בעסקים אנ.י פרשה לעצמי

לומר שכל מה שנעשה עד היום להקלת המצוקה של ענף הבניה אין בו שום

פתרון לענף. יתכן שההצעות של חבר הכנסת מצא ושלי אינם נראות לכם,

אבל האם יש מישהו מחברי הוועדה שיכול להציע הצעה קונקרטית?

אלה הם שני נושאים שונים לחלוטין. בנושא הערבויות אני תמים

דעים עפ חבר הכנסת רמון. אבל הגדלת המשכנתאות לזכאים זה נושא אחר.

איש איננו יכול להתנגד לפתרון שמציע חבר הכנסת מצא, אבל

לדעתי הוא לא יביא לשום תזוזה בענף הבניה. היום אפשר לקבל הלוואות

באותם תנאים בכל בנק.

הבעית העיקרית היא ערבות מדינה. אמרתי זאת כאשר אישרנו את

הסיוע, אם לא תתייחסו לנושא נצטרך להזור ולדון בו בעוד הודע פעם

נוספת.

הגדלת הסיוע למשתכנים תביא לייקור הדירות על ידי הקבלנים.

יש מתאם ברור בין הגדלת הסיוע לבין העלאת מחירי הדירות.

לא תוכלו להוציא כסף מהבנקים, אין להם מקורות לכן. בשלוש ועדות

עלתה הבעיה והבנקים נדרשו להוריד את הריבית.

לא להוריד את שיעור וזריבית אלא להקטין את החוב.

הכסף שגבו הגנקים מצוי בכיסיהם של האזרהים הישראלים שקיבלו

את הריבית. הלק מהכסף מצוי בבנק ישראל. גם בנק ישראל השתתף בחגיגה

הגדולה וגבה שיעורי ריבית גבוהים. הוא גבה 500 מיליון דולר. אני מציע

לשתף את הבנקים ואת בנק ישראל בענין.

ולבסוף, אם ההצעה לתת ערבות מדינה נופלת, בסופו של דבר יצטרכו

לתת ערבות מדינה.

ככל שאני מתעמק בבעיה אני מגיע למסקנה שבכל סיוע שיינתן.

לפרטיים צריך להבטיח שהכסף ילר לרוכשי הדירות שנשארו בחוסר כל.

לכאורה זה עומד בסתירה להשקפת עולם ליברלית. אדם קנה דירה, הוא

איננו מקבל אותה, זה ענינו. מה אני צריך להתעכב בכר? הוא היה צריך

לבטח אח השקעתו. אבל כאן יש לנו בעיה. הוקמה חברה שקוראים לה

"קידום". אזרח מן השורה שהשקיע את מיטב כספו ברכישת דירה ביטח

את השקעתו בדירה בחברת "קידום". המדינה היווה צריכה לבדוק מהי חברת

"קידום" והאם היא עומדת בכל הקריטריונים של חברת ביטוח .

אני פעלתי לפי חוק המכר (דירות).

קניתי דירה, ביטחתי את השקעתי בחברת ביטוח, רכשתי פוליסה. אתם

בממשלה אמורים לפקח על חברות ביטוח. לכן במקרה זה אני חייב ללכת לקראת

אותו אזרח. כי אם נזרים כסף לקבלנים, חברות הבניה ימשיכו להתקיים,

אבל אותם אזרחים שנשארו בחוסר כל וללא קורח גג, באשמתנו, לא היה

להם למי לפנות. אני חושב שיש לנו אחריות כלפי אותם אזרחים שרכשו

דירות, שילמו עבורן, עשו את הביטוח כנדרש בחוק, ובסוף לא קיבלו

את הדירות.

אני רוצח לשלב יחד את ההצעה של היו"ר עם ההצעה של חבר הכנסת

מצא ולהציע לתת משכנתא מוגדלת לדיירים שלא קיבלו את דירותיהם.

במסגרת חסדרים עם קבלן זה או אחר שהסתבך ולא השלים את הבניה,

ניתנות לדיירים שלא קיבלו את דירותיהם הלוואות להשלמת הבניה. ההסדר

עם דיירי קלרין מבוסס על כך שכל אחד מהדיירים קיבל 10 אלפים דולר

משכנתא בתנאים מועדפים.

ההצעה של חבר הכנסת מצא אומרת שנקח 20 מיליון דולר מהסיוע

לענף ונועיד את הכספים האלה להגדלת המשכנתאות כדי לעודד אנשים לרכוש

דירות.

הוקם בית רב קומות עם 50 דירות, הבניה לא הושלמה בגלל הסתבכות

הקבלן. הדיירים התארגנו, פנו ליזם וביקשו לסיים את הבניה. דיירים

אלה יקבלו תוספת משכנתא למימון השלמת הבניה. זוהי הכוונה שלי.

וזי רמוז'

לכך יש הסכמה. זוהי המדיניות של האוצר,

עקרונית אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא, אבל לדעתי

צריו לבדוק אם יש היצע של דירות למכירה, או אם הגדלת המשכנתאות

תגדיל את היקף הבניה.

לדעתי אסור לנו לקבל החלטה על ערבות מדינה, כי בכך אנחנו

עלולים לגרור את כל המשק למאבק על ערבות מדינה. אני יודע שישובי

הצפון ודמת הגולן לא קיבלו ערבות מדינה.

הנקודה העיקרית היא ללכת לקראת דיירים כדי לאפשר להם להתארגן

ולהשלים את הבניה של דירותיהם,

אינני מבין מה קורה פה. נציג האוצר מהתל בנו, במודע או לא במודע,

בשיתוף פעולה עם השרים או בלי שיתוף פעולה אתם, אם מפני שיש לו פתרונות

או אין. פשוט מהתלים בוועדה, והיושב-ראש שלנו מודע לכר ולכן הוא נכנס

ויוצא.

אני חושב שאין זה מעניננו להציע שעל שליש מהסכום תהיה ערבות

מדינה או להציע הצעות פשרה אחרות. התפקיד שלנו בוועדה הוא לבקר או

לבחון הצעות שמביאים בפנינו משרד האוצר ומשרד השיכון.

היכן היושב-ראש? הישיבה הזו מתנהלת ללא יושב-ראש וגם ללא

ממלא מקום ליושב-ראש. אני הולך לחדרו של היושב-ראש כדי לומר לו

שכר לא יתכן.

אני מודיע לכם שאם חבר הכנסת מצא לא ישנה את טון דיבורו ולא

ינהג בדרך ארץ, לא אשב יחד אתכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00) .