הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פ ר ו ט ו קו ל מס. 336

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום חמישי, י' בתמוז תשמ"ו, (17.7.86) בת"א

נכחו; חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר ש. עמר

נ. ארד י. צבן

י. ארידור ח. רמון

א.וינשטייו א. שלום

י. כהן ב. שליטא

י.מצא ג. שפט

ע. סולודר ד.תיכוו

ע. עלי

מוזמנים; י. רבינוביץ - נציב מס הכנסה

א. צרפתי - משרד האוצר

ז.פלדמן - " "

י. דגני - " "

מ. קפוטה - " "

א. גבתון - "

גבי א.אברמסון - "

גבי ט. פינטו - "

גב' ת. פנחסוביץ - משרד המשפטית

ש. ברגרזון, י. עמנואל - יועצים

ע. שטיינברג - רואה חשבון

מזכיר הועדה; א. קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה;א.דמביץ

ס. אלחנני .

רש מ ה; ט. קוטלר

סדר היום; 1. הצעות לסדר היום; א. שלום; א. שחרור כספים לחקלאות

ב. תחנת הממסר של "קול אמריקה" (עבודותלקבלנים זרים).

א. שפירא; א. הקצבה ל"הדסה" (ישירות ולא דרך קו"ח);

ב. ערבויות לקבלנים.

2. כללי מס הכנסה (נכויים מסויימים לבעלי בתים המושכרים

בשכירות מוגנת) (תיקון) מכתב שר האוצר מ-6.6.86

3. חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה (הוראת שעה)

(תיקון והארכת תוקף).

4. שינויים בתקציב לשנת 1986.

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר. שמענו הבוקר ברדיו בקשר לתחנת השידור "קול

אמריקה", שמתחילים לבצע את העבודה שלה באמצעות קבלנים

לא מישראל. נמסר לי מגורם בכיר, שיש לחץ של שר התקשורת על שר האוצר להסמם

להסכם, וייתכן שההסכם ייחתם שביצוע העבודות יהיה על ידי חברות אמריקניות.

קיימנו את הדיון בנושא זה עם שר התקשורת שהסביר

את הנושא.

א. שלום; מאז ועד עכשיו חלו התפתחויות,

הנושא הוא נושא. הוא עלה בישיבה של הועדה. תקרא

את הפרוטוקול. אם יש סטיה מנות שאמר שר התקשורת, נחזור לכך.

א. שלום; אישרנו בוועדה זו סיוע למספר גורמים, לקבלנים,

להתישבות ואהרים. אתמול קראתי בשני עתונים, שעד עכשיו

החשב הכללי לא שיחרר לאף גורם כספים, פרט למיגזר החקלאות. שלשום נמסר לי מישובי

הבקעה ורמת הגולן, ששום כסף לא הועבר אליהם ולאמתכוונים להעביר להם אפילו בימים

הקרובים. הם רצים בין הפקידים וזה לא מתבצע. אני מבקש להזמין את החשב הכללי ואת

הממונה על התקציבים,שיסיברו מדוע אינם מעבירים את הכספים. מדובר בגורמים שהם ממש

במצוקה, ולא מעבירים להם כספים. מחכים עד שיתמוטטו? אם הכוונה לא להעביר, לא

צריו היה לשבת ולדון.

היו"ר י. כהן; דנו בנושא לפני שבוע. הבעיות הקשות ביותר הם

הבטחויות ואחריות הבנקים או ומדינה לנושאים אלה. זה

ענין של מדיניות.

א, שלום; אחד הבנקים הגדולים אמר לי שאין לו שום בעיה של בטחונות,

אולם מה שקרה , אפילו לגבו 38 מיליון דולר של החקלאות הוא, שלא מבצעים זאת עד שיגמרו

עם כולם. אם קבוצה מסויימת צריכה לקבל 2 מיליון דולר מתוך הסכום הזה, הוא לא

מעביר זאת. החשב לא העביר לבנקים עד שכל הלקוחות יבצעו זאת, ואז הוא יעביר.

למת לקשור את החלק לכלל? מי שיכול לבצע, צריו לבצע לו.

נתייחס לזה.

ע. סולודר; חבר הכנסת שלום תעלה שני נושאים שרציתי להעלות.

ישביקורת קשה מאד של כור על כל נושא העסקת חברות זרות

בבניית "קול אמריקה", ואני מבקשת שיהיה דיון. כמו כן ישנו הנושא של הכספים שאישרנו.

היה לנו דיון על הערבויות; מכלל הסכומים שאישרנו בשנה האחרונה, 25% הגיע כבר לנמען.

אני מבקשת לקבל דיווח מדוייק בה הגיע ומה לא, ומדוע לא הגיע.

י.צבן; אני מבקש מאד, אם אפשר, את הדיון על חוק מיסוי בתנאי

אינפלציה להשלים בישיבה הבאה, אם זה לא בוער. מסיבות

משפחתיות אני נאלץ ללכת והייתי רוצה להשתתף בדיון הזה.

בנוסח שהעלה חבר-הכנסת אפרים שלום, היתה פרשה סביב

פינוי סיני, שדות התעופה וכו'. מזכ"ל ההסתדרות אז, מר משל, הלו בענין זה לראש הממשלה

בקשר למסירת עבודות לחברות אמריקניות. מר בגין הסביר למר משל, שנמסר לו מהאוצר,

שהאמריקנים התנו את הסיוע בכך שהביצוע יהיה בידי חברות אמריקניות. בבדיקה שמר משל

ערך, הסתבר שלא היה שום תנאי כזה. אבל כאשר זה הועלה, זה היה מאוחר, ומר בגין פשוט

הוטעה על ידי מישהו. אני מציע שלא נחזור על הפרשה הזאת.

תלת דיון עם שר התקשורת. אם לדעתכם יש חריגה

מדבריו, נעלה את הנושא.

אנחנו חתומים על חוזים בינלאומיים וחייבים להוציא

מכרזים החוצה. כאשר יהיו מכרזים, אני בספק רב אם נזכה,

אף אחד בועדת הכספים לא יציע שממשלת ישראל לא תכבד את האמנה שלה.

יש הרגשה כללית שהתכנית חכלכלית נמצאת על פרטת דרכים.

כאן חשובה מאד העבודה התקופתית של ועדת הכספים. אני

שומע הבוקר שעלול להיות משבר ואני מבין גם שעלולה להיות התפטרות קרובה מאד של

יושב-ראש הועדה. וודאי יש עכשיו טלטלה בענין זה.

אני חושב שלמען העבודה הסדירה כדאי לתת ליושב ראש

חופשה בינתיים, עד שתהיה הכרעה. אני מניח שבין שני חלקי הקואליציה תהיה מצוקה

מי יחליף אותו. אני נציע לשקול אפטרות שמישהו מהאופוזיציה ינהל את הישיבות, ואז

הכל יהיה גם שקט ורגוע.

ע. סולודר; ביקשתי שיהיה דיון על כל התכנית הכלכלית ביום ההולדת

של השנה שלה, והתכניות להבא.

כללי מס הכנסה (ניכויים מסויימים לבעלי בתים המושכרים בשכירות מוגנת)

(תיקון), התשמ"ו-1986

את התקנות האלה אנחנו מציעים בעקבות פניות ובקשות

של בעלי הבתים , שאנחנו השתכנענו בצדקת תביעותיהם.

הכוונה לאפשר ניכוי דמי פינוי מהכנסות משכר דירה לא רק באותו נכס אלא גם מנכסים

אחרים שמשוכרים על ידי אותו בעל בית, במגבלה של עד 50% לשנה. דמי פינוי הם

הכספים שאתה משלם עבור הפינוי. מציעים לקצר את התקופה ולאפשר לנכות.

בסעיף 2 מדובר על כך שהמושכר נשאר פנוי ברובו.

מה זה אומר?

י. רביבוביץ; אם מישהו מפנה את הנכס כדי להרוס , זה חלק ממחיר המכירה

של הנכס. איננו נותנים זאת. אלא אם כן נשאר פנוי להשכרה.

א. וינשטיין; אולי נגדיר זאת אחרת. מי שהנכס נשאר פנוי ברובו מבחינת

השטח. יכול להיות נכס ששווה מיליון דולר ודירה אחת

בו שווה חצי מיליון דולר.

י. רבינוביץ; נכתוב "ברוב שטחו".

החלט לאשר את כללי מס הכנסה (ניכויים מסויימים לבעלי בתים המושכרם

בשכירות מוגנת) (תיקון), התשמ"ו-1986, בתוספת התיקון לעיל

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה - 1985.

אנחנו עוברים לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה).

אני מציע שיושב-ראש וועדת המשנה ימסור סקירה על העבודה

שנעשתה.

אני ישבתי כמה ישיבות וניסינו לראות עד כמה אנחנו יכולים

להיענות לדרישות הסקטורים השונים. בניגוד לשנה

שעברה, שעט הכברנו את העול, תשנה ניסינו ללכת לקראת הסקטורים השונים, כרי לעורר

אותם לאהר שנה שבה שילמו מסים כפי שלא שילמו במשך הרבה שנים,

בחלק מן הנושאים המרכזיים, מס הכנסה הלו לקראת

הבקשות הללו, ואני מציע שלאחר מכן נציב מס הכנסה יעבור על הסעיפים ויסביר אותם

בצורה מקצועית על משמעויותיהם.

לא הגענו להבנה בטני נושאים מרכזיים. להשקפתי לפחות.

הנושא הראשון הוא, האם בכלל צריך חוק כשאין אינפלציה, ואיך יוררים מחוסל מס

הכנסה אלה, שהם מיוחדים; לתקופת אינפלציה, וחוזרים לחיים נורמליים גם בתחומי

המס. כלומר, לחזור לפקורה כפי שהיתה נהוגה בישראל.

למס הכנסה היו הרבה טיעונים וציניים למה לא לרדת. אני

מציע שהם יציגו אותם. אני מוכן לקבל שב-1985 נשאר בתיאומים של אינפלציה. אני לא

מוכן שהחוק הזה ישאר כחוק מעבר ל-1985. וזאת למה?

י. רבינוביץ; כל התיקון הוא ל-1986. ל-1985 יש חוק.

לא קיבלתי תשובה אל איך יוררים מהענין הזה במס

ההכנסה. אם החוק הזה יעבור, אם פי לפי התחיקה שלו

הוא מ-1985 ואילך, מלומר, מס הכנסה מקבל חוק מכאן ולהבא ער מתי שהוא רוצה.

אני הצעתי להם שיבואו אלינו באוקטובר-נובמבר ויציגו מודל של ירידה מהחוקים

האלה, בהנחה שרמת האינפלציה תשאר כפי שהיא, ואולי תרד. פרופ' ברונו אפילו היה

אופטימי לגבי אינפלציה שמתחת ל 20%-בשנה. אני מקווה שאז אולי נצטרך לעשות משהו

בענין זה.

מחלוקת שניה היתה בענין- שיעורי הפחת. אני תבעתי

להגדיל את שיעורי הפחת. זו היתה כמעט תביעה מרכזית של תעשיה. חברים צריכים לדעת

שכל אחוז בהגדלה בפחת זה 10 מיליון דולר אברן הכנסות. זה הרבה כסף. היום הפחת המכסימלי

בתעשיה הוא 22% לציוד שעובד בשלוש משמרות. אני חושב שצריו להגיע לציוד פע ם בארבע

שנים. יש וערה שדנה על כך. בזה לא סיכמנו.

היתה נקודה נוספת שהסכמתי ואני רוצה שחברים יידעו,

ואני מציע שמר רבינוביץ יחזור עליה, וזה נושא של רולר מול אינרכס, כאשר

הפקודה עובדת לפי המדד. האנשים קנו ציוד וקיבלו הלוואות בדולרים, ונוצר פער

מסויים בין השנים. בנושא זה היתה הצגה של מס הכנסה, שאותי שכנעה. אני מוכרח

לומר בזהירות, שגם את המשלחות שנכחו בחרר בשעת ההצגה, היא שכנעה למדי. יחד עם

זאת הבעיה, להערכתי, לא בעיה כללית של המשק , אלא של שני קונצרנים גדולים, כלל

וכור. אני הצעתי להם לבוא ולהתדיין על מס הכנסה.

(היו"ר א. שפירא)

מס הכנסה ראה בענין זה ענין עקרוני ממדרגה ראשונה. כאשי

המשלחות ישבו אצלי, היתה הצגה די משכנעת על השפעת הענין והקף ההשפעה. כאמור,

עיקר הבעיה מתמקדת בשני קונצרנים גדולים, כפי שאמרתי, ואני הצעתי שינסו

לבוא בדברים עם מס הכנסה ולמצוא לזה פתרון לא כולל וגורף, כפי שהם הציעו, אלאפתרון

נקודתי לבעיות ספציפיות שנוצרו. גם מס הכנסה לא רוצה לבוא עם פער כזה גדול.

מנסים למצוא לכך פתרון כלשהו, או במסגרת תקנות או תיקון בחוק. אני לאיודע מה תוצאות

השיחות האלה.



אלה הנקודות העיקריות. רוב התיקונים הם הקלות

ולא הכבדות. בחוק זה מנסים להקל במידה מסויימת על הנישומים לאחר 1985.

אני מוחה על העובדה שאנחנו מחוקקים

את החוק הזה והוא נכנס לתוקפו בתחילת חודש אוגוסט במקרה הטוב, ובמקרה הלא

טוב בסוף חודש אוגוסט. אם נשארו עשרים יום עד סוף המושב, החוק לא יהיה מוכן

לפני סוף חודש אוגוסט, ויש לכך השלכות.

נחוקק ח1ק באוגוסט 1986, כאשר לתחולתו יש השלכות

לשנת המס, אצל חלק גדול של 1985 ואפילו בחלק לגבי 1984. אם שנת המס של החקלאים

הסתיימה בספטמבר 1985...

ד. תיכון; לא חל עליהם החוק הישן מלפני שנה?

החוק הזה חל רק משנת המס 1985 ואילך.

י. רבינוביץ; על 1985 אנחנו מציעים רק הקלות.

את כל ההסתייגויות שלנו שדחיתם, אתם מקבלים עכשיו.

חלק מהן.

התחושה שחיים באי-ודאות, גם כשהולכין להקל עליך, אינה

רצויה. אתה צריך לדעת איך לתכנן את הדברים. שנת המס

1985 התחילה ב-1984. לגבי חקלאים, כשאתה מביא עכשיו חוק על דברים שהם עשו לפני

שנתיים כמעט, למרות שזו הקלה, זה לא נאה ולא תקין. לגבי שנת המס 1985 , , עם כל

הבעיות של דו"ח שטיינברג וכו', יכולנו להבין את האיחור. אני חוזר וקובע; שלא

היתה שום סיבה אוביקטיבית לא להביא את החוק הזה לגבי שנת 1985 בחודש ינואר 1986.

אני התרעתי בפני שלטונות מס הכנסה ובקשתי. זה לא רק גורם לבעיות במשק , אלא גם

מכניס את הכנסת ללחץ. איננו יכולים לדון בענין זה בכובד ראש. אנחנו צריכים לגמור

זאת תוך זמן קצר, בעוד שבנציבות או במי נהל ההכנסות יש לכם זמן. זה לוקח אצל אצלכם

חודים, בין אם זה מוצדק ובין אם לא. אומרים לנו שאנחנו נגמור מהר-מהר. אפילו

מבחינת הליכי חקיקה ויחס לכנסת, הדבר לא מוצדק.

אתה חושב שהדיון בועדת המשנה שלן לא היה ממצה?

הוא היה ממצה במידה המכסימלית האפשרית. הענין היה

תחת לחץ. צריך היה לשבת בישיבות יום-יום, פחות חברים

יכלו להשתתף בישיבות. אני חשוב שהדבר הזה איננו בסדר. לו הישיבות היו מתקיימות

פעם בשבוע, יותר סביר שחברים נוספים היו משתתפים והדברים היו מסתדרים יותר טוב.

אני מבקש, אם אין אילוצים מיוחדים, שלא יהיו חוקי מס

רטרואקטיביים. לענין זה אין שום הצדקה יותר. לא היתה השנה, וודאי לא בשנה הבאה.

ישבתי בדיון עם דברת ועם כור. מפעלי כלל כולם מפסידים

כסף. מפעל אורדן, מפעל שמנוהל בצורה יוצאת מן הכלל,

שנת 1986 תיגמר לפי התכנית שלו, בהפסד של 6 מיליון דולר, לפחות.

אם מפסידים, לא צריכים לשלם מס הכנסה.

את הבעיה של אינדכס-דולר אינכם מבינים.

במקרה זה, אם לא הרויח כלום, הוא צריך לשלם.

לא.

היו"ר א. שפירא; מה המצב של מפעל? ההוצאות שלו הן יותר אינדכסיות.

השכר עלה כמעט ב-30%, אין פיחות לדולר. בעת שהוא

מוכר בדולרים, הוא לא יכול לקבל כלום. אם הוא עושה יצוא לארצות-הברית, מצבו

בכלל נורא. מאידן, אם אותו מפעל קונה ציוד וקיבל הלוואה דולרית, עוברת שנת

והוא עבד ולא הרויח גרוש, הוא יצטרך לשלם מס על ההפרש בין דולר לאינדכס.

למה? הוא לקח הלוואה דולרית.הדולר לא השתנה.

האינדכס עלה. האינדכס עלה באיקס, הוא משלם הפרש 22%.

על מה? על שווי ציוד?

מס הפרש בין רווח שהיה אפס בדולרים ועלית הציוד.

הוא עדייו יכול לקנות את הציוד במחירו הקודם.

לא. היות שהמפעלים מפסידים הרבה כסף, אלה שמפסידים -

זה יגדיל להם את ההפסד. יש חברות שהן בבורסה,

יש הברות שצריכות ללכת לבנקים.

בתיאום האינפלציה שווי הציווי יהיה יותר. אבל עדיין

יכולים לקנות אותו ציוד במחיר יותר נמוך.

יש היום של הצעות. האחת, שאדם שקנה בדולרים, יקבל את הפחת

בדולרים,

אדם יכול לומר שהוא לא רוצה להנות מהחקו הזה. האופציה

הזו קיימת.

בצורה מאד מצומצמת.

מדוע אי אפשר לומר שלא רוצים את החוק?

לא ישלמו מס.

היו"ר א. שפירא; התקשרתי עם עוזי שטינברג. הוא אמר לי שאני יכול לומר,

שאם הדבר הזה לא יתוקן, הוא לא היה רוצה שיקראו את

החוק על שמו, שזה עוול משווע.

אני הזמנתי את עוזי שטינברג לבוא כדי שאסביר לו מדוע

הוא לא צודק.

אני אזמין אותו עכשיו לישיבה.

אני הזדמנתי וביקשתי גם משטינברג וגם מדב ספיר שנשב

ואני אסביר להם את הטעות שלהם. אף אחד מהם לא בא.

לענין איחור בנושא החקיקה, אני חושב שחבר-הכנסת רמון

צודק. זה לא בסדר, ונשתדל להבא שהנושאים האלה יהיו יותר מסודרים ובזמן.



אני מבקש להתיחס לעצם הציוד בחוק, למרות

שהאינפלציה בירידה. השאלה באיזו רמה של אינפלציה לא צריך לתת הגנה על ההון ובאיזו

רמה צריך לתת. אילו היינו היום בלי חוק אינפלציה, וזו היתה רכות האינפלציה,

לא היינו מציעים חוק חדש של מיסוי כזה, ברמת אינפלציה כזו,הבעיה היא, שארבע

שנים אנחנו כבר נמצאים בתוך חוקי אינפלציה, אם נפסיק השנה את החקי למיסוי

בתנאי אינפלציה, וחלילה נצטרך לחזור לכך, הוראות המעבר, לצאת מהחוק ולחזור

לחוק, פי כמה יותר מסובכות וקשות מאשר להשאר עוד שנה-שנתיים עם החוק הזה, ולהווכח

שיש אמנם יציבות ורמת אינפלציה נמוכה.

מדברים על פקודת מס הכנסה, ושולם שוכחים כמה

היא עצמה מסובך וקשה. סעיף 19 בפקודה נועד לתת תשובה לנושא האינפלציה,

והוא הרבה יותר דרקוני.

י. ארידור; זה הסעיף . שהמציא בן-שחר , והיה שותף לזה פרופ' ברונו

הנגיד המהולל. הוא סילף אתמול בטלוויזיה בקשר לדו"ח

בייסקי, לגבי מה שאמרה הועדה על הדרג המדיני. הוא קרא את הדו"ח כך, שאני יכול

להאשים אותו בכזב ביודעין. אני לא חושב שברונו לא הבין. אם אדם ידע איזו תכנית

להעתיק, אז יש לו הבנה טובת מאד. ועזת בייסקי אמרה על סעיף 19, שהיה אחד

הגורמיםשעודדו את ויסות המניות. סעיף זה התקבל בעקבות הצעת בן-שחר וברונו

ותוקן ב-1981. רק שנדע מה הקשר של ברונו לוויסות המניות.

י; רבינוביץ; סעיף 19 במתכונתו הנוכחית, לא הופעל אף פעם. הוא

היה צריך להיות מופעל בפעם ראשונה ב-1982, ואז נכנס

חוק למיסוי בתנאי אינפלציה. אם נחזור לסעיף 19,נגרום עוול לנישומים שלא יקבלו

הכרה מתאימה על ההון, ומצד שני יוכר על כל הנכסים שכפופים לחוק המיסוי.

לכן אנחנו בדעה שצריך להמשיך בחוק הזה. אין לנו שום

הנאה מיוחדת מקיום חוק כזה, אבל אנחנו חושבים שהוא מחוייב המציאות. טוב שיהיה

חוק מסודר, גם אם לא יופעל.

לגבי הפחת, אנחנו מציעים הצעה בנושא הפחת, הצעה חדשה.

חבר-הכנסת רמון ביקש שנביא את ההצעה.

ד. תיכון; המשלחות יודעות על שיעורי הפחת החדשים?

לא.

ד. תיכון; אני מבקש להביא לידיעתם.

לגבי הפחת גיבשנו הצעה, שאנחנו מציגים אותה פה

בפעם ראשונה. בתקנות הקודמות היו שתי צורות פחת

לתעשיה . האחת, באנפים כמו טכסטיל, הלבשה, מזון וכו', שם, בעבורה של משמרת

אחת היה פחת של 15%; בשתי משמרות - 18%, בשלוש משמרות - 22%. ציוד תעשייתי

בענפים אחרים, במשמרת אחת - 10%, עוזי משמרות - 12%, שלוש משמרות - 15%.

אנחנו מציעים לאחד את כל הענפים וכל התעשיה, שיקבלו

את שיעורי הפחת הגבוהים יותר, 22-18-15 אחוזים.

אנחנו מציעים לאחד את השיעורים כלפי מעלה. אבל

בנוסף לכך אנחנו מציעים מסלול חליפי. אנחנו אומרים שחתעשיין יכול לבחור לו לגבי

ציוד שנרכש משנת המס 1986 בשיטת היתרה הפוחתת. הוא יכול לבחור שיעורי

מס אחידים מהיתרה.



בהתחלה הוא מקבל על 100%, אחר כך על 70% ואחר כך

על 50%, תמיד מהיתרה הפוחתת. זו שיטה חליפית, בשנה הראשונה, במשמרת אחת -

20% (הכל צמוד לאינדכס) שתי משמרות - 24%; שלוש משמרות 30%. סך הכל הציוד

יופחת תוך אותו מספר שנים. אלא שבשנה הראשונה הוא יקבל יותר ובשנה האחרונה

פחות.

זה עונה פחות או יותר על הבעיה של השקעות בציוד.

מימון קניית הציוד הוא בדחן כלל בהלוואות, והפחת פחות או יותר נותן אפשרות

להחזיר את ההלואה, בשנה ראשונה אם אתה מקבל 30%, זה יותר מאשר ביקשו מאתנו, זה

מקדים את השנה לשנה שבה רוכשים את הציוד. הברירה הזו תחול רק על ציוד שנרכש

משנת 1986 ואילו, רק ציוד חדש.

את כולם אנחנו מציעים להעביר לאחוזים הגבוהים ייתר

של 15-18-22. לגבי ציוד חדש, החל משנת 1986, אנחנו מציעים חלופה של יתרה

פוחתת.

היתה בעיה של ציוד שמשמש בתי מלון, שקיבלו 10%,

ועכשיו אנחנו מציעים 15%.

תהיה מוכן להפעיל פחת לבתי מלון רטרואקטיבית מ-1985?

י. רבינוביץ; לא. כל ההצעה שלנו לגבי פחת היא מ-1986.

אם הועדה תפעיל את המעיף הזה רטרואקטיבית מ-1985,

כדי לעשות צדק? אם אנחנו אונסים אותך בענין זה, תקבל

זאת ברצון?

מאד לא ברצון. אנחנו מחמירים בנושא זה בנושא האוטובוסים

ושם יש התאמה של 30%-35%, ואנחנו חושבים שזה יותר

מדי.אנחנו מציעים לתת להם כמו למשאיות, 20% בשנה.

ש. עמר; משאיות נמכרות ואוטובוסים לא נמכרים.

על פי טבלה שעשינו עכשיו, מת שמציע הנציב הוא כך:

מה שהיה בקו ישר ער עכשיו, יוצא שבשש שנים מגיע ל-100%

פחת, ומה שאתה מציע עכשיו מביא אותו ל-79% באותה תקופה.

י. רנינוביץ; זה אותו דבר. בהצעה של קו פוחת זה 7-1 שנים. בשנה

ואחרונה כל היתרה של הציוד מופחתת. בכל מקרה, באותו פרק

זמן.

היו"ר א. שפירא; פה יוצא שבסוף אתה נותן שני שלישים ומגיעים ל-100%, ולפי

זה תתן בסוף 21%.

י. רבינוביץ; אבל אני מקדים לו ומאחר לו.

בשנה הראשונה כאשר אדם קונה ציוד, הוא יוותר רעב לפחת.

י. רבינוביץ; אני נותן לו 20% במקום 15%. בשנתיים הראשונות הוא

מקבל יותר. לאחכ מכן זה יורד. להערכתנו, ההקלה בפחת

תגיע ל-41 מיליון דולר. הפסד המס בגין זה יהיה 41 מיליון דולר. וזאת בהערכה

של קניית ציוד כמו ב-1985.

מנין אתם לוקחים את הכיסוי? בועדה, בכל פעם שיש

הצעה למס חדש ומישהו מתנגד, היושב-ראש שואל: אם לא

תאשר את המס, מאיפה תיקח את הכסף? אני שואל: איפה תיקחו את הכסף?

כל החוק הוא הקלות.

מאיפה תיקה את הכסף?

אם הוא לא יתן הקלותלא יקנו ציוד ולא ירחיבו, כאשר

אדם קונה ציוד, הוא מייצר ומרויח.

זה אמור לגבי המשק כולו. למה לא נותנים את התשובה הזו

לכל המקרים האחרים?

אני מבטיח לך שאין לן מר, לדאוג. אנשים לא קונים ציוד.

הנושא האחרון שנשאר פתוח הוא השוואת דולר לעומת אינדכס.

או שהמערכת נכונה, ואז זה צריך להיות לגבי כל המערכת,

או שהמערכת לא נכונה, ואז צריו לזרוק את החוק כולו,

אני מבקש את ההצבעה הסופית על החוק הזה לקיים רק לאחר

שנסיים את ענין הפחת. זה חלק בלתי-נפרד.

לא צריו לעכב זאת. אנחנו עובדים אתם בהבנה.

אני מבקש להסביר בשקף את העניו העקרוני בנושא ההלואות

ודולרים שבהן ממומן ציוד וצורח המיסוי. קודם אסביר

שאין בעיה, ואחר כך אסביר את הענין העקרוני. לפניכם שקף של אשראי מקומי שקיבלו

בבנקים ישראליים. אשראי בדולרים עם ריבית. בדקנו לפי נתוני בנק ישראל, ומסתבר שלאורך

כל השנה, למעט נקודה אחת, ההצמדה לדולר פלוס הרבית על הדולר באשראי מקומי, לאורך

כל התקופה הריביתהדולרית היתה גבוהה מהמדד.

מהגרף ניתן לראות שבשום מקרא באשראי דולרי לא יווצר

חיוב במס אלא ייגרם חסכון במס.

אותו הדבר אשראי מקומי. בתקופת הקפאת הדולר, הריבית הדולרית

עד תום השנה, עלתה על המדד.

ביוני היתה בעיה. ההקפאה היתה ב-1 ביולי.

זה על בסיס דולר מוקפא. זה אחרי העליה הגדולה.

הבסיס הוא 1500? ריבית של 50% דולרית?

היה 30%. זה דולר פלוס ריבית על הדולר.

אבל לא היה שינוי שער חליפין. זה כולל את ה-18%.

זה לפני ההקפאה. מת שמגיע ביוני עדיין איננו באותו מס.

בכל מקרה, שלקחו הלוואה דולרית במערכת הבנקאות

הישראלית, גם כל השנה וגם בתקופת ההקפאה, לא נגרם שום מיסוי כתוצאה מזה שלקחו הלואות

דולריות.



א. שלום; אתה לוקח בסיס של יוני. במקרה זה אתה צודק. אבל

הבסיס צריך להיות של יולי. הדולר התחיל להיו- מוקפא

ב-1 ביולי. היה הפרש של 20%.

ס. אלחנני; המדד של יולי היה פיצוי.

י. רבינוביץ; לגבי קווי אשראי בחוץ לארץ, כפי שנמסר לנו

גם על ידי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וגם

לשכות המסחר, כל אשראי נקלח במטבע מקומי. המקום היחיד שלא היה פיחות, זה

בארצות הברית, כי שם זה דולרים. במקומות אחרים אין בעיה. אנחנו מתמקדים עכשיו

בקווי אשראי בארצות הברית.בדקנו וקיבלנו אינפורמציה שהריבית בקווי אשראי

מארצות הברית היתה 12.25%, לשנה, פלוס 2.25% עמלה. חישבנו זאת כריבית, ויתכן

שלאורך זמן יש פער. מדד המחירים עלה בשנה כולה ב-117 והלואות דולריות 110%, יש

פער של 7% בקווי אשראי מארצות הברית. 7% אלה מפוצים בחלקם כאשר הציוד מתחיל לפעול

במהלך השנה. הם מקבלים פחת צמוד, ואז כבר צומצם....

אדם לא יכול לבוא בטענות למה הוא שילם ריבית נמוכה

יותר. אם הקונספציה של החוק, שצריכה להיות התאמה

למדד, אפשל לקבל אותה ואפשר לדחות אותה. אם מקבלים אותה, לא יכולים לטעון

על כד שמשלמים פחות מס הכנסה.

י. רבינוביץ; אילו היו עושים פיחות, הוא היה משלם יותר. הוא מבקש פיצוי

על זה שלא עשו פיחות, שבו היה משלם יותר. הוא מבקש

פיצוי על זה שלא נגרם לו נזק. הוא הרויח מזה שלא עשו פיחות, ועכשיו הוא רוצה פיצוי

על כך שלא הפסיד.

עכשיו אני רוצה להסביר את הצד העקרוני. לקח אדם

הלוואה בתאריך מסויים.. המדד מביא אותה לנקודה שאתם רואים בשקף. בדולרים

זה מגיע לנקודה יותר נמוכה. הוא משלם פחות ממה שהוא לקח. הוא עשה עיסקה מוצלות

ומס הכנסה ממצה עיסקה מוצלחת. בקטע הזה הרווח ברור. אתם לקח אלף שקל חדש

הלוואה. לכאורה, כדי שישאר באפס, הוא צריך להחזיר אלף שקל. הוא קיבל הלוואה

דולרית, והוא יחזיר רק 800 שקל חדש בסוף התקופה. הקטע של 200 שקל זה רווח, ועל זה

אנחנו ממסים. הלפרין טעו שזה רווח הון ואנחנו אומרים שזה רווח רגיל וההבדל הוא 2%.

יש לי הצעה מעשית. כל מה שהתקבל כסיכום בוועדת

המשנה, נקבל.

אני לא מסבים שהחוק יהיה בלתי-מוגבל. גם אם נסכים

ל-1986, החבר'ה יידעו שהם צריכים להתחיל לעבוד על

ירידה מהענין. אפילו באופן אנושי זה חשוב.

י. רבינוביץ; אין בעיה לרדת מהענין. הבעיה היא לחזור.

ח. רמון; אתה צריך לתקן את סעיף 19.

ס. אלחנני; גם חוק המיסוי העיקרי היה לשלוש שנים.

כשקיבלנו את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה; אמרו שזה

בא כדי לסתום שנה, יער שיעשו רפורמה בכל המיסוי. בננתיים

המצב השתנה . אבל אין לנו עדיין בטחונות. יחד עם זאת אנחנו שומעים כל הזמן ביקורת

על שיטת המיסוי שלנו. יש מי שאומר שבכלל מיסוי היצור והיצוא מעוות. מתי תיגשו

להציע רפורמה יסודית בחוק הזה?

אנחנו נביא הצעת תיקון לסעיף 19. אני מקווה שתאשרו

שב-1986 תסתיים בדצמבר. אנחנו נכנס שוב ללחצי זמן

ושוב תהיה תחיקה רטרואקטיבית. אנחנו נבדוק מחדש את סעיף 19 ונציע תיקון.

אני רוצה להציע שילוב. נניח שאנחנו מציעים שהחוק

הזה יהיה לשנה, אולם השר, באישור ועדת הכספים רשאי

להאריך לשנה נוספת, וזאת כדי לתת סימון שהענין הולך להגמר.

למה אתם מדברים על דצמבר ולא על מרס?

י. רבינוביץ; מדובר על כל המשק.

א. וינשטיין; מאחר ששנת המס תתחיל ב-1 בינואר 1987, ואנחנו בפגרא,

אז נדבר על 1987.

אין לי תענוג מיוחד לעסוק בחוק כזה. אם תהיה

אינפלציה נמוכה...

אני מבקש שתכנסו ללחץ. אני מציע שלא תתעקשו. זה גם

איתות לציבור. אם לא יעשו שנת מס מתואמת, זה יהיה עד

31 בדצמבר.

אם יש אינפלציה נמוכה, אין לנו ענין בחוק הזה. אני

מודיע שאנחנו נכנסים לבדיקה של סעיף 19.

זה לא מספיק. אני לא רוצה שתכנסו לבדיקה אלא שתסיימו,

ובעיקד שתביאו בחודש אוקטובר את סעיף 19 מתוקן. אתה יודע

מה היה בשנה שעברה.

י. רבינוביץ; אתה מכניס אותנו לסד שלא נוכל לרותגבר עליו.

זה יגרום לחקיקה רטרואקטיבית.

יש לנו שנת מס אחידה, ותיקון 69.

כשיש חוק כל כך מורכב, לא מספיק שדנים וגומרים. כמובן

שצריך להעביר אותו לשדה, להפשיר את הפקידים ולאמן אותם.

אנחנו יודעים שאנשים באים למשרדי המס ואומרים להם: עזבו את הדין וחשבון, תנו

עוד 30% ונגמור. אם אנחנו מאשרים עכשיו הצעת חוק, עד שיאמנו את הפקידים, אנחנו

מכניסים את מס הכנסה לסד שעד אוקטובר הוא יצטרך לאמן את האנשים לקראת שנת 1987.

אנחנו לא רוצים חקיקה רטרואקטיבית. אני מציע שנאשר זאת ל-1987. איננו יכולים

שלא להתחשב בבעיה אדמיניסטרטיבית בהעברת החוק לשדה עד אחרון הוראות הנוהל. זו

עבודה רבה. אנחנו נותנים להם עד ינואר 1987 ואחר כך נצטרך לחוקק רטרואקטיבית.

הצעתי לאשר את החוק עד 31 בדצמבר 1987.

אנחנו יצאנו מתוך הנחה שאנחנו מסיימים בזה ועוברים

לטפל בסעיף 19. זה היה סוד כל הענין. אם זה איננו,

צריך לחשוב על כל החוק.

כל ההקלות היו כי חשבנו שיש חוק קבע ולכן אמרנו שאנחנו

חייבים לחוקק חוק הגון.

אם לא נהיה מצויירים עם חוק לשנה הקרובה, הציבור

חייב לתכנן את מהלכיו. אט הוא יתחיל את שנת המס החדשה בלי

חוק, ולא יידע מה מתוכנן, זה יוצר בעיות.

הצעתי, ואני חשוב שזה גם הגון וגם אסטטי וצריך

למצוא לכך את הנוסח המשפטי, שהחוק יוארך לשנה אחת,

אבל השר יכול להחליט-, באישוי ועדת הכספים של הכנסת, להאייר אותו לעוד שנה, זה

נותן אינדיקציה לכיוון. אם מסמיכים את הממשלה ולא את השי, זה מצייר אישור כנסת.

אם השר מוסמך, זה מצייר אישוי ועדת הכספים. אני לא אומר שהוא ישאי לעשות איזשהו

שינוי. לשינויים צריך להגיש הצעת חוק.

אני מצטרך להצעתך.

י. רבינוביץ; אני מציע שייאמי שהוא רשאי להאריך את החוק, בלי לומר שנה.

י. ארידור; אני מציע שנה, לא כמו שאתה אומר.

החלט כהצעת חבר-הכנסת ארידור

י. רבינוביץ; נקודה אחת בה לא סיכמנו זה סעיף 4 וסעיף 5, תיאום הכנסה

בשל מלאי ותיאום מקדמות מלקוחות ומקדמות לספקים. ביקשנו

שזה לא יחול ב-1985, כל זה היבה עבודה ולא יביא כסף. אנחנו מציעים שבכל מקרה, סעיפים

אלא לא יחולו אם האינפלציה בחמישה החודשים האחרונים של השנה, של שנת המס, תהיה

נמוכה מ-15%. וזח קבע, היוב המכייע של הנישומים יוצאים מתור זה.

היה מוסכם ש-1985 יוצא.

ח. רמון; איננו יכולים לעשות זאת בלי שנשמע את המשלחות של האנשים

שעומדים להיפגע. אנשים יודעים שנתקבלה התביעה שלהם. יכול

להיות שבגלל העובדת שקיבלו אותה, הם וויתרו על בקשות אחרות, לכן איננו יכולים לעשות

זאת עכשיו. אני לא רוצה להכנס לגופו של ענין. אי-אפשר לסיים זאת בלי שהדבי יעבוי

לציבוי.

י. רבינוביץ; אני מקבל את דבריך.

החלט שסעיפים 4 ו-5 לא יחולו בשנת המס 1985

בסעיף 27 להצעת החוק, לאחר המלים: "הויאות פסקה זו

לא יחולו על הוצאות פחת" אני מציע להוסיף "למעט

פחת שנשאי בזמנו בשל נכס ששכר הנישום ולא.....הכנסתו המחוייבת ".

קיבלנו זאת.

מה בקשי לסעיפים 31 בהצעה הכחולה?

סעיפים 27,10,9,8 ב-1986.

אלה דברים שאנחנו הצענו ל-1985 והכנסת לא קיבלה.

אנחנו הגשנו הסתייגות.

בכחול הופיע סעיף 27.7.

י. רבינוביץ; אנחנו מסכימים.

משיכות תכנון המס - הם באו לממשלה והממשלה אמיה שלא מסכימים.

אני אמרתי להם שאני לא מסכים למת שהממשלה מסכימה, ואני

רוצה שיהיה ב-1985, והם הסכימו.

החלט שסעיף 27.7 יחול בשנת מס 1985

הנציב רוצה להציע עוד כמה תיקונים, ואחר כד נצביע

על החוק. היות שהזמנתי את מר עוזי שטינברג, יהיה ויכוח

בינו לבין הנציב בענין אינדכס-דולר. אם בעקבות הופעתו של מר שטינברג תידרש

רביזיה, נעשה זאת.

א. דמביץ; ועדת המשנה ופל מי שעבד אתה עשו עבודה גדולה ויפה

והביאו לועדה נוסח משולב של חוק מס הכנסה,

תאומים בשל אינפלציה, כפי שהוא צריך להראות. מת שמונח לפני הוועדה איננו החוק

המתקן אלא רק איר הוא ייראה אחרי שיתוקן. עכשיו חייבים המשפטנים לערוך מחדש

את החוק המתוקן, שידמה יותר למה שיש בחוברת הכחולה. את ההצבעה הסופית על החוק

המתקן מן הראוי לערוך כאשר החוק המתקן על נוסחו המשלב יהיה מונח לפני הועדה.

אני חושב שהוועדה תצטרך להצביע אז על הנוסח שיהיה מונח לפניה, אני מבקש הועדה

תדע שיובא לפניה נוסח סופי.

י. רבינוביץ; לגבי ההתקנות הדולריות, מי שרצה את התקנות הדולריות

היה צריך לבחור תוך חדש מיום הפירסום. מאחר שרק עכשיו

מאשרים את החוק, אנחנו מסכימים להארכת המועד.

לגבי סעיף י' 3 לפקודה, אמרנו שמי שמנהל חשבונות,

זה יחול עליו, גם אם הוא מנהל בהתנדבות. אנחנו מציעים שהדבר יהיה אמור רק לגבי

מי שחייב בהנהלת חשבונות. זו הליכה לקראת המצב הקיים. אלה תיקונים נוספים שלא

מופיעים בנוסח הלבן.

נושא נוסף שאנחנו מבקשים בו תיקון זה שטרי הון ואגרות

חוב והון אם יש להם רק ריבית של 30%, זה היה באינפלציה גבוהה והיום יכול להיות

שבהלוואה רגילה פלוס 30%, יכול להיות שנגרם נזק. אנחנו מציעים או 30% או מדד.

החלט לקבל את התיקונים הנ"ל

החלט לקבל את חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה),

התשמ"ה-1985, עם התיקונים שלעיל.

יש הסתייגויות של חברי כנסת מסיעת חד"ש.

החלט לאפשר לחברי כנסת מסיעת חד"ט להסתייג

היו"ר א. שפירא; ישנו נושא של התחשבנות בדולרים, וביקשנו ממר שטינברג

לבוא לכאן. הבעיה היא אינדכס מול דולר. צלצלתי אליך,

מר שטינברג, היות שאתה היית מחבר החוק. פניתי אליך בשאלה, מה יהיה אם נשארצ

הבעיה של אינדכס-דולר, ואמרת לי שהענין חמור . ולא היית רוצה שהחוק ייקרא על שמך

אם זה נשאר. ביקשתי שתבוא ונשמע את שניכם ואנחנו כועדת הכספים נשתכנע אם יש בעיה

או אין בעיה.

אני מבקש ממר רבינוביץ שיסביר שוב, הנוכחותו של מר שטינברג

את ההסבר שנתן לנו בלווית השקף.

הנושא הזה הועלה על ידי מספר גופים, בין היתר

על ידי מר דב ספיר ויגאל ארנון. דיברתי עם מר ספיר

ועם מר שטינברג וניסיתי להסביר שאין בעיה, ולא הסתייע הדבר בידינו ועד עכשיו

לא נפגשנו בענין זה. בעקרון הטענה לו צודקת, אבל אני אציג קודם את המספרים.

(מציג שקף) הנתונים בשקף הם נתוני בנק ישראל.



מי שמימן רכישת ציוד בהלוואה דולרית ממקורות אשראי

ישראליים מקומיים, לאורך כל שנת 1985 מקבל חכרה בריטית ראלית מעבר לשיערוך

הציוד. במימון רכישת ציור ממקורות ישראליים לא קיימת פניה של חיוב במס כתוצאה

מה שהציוד משוערך.

באשראי מחוץ לארץ, אשראי כזה ניתן תמיד במטבע מקומי.

כל הציוד שמובא לארץ ממקולות שאינם דולריים, אין אתו בעיות. יש בעיה רק לגבי קווי

אשרי למימון ציוד מארצות-הברית, השקף מראה שקווי אשראי מארצות הברית, דולר פלוס

רבית, לפי נתונים שקיבלנו מלשכת התיאום, מול המדד, סך הכל ההפרש הוא בין 117

ל-110. לכאורה יש פער קטן יחסית, וציוד שהובא בשנת המס מקבל פיצוי חלקי דרך הפחת,

וזה צמוד, ואם הציוד הופעל כבר המשך השנה, הוא מקבל פיצוי חלקי וזה סותם

את הפער חלקו או כולו. גם בתקופת ההקפאה ההפרשה נמוך ביותר.

המסקנה היא שאין שום בעיה לגבי קווי אשראי לישראל

ובחוץ לארץ, למעט ארצות-הברית.

לענין העקרוני, לכאורה, ההעלאה במדד הביאה אתה את

המדד לגובה מסויים, בעוד שהדולר לגובה אחד. נוצר רווח מעיסקה מימונית, וזה בסיס

למיסוי. אם אדם לקח הלוואה של אלף שקלים בדולרים, הוא מחזיר רק 800, ואין ספק שזה

נושא לכיסוי. גם אם היתה בעיה, אנחנו חושבים.שצריך למסות זאת, אנחנו טוענים שאין

בעיה.

קודם כל אני רוצה לומר מדוע בכלל נגענו בשאלה.

שלושה חברים של הועדה, אנחנו גזרנו על עצמנו שתיקה

מוחלטת בכל הנוגע למה שעשו עם ההמלצות ואיו בוצעו הדברים שהמלצנו. אני חשוב שחברי

הועדה ערים לעובדה שלא שבענו נחת מהרבה דברים שקרו. אולי זה צריו ללמד אנשים לא לקבל

שום תפקיד ציבורי ולנסות להתרחק מהענין. אני כאיש המלווה את המסים הרבה זמן,

אני עצוב מאד ממה שקורה במיסוי ומהדרך שהולכים בה. אבל החלטנו לא להגיד יותר מלה.

אנחנו לא יזמנו שום דבר. ישבנו בלשכת רואי חשבון

ויושב-ראש הוועדה היה עורו באותה ישיבה.אם לא הגבנו על הדרו שבה המדינה הוציאה

מי דמות על יסוד הוראת שעה, לא היינו צריכים כבר לעשום שום דבר. המדינה שינתה

את החוק ושלחה לכל א זרח הביתה הודעה שזה לפי חוק שטינברג, בעוד שבין מת שנכתב

קום לבין החוק שנקרא חוק שטינברג, הקשר רופף ביותר. שתקנו ועזבנו זאת.

דיברנו עם הממונה על הכנסותהמדינה ואמרנו: היתכן?

אתה רוצה להכחיש את הדבר? גם בענין זה לא היינו נוגעים. זה שיבוש כל כך

חמור. אלא מאי? האם אנחנו קבלנים של מישהו? ביקשו את דעתנו - אמרנו, לא מקבלים

אותה ועושים ההיפך. יהיה כך.

היושב-ראש של הועדה היה באותו דיון, ושם כל אחד דיבר,

תעלו זאת על הכתב ותאמרו מה שאתם אומרים עכשיו.

בכל הכבוד, אנחנו חולקים על דעתו של נציב מס הכנסה

ועוזריו בצד העקרוני. אני לא הושב שנפתור פה את חילוקי הדעות העקרוניים.

אנחנו חולקים על לד בצורה חמרוה מאר, אפל בהחלט אפשר להצדיק גם את העמדה העקרונית

שנציב מס הכנסה מציג, אבל הצד העובדתי אותו אני שומע היום, ושמעתי אותו בעקיפין

גם מחבר ועדת המשנה, על כך אני בוודאי חולק. ההשוואה נעשתה על ידי לקיחת אינדכס

ללא ריבית ודולר עם ריבית. למה?



תארו לכם חברה אחת שאין לה דבר זולת מימון שקלי.

במימון שקלי זה היא מקבלת את ההוצאה והריבית, ועל ידי כך מקבלת הגנה כפי שישנה.

ואילו כשמדובר בדולר, אתה עושה ההיפך. אתה אומר: ריבית לאמגיעה לו.

אבל נקודה שניה חמורה יותר. לנציב אין כאילו בעיה,

כי בשוק המקומי איו בעיה. זה אבסורד. ברכישת ציוד בישראל יש שלושה מקורות

עיקריים; או הלוואות מסובסדות, או קווי אשראי או הלוואות לזמן ארון דולדיות.

מיעוטו זה בשוק החופשי. ביקשנו ניתוח מהבנק, והם אמרו שזה פחות מ-10%.

לפי אותו ניתוח שקיבלנו מאחד הבנקים, אמרו לי

שאשראי של כל שלושת המקורות, היקר ביותר בי ניהם לא עולה על 13% באותה

שנה במשוקלל, ורבית שקלית ראלית עלתה על 13%, וודאי לא נפלה. 13% על דולר.

דולר פלוס 13%. ה-30% הוא מיעוט, ומיעוט במשק,

אנשים שצריכים לממן ציוד, לא מ תרוצצים בשוק השחור,

אלא לוקחים הלואת לקנית הציוד.

אני מצטער על כל הדיון, אבל לא יכולתי לסרב ולא לבוא.

לוועדת המשנה הוזמנתי. הייתי חולה ולא באתי. אינני רוצה להפוך זאת לויכוח בינינו

ובין המנגנון.

פלוני אין לו שום דבר. יש לו 100 שקל ו-400 שקל הלוואה.

ההלוואה היא בדולרים. תשימו מול זה ציוד ותעשו חשבון. יהיה לו 400 שקל תיסוף

שיהיה על בסיס אינדכס, ודולרים שיקבל כהוצאה. אומרים שהוא יקבל את הריבית

כהוצאה. מה זה שייך לענין?

אני מבטיחכם שנציב מס הכנסה ועוזריו לא יוכלו לממש

את החוק הזה בעשרות, ויתכן שבמאות, מקרים. התוצאות במקרים קונקרטיים שהוזכרו,

הן כל כך קטלניות מבחינת תשלום מס, שירוצו לנציב מס הכנסה וישאלו מה עושים עם זה.

יש מקרים ששום הון שיש לגופים האלה לא יספיק כדי לשלם את המס הזה.

עם כל הכבוד לויכוח העקרוני, נעזוב אותו. ב-1985 היתה

רק בעיה של מלאי וציוד שיצר תשלום מ בבת אחת. לזה התווסף במשך תשעה חדשים של הקפאת

הדולר דבד נוסף. התווספה בעיה, שאם אתה מממן ציוד בהלוואה דולרית, זה מה שנגרם

תראה לי דוגמא צועקת לשמים.

גם אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו.

ע. שטינברג; אני לא מוסמר להביא. אם תרצה, תדחה את ההמשר, אני אבקש

משנים-שלושה גופים הסבמה לכך, ואביא לך.

ח. רמון; אני מאמין שמה שאתה אומר הוא אמיתי. תן לי דוגמא

של חברה ותסביר מה קרה לה ולמה זה מגיע ולמה.

י. ארידור; מה שנאמר הוא, שאם הקונספציה של כל החוק של התאמה למדד

היא נכונה, הרי שהיא נכונה. אם לאו -צריו לבטל את

הקונספציה. זה שלקח הלואה דולרית, הוא אומר, מבחינת התאמה למרד אין לו ערעור.

הטענה שלו היא, שבמשך השנה מאז יולי לא היה פיחות. אז היה פיחות, הוא היה סובל. עכשיו

הוא מבקש פיצוי על ידי הסדר מסויים על . pשלא היה פיחות מאז יולי. כל הטענה שלו

היא לא כלכלית אלא למה לא היה פיחות וזה גום לו נזק.

אם היה פיחות בלי מס, היה לו נזק של 100%.

אנחנו הרחבנו את היריעה בתזכיר. הבעיה משולבת בהקפאת

מחירים. תאר שהיה פיחות של 30%, ואז תהיה לו רק הוצאה.

לא תהיה לו הכנסה.

מי אומר? הבעיה היא כזו; אם אתה אומר שהמדיניות

הכלכלית נכונה או לא, זו שאלה אחרת. יש כאלה שסובלים

מהמדיניות הזו ויש כאלה שלא. זו בעיה אחרת שאינה קשורה למסים. אם המדיניות

הכלכלית לא בסדר, צריו לתקן אותה. אבל מה זה קשור לשאלה של שני מדדים ומסים?

אם לא מאשרים לו העלאת מחירים, שיפנה לוועדת המעקב.

פיחות שהיה מאפשר העלאת מחירים כוללת, לא היה אפקטיבי. פיחות אפקטיבי, הגדרתית

לא צריך להרשות העלאת מחירים כוללת.

איש לא היה מעלה בעיה של שני סוגי הצמדה, אט היה

חושב שמדובר ב .2%-3%-אבל כמות, במרוצת הזמן הופכת

לאיכות. תשעה חודשים יש מה שיש. אתה אומר לאזרח: יש לך 100 שקלים וקנית ציוד.

אם זה מהונך, תוריד מההון. כלומר, אתה מפסיד את ההלואה האינדכסית. אם זה בהלוואת -

אתה משלם מס. אתה עושה תיסוף ומשלם מס על בסיס האינדכס. אתה יוצא מהנחה שהציוד

שיש לך שווה ערכים אינדכסיים.

קונספציה של החוק היא אפס אינפלציה, והוא מנסה

להרויח מהאינפלציה.

אתה אומר שאם היה פיחות הוא היה משלם את הפרשי

הפיחות. אבל אין ספק שמשהו היה קורה בצד השני.

אני לא נותן לו את הפרשי הפיחות, אבל מחייב אותך במס על הפרשי

האינדכס.

נאמר שב-30 במרס עושים פיחות והוא בגובה האינפלציה.

היה להם יותר טוב או פחות טוב? נאמר, מנכ"ל תדיראן,

אומר שהוא חשב שבמרס יהיה פיחות, והוא חזה שהמצב הדולרי ישתפר, ולפי זה הוא

נתן תוספות שכך .ה פיחות ועכשיו הוא בא לממשלה ואומר: תנו לי כסף, לא

היה פיחות. זה בדיוק אותו דבר.

אני מעלה שאלה אחת ויחידה: - אתה מחייב אותי על בסיס

אינדכס ונותן לי הוצאה על בסיס הדולר.

אנחנו לא נותנים הוצאה על בסיס אינדכס ולא דולר.

כל מטרת החוק להביא לאינפלציה אפס. מביאים את הציוד

לאינפלציה אפס ומתירים את והוצאה לפי זה.

צריך לשנות את החוק. צריך לתת ברירה. שתהיה להם

זכות ברירה בהצמדה דולרית. אמרנו שמי שיבחר, יעבור

להצמדה דולרית.

אומרים שההשואה לא נכונה, משווים מדד בלי ריבית לעומת

דולר עם ריבית.

אתה לא נותן ריבית כהוצאה למי שמקבל הלוואה אינדכסית.

אנפלציה אפס. אם שלמת ריבית, אנחנו אומרים שמותר. אתה

אומר: לא שילמתי את ההוצאה הזאת, בפועל לא עמדתי בהוצאה

הזאת, ואתה מבקש שיתנו לך מה שלא שילמת.

מה אתה עושה עם אדם שמימן רק בהלוואה אינדכסית

ושילם 150%? אתה לא נותן לו? נותן לו. לצורך

ההשוואה מה הריבית הראלית הדולרית? אתה עושה את האינדכס בלי ריבית.

אתה עושה זאת עם ריבית. האינדכס מביא אותם לבסיס אפס.

היו"ר א. שפירא? אני מוכרח להגיד כתעשיין, שהוודאי שהייתי מקבל את

ההצעה שלך, מר שטינברג.

ע. שטינברג; היא לא הצעה שלי.

את מה שאמר הנציב, גם כן אי-אפשר לבטל. הנציב אמר

שזו הצעה שבה רוציט ליהנות משני עולמות.

אהרי שמדינת ישראל מוכנה להטיל מס על חברות בין אפס

ל-61%, אני לא מתפלא על שום דבר, יש קשר חמור מאד בין

מה שמתרחש לכל אורך הדרך.

אמרת שמה שאנחנו מקבלים היום, יכול להטיל מפולת על מערכת

של חברות. חבר-הכנסת רמון ביקש דוגמאות. אם באמצע

השנה תביא דוגמאות ונראה משהו מעיו זה...

אני יכול להמציא לר דו"ח השוואה.

דווקא משום שכולנו מעריכים אותר, מר שטינברג,

ויודעים אז כושר הביטוי שלך, חשבתי שמן הראוי שתבוא

לכאן כדי לנהל את הויכוח הזה, כדי שאם מישהו ישאל אותי מדוע לא הזמנתי אותך,

אשיב ששמענו גם שמענו. איו ספק שהבנו את העמדה שלך. היום מצביעים על החוק לשנה

אחת בלבד, עם אפשרות להארכת תוקפו באישור ועדת הכספים.

לא תהיה הקפאה לאורך ימים.

בכלל ובכור טוענים שאצלם זה נורא. אני חושב שאני

מסכים גם עקרונית עם הנציב. אבל אם המספרים יוכיחו

שיש באמת מצב לא סביר, אני חושב שגם הנציבות וגם הועדה, יתערבו בכך. לא .. . ניתן

למפעל לפעול באופו מטורף כזה שבו לא יספיק לו ההון לתשלום המסיט. יש הבדל

בין לשבור גם את האינפלציה וגם את המסים, וביו טיפול נקודתי שזועק לשמיט.

אם הם יזעקו, אנחנו נטפל בזה.

אם לאחר קבלת החוק, במיוחד בסעיף אינדכס-דולר, יראו

שחברה נכנסת לקשיים אמיתייט, אומר הנציב, למרות

קבלת החוק יש לו אפשרויות, לעשות דברים.

היתה לי שיחה עם מר דברת ואמרתי לו מה שאמר חבר-הכנסת

רמון.

אני מודה לכם על ההזמנה.

קחו בחשבון שהמשק בבעיה. רוב רובם של המפעלים מפסידים

כסף.

כשמפסידים לא משלמים מסים.

בשנה הנאה תיפלו בהכנסות בסכומים כאלה שנצטרך

לחוקק חוקים חדשים במסים עקיפין שאין להם קשר למס

הכנסה.

זה נכון.

בתכנית הכלכלית, עם כל הכבוד, במקום לעשות הזדמה

על ידי הדפסה, נכנסים לאנשים לכיסים. לא מדפיסים,

אבל הוציאו לחברות ולמושבים ולאנשים את הכסף מהכיס. עומדים בהתמוטטות.

חבר-הכנסת צבן ביקש רשות להגיש הסתייגויות.

חחלט לאפשר לחבר-הכנסת צבן להגיש הסתייגויות

החלט לקבל את חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

תהשמ"ה-1986 כפוף לתיקונים לעיל

2 נמנעו בסעיף שנומק על ידי מר שטינברג.

שימוש ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1986 - מספר אישור 72/09, פניה ל ועדה 57

אני מבקש שחברים בועדה והיושב-ראש שלה, שתמכו

בהיטל על רכב, ירשמו לפניהם את הכלל שיש

הוצאות שאין להן. כיסוי.

ג. שפט; אני מבקש להעיר הערה עקרונית, שאני חושב שהיא חשובה.

אני בעד אישור הסעיף הזה. אבל הולך ומתברר יותר ויותר,

שכיסוי חובות של מושבים, של קיבוצים, בסופו של דבר לטווח יותר ארוך , יהיה בחלקו

על חשבון אותם משקים או אותם ישובים שלמעשה לא הוציאו את הכספים, ונמצאים

במצב קשה בלי להוציא את הכסף. במקום לעשות השקעה ולשלם ריבית חריגה ואחר כך לבוא

תכסו לנו את החובות - היו משקים שלא עשו זאת. ולכן הם נמצאים

היום במצב קשה, כי הם ניהלו מדיניות נכונה.

מצב כזה לא יכול להיות. אני לא רוצה להעלות זאת

בשעת הדיון, אבל את הדיון הזה חייבים לעשות. לא יתכן שהכספים האלה יהיו על חשבון

תקציבים לישובים שלא הסתבכו אבל נמצאים במצב קשה.

הכסף הזה הוא חלק מההסדר הכולל לסיוע לחת ישבות מעבר

לקו הירוק וגם בתוך הקו הירוק. יש שתי בעיות שאני

רוצה שניתן עליהן את הדעת. אנחנו רוצים שהכסף הזה יגיע כפי שהוא יועד, לסיוע לחידוש .

היצור בשנה הבאה . לא לכיסוי חובות לבנקים. לא לכיסוי גרעונות של ארגוני

הקניות. מדובר על אמצעי יצור למשקים שנקלעו למצב קשה, לחידוש העונה, ולכן זה ניתן

כמקדמה.

דבר שני, דיברנו שהבדיקה שנעשית לקביעת קריטריונים,

תיעשה בגיבוי האוצר. אנחנו בתוכנו חלוקים. הכסף שניתן לרמת הגולן ולבקעת הירדן,

יינתן ככל האפשר ישירות ולאגודות, כדי להבטיח את אותה מטרה שדיברתי עליה קודם.

אני לא כל כך בקיא בתחום החקלאי. מתוך האזנה לרדיו

שמעתי שמושבים מתלוננים על כך שכספים ממשרד החקלאות

ומשרד האוצר, במקום להגיע למשקים, מגיעים לבנקים ולארגוני הקניות. כאשר דנו

בנושא המשכנתאות, אמרנו שאיננו רוצים שהכסף יגיע לבנקים ולקבלנים, אלא לדיירים.

אני מוכן לאשר את הבקשה עליה דנים, אם הממשלה תבטיח לנו שהכסף הזה הולך לא לארגוני

הקניות, לא לארגוני המושבים, גם לא לחקלאים עצמם, אלא ישר לספקים, כדי שהחומרים

אמנם יגיעו.



היו"ר א. שפירא; יכול להיות שהחקלאי חייב כסף לארגוני הקניות.

חם חייטים הרבה מאד. אני רוצה לשמוע מהאוצר

איך הכסף הזה יגיע למטרה, לחידוש העונה הקרובה.

אני היחיד מבין חברי הכנסת הנוכחים בישיבה, שהשתתפתי

עם נציגי האוצר בישיבה שהתקיימה אצל ראש הממשלה,

ובה השתתף שר האוצר, שר החקלאות, השר יגאל הורביץ, נציגים בכירים של האוצר,

החקלאות ונציגי הבנקים. בישיבה סוכם שחייבת להיות הכנסה לא רק לתת כסף, אלא גם

תכנית הבראה, הן. של הישובים והן של הארגונים למיניהם. היום המושבים חייבים

לספקים, למקורות, לדשנים, באמצעות ארגוני הקניות, והארגון יכול לומר שהוא לא

משלם למשביר המרכזי עבור יבוא מספוא, ואז המשביר סוגר מידית את האספקה

למשק.

אנחנו לחצנו על כך שהכסף יהיה מקדמה עבור חובות כאלה,

כי סוגרים להם את המקורות. הכסף הזה בא כמקדמה, כדי לתת אפשרות לאותם משקים

שלא יכולים לקבל את ההון החוזר הדרוש לחידוש העונה. זה כסף משולב של הסוכנות

היהודית, המחלקה להתישבות ומשרד החקלאות. לחלק מהמשקים מגיע מהסוכנות ולחלק לא

מגיע. לחלק אחר מגיע באמצעות הממשלה. מאחר שאני מאד מעריך את איתמר, שמלווה את

הענין, והוא נבחר באותו מעמד להיות יושב-ראש הועדה שתבחן את כל התכנית והחלוקה,

אני נציע שהוא יהיה האיש שיהיה מעורב ובסמכותו הכסף יחולק, ואנחנו כועדת

כספים נקבל את הרשימות. במידה שיהיה ערעור, נוכל לעקוב ולומר שאנחנו מקבלים

או לא מקבלים. מאחר שגורם הזמן מאד חשוב, אני מציע לאשר זאת ולסמוך את ידינו

על איתמר.

אני וודאי ארצה לראות את ורשימה ולראות את החלוקה לפני

שנצביע.

לא.

להצביע על הסיוע - כן. ברור שישובים לא מקבלים פעמיים.

מי שמקבל מהסוכנות, לא מקבל פה. אין דין ישוב זה

כישוב אחר. יש ישובים שבשום פנים ואופל אסור לתת להם את ארגוני הקניות, שפשטו

את הרגל. אסור. יש ארגונים שפשטו את הרגל או שהם בדרך לפשיטת רגל. אסור לתת

להם. יש מקומות שיצטרכו לסייע להם דרך האגודה החקלאית. יש מקומות שבהם ארגוני

הקניות עדיין יציבים וחזקים והוכיחו את עצמם. יש מקומות שיצטרכו לעשות זאת אולי

דוד ספקים. אבל לקבוע שמסמרות שכולם יקבלו אותו דבר?

החלט לאשר שימוש ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1986,

מספר אישור 72/09, מספר פניה 57

ראיתי בעתון שהענין של 400 מיליון דולר שאישרנו,

לא עובד. אני רוצה לדעת מה עם קופת חולים. למה זה לא עובד?

או מה עם סולל בונה?

פנה אלי חבר הכנסת דן תיכון ואמר שהוא רוצה אולי

לעשות רביזיה. קופת חולים עושה דבר חמור מאד. אנחנו

אישרנו לחם מענק של 25 מיליון דולר. יעידו עלי חברים שעזרתי לקופת חולים להעביר

את האישור מהר, כי ראיתי שיש בעיות של בתי חולים וכו'.היה הסנט שמתוך זה בית חולים

הדסה יקבל 12 מיליון דולר ישירות מהאוצר ולא דרך קופת חולים. הסברתי זאת והדבר

מופיע בפרוטוקול. שר האוצר הקודם, מר מודעי, הודיע לי שכך הוא גמר עם קופת חולים.



אילו קופת חולים היתה חותמת הסכם עם הממשלה,

הדסה היתה מקבלת את הכסף. הדסה הודיעה לי שהם הולכים לסגור ב-1 באוגוסט.

קופת חולים חייבת להם 17 מיליון דולר.

אני מבקש להודיע לאוצר, שהודיעו לחם, שאם האוצר לא

יעביר להדסה את הכסף בגלל עיכוב של קופת הולים, ההברים מבקשים - ואני

אומר זאת בשם חבר-הכנסת דן תיכון, לעטות רביזיה בהחלטה לגבי קופת-חולים.

בקשר לקבלנים, אבי רוצה להודיע הודעה אישית. אני

רואה שהכל דיבורים והענף הזה ייגמר. מכל זה, עד היום שום דבר לא קרה. לצערנו הרב

לקחו את 50 הקבלנים ושמו אותם באותו מעמד כמו סולל בונה. אמרו שנתנו לסולל בונה

100 מיליון דולר? יתנו גם לקבלנים 100 מיליון דולר. לסולל בונה נותנים כסך

על סיכון הבנקים ללא ערבות מדינה - גם להם אותו דבר.

למדנו שזה לא יעזור. הבנקים לא יתנו להם. אני מציע

הצעה קונסטרוקטיבית. לא יתנו להם ערבויות מדינה, אם לאיתנו גם לסולל בונה.

אני לא יודע כמה מיליוני דולרים צריך לתת ערבות מדינה, 25-30-40, כדי להציל

את ענף הבניה. כדי שלא יתחיל ויכוח והאוצר יגיד: לסולל בונה לאנתנו, למה

להם כן ניתן?

מבחינת המדינה אני חושב, שהיות שחבות העובדים היא

בעלים של סולל בונה, אין כאן סיכון כל כך גבוה. אם נעמוד על כך שתהיה גזירה

שווהלכולם, הקבלנים לא ייצאו מהצרה . שום דבר לא יעזור. אין להם בטחונות. הבנקים

לא יתנו להם כסף. אני מציע שועדת הכספים תבקש .. לתת ערבות מדינה, ללא חכמות,

כדי להציל את הענף.

י; מצא; קבלן אחד או שנים אולי יצילו. כל היתר ימשיכו במחנק

הבנקאי שלהם, וכולם יחזרו לכאן. אתמול שיגרתי מכתב

לשר הבינוי והשיכון, לשר האוצר וליושב-ראש ועדת הכספים, ובו תבעתי, שמה-80 מיליון

דולר שהולכים לקבלנים הפרטיים, מהסכום של 160 מיליון דולר, ייעדו חלק, 20-15

מיליון דולר, להגדלת משכנתא בתנאים טובים לזוגות צעירים. פירושו של דבר, יכולת

רכישה של כ-5000 דירות, על ידי כך נוצר מצב של ריצה אחרי דירות. ההצעה שלי היא

לעזור לענף הבניה, לא רק לקבלנים. אני מבקש לזמן את הנוגעים בדבר, כדי לשמוע

את דעתם בענין זה. הם מוכנים ללכת לזה.

ניטול יוזמה כועדת כספים, וניתן דחיפה לענין זה.

בענין הערבויות אני תומך.

א. שלום; בחצי השעה הראשונה של הישיבה, כשיושב ראש הועדה,

חבר-הכנסת אברהם שפירא לא היה פה, הצעתי הצעה לסדר,

לקיים דיון עפ אנשי האוצר בדבר אישורים שאישרנו לגופים שונים והכספים לא מועברים.

השר אמר שהגופים שלהם אושר סיוע וטרם בוצע הם: סולל בונה - 80 מיליון דולר;

קופת חולים -100 מיליון דולר; ישובי בקעת הירדן ורמת הגולן - 27 מיליון,

וכו' וכו'. ההסדר להעברת 100 מיליון דולו לקופת חולים מוכן, אולם האוצר מבקש

להסדיר בהזדמנות זו את כל החובות של קופת חולים ולהותירה לאחר ההסדר ללא חובות. הוא

רוצה להעביר בתור ה-100 מיליון דולר, את הכספים שקופת חולים חייבת לגופים

שונים. זח תואם בדיוק את בזן שאתה אומר למעשה. עכשיו צריו ללחוץ על האוצר שיבצע

את הדבר, קופת חולים אינה מתנגדת לזה. ולכן קופת חולים לא יכולה היתה להעביר

כספים להדסה, אם היא לא קיבלה אותם.

אני מלווה את הנושא של הקבלנים, שאיננו נתבצע.

מבחינת הזרמת הכסף, יש לכם אישורים. לא חייבים

להעמיד לרשות הקבלנים את כל ה-80 מיליון בערבות מדינה. אבל גם שר האוצר חייב

לקבל מאתנו אישור, אור ירוק וגיבוי שלפחות 20-25 מיליון דולר יעמדו לרשות

הענין בערבות מדינה, כדי שהענין יתבצא במלואו. אני חושב שצריך לקבל החלטות:



מתוך ה-80 מיליון דולר אנחנו תובעים למצוא דרכים

לתת את הכסף, בגבולות 20-25 מיליון דולר, בערבות מדינת.

לגבי הצעת חבר-הכנסת מצא, אנחנו מציעים להתיחס

לבאלק הכללי, במסגרת ההסדר הכולל של 160 מיליון דולר, להעמיד 15-20 מיליון

דור לרשות החברות...

תעמיד להצבעה.

ג. שפט; אני נתנגד. אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בענין זה.

אנחנו אומרים שזה רצוננו ונזמין את נציג האוצר.

אתה לא יכול לקבל בלי שאתה לפחות שומע.

אני אביא את ענין המשכנתאות לישיבה. הצעתו של

חבר הכנסת מצא תובא לישיבה ביום שלישי.

על ערבות מדינה...

על הכל נדון יחד.

הצעתו של חבר-הכנסת מצא טובה. היא צריכה להיות לא

מתור 80 מיליון אלא מתוך 0 16 מיליון דולר. גם-

לסולל בונה יש חברת דיור.

בענין ערבות מדינה, על פניה ההצעה טובה, אבל לא

צריך לערב שמחה בשמחה. צריך לבחון את הענין בצורה יסודית, ורק לאחר מכן לדבר

על ערבות מדינה.

-הישיבה ננעלה בשעה 13.00-