הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 332

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', אי בתמוז, התשמ"ו - 8.7.1986 - שעה 10.00

נכחו

יי כהן - מ"מ היו"ר

אי אבוחצירא

י' ארידור

מי בר-און

גי גדות

פי גרופר

אי ויינשטייו

י' מצא

עי עלי

ש' עמר

י' צבן

בי שליטא

ש' בן-שלמה

גי שפט

די תיכון '

חי שטסל - יו"ר רובורסה לניירות ערף

ר' חקלאי, ע' שגב, מי לוי, הי רבינוביץ,

א' גבתון - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

תקנות מס הכנסה -

(הנחות ממס על הכנסות בשטחי התיישבות חדשה ובשטחי פיתוח)

(תיקון מסי 3);

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסויימים ובהיאחזויות

נח"ל (תיקון מסי 5);

(הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישובי הערבה)

(תיקון מס' 4).

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקונים מסי 28 ו-33).

תיקון תקנות הבורסה לניירות ערר

שינויים בתקציב לשנת 1986.



תקנות מס הכנסה -

(הנחות ממס על הכנסות בשטחי התיישבות חדשה ובשטחי פיתוח) (תיקון מסי 1);

(הנחות ממס בישובים מסויימים ובהיאחזויות נח"ל) (תיקון מס' 5);

(הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישובי הערבה) (תיקון מסי 4).

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מתבקשים לאשר שורה של תקנות לפקודת מס הכנסה הבאות לתת הנחות במס

הכנסה בשטחי התיישבות חדשה או בשטחי פיתוח.

הרשימה של הישובים הזכאים להנחות במס הכנסה מופיעה בתוספות לתקנות.

אי קרשנר;

האוצר מבקש להוסיף לתוספת הראשונה את הישוב מצפה הושעיה.

היו"ר י' כהן: אם אין הערות, אני מביא את התקנות לאישור בתוספת הישוב מצפה הושעיה.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות בשטחי התיישבות חדשה ובשטחי פיתוח)

(תיקון מס 3), התשמ"ו-1986 - אושרו

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסויימים ובהיאחזויות נח"ל)

(תיקון מס 5), התשמ"ו-1986 - אושרו

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישובי הערבה)

(תיקון מסי 4), התשמ"ו-1986 - אושרו

החלטות בדבר אישור הוראות המגדילות או המטילות מכס ומס קניה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 28)

היו"יר י' כדון;

אנו עוברים לסעיף יובא - אישור צווי מכס. הצו הראשון הדן במוצרי קןסמטיקה

נדון בוועדה ואישורו נדחה לקבלת הסברים. נשמע דברי הסבר על הצו ממר לוי מהנהלת

המכס.

מי לוי;

מוצרי קוסמטיקה חייבים במס קניה. התברר שמבייאים לארץ מוצרי קוסמטיקה

במסווה של תכשירים המשמשים לריפוי שנמכרים במרכולים למיניהם. הצו בא לסתום את

הפירצה שמאפשרת להביא מוצרי קוסמטיקה במסווה של תרופות, ולחייב מוצרים אלה במס

קניה.

אני מביא את חצו לאישור.

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין- (תיקון מסי 28)

התשמ"ו-1986 - אושר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 33)

אי קרשנר;

הצו הבא אושר בוועדת המשנה והוא דן בביטול הפטור ממע"מ על אבקת יהלומיט

המשמשת לייצור כלי השחזה או כלי חיתוך.

מ' לוי;

כל המוצרים המשמשים כחומרי גלם בתעשיה חייבים במע"מ במסגרת הכללית, בעוד

שליהלומים המשמשים חומר גלם ניתן פטור כי המסחר בהם איננו המסחר המקובל בסחורה

רגילה.

אשר לאבקת יהלומים וכן יהלומים סינטטיים המשמשים כחומר גלם לתעשיה, אנחנו

מציעים להטיל עליהם מע"מ כפי שמוטל על כל חומרי הגלם לתעשיה כדי למנוע כל אפשרות

של קומבינציות, מה גם שלא היתה כוונה לכלול אותם בפטור הכללי שניתן ליהלומים.

היו"ר י' כהן;

אני מביא את הצו לאישור.

הצבעה

צו תעריף המבט והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 33)

התשמ"ו-1986 - א ו ש ר

תיקון תקנון הבורסה

היו"ר י' כהן;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - תיקון תקנון רובורסה.

די- תיכון;

הערה לסדר. אני מביע את מחאתי על שמליאת הוועדה בוחרת לשתק את ועדת המשנה

לעניני שוק ההון. אינני מבין למה ומדוע. אבל אני מבקש שתעביר את מחאתי ליושב ראש

הוועדה.

אי ויינשטיין;

אני מציע שהדיון הראשוני בתיקון תקנות הבורסה יתקיים בוועדת המשנה. מאחר

ומר שטסל הוזמן לישיבה והוא נמצא עמנו, נשמע ממנו דברים כלליים על התיקונים

רומוצעים, ונדון עליהם בוועדת המשנה.

אני מציע לשלוח ברכת עידוד לנגיד בנק ישראל ולהגן עליו מפני

ההתקפות נגדו. הוא ממלא את הובתו.

אדוני היושב-ראש, הברי ועדה נכבדים, מוצעים שלושה תיקונים בתקנון

הבורסה, שניהם מהם עניניים והאחד שינוי טכני. אם הבר הכנסת דן תיכון

מבקש להזמין את הנהלת הבורסה כדי לדון עמה במסגרת ועדת המשנה על נושא

זה או אחר, הוא עושה זאת לעתים קרובות, ואנחנו תמיד נענים. אבל במקרה

זה מדובר בתיקונים קלים, והבל להקדיש להם ישיבה נוספת.

יש לנו סדר עבודה. מקובל להעביר ??? לוועדת משנה נושא שהוא

בתהום טיפולה. מתוך יחס של כבוד והעדכה אליו, איננו מעבירים את

הנושא מייד לוועדת המשנה, אלא מבקשים ממך לפתוה את הדיון בסקירה

על השינויים המוצעים בתקנון הבורסה.

אתחיל בתיקון הראשון. יש בבורסה ועדת הברות שתפקידה לבדוק

את הבקשות להתקבל לבורסה, ולצערי הרב גם בקשות להימהק מהבורסה,

דוגמת המקרה האומלל של "פיט". במשך שנים הוועדה הזו היתה מורכבת

מהברי בורסה בלבד.

עד כה הוועדה היתה מורכבת מחמשה חברים, מוצע שמכאן ואילך

הוועדה תהיה מורכבת מהמשה עד שבעה הברים, ששנים מהם לפתות לא יהיו

הברי הבורסה.

בדירקטוריון של הבורסה יש היום 18 הברים, ועליהם יש להוסיף

את המנכ"ל שהוא ההבר ה-19 במנין. 9 חברים נבהרים על ידי חברי הבורסה

ו-9 הברים נוספים הם נציגים שאינם הברי הבורסה, שנבחרים על ידי לעדה

ציבורית המורכבת מיו"ר הדירקטוריון, מאיש ציבור כללי וחבר בורסה"

מה פירוש - איש ציבורי כללי? האם איש ציבור כללי הוא לדוגמה

ד"ר רוטנשטרייך, שהיום בבוקר שמעתי אותו מטיף לזכות הציבור לדעת

אבל הושב שזה לא הל עליו בתפקידו כדירקטור בדירקטוריון של בנק

לאומי.

הנהגנו לאחרונה שינוי שהוא תואם את המלצת ועדת-בייסקי עוד

לפני שקראנו אותה.

9 הברים אינם מייצגים את חברי הבורסה, אחד מהם מתמנה על ידי

נגיד בנק ישראל, אהד על ידי שר האוצר, ו-7 אחרים מומלצים על ידי

אותה ועדה ציבורית שמורכבת כאמור מיו"ר הדירקטוריון של הבורסה,

חבר אחד של הבורסה ואיש ציבור.

יו"ר הדירקטוריון הוא בדרך כלל אחד מאנשי הבורסה?

הי שטסלו

חס וחלילה.

הרשימה הזו מועברת לרשות לניירות ערן וליו"ר הרשות יש סמכות

לפסול את הרשימה או לשנות אותה. זה תואם פהות או יותר את המלצת ועדת.



חי שטפל

בייסקי, לא ידענו שוועדת-בייסקי עומדת להמליז על כך, קצת לפגי פרסום

ההמלצה נתקבלה ההחלטה במוסדות הבורסה ועוגנה בתקנון הבורסה.

מתור אותם תשעה חברים,שנים ייבהרו לוועדת החברות. עד עכשיו|ועדת

החברות היתה מורכבת רק מחברי הבורסה, לפי התקנון הקיים. קונים מבין

תשעת חברי הדירקטוריון שאינם חברי בורסה יהיו עתה בוועדת החברות.

עבודתה של ועדת החברות היא מאד מקצועית. הוועדה דנה בכל בקשה

ובקשה ובודקת אותה. הואיל ולי יש אינטרס להרחיב|את מספר החברים -ואני

אומר את הדברים כנציג ציבור, אני יושב בבורסה לא כנציג של בעל מניות -

אני מעונין שתאשר ו את התיקון המוצע שיאפשר לנו להכניס שני חברים שאינם

חברי בורסה לוועדת החברות וכך לעודד קבלת חברים נוספים.

אגב, זו לא רק בעיה של אישור התיקון לתקנון על ידי ועדת הכספים.

כדי שחברים נוספים יצטרפו לבורסה צריך שתהיה להם פרנסה. ולצערי הרב,

שוק ההון היום איננו משגשג. לכן אין הרבה אנשים העומדים בתור כדי

להתקבל כחברים-

אני בעד זה שנעביר את הנושא לוועדת המשנה ולא נקיים עכשיו דיון.

אבל מותר לי להציע הצעה לוועדת המשנה. אני מציע שוועדת המשנה תדון

במכלול הבעיות של הרכב הדירקטוריון של הבורסה. יכול להיות שההצעות

שהביא מר שטסל בפנינו הן טובות ומקדמות את המצב. הבעיה היא שמשעלה

הנושא על סדר היום אסור לה לוועדת הכספים לטפל בו במקוטע. היא מוכרחה

לפתור את הבעיה של הדירקטוריון, שהיא הרבה יותר רחבה ממה שמוצע כאן.

חייבים לפרק את הנושא לגורמים,

תיקון שני מתייחס לדרך עבודתח של ועדת המשנה. לבורסה יש היום

רשימה של עשרה חברים שמתוכה יו"ר הדירקטוריון ממנה. צוות כאשר יש בעיות

משמעת של הברי הבורסה." התקנון הקיים קובע כי הדיונים של ועדת המשמעת

יתנהלו בדלתיים ©גורות ובכפוף לאמור בסעיף 30 לא יינתן להם פרסום,

התיקון המוצע אומר שעדיין הדיונים יתקיימו בדלתיים סגורות, אבל ועדת

המשמעת רשאית להתיר נוכחותו של אדם פלוני בחלק מן הדיון או בכולו.

מה פירוש -אדם פלוני?) נציג של אותו אדם או חברי בורסה אחרים.

עד עכשיו ההחלטה היתה לא לפרסם את תוצאות הדיון ושמו של המשיב"

תוצאות הדיון, לרבות שמו של המשיב, יפורסמו, אולם

ועדת המשמעת תוכל להחליט על אי פרסום שמו של המשיב אם לדעתה יש נסיבות

מיוחדות המצדיקות זאת,

אני מבין שמוצעים שני תיקונים בסעיף זה: האחד - לאפשר נוכחות

של אדם או אנשים נוספים בדיון; והשני - לתת פרסוס לתוצאות הדיון

המשמעתי .

התיקון השלישי הוא טכני - לאפשר על דעת הרשות לניירות ערר לקבוע

מדי פעם מהי יחידת המסחר לגבי פניות ואיגרות חוב, וזאת כתוצאה משינויים

במטבע כמו המעבר משקלים לשקלים חדשים.

שינוי אחד מהשינויים המוצעים קשור בעקיפין להרכב הדירקטוריון,

שני השינויים האחרים בהחלט אינם קשורים לזה-



עי עליו

אני חושב שאסור לנו לאשר את התיקונים האלה בלי לקיים דיון מעמיק

בכל הנושא של הבורסה והדירקטוריון שלה, לבורסה יש אחריות ישירה לכל

הנושא של ויסות מניות הבנקים. מי היה צריך לפקה על כך אם לא הבורסה?

ומי אחראי לכף שכספי ציבור יורדים לטמיון בגלל התמוטטות של חברות

ציבוריות, אם זה הברת דנות או פיט או אחרים. זה פשוט גזל של המשקיע

הקטן כאשר לדירקטוריון של הבורסה יש אחריות לכך. הדירקטוריון מורכב

מבעלי ענין, ולכן אלה הן התוצאות.

אני מציע שנדון בנושא כדי להביא לכך שהדירקטוריון של הבורסה

ייבחר בצורה יותר רצינית עם נציגות הרבה יותר רהבה של הציבור ולא של

בעלי עניו כדי שיהיה מי שידאג לאינטרסים של המשקיעים מקרב הציבור הרחב.

בעקרון אני תומך במגמה שדיבר עליה מר שטסל של השתתפות נציגי

הציבור בוועדות של הבורסה. זוהי בהחלט מגמה חיובית. אבל אינני מציע

לאשר סעיף זה או אחר בתקנון כל עוד לא יובא בפנינו השינוי הכולל

בהרכב של הדירקטוריון.

אינני רוצה להיכנס לגופו של ענין. אני רוצה להסתפק בהערה אהה

חשובה.

סעיף 48א לחוק ניירוח ערך אומר שהבורסה רשאית בהחלטה רגילה של

האסיפה הכללית לשנות את תקנון הבורסה. השינוי טעון אישור שר האוצר,

אחרי התייעצות עם הרשות, ואישור של ועדת הכספים.

במשך שש שנים שאני חבר בוועדה הזו שונה תקנון הבורסה עשרות ואולי

מאות פעמים, אבל מעולם לא הגיעו שינויים אלה אל שולחנה של הוועדה. אני

יכול להניח שאילו שינויים אלה היו מגיעים לוועדה אולי חלק גדול ממה

שקרה בשוק ההון לא היה קורה - ואינני מתייחס עכשיו למה שמופיע בדו"ח

ועדת בייסקי אלא למכלול הדברים שקרו בשוק ההון מאז סוף שנות השבעים

ועד היום הזה.

זכורים לכם הוויכוחים שלי בתחילת שנות השמונים עם קודמו של

מר שטסל בתפקיד באשר לצורך להביא את השינויים בתקנון לאישור הוועדה

וההתחמקויות של הנהלת הבורסה לעשות כן. בוויכוח בינינו בטלוויזיה

אמרתי לו שיתפטר אם הוא איננו מסוגל להביא את השינויים האלה לכלל

יישום.

הנושא הזה הוא השוב מאד שכן מדובר כאן בשינוי פני הבורסה,

ואני מברך את היו"ר החדש מר שטסל שניאות להביא בפעם הראשונה לאחר

שנים רבות את השינויים בתקנון לאישור ועדת הכספים.

בלי להתייחס למהות השינויים המוצעים, אני מציע להעביר אותם

לוועדת המשנה שבוודאי תדע להתייחס אליהם.

אני מבקש לתקן תיקון פורמלי את דבריו של חבר הכנסת דן תיכון.

בהלכה המוסלמית יש איסור על שתיית יין. מה עושים כדי להתגבר על האיסור?

אומרים שהמשקה איננו קרוי "חמרה" אלא הוא נקרא "נביב". ברגע שקראת לו

"נביב" אתה יכול לשתות אותו. כיוצא בזה גם פה. מה שעשו בבורסה שקראו

לכך הסדר או תיקנו מסמך. וטוען חבר הכנסת דן תיכון שאותם הסדרים

פנימיים שנעשו לכאורה היו צריכים להיעשות במסגרת התקנון, ולא ברור

מדוע מצאו אנשי הבורסה לנכון להסתפק בהסדר שהוא קצת יותר נמור מהתקנות.

על כן טענה היא.

אני מציע למר שטסל שיעיין בדבר וכאשר תתקיימנה הישיבות של ועדת

המשנה יהיה מוכן לענות על שאלות גם בענין זה.



לפי סעיף 48(א) שקראתי אותו ברור שכל שינוי בתקנון הבורסה

מחייב אישור של ועדת הכספים. אמדתי שתקנון הבורסה שונה עשרות אם

לא מאות פעמים ובנושאים מהותיים. לאחרונה נעשה שינוי במבנה של

דירקטוריון הבורסה, אמנם לא מספיק מהותי כי הוא לא יורד לשורש

הבעיה, וגם הוא לא הובא לוועדת הכספים לאישור.

יפה נוהג היו"ר החדש של הדירקטוריון שהוא מביא לוועדה לאישור

גם תיקונים לא מהותיים. אני מקווה שמכאן ואילך נחזור למלא אחר

הוראות החוק בענין זה.

אני רוצה לומר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עלי, שהחיים שלנו לאחר

דו"ח ועדת-בייסקי אינם נראים כפי שהיו לפני הדו"ח מכל הבחינות בתחום

שוק ההון והמצב הכלכלי במשק, כשם שאירועים בתחומים אחרים זעזעו את

החברה הישראלית. אלה הן הרוחות הנושבות בוועדה ובכנסת, והן באות

לידי ביטוי בתגובות שונות. לכן אני חושב שכל האנשים המגיעים לוועדה

בענינים שיש להם קשר לדו"ח ועדת-בייסקי, חייהם אינם קלים. יחד עם

זה אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שבבואם להתייחס לנושאים המגיעים אלינו

לא יראו לנגד עיניהם כל הזמן רק את הדו"ח ויאמרו: כל עוד לא יתמלאו

התנאים בדו"ח איננו הולכים קדימה. ומדוע אני אומר זאת? כי כדי להגשים

את ההמלצות של דו"ח-בייסקי דרוש זמן. זהו תהליך שיקח לפחות עשר שנים"

זוהי מהפכה שדורשת חקיקה, הסדרים, תקנות וכדומה. אינני מציע שבכל

נושא שיגיע לוועדה מייד נשאל מה קורה בהקשר הכללי ונאמר: כל עוד לא

תתקנו את המצב בבורסה או בבנקים לא נתקדם, היתה גישה כזו בוועדה.

י' ארידור בענינים חפרסונליים..

שמענו דבדים כאלה לא רק בהקשר לענינים הפרסונליים.

אני חושב שבכל ענין המובא לפנינו עלינו לנקוט גישה עניינית,

ויחד עם זה לברר את ההתקדמות שחלה בביצוע המלצות ועדת-בייסקי, אבל

לא לקשור את הדברים האחד בשני. לדוגמה, היום אנחנו מאשרים תיקונים

קלי בתקנון, וזו ההזדמנות לשאול מתי יובא -בפנינו נושא חיוני אחר

שניתן לטפל בו תוך פרק זמן מסוים, לא הייתי רוצה שבדיונים שלנו נקשור

כל ענין וענין בדו"ח ועדת-בייסקי ונעכב את אישורו בגלל הצורך ליישם

את ההמלצות שבדו"ח.

אני מצטדף לדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין שפנה גם למר שטסל וגם

לחברי הוועדה. עשינו מה שעשינו גם מבחינה ציבורית בעקבות הדו"ח, וכאן

יש לי מה לומד גם על קריאת הביניים של חבר הכנסת ארידור. אינני יודע

מהם הענינים האישיים. אותם מנכ'לים של הבנקים או יושבי-ראש הדירקטורינים

לא פעלו בחלל ריק. לידם פעלו מועצות מנהלים. רבים מהם נותנים גם היום

גיבוי לאותם אנשים שוועדת בייסקי דרשה את התפטרותם. אם על בסיס אישי

נמנע הנפקות של איגרות חוב ומניות ולא נאשר תכניות חסכון, צריך היה

לעשות זאת גס בגלל חברי מועצות המנהלים באותה מידה שעשינו זאת לגבי

יושבי הראש שלהן.

אני מצטרף לפנייתו של חבר הכנסת ויינשטיין לא לקשור כל נושא

בדו"ח ועדת בייסקי, למעט מוסד אחד, בנק דיסקונט, שלגביו הממשלה היא

שתצטרך לנקוט עמדה בהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי ובהתאם לבקשתו

של נגיד בנק ישראל, שפועל בענין זה במרץ רב.



ג' גדות

אני מאמין שאיננו יכולים לשמש היום משוכה בפני שוק ההון

הישראלי אלא עלינו לאפשר לו לרוץ קדימה ולהיערך תוך כדי התקדמות

לקראת המצב החדש.

שמענו את ההערות של חברי הוועדה גם על התיקונים המוצעים בתקנון

וגם על הנושא הכולל. את הדיון המפורט נקיים בוועדת המשנה. מקובל

בוועדה שאם יש ועדת משנה קבועה לנושא מסוים, קודם כל מעבירים את

אותו נושא לדיון בוועדת המשנה. אני מקווה שמהר מאד ועדת המשנה תביא

למליאה את התיקונים האלה לאישור סופי. אין כוונה לעכב אישור של תיקונים

עניניים בשל התייחסות לנושא הכללי.

אני מבין שבתחילת הישיבה אישרה הוועדה את תקנות מס הכנסה

בענין מתן הקלות במס בהתיישבות ובאזורי הפיתוח. הענין איננו קל

ופשוט. יכול להיות שהושמטו שמות של ישובים מהרשימה שכוללת מאות

ישובים. אני רואה את הנייר פעם ראשונה, ועל פניו נראה ששכחו

לכלול ברשימה כמה ישובים.

אני מבקש לשמור לעצמי את הזכות לצרף שמות של ישובים לרשימה, או

להעיר הערות לגבי ישובים שאולי לא אבין מדוע הם נכללו בה.

בקשתך נרשמה .

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מס' 50 - סיוע לענף הבניה

לפנינו רשימה של פניות לאישור שינויים בתקציב.

ברשות היו"ר אני מבקש להקדים את הדיון בפניה האחרונה שהבאנו

אתמול לוועדה, פניה מס' 50.

וו

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה כי כאשר אישרנו את הסיוע לסולל

בונה אישרנו גם מסגרת לסיוע לקבלנים הפרטיים. בשבועות האחרונים השתדלנו

להחיש את סיוני הוועדה בנושא על מנת לא לעכב את מתן הסיוע לענף הבניה

שנקלע למצוקה.

דברי ההסבר לפניה הם מפורטים ואקרא אותם בפניכם: בהתאם להחלטת הממשלה מיום 20 באפריל 1986 בדבר מתן סיוע לחברות

בניה במצוקה, מונתה על ידי שר הבינוי והשיכון ושר האוצר ועדה שתפקידה

לקבוע קריטריונים לסיוע לחברות בניה במצוקה ודרכי הפעלת הסיוע.



ר' חקלאי

בדו"ח ביניים שהגישה הוועדה לשרים ושהתקבל על ידם נכללה המלצה

להעמיד סך של 19.5 מיליון שקלים חדשים לדשות מספר חברות כמקדמה על

חשבון הסיוע, וזאת לאחר שהחברות יכינו תכנית הבראה כנדרש.

כמו כן הומלץ להעמיד 25 מיליון שקלים חדשים כמשכנתאות לדיירים

שרכשו דירות מחברות שנמצאות כיום בכינוס נכסים.

סך של 13.5 מיליון שקלים חדשים יועמדו כמקדמה לרשות חברות גדולות

על פי המלצת הוועדה ויוקצו בפועל לאחר חתימת ההסכמים עם החברות. קיימת

אפשרות כי לחתימת הסכם עם כל חברה יתבקש אישור הוועדה להקצאת כל הסכום

בלי שיהיה צורר להשתמש במקדמות,

סכום של 6 מיליון שקלים חדשים יועמד לרשות החברות הקטנות

והבינוניות, כאשר צוות שמונה על ידי מרכז הקבלנים קבע את מקבלי

המקדמות ואת היקפן.

המקדמות יינתנו על ידי המערכת הבנקאית ועל אחריותה באופן שיאפשר

להעמידן לפרעון מיידי באם לא יעמוד מקבל הסיוע בהתניות שנקבעו.

לצורר מתן המקדמות על ידי הבנקים מבוקש בזה אישור להגדלת ההוצאה

המותנית בהכנסה בסך 19.5 מיליון שקלים חדשים שיינתנו לבנקים כפקדון

לשם ביצוע המקדמות.

רשימת מקבלי המקדמות כפי שהוגשה על ידי מרכז הקבלנים מופיעה בנספח

הנלווה. העברנו את הרשימה הזו ליו"ר הוועדה ואני מבין שהוא דאג לצלם

אותה ולחלקה לחברי הוועדה.

לאחר שישבנו על הנושא לפני כחודש ימים וקיבלנו כמאה פניות, מהן

פניות שהוגדרו כדחופות בשל מצבים אקוטים וקריטיים - הגענו למסקנה

שנתן מקדמות על חשבון הסכומים שיאושרו.

בדיווח שלי לוועדה ציינתי שהפניות הן משני סוגים עיקריים:

פניות|של חברות גדולות מאד, כמו של חברת רסקו שיש לה 1500 דיירים,

והיא החברה המובילה בענף הבניה של דירות למגורים. והסוג השני - פניות

לסיוע בסכומים של 200-150 אלף דולר של חברות קטנות, לעתים חברות

משפחתיות, שאנחנו כוועדה של פקידים התקשינו מאד לקבוע קריטריונים

ברורים לחלוקת הכספים לחברות האלה לפי מידת הנזקקות שלהן לסיוע.

מה דרשתם להמציא לכם כדי לדון בפניות?

איך התייחסתם לחברה בניה שנתקלת בבעיה לגייס 25 אלף דולר?

איר אפשר בכלל לכלול ברשימה אחת חברה שניתן לה סיוע של 25 אלף דולר

וחברה שנותנים לה סיוע של 450 אלף דולר?

כיוון שקיבלנו הרבה מאד פניות והופעל עלינו לחץ הן של מרכזו

הקבלנים שהוא גוף אינטרסנטי והן של חברים בוועדה, שנטפל

בפניות של החברות הקטנות והבינוניות ולאו רווקה בפניות של החברות

הגדולות, שהמדינה איננה יכולה להרשות לעצמה שהן יתמוטטו; ולאחר

שאנחנו כוועדה של פקידים התקשינו מאד לקבוע את הקריטריונים לנזקקות

של חברות קטנות אלה וכן לצעדים הנלווים שיידרשו מהן - הדרר שמצאנו

לנכון להמליץ עליה, והיא אושרה כאן, היא שהרשימה של החברות שיקבלו

את המקדמות בסך כולל של 6 מיליון שקל תוגש על ידי מרכז הקבלנים.



ר חקלאי

אני רוצה לציין במפורש שאנחנו הפקידים לא התערבנו כלל בדרך

של קביעת הרשימה. הרשימה נשלחה אלינו ביום ששי האחרון.

תיאורטית יכול להיות שיקבל את הסיוע מי שכלל איננו זקוק לו.

זה בהחלט יכול להיות, ביקשנו שכל הפונה אלינו ישיב לשאלון די

מפורט, שגם אותו צירפנו כנספח בישיבה הקודמת, שצריך לתת לנו מושג

מי היא החברה הפונה, במה היא עוסקת, מה היקף עסקיה, מ.י הבעלים שלה,

מהי יתרת החוב שלה בבנקים, המאזנים האחרונים שיש לה. אני חייב

לומר שאנחנו מתקשים מאד לקבל מאזנים של השנתיים האחרונות ממרבית

הפונים.אין להם מאזנים של השנתיים האחרונות, וזוהי תופעה רווחת

מאד.

אנחנו מבינים את הבעיה הציבורית. עם הקמת הוועדה ביקש מבקר המדינה

שנהיה מודעים לכך. אנחנו סבורים שהסיוע צריך להינתן על סמף אינפורמציה

מהימנה ועדכנית ביותר.

לאחר שקיבלנו כל כך הרבה פניות למתן סיוע במקרים אקוטים, הפתרון

שמצאנו היה שמרכז הקבלנים ינסה לגבש רשימה, בהנחה ששם מכירים יותר

טוב מאתנו את מצב החברות. מתן פתרון מושלם יחייב בדיקה מעמיקה

של מידת הנזקקים של הפונה, מצבו האקוטי וכדומה, וזה תהליך שלוקח

זמן, מה גם שקיבלנו הרבה מאד פניות.

באיזה מקרים אתם לוקחים על עצמכם לטפל בפניה? י.

כספי הסיוע האלה ניתנים כהלוואה או כמענק?

זוהי הלוואה לשבע שנים בריבית של 7% שמקבלת המדינה על הפקדון

שהיא מעמידה לרשות הבנקים בתוספת מרווח מירבי שהבנק רשאי לגבות

ממקבל ההלוואה.

זוהי הלוואה דולרית?

הלוואה צמודת מדד,

אנחנו כוועדה לא עברנו על הרשימה ולא בדקנו אותה. זוהי הרשימה

שהעביר אלינו מרכז הקבלנים. הודענו מראש שלגבי המקדמות בלבד אנחנו

מקבלים את הרשימה כפי שהוגשה לנו. כל האישורים, כולל הרשימות האלה,

יובאו לאישור ועדת הכספים.

זה מה שאתם מבקשים מאתנו לאשר עכשיו?

איזה כלים עומדים לרשותנו כדי לבדוק את הרשימה שאנחנו אמורים לאשר?

בבואנו לדבר על הכספים שאנחנו מעמידים לרשות חברות גדולות,

כמו למשל חברת רסקו שהיא מובילה בענף הדיור, אנחנו דנים אתן על

תכנית הבראה. אנחנו בעיצומם של דיונים עם חברת רסקו על הכנת

תכנית הבראה.



ר' חקלאי

יכול להיות שחברת רסקו משיקולים שילה לא תרצה להשתמש במקדמות,

כי היא יכולה להחזיק מעמל עוד שבועיים או שלושה שבועות עד לאישור

הסכום הסופי של הסיוע, אנחנו מכל מקום נביא את תכנית ההבראה של

רסקו לאישור ועדת הכספים. בשלב זה אנחנו מבקשים אישור למתן מקדמה

לרסקו. יכול להיות שלא ייעשה שימוש באישור הזה.

הסיוע לכל אחת מהחברות הגדולות יובא לוועדה לדיון. המקדמות

לחברות הגדולות כמו למשל רסקו הן לא תמיד אפקטיביות, כי יש חברות

שאינן מעונינות במקדמות. ההסדר עם רסקו הוא על סכומים הרבה יותר

גדוליס מאלה המופיעים כאן. אם תאשרו היום את הפניה, נוכל לבצע את

המקדמה באופן מיידי. אבל כל הסכם עם חברה גדולה כמו רסקו יבוא

לאישור הוועדה, כי שם מדובר בהיקף יותר גדול מאשר 6 מיליון שקל.

הטיפול בחלק מהחברות הגדולות נותן לנו נוחות אדמיניסטרטיבית, אבל

זה לא כסף לביצוע מיידי-

לאחר שהופעל עלינו לחץ לשלם מקדמות פעלנו לפי מתכונת מסוימת,

כי היה לנו קשה להתמודד עם עשרות חברות בינוניות וקטנות. לכן פעלנו

בדרך הזו. בדיווח שמסרתי לכם לפני כחודש ימים אמרתי שזוהי המתכונת.

מבהינה טכנית מרכז הקבלנים התקשה כנראה לגבש את הרשימה. המתנו

4-3 שבועות עד שהרשימה הגיעה אלינו. משהגיעה הרשימה באנו מייד

אליכם לבקש אישור תקציבי. ביקשנו לכלול את הנושא בישיבת הוועדה

ביום חמישי שעבר בתל-אביב, אבל הם עדיין לא היו מוכנים"

מהן הערבויות?

כל הכסף הזה הוא בערבות הבנק.

ג' גדות

האם אפשר לומר ששום גורס לא יקבל פחות מ-200 אלף דולר,

וכר תיעשה באופן טבעי אבחנה בין חברות שאינן מסוגלות להתמודד

עם הלוואה כזו או לתת ערבויות מתאימות לכך לבין חברות המסוגלות

לכר?

זה יביא לכר שגם אלה שביקשו 50 או 100 אלף דולר יגדילו את

הבקשה ל-200 אלף דולר.

האם אפשר ליצור מעין בלם מלאכותי שיתן לכם אפשרות של פיקוח

על הסיוע הזה?

אגף התקציבים איננו סבור שאלה הם כלים שהמדינה יכולה לעבוד

אתם. היינו רוצים לעבוד עם כלים אחרים שעושים את האבחנה הטבעית.

אני למשל המלצתי שלפחות מהצית הסכום הזה תוקדש למתן תוספת למשכנתאות

לזכאים במשר שלושה חדשים. זה היה מגדיל את הביקוש בענף הבניה

ב-120 מיליון דולר ולא ב-40 מיליון. המלצתי זו לא נתקבלה. היינו

שמחים לעבוד עם|כלים מקרו כלכליים.

אני חושב שחבלם של 200 אלף דולד לא יתרום דבר, הוא רק יביא

את כל הבקשות לסכום הזה. כמובן שכל סיוע נותן גם פרס למי שלא

היה יעיל. אבל אז היית צריר לטפל ב-4-3 חברות שהן מובילות בענף

ויש להן 2500 דירות, וכוונתי לטיפול פרטני. זה מה שהמערכת מסוגלת

לעשות. אבל לטפל ב-40 או 70 חברות קטנות ובינוניות, לכך היא ודאי

איננה ערוכה.

בוועדה הגענו למסקנה שהמצב בענף הבניה הוא קריטי. לאחר

שאישרנו סיוע לסולל בונה אמרנו שלא יתכן שנתן לקבלנות הפרטית

ליפול. הוועדה לחצה כל הזמן להחיש את הסיוע לקבלנות הפרטית,

ואז באו אלינו בהצעה להעביר חלק קטן מסכום הסיוע כמקדמות לחברות

הקטנות והבינוניות, לפי רשימה שיכין מרכז הקבלנים, מרכז הקבלנים

ביקש מחבריו למלא את השאלון ששלח אף התקציבים וערך בהתאס את הרשימה.

לאחר מאבק של חודש וחצי הבה נתייחס לענין באותה מידה של דחיפות כפי

שראינו אותה בראשית הדרך.

אני מבקש לציין שכר נהגנו גם במתן הסיוע להתיישבות. אמרנו

שקודם נתן מקדמות באמצעות ארגון הקניות או בדרך אחרת, ואחר כר

נעשה את הבדיקה היסודית, ובלבד שנציל את מה שניתן להציל.

הצעה לסדר. הרשימה שקיבלנו עם הפירוט איננה מעניננו. אני

מציע להחזיר אותה כאילו לא ראינו אותה, כאילו היא לא הונחה עלי

שולחננו. האוצר יכול לבקש מאתנו אישור תקציבי לסכום מסוים המיועד

לתשלום מקדמות. אני לא יכול לאשר את הרשימה.

באותה שיטה חילקנו 150 מיליון דולר לחקלאות.

אני מבקש להיות נאמן למשנתו של חבר הכנסת גרופר ולאמץ את

הקריטריונים שלפיהם פעלו הממשלה והוועדה במתן סיוע לסולל בונה,

אני מציע להחיל את אותם קריטריונים על הסקטור של הקבלנות הפרטית.

המשמעות היא שלפני שמזרימים את הכסף יש שלושה שלבים, השלב הראשון -

ביקורת ובדיקה איך הגיעו למצב הזה.- בסולל בונה לא הסתפקו בדו"ח

שנותן תיאור כללי על המשבר בענף הבניה, המשבר הכלכלי במשק והמיתון,

אלא דרשו לציין בדו"ח את המחדלים, העיוותים והשגיאות שנעשו בסילל

בונה שהביאו את החברה למצבה כיום. אני רוצה לדעת מה היו המחדלים

או השגיאות שנעשו בחברה של דוד שטרן. השלב השני - מישהו שילם עבור

המחדלים, מישהו נאלץ להתפטר. והשלב השלישי -התבקשה תכנית הבראה,

כדי שלא יוזרם כסף לחבית ללא תחתית.

שלושת האלמנטים האלה חסרים כאן כאשר באים לתת סיוע לקבלנים. ואינני

מדבר על סיוע של 25 אלף דולר, כולנו מבינים מזה אומר. יש מרכז

קבלנים, אי אפשר לעשות את הבדיקה, ואז מחלקים פירורים, אבל מה

לגבי הברות יותר גדולות שמקבלות מקדמות של 200-100 אלף דולר, ואינני

יודע מה יהיה הסכום הסופי שהן תקבלנה? היכן הניתוח מה קרה? מדוע

אנחנו מתבקשים להיות מעורבים בכר? מי נושא באחריות למה שקרה?

מה הערובה שהכספים אינם זורמים לחבית ללא תחתית? מה הערובה שהדיירים

התלויים באותם קבלנים לא יופקרו? אלה הן שאלות שאין לנו תשובות

עליהן.

תוסיפו לכר את הידיעות המתפרסמות בעתונות, ששלושה מראשי מרכז

הקבלנים נטלו לעצמם את החלק הארי של הסכום. אני בהחלט מסכים למול שאמר

מר דוד שטרן ברדיו, שהיתה זו שערוריה בלתי נסלחת אם כל חברי מרכז

הקבלנים היו מקבלים את הסיוע, ואילו רק ראשי הארגון ומנהיגיו לא

היו מקבלים אגורה אחת. זה דבר שהדעת לא היתה סובלתו. אבל לא על כר

מדובר. ועדת הכספים יכולה לאשר רשימה שיש בה פערים כאלה ללא בדיקה?

אם מחר יבואו אלינו חברים ממרכז הקבלנים וישאלו: איר אישרתם רשימה

כזו? האם נשלח אותם לרן חקלאי או לשר רוד לוי?

לכן הציע חבר הכנסת אבוחצירא שאנחנו נאשר סכום גלובלי, ושהם

יהיו אחראים לחלוקתו.

בסופו של דבר האחריות תיפול על כתפיו של השר דוד לוי כשר הבינוי

והשיכון.

אני מציע שמבקר המרינה יהיה שותף לכל הענין הזה.

בוועדת המשנה דובר על חברת הביטוח "קידום". איו מתקשר ענינה

של "קידום" לסיוע הזה?

אני מבקש את נציג האוגר להבהיר את ההצעה בענין תוספת משכנתאות

לדיירים.

שמעתי שיש ביקורת מצד קבלנים על הרשימה. אני מציע להחזיר את

הרשימה למרכז הקבלנים לשיקול נוסף. אני גם מציע שיציגו בפנינו מסמך

שיפרט באופן תמציתי את מצבה של כל חברה שמקבלת את הסיוע - כמה דירות

היא בונה, מהי הבעיה שלה, מה העזרה שהיא מבקשת, איזה סכום יכול לסייע

לוז לצאת מהמצוקה. איננו יכולים להסתפק ברשימה כפי שהובאה לפנינו.

האם משרד הבינוי והשיכון איננו מעורב בכל הענין?

נציג משרד השיכון הוא חבר בוועדה.

המטרה היא לעזור לענף הבניה. ההתייחסות שלי איננה כל כך לקבלנים

כמו לבעיה של הדיירים שרכשו דירות אצל אותם קבלנים. וכאשר מדברים על

קבלנים שנקלעו למצוקה, דואגים כמובן לעובדים אצל אותם קבלנים. סדר

העריפויות הוא - הדיירים, העובדים, הקבלנים. וכאשר באים לשקול את

הנושא ולהחליט על היקף הסיוע צריו לעשות כן על פי סדר העדיפות שציינתי.

ברור שלוועדת הכספים אין הכלים כדי להחליט מי צריך לקבל יותר

סיוע ומי צריף לקבל פחות. לכן צריך היה להביא בפנינו נתונים על כל

קבלן כמה דירות הוא בנה בשנה שעברה, כמה דירות הוא בונה השנה, לכמה

דירות יש לו מחוייבות, כמה עוברים הוא מעסיק. אני שואל אם הנתונים

האלה היו לנגד עיניכם כאשר קיימתם דיון בנושא.

לוועדה הוגשה רשימה של הקבלנים שיקבלו מקדמות על חשבון הסיוע

לענף. אתם רוצים שהוועדה תאשר את ההעברה התקציבית ותקח על עצמה את

האחריות גם לרשימה. כל זה היה בסרר לו ירענו שאתם אישרתם את הסכומים

על בסיס נתונים בסיסיים שהמציאו לכם ושאתם שלמים אתם, נתונים שהם

אמינים ושאתם מסוגלים להציג אותם בפני מבקר המדינה ובפני ועדת הכספים

אם תתבקשו לכף,

לאור הדברים ששמענו מסתבר שלא קיבלתם את הנתונים האלה אלא

הסתמכתם על הרשימה שהכין מרכז הקבלנים. מרכז הקבלנים הוא גוף

וולונטרי שעומדים בראשו אנשים נכבדים, אבל סביר להניח שגם שם מופעלים

לחציט. הייתי מוכן לקבל את הרשימה שהוכנה על ידי הארגון היציג של

הקבלנות הפרטית, לו אמרתם לנו שהרשימה הוכנה יעל בסיס קריטריונים

שאתם קבעתם וששימשו בסיס לדיונים של מרכז הקבלנים לקראת הכנת הרשימה.

אני חושב שזה לא מסובך להרכיב טבלה של קריטריונים, שמביאה בחשבון

את סדר העדיפויות, את מצבה של החברה, חמחוייבות שלה לדיירים והיקף

הבניה שלה במשך שלוש השנים האחרונות.



ג' גדות

ענינית אני בעד אישור הפניה משום שלא מתקבל על הדעת שנאשר

סיוע לגורמים שונים ולא לקבלנות הפרטית, שגם היא מעסיקה עובדים

ומוכרת דירות לדיירים. אבל אינני מבין מה ענין המקדמות לכאן.

הפתרון הוא להכין רשימה אחת ולכלול בה את כולם ולסגור את הענין

סופית. כי ברגע שאתה עושה יותר מאשר רשימה אחת ומתחיל לשלם מקדמות,

אתה חושף את עצמך ללחצים שעוד יבואו.

אתם יכולים לצאת מהנחה שוועדת הכספים תאשר את הפניה. מה שאנחנו

דורשים מכם זוהי רשימה סופית על בסיס של קריטריונים שאתם צריכים

לדרוש ממרכז הקבלנים. עליכם לפנות למרכז הקבלנים ולומר להם שהם

מתבקשים להעביר עד יום שני הבא, לקראת ישיבת ועדת הכספים, רשימה

סגורה וסופית לחלוקת כספי הסיוע לפי קריטריונים ברורים. אני מעיין

ברשימה. אני מכיר מספר קטן של קבלנים שמופיעים בה, אינני יכול להכיר

את כולם..

1500 קבלנים חברים במרכז הקבלנים.

אינני מסוגל להגיד לאיזה קבלנים מגיע סיוע ובאיזה היקף ולמי

לא מגיע. אני צריך לסמור בענין זה על משרד האוצר. הנציג של משרד

אין לנו כלים כדי לבדוק את מצבו של כל קבלן וקבלן,

ואנחנו נאלצים לסמוך בענין זה על מרכז הקבלנים, אבל מרכז הקבלנים

צריו להמציא לאוצר את הקריטריונים לפיהם הוא קבע את החלוקה של הכספים.

אני מודע לבעיה שלכם באוצר. אתם יכולים להתמודד עם הבעיה על ידי

כך שתבקשו רשימה מלאה וסופית. והאמינו לי שברשימה כזו לא ייכללו

החברות הגדולות, כמו רסקו או ליפשיץ, שבהן האוצר יטפל טיפול פרטני.

את ההסכמים עם החברות הגדולות נביא בפניכם.

גי גדות8

שם הבעיות הגדולות. אבל כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה סבירה

אתם חייבים להביא בפנינו את הרשימה המלאה ואת הקריטריונים.

הוועדה שלנו אישרה סיוע לחקלאות בסכום של 100 מיליון דולר-

אחר כר אישרנו סיוע לסולל בונה בסכום של 80 מיליון דולר. ואז החלה

מדוע לסולל בונה ולא לקבלנות הפרטית, לקבלנים

ולבונים למיניהם? כך נתקבלה החלטה על מתן סיוע בסכום של עד 80 מיליון

דולר גם לסקטור הזה.

באחת הישיבות הראשונות שאלנו איך חושבים באוצר לטפל בבעיות

של הקבלנות הפרטית כדי לסייע לה. נאמר לנו שלענין סולל-בונה הוקמה

ועדה-מייחדת שמונתה לפני שמונה חדשים והיא עשתה את המלאכה. הקמנו

אם עדיין לא הוקמה ועדה לטיפול בבעיות של הסקטור

הפרטי, איר נקדם את הענינים. הובטח לנו שתור שבוע ימים תוקם ועדה.

ואמנם מונתה ועדה בראשותו של רן חקלאי. חלפו שבועיים, חלפו שלושה

שבועות, ולא שמענו שחלה התקדמות. ביקשנו הסברים ואז הופיע בפנינו

רן חקלאי ושאלו אתם רוצים שנחלק סתם כסף ללא כל קריטריונים? אנחנו

חייבים לעשות את כל הבדיקות. שוב חלף פרק זמן ושאלנו: האם עשיתם את



פי גרופר

הבדיקות? בא אלינו רן חקלאי ואומר שהקבלנות הפרסית איננה בנויה

לפי המתכונת שהאוצר רגיל לעבוד אתה. האוצר רגיל לטפל טיפול פרטני

בהברה אחת גדולה שנקלעה למצוקה, אבל לא בעשרות הברות קטנות ובינוניות

שצריר להושיט להן עזרה כדי שלא יתמוטטו.

מה עושים ההקלאים כאשר הם באים לבקש סיוע? הם אומרים שעד

שיגובשו הקריטריונים לחלוקת הכספים, הם מבקשים שישלמו להם מקדמות

על חשבון המגיע, האוצר מעביר את הכספים לארגוני הקניות לחלוקה

בין המשקים והתנאי הוא, שאם וזוך שלושה חדשים לא יוגשו הקריטריונים

של החלוקה עם כל הנתונים, צריכים ארגוני הקניות להיות. ערוכים

להחזר הכספים שקיבלו לאוצר-

אף פעם לא שמעתי בוועדת הכספים את חברי הוועדה שואלים: איך חולקו

אותם 100 מיליון דולר שאושרו לחקלאות? 50 מיליון דולר הוזרמו לחקלאות

לתשלום מקדמות על חשבון הסיוע, ואיש לא ביקש קריטריונים. העברנו כספים

למולל בונה בלי דיווח באיזה מחלקות היו הפסדים והיכן היו רווחים.

תמיד אמרנו שאת העבודה הזו צריך לעשות באוצר.

מה עשינו במקרה זה? אמרנו שיש קבלנים קטנים שיש להציל אותם

מהתמוטטות. נאשר העברה של 6 מיליון שקל לתשלום מקדמות לאותם קבלנים

לפי רשימה שיכין מרכז הקבלנים, שהוא הגוף המייצג את הקבלנים האלה.

מדובר בתשלום מקדמות. אותו קבלן שמקבל סיוע של 25 אלף דולר, יתכן

ובסופו של חשבון יקבל 100 אלף דולר-

נציג משרד האוצר היה צריך לבוא היום אלינו ולבקש את אישורנו

להעברת הסכום של 6 מיליון שקל למרכז הקבלנים לחלוקה לחברות הבניה

הקטנות והבינוניות, כשם שאישרנו העברת סכומים לארגוני הקניות.

אלה הן מקדמות ולקראת החשבון הסופי תיעשה הבדיקה על ידי אנשי

האוצר, שהם מומחים לענין והם יעשו אח המלאכה.

אני מציע לאשר את ההעברה החקציבית של 13.5 מיליון שקל שיועמדו

במקדמח לחברות הגדולות ועוד 6 מיליון שקל שיועמדו לרשות החברות הקטנות

והבינוניות באמצעות מרכז הקבלנים. הזקה על אנשי האוצר שיעשו את כל

הבדיקות יחד עם מרכז הקבלנים וידווהו לנו כיצד חולקו הכספים ולפי

איזה קריטריונים.

לענין הקריטריונים, אני רוצה להזכיר לכם שכאשר באתי לוועדה

ואמרתי שהקריטריון העיקרי קולנו היה בתחילה רוכשי הדירות, הוספתי

שאם נלך לפי הקריטריון הזה של קבלנים שיש להם הרבה דיירים, הרי

שחברות רבות, גם כאלה שהוזכרו כאן, לא ייכללו במסגרת הקריטריון

העיקרי. לדוגמה, קבלנים לעבודות עפר, או קבלנים שבונים בתי מלון.

אין להם דירות, אבל אולי הם הסתבכו וזקוקים לסיוע. ועדת הכספים

היא שאמרה כי הקריטריון הזה כקריטריון בעדיפות עליונה איננו מקובל

עליה, לכן היה דיון על הקריטריונים ואנחנו קיבלנו את העצות שלכם.

אנחנו מודיעים כבר עכקויו כדי שלא יהיה ספק, שאס נפעיל אה

העקרונות והקריטריונים שיהיו מקובלים גם עליכם לגבי מאה פונים

מגדלים שונים וממגוון שלם של עיסוקים, לא נוכל לבוא לכאן לפתות

בחצי השנה הקרובה. זוהי מטלה כבדה ביותר מבחינה ביורוקרטית. לבדוק

מאזן של חברה בינונית ולדעה מה קרה בה בשנתיים או שלוש השנים

האחרונות, זה כמעט כמו להיכנס למאזנים של סולל בונה. אין חברת



ר' חקלאי

שלא עובדת עם חמשה בנקים ויש לה שלוש חברות בת. הענין חוא מסובך

בצורה בלתי רגילה. לקחנו רואה חשבון וניסינו באמצעותו לפשט את

הענין ולקבוע קריטריונים יותר גמישים, ונתקלנו בבעיות עצומות.

לכן אנחנו באים ואומרים לכם בריש גלי שלא עברנו על הרשימה

המובאת לכאן, אבל היא הוכנה פחות או יותר על פי שאלון שסוכם עליו

גם אתנו, לא ברקנו את הרשימה כי לא יכולנו לעשות זאת בזמן שעמר

לרשותנו"

איזו בריקה עשיתם?

פעלנו כך לפי בקשת הו וערה. אנחנו יכולים להחזיר את הרשימה

ולבקש ממרכז הקבלנים לציין את הנימוקים העיקריים שהרריכו אותם בהכנת

הרשימה.

אני מסכים שזו לא הדרך האיריאלית לסייע לענף הבניה, לרעתי האישית

הדרן לטיפול בענף הבניה איננה בכל.ים האלה, אבל הממשלה החליטה אחרת,

ואני אומר את רעתי האישית כיועץ מקצועי" למרינה אין כל אפשרות לברוק

את מצבם של כל כר הרבה גופים בינונים וקטנים, להכין להם תכנית הבראה

ולפקח על ביצועה במשך שנתיים. זה פשוט בלתי אפשרי. כצוות של פקירים

העוסקים בנושא הצענו הצעות בתחום המקרו כלכלי. זה אולי לא פותר את

הבעיה של קבלן זה או אחר, אבל אין ספק שהזרמח של 120 מיליון רולך

במשך חדשיים או שלושה חרשים לענף הרירות דרך הגרלת המשכתנאות היא

הצעה טובה. אבל ההצעה הזו נרחתה. הקריטריונים שממליצים לנו לפעול

לפיהם הם שונים. אנחנו נביא אותם לשולהינו. אני חו.שב שאלה הם

קריטריונים בעייתיים.

המצב כפי שהוא ברגע זה, ואינגי אומר שהוא מוצלח, תואם את

מה שביקשתם. רצינו להביא לכם את ההצעה לפני שלושה שבועות, אלא

שמרכז הקבלנים השתהה.

ביקשנו להביא בפנינו רשימה של חברות שנבדקו, שנעשה ניתוה לגבי

מצבן הכלכלי.

לבקשתכם ובאישורכם הבאנו את הרשימה של החברות שמוצע לתת להם

מקדמה. לא נתבקשנו להביא לאישור סכומים גלובליים. נתבקשנו להביא

פירוט של הסכומים שתקבל כל חברה וחברה כמקרמה, ואנחנו אכן עושים

ביקשנו להביא את הרשימה לידיעה, לא לאישור).

אני מסכים שהרשימה איננה מושלמת, שזו אולי לא הדרך המוצלחת

ביותר להעביר חומר. אנחנו מוכניס למשור זאת ולהגיד למרכז הקבלנים,

כי לפי בקשת הוועדה עליהם להמציא תוף שלושה ימים את הקריטריונים

שלפיהם הם הרכיבו את הרשימה.

אני מודיע עכשיו שאם אינכם מאשרים את קפניה בדרך שהגשנו,

אנחנו נמשוך את ההצעה ונגיש אותה בצורה יותר מוצלחת.

אני רוצה להציע הצעה שהיא מעין פשרה שנוכל לחיות אתה ולקדם

את הענין, נציג האוצר אמר לנו שהרשימה איננה סופית, ולא ידוע אם

כל חברה הכלולה ברשימה תקבל את הסכום שמופיע בה, או שזו רק מקדמה

על חשבון הסכום שתקבל. (היו"ר י' כהן: זוהי מקדמה).



ג' גדות

מאחר וקיבלנו רשימה שלא נבדקה על ידי האוצר, אני מציע

שהוועדה תאשר את הסכום הכולל המובא בפניה לאישור. (א" אבוחצירה;

כמקדמה). אנחנו מאשרים את הסכום הכולל ורושמים לפנינו לידיעה

את הרשימה, שצריכה להיות חלק מרשימה כוללת, כאשר בשלב זה לא ידוע

אם אלת הם הסכומים הסופיים שיקבלו החברות או אם אלה הן מקדמות.

אם ההצעה הזו מקובלת, האוצר יצטרך להביא בפנינו לקראת

הישיבה הנוספת שנייחד לנושא את הרשימה הסופית יחד עם הקריטריונים

שגובשו בשיתוף פעולה עם הגוף היציג של הקבלנים.

אני מבקש להביא את הצעתי להצבעה. בדרך זו נוכל לאשר את הסיוע

כבר היום.

אני חושב שצריך לאשר את הסכום כמקדמה. גם כאשר אישרנו סיוע

לגופים אחרים, כמו למשל לחקלאות, לא שאלנו לאיזה מושב, קיבוץ או

ארגון קניות מיועדים הכספים. לא ביקשנו לשמוע מהו מצבו של כל

ארגון קניות שמקבל את הכסף, וכיצד הוא חושב להבריא את עצמו. אישרנו

סיוע בסכום מסוים שהיה צריך להתחלק על ידי משרד האוצר, משרד

החקלאות והגופים המייצגים את הענף. כך נהגנו עם גורמים אחרים.

אנחנו צריכים לאשר את הסכום המוצע כסיוע לקבלנים. ולענין

הרשימה, אינני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לבדיקה של מצבה של כל

חברה קבלנית המקבלת את הסיוע. אין לנו כלים לעשות את הבדיקה הזו.

איננו מסוגלים גם לבדוק את תכנית ההבראה של כל חברה, וזה לא דומה

למולל בונה, שהיא חברה ציבורית גדולה החולשת על 15% מנפח הבניה

בארץ, והיא מקבלת כ-50% מכלל הסיוע לענף. כאשר מדובר בחברה אחת

גדולה אפשר להיכנס לעובי הקורה. אתם רוצים לבדוק את מצבן של

80 חברות על חברות הבת שלהן? אני מכיר חברה אתת או שתי חברות

כאלה, שיש להם עסקים מסועפים - בניה למגורים, מבני תעשיה להשכרה

וכדומה.

תאמינו לי, שחבלה המכבדת את עצמה, אם מצבה היה טוב, לא היתה

מסכימה להיכלל ברשימה, על כל הסיכונים הכרוכים בחשיפה והמשמעויות

שלה מבחינת יחסים עם קונים וקבלני משנה, וכל זה עבור סיוע של

100 אלף דולר. אתם יודעים מה יקרה אם הרשימה הזו תודלף לעתונות?

איזה פסק דין הוא זה לגבי חברות הכלולות ברשימה? מי יקנה דירה

אצל קבלן שידוע שהוא בא לבקש סיוע של 150 אלף דולר? כאן מדובר

בסכומים קטנים בהשוואה להיקף העסקים. מהם הם 100 אלף דולר לחברה

שבונה אפילו עשרים דירות? ואם היא מוכנה להיחשף בציבור, זוהי

אינדיקציה שמצבה לא טוב. אני מכיר חברות שלא ביקשו סיוע מחשש

של חשיפה. מי יהיה מוכן לשכור את שירותיה של חברה שנקלעה למצב

כספי קשה? לכך יש השלכות רציניות על שוק העבודה של הענף.

לכן אני מציע לאשר את המקדמות האלה, ויפה שעה אחת קודם.

ולענין הקריטריונים, איך אפשר להחיל את הקריטריונים שנקבעו

לגבי סולל בונה על חברות קבלניות קטנות ובינוניות כמו אלה המופיעות

ברשימה? איך אפשר להלביש עליהן את תכנית ההבראה שנדרשה מקונצרן

ענק המעסיק 12 עובדים, שיש לו חברות בת ועסקים בארץ ובחו"ל? איר

אפשר להלביש תכנית הבראה כזו על חברה שבונה עשר או עשרים דירות

בשנה? זוהי דרישה לא הגיונית וגם לא הוגנת. לכל חברה צריך להכין

תכנית הבראה המתאימה לה. תכנית הבראה לחברה אחת איננה דומה לתכנית

הבראה של חברה אחרת.



ע' עלי

אני גם חושב שהטיעון על הבראה בדרך של פיטורי עובדים איננה

תופס כאשר מדובר בחברה פרטית. אני מעריו שחברה פרסית איננה מעסיקה

עובדים מעבר לצרכים שלה או ליכולתה. זו לא חברה ציבורית שמופעלים

עליה להצים לא לפטר עובדים משיקולים מפלגתיים או ציבוריים. כאן

מדובר בגופים פרטיים. האם מישהו מעלה על הדעת שהם מעסיקים עובדים

מיותרים, עובדים שהם אינם זקוקים להם? הטיעונים האלה אינם רציניים.

לקהנו איזה מודל ואנחנו מנסים להלביש אותו על הברות אחרית.

אנחנו צריכים לזכור שסיוע להברות אלה משמעותו סיוע לרוכשים,

אתמול נפגשתי עם נציגות של רוכשי דירות מחברת אברהם גינדי, שמייצגת

מאות רוכשים שמצבם קריטי. אנשים קנו דירות, מכרו את דירותיהם

הישנות, ואינם מצליחים לקבל את דירותיהם החדשות, האם אין זה

תפקידנו לתת את הדעת על הבעיה הזו?

אלה הן חברות שמעסיקות עשרות אלפי עובדים לא רק באופן ישיר,

עובדים המועסקים בכל תעשיית העזר המשרתת את ענף הבניה, ובכלל זה

קבלני משנה, חברות שעוסקות בעבודות נגרות, מסגרות וכדומה- האם

בעייתם של כל העובדים האלה איננה מעניננת אף אחד?

אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית כדי לאפשר תשלום מקדמות

להברות הבניה" איננו יכולים להיכנס לבדיקת מצבה של כל חברה והברה.

כך נהגנו כאשר אישרנו סיוע לרשויות המקומיות או לסקטור החקלאי.

סמכנו על משרד האוצר שיחד עם המשרד הנוגע בדבר והגוף היציג ידאגו

לחלוקה הוגנת וצודקת של הכספים.

מדובר כאן בהלוואה אמנם בתנאים נוהים שתינתן על ידי הבנקים,

שידאגו לכל הבטחונות והערבויות. אני הושב שאסור לנו לעכב את האישור.

אני חייב לרענן את זכרונם של החברים כיצד ההל הדיון על מתן

סיוע לקבלנות הפרטית. אינני אומר שאסור לשנות דעות או עמדות, אבל

להפוך את הקערה על פיה? בתחילת הדיון תבעו אותם חברי ועדה, שהיום

מביעים דעה אחרת, לראות את הרשימות כדי לדעת למי נותנים סיוע.

זו היתה תביעה שלנו, ואתם יכולים לעייז בפרוטוקולים של הדיונים.

אתה פשוט טועה, ואני מציע לך לעיין בפרוטוקולים ,

התנגדנו להעברת הכספים למרכז הקבלנים כדי שהוא יעשה את החלוקה,

כי חששנו שהם יחלקו קודם כל את הכספים לאנשי שלומם, וכך אמנם קרה.

קראנו ושמענו שהחלק הארי של הסכום חולק לאנשי שלומם, ללא כל

פרופורציה ובלי קריטריונים. והיום אומר חבר הכנסת צבן, ובצדק,

שהוא יפנה למבקר המדינה ויבקש ממנו לבדוק את הענין.

לפי התביעה שלנו הביאו נציגי האוצר בפנינו את הרשימה- הצענו

שנאמץ גם כאן את הקריטריונים לסיוע לסולל בונה, ונאמר לנו שזה לא

דומה. הסכמנו שאין להחיל כאן את הקריטריונים שנקבעו לגבי סולל בונה,

אבל ביקשנו שייקבעו כאן קריטריונים לחלוקת הסיוע, ואנחנו נשקול

אותם. לא המתנו עד שהאוצר ימציא לנו את הקריטריונים, כי אמרנו

שהמצב בשטח הוא כל כך קשה שבשלב זה נאשר סכום לתשלומים מקדמות לפי

רשימה שתומצא לנו. והנה כאשר מביאים בפנינו את הרשימה, אומרים:

איננו רוצים להיות אחראים לרשימה.



ש' עמר

אנחנו תבענו את הרשימה בדי קולא יבוא מישהו ויטען לעומתנו,

שבגלל סיוע של 25 או 50 אלף דולר נתנו לקבלן להתמוטט ולחמשה דיירים

אולי לא תהינה דירות.

לא בדקתי את מצבו של אף אחד מהקבלנים המופיעיט ברשימה, אבל

להערכתי מרבית הבקשות נועדו לכטות חשבונות חח"ד, כי הריבית היא

המהווה נטל על הקבלנים. עדיין אינני יודע אם זה ימנע התמוטטות לאחר

מכן. אני גם טבור שהחלוקה כפי שנעשתה על ידי מרכז הקבלנים לוקה

בחסר בצורה קיצונית ויסודית, כי היא לא נקבעה על סמך קריטריונים

ברורים אלא כתוצאה מלחצים, ועובדה שאת הנתח הגדול של מסיוע

מקבלים ראשי מרכז הקבלנים.

ומי שבא היום בטענות אני מפנה אותו לפרוטוקולים של דיוני

הוועדה כדי שיווכח לדעת מה היו התביעות שלנו. וצדק חבר הכנסת יאיר

צבן שאמר כי בסופו של דבר יטילו את האחריות לכף על שר הבינוי

והשיכון. נוצר רושס שאנחנו כאילו רוצים להתנער מאחריות.איננו

רוצים לדעת למי יחולקו הכספים. אנחנו מאשרים סכום גלובלי כמקדמה,

אתם תחליטו על החלוקה.

אנחנו צריכים לפנות ישירות למרכז הקבלנים ולומר להם, שלא

נאשר את הסכום לתשלום המקדמות כל עוד הם לא נקבל מהם ניתוח של

הקריטריונים שהם גיבשו בשיתוף עם האוצר לקביעת הרשימה. לא נאשר

סכום גלובלי בלי לדעת איף חושבים לחלק אותו. אנחנו מאשרים סיוע

לחברות קבלניות כאשר לנגד עינינו אנחנו רואיס את הדיירים שצריכים

לקבל את חדירות שרכשו, את העובדים ואת הקבלנים.

אני מציע לא לאשר את הסכום המבוקש כל עוד לא תובא בפנינו

פניה יותר מפורטת וברורה.

הצעתו של חבר הכנסת עמר היא מירשס בדוק לדחיית הטיפול בנושא.

האס נהפוך כל חבר ועדח לרואה חשבון בזכות עצמו שיעסוק בניתוח

מצבה הכלכלי של כל חברה?

הרשימה הזו איננה מעניננו. קייס גוף יציג שנקרא מרכז הקבלנים

ואנחנו צריכים להתייחס אליו בכל חכבוד הראוי לו וגם להטיל עליו

את האחריות. אם הוא ינסה להעריס עלינו, יותר הוא לא יוכל לפנות

אלינו בבקשות לסיוע. אנחנו צריכים לקבוע את סכום הסיוע, ומרכז

הקבלנים צריף לעשות את הרשימה. ועדת הכספים לא תקבע אס לחברה אחת

דרוש סיוע של 40 אלף דולר, ולחברה אחרת - 80 אלף דולר.

אנחנו זוכרים את שנותיה הראשונות של המדינה שבהן קבעו נורמות

שהתאימו לסקטוריס מסוימיס. במשך הרבה שנים קיבלה התנועה הקיבוצית

ופחות ממנה ולתנועה המושבית את האשראים במשק, כי חם חיו בנויים

לכך, הסקטור החקלאי הפרטי לא יכול היה לקבל אגורה שחוקה.

(מ' בר-און אל תפריז..) נקבעו תנאים שהקיבוץ יכול חיח לעמוד

בהם .בנקל, ואילו החקלאי הפרטי -לא. ,

נתקבלה החלטה עקרונית לסייע גס לסקטור הפרטי בענף הבניה.

אני מתחיל לחשוש מהדיון הזה. אנחנו גם בלי רצון יכולים לגרום

לסחבת שתשים לאל את הסיוע לקבלנות הפרטית. יכול להיות שפה ושם

השתרבבה לרשימה חברה שאיננח עומדת על עברי פי פחת, אבל יש

ברשימה קבלניס שהם על סף התמוטטות וצריו לסייע להם. יש שם מצוקה

אמיתית, ואנחנו מדברים והסיוע לא מגיע,



ב' שליטא

אני מציע שנאשר את הסכום לתשלום המקדמות וכן נדאג לפישוט

ההליכים כדי שהסיוע גם יגיע לקבלנים הזקוקים לו. אנחנו צריכים

למצוא פתדונות לערבויות הנדרשות. גם מרכז הקבלנים יצטרך להיות ערב,

לא כל חברה קבלנית היא במצבה של סולל בונה שיש לה עורף חזק כמו

בנק הפועלים. אנחנו חייבים למצוא פתרונות שמתאימים לסקטור הזה.

אני מציע שוועדת הכספים תאשר את הסכום הגלובלי שמרכז

הקבלנים יחלק אותו בין חבריו לפי שיקול דעתו, לפי סדר העדיפויות

שהוא יקבע, כי הוא מכיר את הענף ויודע את המצב לאמיתו" לא אנחנו

נקבע את החלוקה- והעיקר, צריף להחיש את חביצוע פן נאחר את המועד-

אני מקבל את הדברים שנאמרו, אבל לא הייתי רואה ברשימה את

חזות הכל. מי שחושב שההסדר שהוצג בפנינו לגבי סולל בונה מהווה

תכנית משמעותית שמבטיחה את הצלתה של סולל בונה איננו אלא טועה.

לכן מנקודת ראותי אין הבדל בין הרשימה הזו לבין תכנית ההבראה

של סולל בונה. לגבי שני הנושאים התייחסנו כפי שאנחנו מסוגלים

להתייחס ומיצינו את עצמנו לטוב ולרע.

אם מידת הידיעות שלכם על סולל בונה היא כמו על הקבלנים,

תאמרו זאת לוועדה. אם זהו המצב, צריך לבטל את הסיוע לסולל בונה,

אני אציע זאת"

אני יכול לומר שתכנית ההבראה לסולל בונה שגובשה יחד עם

האוצר איננה תכנית שתביא הבראה. אס אתה מכין תכנית הבראה לקונצרן

כמו סולל בונה עליו להגיד בדיוק מה עליו לעשות, מה עליו למכור

ואיר הוא מבטיח את הנזילות של החברה.

בארגון כמו מרכז הקבלנים יכול להיווצר אי-צדק פנימי בעת

החלוקה, וזוהי הבעיה.

אם תנועת המושבים מחלקת מאה מיליון דולר, לא יכול להיווצר

עיוות פנימי בחלוקה?

העובדח שסולל בונה סגרה קודם כל סניפים בקרית שמונה, עפולה,

או בערי פיתוח אחרות - זה לא עיוות? צריך קודם לדאוג לכף שהעובדים

ימשיכו לעבוד בעיקר באזורים שיש בהם בעיות של תעסוקה,

אני מסכים שבמקרה זה יכול להיווצר עיוות מסוג אחר, אבל האס

אנחנו יכולים להיות אחראים לכל המערכת ולהבטיח את הצדק המוחלט?

אם משיכת הרשימה תביא לעיכוב במתן הסיוע לקבלנים, עיכוב

שיכול להביא להתמוטטות של חלק מהם, אני מוכן לקחת על עצמי את הסיכון

ולומר שאני מקבל את הרשימה בלית ברירה. האמת היא שהיינו צריכים

לשמוע על הקריטריונים לחלוקת הכספים ולתת למערכת להחליט. איננו

באים להחליף את המערכת הקיימת לצורר זה במשרד האוצר ובמשרד הבינוי

והשיכון.



ד' תיכון

גם בדיון על סולל בונה אמרו לנו שהשיקול של תעסוקה עומד מעל

לכל, קיבלתי זאת. וכאשר אמרו שצריך להציל את סולל בונה הסכמתי

שיש כאז בעיה לאומית. אינני חושב שהבעיה של הקבלנים פחותה בהיקפה

מן הבעיה של סולל בונה לפחות מבחינה מוסרית.

אני חושש שאת הסיוע הזה אי אפשר יהיה לבצע הלכה למעשה. יש כאן

בעיה שאנחנו מתעלמים ממנה והיא הבעיה של הבטחונות. כל עוד לא נמצא

פתרון לבעיית הבטחונות לא נוכל להציל את הקבלן הקטן, את הקבלן

הבינוני ואפילו לא את הקבלן הגדול.אנחנו נותנים כאן לקבלנים

סובסידיה של 2%,3%,4% ואולי 5%. אבל האמינו לי שאם היו להם

בטחונות, אם הם היו יכוליס להשקיע את כספם הם, הם היו לוקחים

אשראי גם ב-14% ריבית. (ע' שגב: לא לשבע שנים), בימים אלה כאשר

הבנקים מציעים אשראי של 25 אלף שקל בריבית של 11% לחמש קינים,

אינני יודע כבר מה קורה כאן. (ע' שגב: זה ענין זמני), זה זמני

עד שתתעוררו ותבינו מה נעשה במדינה הזו. אני מקווה שכבר התעוררתם.

בכלל אינני מבין את הגישה של מתן אשראי חופשי.

אבל כאן יש בעיה של בטחונות. אנחנו מתעלמים מן הבעיה העיקרית.

לקבלנים לא היתה בעיה ללוות כסף. היתה להם בעיה של בטחונות. נאמר

שהאחריות על הכספים היא על הקבלנים. שוס בנק לא יתן להם אגורה ללא

בטחונות. אני חושש שמהר מאד הרשימה תחזור אלינו כי יתברר שאי אפשר

לבצע אה ההליכים הדרושים.

בדברי ההסבר לפניה כתובו לצורך מתן המקדמות על ידי הבנקים

מבוקש בזה אישור להגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסף 19.5 מיליון

שקלים חדשים. אינני מבין את הדרך הזו. היועצת הכלכלית שלנו שבדרך

כלל מעידה לי על כף, לא עשתה זאת היום.

אחרי שבפעם הקודמת לא קיבלו את דעתי בענין הוצאה המותנית

בהכנסה, אינני מעירה עוד.

אינני מבין את הדרך הסיבובית הזו. תקחו את הכסף הזה מן התקציב

ונאמר לעם ישראל כי לצורר הצלח הקבלנות וסולל בונה אנחנו מגדילים

את התקציב. כי המשמעות הריאלית של הבקשה היא שאנחנו מקטינים את

הרזרבה, קרי שאנחנו מגדילים את חתקציב. אל תלכו בדרך-לא-דרך של

רישום היצאה מותנית בהכנסה. באיזו הכנסה מותנית ההוצאה הזו?

ע" שגבו

הכנסה מאיגרות חוב שהמדינה מוכרת בשוק ההון.

מחצית התקציב ממומנת מאמיסיות,

אם זהו הרעיון, אני מתחזק בדעתי מדוע לא לקבל זאת. כל הגרעון

שלכם ממומן בדרך של אמיסיות,

זוהי הלוואה גב אל גב עם האמיסיה.

לכסף אין צבע..



די תיכון

אינני רוצה לעשות בעיות. אני רוצה שלפחות ננסה להציל אח מה

שניתן להציל מענף הקבלנות, ויש לי ספקות בענין. אבל אתם שאמונים

על רישום נכון, תאזרו אומץ לבוא ולומר שאתם לוקחים את הכסף מן

הרזרבה, ואם אין רזרבה - יהיה תקציב נוסף. איננו יכולים להסכים

לפנקנסנות הזו.

אם לדבר על ענף הבניה במקרו, מה שמובא בפנינו היום ומה שעוד

יובא כללית לא יציל את הענף. זה יעזור אולי למספר קבלנים ויציל

אותם מהתמוטטות. אבל לא זה מה שיביא ליציבות של הענף, אני מסכים

למה שאמר רן חקלאי, שהזרמה למשכנתאות או לביצוע פרוייקטים של

בניה יכולים להציל את הענף יותר מאשר סיוע כזה או אחר. יחד עם

זה, אי אפשר להתעלם מהצורך לחלץ קבלנים גם מהמצוקה הפרטית שאליה

נקלעו. זה אמור לגבי קבלנים קטנים. (י' כהן: גם גדולים). צריך

להבחין בין השנים.

אני מסכים שבבואנו לתת סיוע לקבלנים קטנים אינני צריכים

להיכנס לקריטריונים למתן הסיוע. אני מסכים שתובא בפנינו רשימה

של קבלנים קטנים הזכאים לסיוע, בלי שנחטט בה יותר מדי. ואני מצטרף

להצעה האומרת שאנחנו מאשרים את הסכום, כאשר הרשימה הובאה אלינו

לידיעה. איננו עושים כן כדי להסיר מעלינו את האחריות או להעבירה

אנחנו סומכים עליכם. בחרתם לצורך זה את

מרכז הקבלנים, ואנחנו מקבלים את הבחירה. חזקה עליכם שכאשר הטלתם

את המשימה על מרכז הקבלנים ודאי נתתם להם כמה הנחיות יסודיות

איך להכין את הרשימה כדי לא לפרוץ את המסגרת של כללי מינהל תקין.

אתם נאמנים עלינו. איננו רוצים להתווכח על הרשימה.-היא מקובלת

עלינו כאשר מדובר בקבלנים הקטנים.

חבר הכנסת עמר הפנה אותנו לפרוטוקולים של דיוני הוועדה.

אני ביקשתי להמציא לנו את הקריטריונים לסיוע למספר חברות גדולות

כדי שנוכל לגבש קו אחיד, האוצר לקח על עצמו לטפל בצורה פרטנית

ב-4-5 חברות גדולות, תוך קביעת קריטריונים שיהיו שונים מחברה

לחברה, שאותם הוא יביא בפנינו.

ההמלצה שלך בדיון היתה בדיוק הפוכה. אמרת שאתה רוצה להציל

את החברות הקטנות ולהושיט להן עזרה ראשונה.

האוצר ביקש ממרכז הקבלנים להמציא לו רשימה של קבלנים קטנים

שלהם יש לתת עזרה ראשונה דחופה על ידי תשלום מקדמות.

היכן אני תובע מהוועדה בדיקה יותר לעומק, כמעט כמו לגבי

סולל בונה? כאקיר באים לתת את הסיוע לחברות גדולות, חייבים לעשות

את הבדיקה ולקבוע קריטריונים למתן הסיוע. אני מסכים שבדיקה כזו

לוקחת זאת, אבל היא חייבת להיעשות. ואם מתעוררת בעיה אקוטית, אפשר

לשלם מקדמות על חשבון הסיוע. ואמנם כך נוהג האוצר. .

נקודה אחרונה שציינו אותה חבר הכנסת עלי וגם חברים אחרים.

יש קבלנים, לאו דווקה קטנים, קבלנים בינוניים ומעלה, שאינם רוצים

לפנות למרכז הקבלנים. אלה הם קבלנים רציניים ודי גדולים, שילל להם

עשרות רבות של דירות בשטח. אם פונות אליכם חברות כאלה - ואני יודע

שהיו פניות - והן מוכנות לעמוד בכל הקריטריונים של בדיקה לעומק,

לדעתי אתם צריכים לטפל בהן ולא לשלוח אותן למרכז הקבלנים.



יי מצא

יש קבלנים שאינם מוכנים לחשיפה, אבל הם מסכימים לבדיקה דיסקרטית

של האוצר. ואם הם באים אליכם מרצונם, אתם צריכים לאמץ אותם. אם

זהו קבלן קטן, הוא יכול להיכלל ברשימה של מרכז הקבלנים.

יש כאן קשת רחבה שנעה מ-25 אלף דולר ל-25 מיליון.

כאשר מבקשים סיוע העולה על הצי מיליון דולר, זה דורש יותר

תשומת לב.

ברשימה יש חברות שמקבלות מקדמה של 100 אלף דולר והן מבקשות

900 אלף דולר ואף יותר.

תקבע זאת לגבי חברות המבקשות סיוע של 1.5 מיליון דולר ומעלה.

אינני רוצה לקבוע מסמרות. אין לי נתונים לכף. אינני נותן הנחיות.

אומר לנו רן חקלאי שיש 6-5 חברות גדולות שבהן מטפלים טיפול מיוחד.

אני אומר שאם תפנינו לאוצר חברות נוספות, חברות בינוניות, שאינן

רוצות לחשוף עצמם בפני מרכז הקבלנים, והן מוכנות לכל בדיקה, שהאוצר

יטפל בהן כשם שהוא מטפל באותן חברות גדולות. יחד עם זה אני מבין

שהאוצר צריך לקבוע סכום מסוים כקו גבול שמעבר אליו הוא נכנס לתמונה

ועושה בדיקה יותר יסודית, וזאת כדי לא להרחיב את חמסגרת מעבר למה

שהאוצר מסוגל לעמוד בה.

האוצר יגיש לנו את הרשימות הנוספות לא לאישור אלא לידיעה,

לאחר שאישרנו סכום גלובלי של 80 מיליון דולר.

אני בדעה שאם לא תימצא הדרך לענות על הבעיה של הבטחונות

בדרך של ערבויות המדינה או בדרך אחרת, הקבלנים הבינוניים ומעלה

לא יוכלו לנצל את כספי הסיוע. קבלנים קטנים יקהו את הסכומים

של 25 או 50 אלף דולר שמעמידים לרשותם ויפרסו את החובות שלהם.

מה שאין כן הקבלנים הבינוניים. קיימנו דיון בנושא הערבויות.

החשב הכללי אמר שבמקרים מסויימים יינתנו הערבויות, ובמקרים אחרים

אולי יצטרכו להרחיב את היריעה, כדי שאפשר יהיה לסייע לענף.

אני מצטרף להצעת שהראשון שהעלה אותה היה חבר הכנסת אבוחצירא,

שנאשר את הסכום ולא את הרשימה, כאשר הרשימה מובאת לנו לידיעה.

הקשבתי היטב לדיון. קודם כל אני רואה שיש כאן נושא שכולנו

מסכימים עליו. אינני רואה שיש כאן מישהו שרוצה למנוע מתן עזרה

מיידית לקבלנים הפרטיים. יש בהחלט הסכמה בענין זה. (די תיכון: לא

שמעת את חבר הכנסת צבן). יש הסכמה שצריך לעזור, ולעשות זאת מהר

ללא עיכובים.

האחת - שלא ילך כסף טוב אחר כסף רע,

שתהיה לנו הרגשה שהכסףשניתן אמנם עוזר למישהו שלא יתמוטט; והשניה-

שייעשה צדק בתוך הענף, בין הקבלנים לבין עצמם. אין כל אפשרות

שהוועדה תברר את שתי הסוגיות האלה בפרוטרוט. לדעתי אסור לוועדה

לראות את הרשימות, והיא גם לא צריכה להיכנס לענין הקריטריונים

אם הם נכונים או לא. כמו בכל המקרים האחרים שבהם אישרנו סיוע

גם הפעם אין לנו אלא לסמוך על המנגנון של הממשלה שיעשה את העבודה

הזו עבורנו.

פעם ציטטתי את זלמן ארן שהיה אומר על בן-גוריון: אני הולך

אחריו בעיניים סגורות, אבל מדי פעם בפעם אני פותח את עיני כדי



מי בר-און

לראות אם העיניים שלו פתוחות.. אנחנו צריכים לפחות לשמוע מנציג

האוצר איזה הסבר שירגיע אותנו, שיטע בנו את ההרגשה שהענין נבחן

והתברר שנעשה צדק והכסף לא בוזבז לשוא. נראה כרגע מהדברים ששמעתי

מרן חקלאי שגם הרגשתו איננה טובה, שהוא עצמו איננו יודע אם הענין

מובטח.

אני חושב לכן שצריך לאשר את הסכום כדי לא לגרום לעיכובים,

אבל יחד עם זה לצפות מאיש האוצר שתוף זמן קצר יחזור אלינו ויגיד.

אם הוא שקט בשני ענינים אלה שציינתי"

להזכירכם, היינו כל הזמן נאמנים לגישה שענף הבניה הוא במצוקה

וצריו להחיש לו עזרה. דעתנו לא היתה נוחה מהאיחוד בהקמת הוועדה

ולא היינו שבעי רצון מקצב עבודתה. קיימנו על כך דיונים חוזדים

ונשנים בוועדה זו, בוודעת המשנה בראשותו של תבר הכנסת רמון וגם

בפגישות אישיות עם רן חקלאי ובפגישות שקיים חבר הכנסת שפירא עם

אנשי הבנקים, שגם אני הצטרפתי אליהן מדי פעם, והכל כדי להחיש את

הענין. ידענו שבגלל ההאטה במכירת דירות הקבלנים נקלעו לקשיים.

אנשי האוצר באו אלינו לפני חודש ואמרו שהם מסוגלים לעשות שני

לטפל ב-5-4 קבלנים רציניים ולבדוק את מצבם באופן יסודי.

וכן לאמץ הצעה שמקובלת על שר הבינוי והשיכון ושר האוצר להעמיד

סכום מסוים לרשות מרכז הקבלנים לתשלום מקדמות לקבלנים לפי רשימה

שיכין מרכז הקבלנים, וזאת לקראת הכנת הרשימה הסופית בהתאם לסיוע

שהחליטה הממשלה לתת לענף. זה מה שביקשנו, בדרך זו הלכו אנשי האוגר,

לטעמי קצת מאוחר מדי.

בענין הבטחונות לחצנו על האוצר- לתת ערבויות וררשנו זאת גם

ממרכז הקבלנים,

עכשיו מובאת בפנינו הצעה שמצורפת עליה רשימה כנספח. אני מוכן

לקבל את מה שאמר חבר הכנסת עמר שאנחנו תבענו להמציא לנו רשימה

שמית. אינני זוכר אם תבענו זאת, אולי כן. הרבה פעמים מובאת לנו

רשימה לידיעה, ותאמינו לי שכאשר העברנו את הסיוע לארגוני הקניות

הייתי פחות שקט. אבל אמרנו שאין ברירה, דרושה פעולת הצלה מיידית-

כעבור מספר חדשים יובאו הקריטריונים למשרדי האוצר והחקלאות.

בשבוע שעבר אישרנו 27 מיליון דולר לישובי הגולן והבקעה. היה קשה

מאד להחליט למי יינתנו הכספים, לאיזה ישובים, לאיזה ארגון קניות,

מדוע כך ולא אחרת.

הובאה בפנינו פניה להעברה תקציבית, שצורפה אליה רשימה.

הרשימה איננה מושלמת, איננה סופית, אלה הן מקדמות. בלאו הכי

יצטרכו לחזור אלינו עם רשימה מעודכנת וסופית.

אז יצטרכו להביא בפנינו את הקריטריונים.

אני חושב שזהו הסיכום המקובל על חברי הוועדה.

לנו יש בעיה עם הרשימות. אין לנו בעיה עם חברה גדולה כמו

סולל בונה או רסקו, כי האוגר במקרים אלה יעשה את הבדיקה לעומק

ויביא בפנינו את ההסדר. אשר לרשימה, לאוצר יש בעיה. אנשי האוצר

אינם רוצים להיות אהראים ישירות להלוקת הכספים, כי אין להם

כלים לעשות את הבדיקה, והם צריכים להיות מכוסים. גם אנהנו כהברי

הוועדה איננו יכולים לאשר את הרשימה ולהיות אהראים לה.

אני מציע לכן את הנוסוו הבא של הסיכום שפותר את הבעיה ומגן

גם על אנשי האוצר וגם עלינו: בהמשך לאמור בדברי ההסבר ש"סך של

6 מיליון שקלים הדשים יועמד לרשות החברות הקטנות והבינוניות

כאשר צוות שמונה על ידי מרכז הקבלנים קבע את מקבלי המקדמות והיקפן",

מרכז הקבלנים יהיה אהראי לקביעת הקריטריונים בתיאום

עם האוצר או לפי הנחיות האוצר.

סיכום כזה נותן גיבוי לאנשי האוצר. ההלטנו להעביר את הסכום

למרכז הקבלנים לחלוקה. מרכז הקבלנים הוא שקבע את ההלוקה, לא אנשי

האוצר.

כחוב במפורש: רשימת מקבלי המקדמות כפי שהוגשה על ידי מרכז

הקבלנים מופיעה בנספח הנלווה,

שאלה המתקשרת לנושא זוהי הבעיה של חברת "קידום", ואני מבקש

להתייחס אליה.

זה כלול בפניה להעברה תקציבית?

כן יש כאן בקשו! לאישור שני סכומים: 19.5 מיליון שקל לחברות

הבניה כמקדמה ו-25 מיליון שקל כמשכנתאות לדיירים שרכשו דירות מהברות

הנמצאות כיום בכינוס נכסים.

לאחר ישיבח הוועדה נקשה הסדר עם מרכז הקבלנים לפיו יעמיד

מרכז הקבלנים בטחונות כנגד אשראי שהמדינה תתן לפתור הבעיה של רוכשי

הדירות מקירשנבאום. שם יש בעיה ספציפית שהמשכנתאות הרגילות שאנחנו

מעמידים לרוכשי קלרית אינן עונות עליה. יש שם מעט מאד דיירים שכל

אחד מהם צריך לקחת 50 אלף דולר משכנתא, שמטבע הדברים הוא יתקשה

להחזיר .אותה. כיוון ש"קידום" ביטחה את הדיירים האלה ומרכז הקבלנים

הוא הבעלים של"קידום", הם הסכימו לתת ערבות לפי קצב של גמר הבניה,

ומדובר על סדר גורל של מיליון דולר. זה היה הסיכום בינינו.

לפני יומיים קיבלנו מכתב ממרכז הקבלנים שבו הם מבקשים

מהאוצר מענק - לא הלוואה - של 1,150,000 דולר להשלמת הפרוייקט,

והכסף הזה יוזרם באמצעות קידום"?

אינני אומר שהכסף הזה יוזרם. אני אומר שמרכז הקבלנים, אחרי

שסוכם אתם שהם ימציאו בטחונות שמישהו עומד מאחוריהן, בסופו של דבר

מבקשים מענק. אנהנו חושבים שאם גוף כמו מרכז הקבלנים איננו מסוגל

לתת ערבויות על התחייבויות ש"קידום" לקחה על עצמה, וזאת כדי לפתור

בעיה ברורה, ידועה ומוגדרת, הרי שאנחנו נתקשה מאד להעביר לגוף הזה

את הכספים לתשלום מקדמות.



ר' חקלאי

מרכז הקבלנים במפורש איננ1 מעונין או לא יכול או לא רוצה

להעמיד ערבויות של מיליון דולר באשראי נוח כדי לפתור את הבעיה

המיוהדת הזו.

על דעת האוצר כתבתי לנשיא מרכז הקבלנים מכתב ובו הבהרתי

שאנחנו מתקשיט לראות איך נוכל להזרים אליהם סכום של 6 מיליון

שקל לתשלום מקדמות, כאשר על סכום של 1.5 מיליון שקל, שנועד

לפתור בעיה מוסכמת על כולם, הם אינם יכולים או לא רוצים להעמיד

את הבטחונות, ומדובר בגוף שכמעט כל הקבלנים בארץ חברים בו-

את ההעברה השניה של הכסף צריך להתנות בהסדר ענין זה.

אולי אפילו את ההעברה הראשונה צריך להתנות בכך.

ההסדר עם דיירי קלרין יצא לדרך. ההסדר אומר שכל דייר יקבל

משכנתא של 8 אלפים דולר, לפי חלוקה שעשה כונם הנכסים. זוהי משכנתא

שצריו להחזירה בתשלומים של 80 ולדר לחודש בערך. הדייר לוקה את

המשכנתא הזו כאקיר האלטרנטיבה היא להפסיד כמעט את כל הדירה.

ההסדר הזה ההל להתבצע. הוא מותנה באיסור פורמלי של בנק

ישראל, שיובא מחר לוועדת השרים לעניני כלכלה, להגדלת תקרת

המשכנתאות. כידוע לכם, תקרת המשכנתאות מוקפאת היום על ידי בנק

ישראל. קיבלנו כבר את האישור העקרוני של בנק ישראל להגדלת תקרת

המשכנתאות בתנאי שוועדת השרים לעניני כלכלה תאשר אותו.

מה גורל הדיירים שרכשו דירות אצל הקבלן גינדי?

בדיון משותף שהיה בחדרי עם הנאמן מטעם בית המשפט מר שרם

בהשתתפות נציגי הדיירים גובשה התכנית. אינני אומר שהתכנית התומה

ויצאה לדרך, אבל יש תכנית שהיא מותנית בהסכמת הבנקים. אינני אומר

שהיא פשוטה וקלה. כל אהד צריף שם לוותר על משהו. הדיירים צריכים

להוסיף כסף, הבנקים צריכים ל וותר על ריבית חריגה שנגבתה בשנה

האחרונה. משפחת גינדי צריכה לוותר על נכסים, שאגב הם משועבדים

ולא היו צריכים להיכנס להסדר, וזאת בהנחה ששווי השוק שלהם יותר גבוה

משווי השעבוד כולו.

הערכות נעשו כאשר המחירים היו גבוהים.

אלה הן הערכות שעשה הנאמן להיום. הנתונים שהכין הנאמן עם

מהנדם ורואה חשבון הם שונים מהותית מהנתונים שהגישה חברת גינדי לפני

חדשיים. שם מדובר על עודף נכסים על התחייבו יות, בעוד שאנחנו יודעים

שיש שם מינום ולא פלוס. ומכאן נובעת הבעיה.

התכנית איננה פשוטה אבל למיטב ידיעתי היא תיסגר.

הכסף ילך לדייריס כדי לסיים את בניית הדירות שלהם או לבנקים?

אתם צריכים לדאוג לכף שהכסף ילך לדיירות ולא לאחרים.

המתכונת היא העמדת אשראי לדיירים. לגבי דיירי קלרין הענין

סוכם. לגבי דיירי חברת גיגדי יש בעיה, ואומר מהי. הדיירים צריפים

לקחת על עצמם אשראי של יותר מ-10 אלפים דולר. חלקם מבוטחים בחברת

נממש את הערבות. הם אינם רוצים לקחת על עצמם

נטל נוסף של 10 אלפים דולר. יותר מזה, 10 אלפים דולר של כל

אחד מהדיירים של חברה שעדיין איננה בפירוק, הם 10 אלפים הדולר

הראשונים. 400 דיירים - זה 4 מיליון דולר. זה כמעט כל הפער בין

מה שיש לבין מה שחסר. זה צריף להיות הכסף הראשון שיניע את

גלגלי הבניה. הדיידים אינם רוצים שהכסף שלהם יהיה הכסף הראשון.

הם רוצים שהבנקים קודפ יודיעו שהם מוותרים על מיליון דולר ריבית

חריגה שגבו ב-18 החדשים האחרונים. תפקידו שנאמן להביא את הדברים

לנקודה אחת, כאשר כל הצדדים מודיעים על הסכמתם לתכנית. כי הודענו

שברגע שהתכנית סגורה יינתן הסיוע.

אני מניח שהבעיה תיפתר במהלך החודש הקרוב, עם סיום טוב ונוח

לדיירים על הרקע הקיים. מי שנמצא באמת בצרות זהו אותו דייר ששילם

70 אלף דולד מקדמה בלי שום בטחונות. אנחנו יודעים שהיו אנשים תמימים

שעל סמך מלה טובה שילמו כסף טוב, לקחו הלוואות ומשכנתאות.

וביטחו עצמם בחבדת "קידום" והביטוח הוא חסר ערף).

ראשי"קידום" הם אותם ראשי מרכז הקבלנים שדרכם רוצים להזרים כסף.

מבין 400 הדיירים של חברת גינדי אולי 230 ביטחו עצמם.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול -

ואני חייב זאת לא לעצמי אלא לחברי בוועדה - שלפי הבדיקות שערכנו,

מצבם הכלכלי של הדיירים שהסתבכו הוא הרבה יותר קשה מאשר של כל

הקבלנים. לחצו עלינו ואמרו שהקבלנים הם בצרות ומי יודע מה יקרה להם.

אני חייב לומר שמצבם של הדיירים הוא באופן מוחלט תמיד יותר חמור.

אנשים שילמו 70 אלף דולד עבור תכנית על הנייר של בנין שבנייתו

נעצרה. הדידות בבנין נמכרו לדיירים, אבל הענין תקוע כבר 16 חדשים

ואין כל התקדמות בבניה. אנשים שילמו כסף רב כמקדמה על חשבון

רכישת הדירה, והיום הם במצב כלכלי קשה. אני חייב לומר זאת למען

חברי שעומדים בלחצים כאשר טוענים לעומתם: מי יודע מה יקרה לקבלנים?

הדיידים הם ממש בצדות.

אני יודע שהתייעצות סיעתית פירושה דחיית ההצבעה למחר בבוקר.

אני חושב שמתרקמת כאן השערוריה של העשור. השתתפתי בדיוני ועדת

המשנה על פדשת "קידום". אני אומר לכם שלשמע הדברים השערות סמרו.

והנה לאותם אנשים הולכים להעביר היום את הכספים לתשלום מקדמות

לקבלנים.. אני מתחזק בדעתי שגם כאן אנחנו צדיכים להיכנס לבדיקה

יותר לעומק. אני דוצה שמבקר המדינה יכנס לתמונה.

ענינית למבקר המדינה אין שום נגיעה לנושא. זה לא גוף הנתון

לביקורתו של מבקר המדינה.

אני רוצה שמבקר המדינה יבקר את האוצר על סמר מה הוא משחרר

כספים.

היו"ר י' כהן אין כל הצדקה לעכב את האישור*



גי גדות;

אנחנו רוצים למנוע את התמוטטו של הענף ואנחנו רוצים לסייע

לדיירים לקבל את רירותיהם, כולנו שותפים לדעה שיש בעיה רצינית

עם חברת קידום. אני מציע שנתנה את העברת הכספים הבאה בהתחייבות

מפורשת של מרכז הקבלנים לתת את הגיבוי המלא לחברת קידום כדי

שהדיירים שביטחו את עצמם בחברה לא ייפגעו,

אני חושב שבעיקרו של דבר היה צריך ללכת בכיוון שהציע רן חקלאי-

לסייע לבוני הדירות על ידי הגדלת המשכנתאות, ולחברות העפר על ידי

סלילת כבישים אדומים כדי לספק להם תעסוקה. אבל מי שנכח בדיון

בוועדת ממשנה על חברת קידום יודע שאלה אותם אנשים שיחלקו את הכספים,

ואני אינני יכול לתת ידי לכר מבחינה מצפונית. אני רוצה שמבקר

המדינה יכנס לתמונה.

אותם האנשים שהביאו את סולל-בונה לפשיטת רגל, אותם מנהלים

וחברי מועצת המנהלים, הם העוסקים בהכנת תכנית ההבראה לסולל-בונה

ולרשותם העמדנו סכום של 80 מיליון דולד.

ההצבעה על פניה מס' 50 תתקיים בישיבת הוועדה מחר בבוקר.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מס" 33 - משרד התחבורה (רכבת)

זוחי בקשה לאישור הרשאה להתחייב בסך 6 מיליון שקל כדי לאפשר

לרכבת להזמין קרונות פחם עבור תחנת הכוח בקצ"א. הרכבת חייבת להזמין

היום את הקרונות על מנת שב-1989 יהיו לה קרונות להובלת הפחם לתתנת

הכוח.

אני רוצה שנקיים דיון מקיף בכל הנישא של הרכבת, השימוש בפחם

והובלתו.

לדחות את האישור לבירור נוסף.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מסי 40 - תקציב המינהל האזרחי

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי, הורדות מול

העלאות.

רוב ההוצאות הן הוצאות מינהלה בניגוד למגמה של קיצוצים במנגנון.

ההורדות הן גם מהוצאות המינהלה, מהמשרד הראשי.

לאשר.



שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1986 - מענקי שיווק ליצוא - פניה מס' 44

בהתאם להחלטת הממשלה על עידוד היצוא מתבקשת העברה מהרזרבה

בסר 7.5 מיליון שקל למתן מענקי שיווק לענפי התעשיה והתיירות.

הל שינוי בשיטת הסבסוד. בשיטה הקודמת ניתן הסבסוד באמצעות

מנגנון הריבית. הריבית היתה מסובסדת. השנה אנהנו נותניס את ההלוואה

בתנאי שוק ומתקצבים את הסבסוד שהיה גלוס קודס בריבית.

לאשר.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פיצויים למפוני סיני - פניה מס" 45

אנחנו עדיין משלמיס פיצוייס למפוני סיני על פי החוק.

לאשר.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - מחקר ופיתוח - פניה מס' 46

ר' חקלאי;

ממשלת ארצות הברית העבירה למענקי מהקר סכום יותר גדול מזה

שמופיע בתקציב. כיוון שהכסף הזה בא מהתקציב גס אס הוא מתקבל מארצות

הברית, אנהנו מתקניס את התקציב בהתאס. זוהי הוצאה מותנית בהכנסה,

כאשר ההכנסה אכן מתקבלת בפועל.

אני מבקש לשמוע יותר פרטיס לאיזה מהקריס מיועדים הכספים האלה.

אני מבקש לקיים דיון על ההסכם עם ארצות הברית. בשלב זה אני מתנגד

לאישור.

לדחות את האישור לבירור נוסף.

קביעת גידולים מחליפי יבוא לפי חוק לעידוד השקעות היו בחקלאות

תיקון החלטת ועדת הכספים

אני מבקש מהוועדה לרשום לפניה את המכתב שהגיע מאנשי משרד

החקלאות ומשרד האוצר בדבר מחליפי יבוא לפי חוק לעידוד השקעות הון

בחקלאות. השאלה היא מאד טכנית. הוועדה אישרה יותר ממה שהמשרדים

ביקשו ממנה לאשר. בהחלטת הוועדה מופיעות המלים "מוצרי לוואי",

והם מבקשים שמוצרי לוואי של בשר בקר במרעה ושל בשר צאן במרעה

יימחקו, לא יוגדרו כמחליפי יבוא. הם לא התכוונו שהוועדה תאשר זאת.

'אני מבקש לשמוע על כך הסברים נוספים" לכן התיקון המבוקש

יידחה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)