הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ל' בסיוון התשמ"ו - 7.86י7, שעה 10.00

חנרי הוועדה: א, שפירא - היו"ר

נ. ארד

י. ארידור

ז. אמיר

י. ארצי

מ. בר-און

ג. גדות

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ש. בן-שלמה

מ. שטרית

ג. שפט

ד. תיכון

ש. דורון

א, קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלהנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

ב. קידר - משרד ההקלאות

ד. פרי - רשות שמורות הטבע

מ, שגיא

א. לבנון

מ, בן-צבי - משרד האוצר

ר. חי

ע. שגב

מ. דר-זיו )

שר התקשורת א. רובינשטין

/ מנכ"ל משרד התקשורת י, אלסטר

, א. מנצורי - משרד התקשורת

צ. צור - יו"ר חברת בזק _.

צ. אמיד - מנכ"ל חברת בזק

אגרת היתר צייד לצבאים

תקנות עידוד החסכון ( הוראת שעה)

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניות מסי 07 /07 -08 /07

של הממונה על התקציבים - משטרת תיירות בירושלים

תעריפי בזק - הפעלת מנייה של שיחות טלפון מקומיות

אגרת היתר צייד לצבאים

(מכתב מנכ"ל משרד החקלאות מיום כ"ז בסיון התשמ"ו- 86 .6 . 5 )

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון בסדר-היום - אגרת היתר צייד לצבאים.

אני מפנה תשומת לב הפרוטוקול, שצבאים כנראה מותר לצוד בנוסף

לפוליטיקאים.

אני מבין שצייד הצבאים נועד להגן על החקלאות. נשמע על כף מפי

נציג רשות שמורות הטבע, מר דל פרי.

ההצעה היא לאשר אגרת היתר לצייד צבאים בסך 80 שקל.

מהי האגרה היום?

עד עכשו לא היתה אגרה. אנו מבקשים מהוועדה לאשר קביעתה של אגרה

חדשה - אגרת היתר לציד צבאים. הטלתה של אגרה זו מתבקשת לאור ההחלטה

שקיבלה הוועדה האקדמית העליונה לנושא היונקים, שעם הגידול באוכלוסיית

הצבאים והבעיות שהתעוררו בהקשר למחלת הפה והטלפיים, יש צורך לווסת את

גודל האוכלוסיות ולשמור אותן ברמה קבועה.

לפי נתוני המחקר המדעי, יהיה צורך להוציא מהאוכלוסיה בל שנה

כ-1500 צבאים. דילול זה יתבצע באמצעות ציד מבוקר על-ידי מתן היתרים מיוחדים

לציד צבאים.

מכיוון שהצבי הינו חיה רכישה )ה ביותר ועל-מנת למנוע כל אפשרות שהציד

המבוקר יחרוג מהרצוי, יבוצע הציד בבקרה ובפיקוח הדוקים במיוחד, כאשר כל

היתר יהיה אישי וחד-פעמי לתאריך נתון ולפרט מסויים בלבד, והציד יאופשר

באזור מוגבל ומצומצם

תוקם תחנה בקורת דרכה יהיה על הציד לעבור בדרכו אל ומאזור הציד.

בתחנה תבוצע גם בדיקה וטרינרית של שלל הציד וצוות מיוחד יפקח על כל

הפעילות בשטח עצמ1.

הערכתנו היא, שההכנסה הצפויה מאגרה זו תהיה בהיקף של 120,000

שקלים בשנה. זוהי גם ההוצאה הצפויה של תחנת הבקורת.

זה אומר שהאגרה תכסה את ההוצאות?

כן.

בעקבות בדיקת, הנושא בוועדה שיש לי הכבוד לעמוד בראש, אני מבקש

לשאול מספר שאלות בצד השאלה העקרונית, אני מבין את הקשיים הנובעים מגידול

אוכלוסיית הצבאים, אבל הצבי הוא חיה רגישה, ואתה מרגיל יותר מדי אנשים,

בייחוד צעירים, לראות את החיה ולירות בה. זה איננו האקט החינוכי המוצלח

ביותר, הייתי מעדיף אם היתה עושה זאת קבוצה מצומצמת של ציידים, אינני

יודע אם זה אפשרי מבחינת הביצוע.

אגב, רשיון לציד ניתן באיזה גיל?

בגיל 18.

גם את זה הייתי דוחה עד לאחר השחרור מהצבא.

א. האם נסתיים המחקר של רשות שמורות הטבע בנושא ומה פסקנות המחקר

ב. במה צבאים נורו מאז חודש פברואר, כאשר בדקנו את הנושא, והאם

הוא מחייב המשך?

ג. ההתחייבות שתהיה תחנת בקורת, שבה תבוצע גם בדיקה וטרינרית

של שלל הציד, ניתנה לנו כבר בפברואר. בדברי ההסבר לבקשה שלפנינו אתה

"תוקם תחנה". אני רוצה לדעת, האם הדבר מבוצע, והאם הוא

מבוצע בשיטות שהתחייבו עליהן.

ד. האם הרשיון לצייד מותנה ברשיון לאחזקת כלי יריה של משרד הפנים?

ה. מה ההבדל בין אגרה זו ובין האגרה הרגילה של צייד?

אגרת היתר בסך 80 שקל, מה משמעותה? ההיתר, למה הוא ניתן, לצייד

חד-פעמי או למספר פעמים בשנה? מדוע לא נכלול אגרה זו באגרה הכללית

השנתית לצייד?

מה גובה האגרה הכללית?

120 שקל : למינים מס ויימים זה לעונה ולמינים אחרים זה לשנה.

למה צריר להיות רשיון מיוחד לציד צבאים?

בזמנו היתה העלאה דרסטית של אגרת הצייד, אמרנו שנאשר את העלאה,

אבל כעבור זמן נבדוק איך זה משפיע על עם ישראל. אני מבקש אפוא לדעת:

כמה אנשים חידשו את האגרה, כמה בגלל גובה האגרה, לא חידשו אותה,

אני מבין שאין מה לצוד בארץ. ונטען שאתם מקשים על אוכלוסייה

מסויימת לקבל רשיונות לציד. הייתי מציע שתאמרו דברים ברורים בענין.

לגופה של הבקשה שלפנינו, אני מציע שתהיה אגרה לעונה.

אני חוזר על שאלתי, למה צריך רשיון מיוחד לציד צבאים?

עונת הצייד קצרה ביותר, מאוקטובר עד סוף ינואר, וכל אלה שחדשו

את הרשיון אומרים שאיז מה לצוד בארץ, אפילו לא חגלות.

אני רואה השיבות גדולה באישור האגרה, בודאי זכור לכם שלפני

תצי שנה הוצאה הוראה לצוד צבאים, כי אוכלוסיית הצבאים גדלה מאד וגרמה

נזק להקלאות. אמנם עדרי הצבאים מייפים את הארץ, אבל מצד שני הם גורמים

נזקים. בהקלאות התגברו על כך על-ידי הקמת גדרות, אבל עדיין לא התגברו

על הבעיות הנובעות ממחלת הפה והטלפיים ומתלת הכלבת, לכן אני ממליצה

לאשר את האגרה,

לפני שנה אישרנו את האגרה,

אישרנו אגרה כללית לציד, וזו אגרה מיוחדת לצייד צבאים,

.

כמה צבאים יש בארץ?

אם רוצים לעודד צייד צבאים, למה להטיל אגרה? אפטר להודיע שבשבוע

מסויים מותר לצוד צבאים, אינני מבינה למה האגרה,

אתם אומרים בבקשה שהאגרה היא 80 שקל במחירי יולי 1985, זאת אומרת

שעל סכום זה אתה צריך להוסיף את ההתייקרות של השנה האחרונה, שהיא בערך

% 100 אני שואלת: מהי האגרה היום, לא במחירי יולי 1985 אלא מה האגרה

היום, ביולי 1986 ומהו מנגנון העדכון?

אני רוצה להציג את השאלה מבחינת ההגיון הכלכלי שבאגרה, מה שקרה

עד עכשו הוא, שכאשר לא היו צריכים לצוד צבאים מסיבות חקלאיות לא היתה אגרה,

עכשו כאשר צריך לצוד צבאים מסיבות חקלאיות מטילים אגרה, אני מבין שרוצים

כסף למטרה מסויימת, להקמת תחנת בקורת. אבל ההגיון אומר שצריך להטיל את

האגרה על הציידים בכלל, אינני אומר שצריך להטיל את האגרה על אלה שאינם

צדים, אבל יש הגיון בהגדלת האגרה הכללית כדי שתכניס את הסכום שאתם צריכים,

ולא דוקא על ציידי הצבאים,

מי שרואה בזה ספורט, שיואיל לשלם מם על ספורט

זה, שאני מתעב אותו, אבל אם רוצים לראות בזה שירות, אל תקנסו מי שנותנים

לירות זה,

השאלה שלי אחרת -- מדוע יהיה כדאי למישהו לשלם את האגרה?

יהיה לו כדאי, כי הוא רואה בזה ספורט,

הוא מביא בשר הביתה,

א, דמביץ;

יש סכנה של מחלה,

אתם צריכים להטיל את האגרה על כלל הציידים, ולא להטיל אגרה

מיוחדת על דבר שאתם רואים בו שירות , אילולא הצורך החקלאי בענין, הייתי

אוסר עיסוק בצייד לשם ספורט,

אני רוצה להוסיף שאלה: בדיון ל.'היה בוועדה שלנו בפברואר, בוועדה

לעניני בקורת המדינה, אתם הבטחתם לפעול לכך, שתהיה שלילה אוטומטית של

רשיוז הציוד של מי שלא יביא את הבשר לבדיקה וטרינרית וגם של מי שיצוד

חיות מבוייתות, פרות ועזים.

זו עבירה מלילית.

זו עבירה פלילית שלא גוררת אחריה אוטומטית שלילת רשיון הציד.

בשני מקרים אמרנו שתהיה טלילת רשיון הציד: במקרה שבשר הצייד לא

יובא לבדיקה וטרינרית ובמקרה שאנשים יצודו ויחזיקו חיות בית.

תמו השאלות. נשמע דברי תשובה מפי מר דן פרי.

ראשית, לשאלותיו של חבר-הכנסת יאיר צבן. הנושא של צייד צבאים

מתחייב משורה של סיבות, כאשר אין טפק שמבחינת הערכיות הטהורה, הצייד

אינו מתיישב עם אהבת חיות הבר. יש סתירה בין השנים. אבל אנו נמצאים במצב

שאיננו חיים בשמורת טבע בלעדית, אלא אנו חיים בארץ שיש בה הרבה .בני

אדם והרבה פעילות של בני אדם, ופעילות זו הביאה להפרת שווי המשקל בטבע

ובאוכלוסיית חיות הבר- ואחת התוצאות היא - הוצאה הטורפים. הטורפים שהם

האוייבים הטבעיים של אוכלי העשב, לא קיימים יותר. לכן היום הצייד ממלא

במידה ו.יכרת את מקומו של הטורף, שכן אם אין טורף הנטרף מתרבה עד כדי

גרימת נזקים.

אוכלוסיית הצבאים זכתה להגנה טוטלית במשך שנים. כתוצאה מכך עלה

מספר הצבאים-," כי קצב הריבוי הטבעי של הצבאים הוא 60-40. לכן מאוכלוסיה

קטנה של כמה מאות צבאים עם קום המדינה, הגענו למצב שלפני שנה באזור

רמות יששכר היו 3380 צבאים ובאיזור רמת-הגולן 4900 צבאים. אינני מדבר

על חלקי ארץ אחרים, אלא על הריכוזים הגדולים של הצבאים.

צבי הנגב המצוי בנגב במספרים יותר קטנים,

צבי הערבה המצוי רק באיזור יטבתה, והצבי השלישי - הצבאי הישראלי הנפוץ

בכל תחומי ישראל. הצבי הישראלי הגיע להתרבות כזאת, שצפיפות האוכלוסיה

גרמה למחלות בעדרי הצבאים. לכן בא הצורך בצייד, כי לפי דעת המדענים

הצפיפות הגדולה מזיקה לצבאים עצמם.

מהו האופטימום?

בין -14 ל-18 צבאים לקילומטר מרובע, כאשר בשני האזורים שציינתי,

רמות יששכר ורמת-הגולן היו 40 צבאים לקילומטר מרובע.

לכן ציד הצבאים הוא צרך למען בריאות הצבאים. זוהי קביעה מדעית

של האקדמיה,

באשר לרשיון הצייד, יש להבדיל בין שני דברים. יש רשיון צייד

שמאפשר לאדם לצוד כל חיה שהוגדרה בחוק כציד, כל חיה והעונה שלה;

חגלות - מאוקטובר עד סוף פברואר: צוצלות ותורים - כל השנהן ארנבות - כל

חזירי-בר - כל השנה.



כאשר אדם מקבל רשיון צייד, הוא קיבל את הזכות לצוד כדיז כל

החיות שהוגדרו כציד ללא הגבלה במסגרת העונה המורשית ובשטחים המורשים,

לגבי הצבאים המצב שונה, הצבי אינו חיית צייד" הצבי הוא חיירת-בר

מוגנת. לכן מדובר לא ברשיון ציד אלא בהיתר צידה מיוחד, כמות הציד שיכול

צייד לצוד בישראל היא מהגבוהות בעולם, באירופה על הכמויות שמקובל לצוד

בארץ משלמים אלפי דולרים, כאשר ברוב ארצות העולם אגרת הצייד היא פר-חיה,

ציינתי את החיות המצויות בארץ והן מצויות בכמות עצומה, יש מה לצוד בארץ,

לכן ביקשו רשיון צי?ד 4600 איש, כלומר. העלאת האגרה לא הורידה את מספד

הציידים, ולשנה זו ביקשו רשיון צייד 5400

לשאלתו של חבר הכנסת תיכון אין הפליה בשום צורה וכלפי שום מ

כל אדם שמקבל כחוק רשיון לנשיאת נשק, רשאי לגשת לבחינה לקבלת רשיון צייד,

ומי שעומד בה מקבל רשיון צייד, אין הפלייה מטעמי דת מין וגזר, המבחן הוא

קבלת רשיון לנושאת נשק כחוק ממשרד הפנים ועמידה במבחן לקבלת

רשיון צי"ד, ובמבחן בודקים אם האיש יודע איזו חייב מותרת בצייד ואיזו

אסורה בצייד,

עם אישור הא^יה והקמת תחנת הבקורת, הצייד יקבל, כמקובל בארצות-

הברית, ספח אותו ירכוש בתחנה וברגע שיירה בצבי, יהיה חייב להצמיד את הספח

לאזן הצבי, וזאת כדי להבטיח סופר-בקרה, לצוד צבאים רוצים כולם, בשר הצבי

נחשב למעדן. כלומר, אינני יכול לגבות אגרה מכולם ולהגיד: אתה שילמת

אגרה, אבל לא תצוד צבאים"

י, ארידור;

אתה יכול לגמור את הנושא תוך זמן קצר, כולם רוצים לצוד צבאים,

יצודו, מה, זה רק לפי האגרה?

זה לא כך,

אני מתנגד באופן עקרוני לציד כספורט. אבל זה מקובל עלי אם אומרים

שצריר לצוד צבאים כדי להגן על החקלאות, אבל אז אני אומר: תטילו את האגרה

על כלל הציידים,

זה לא בא כדי להגן על החקלאות, זה בא כדי להגן על אוכלורסית

הצבאים; זה בא, על פי קביעת הוועדה האקדמית העליונה לנושא היונקים, לשמור

על רמת הבריאות של הצבאים,

אם זה לא בא לצורף חקלאי, הנימוק שהובא נראה לי קלוש, אבל אני

שומע מצד שני, שזה בא גם כדי להגן על החקלאות"

אמרתי שהיתה קביעה של הוועדה האקדמית העליונה לנושא היונקים,

שיש לדלל רמת הצפיפות של אוכלוסיית הצבאים, כלומר יש מצד אחד רצון

למנוע נזק מהצבאים ומצד שני רצון למנוע נזק מהחקלאות,

רשיון הצייד הכללי ניתן לפי פרק אחר בחוק, והוא אינו מכסה את

צייד הצבא, כי הצבי מקבל הגנה סופר-מיוחדת,

גם כאן אתם אינכם עקביים. אם אתם אומרים שלא תאפשרו לכל מי שיש

רשיון צייד לצוד צבאים, יבוא אדם ויגיד: אני רוצה לשלם את האגרה. אתם

לא?

יש 5400 בעלי רשיון צייד, ויש 1000 צבאים, בולם יקבלו רשיון?

הראשון זוכה,

אם אתה אומר, שהראשון זוכה, אתם יכולים להעלות את האגרה הכללית

לכולם,

למה להטיל על מי. שאין לו קשר לענין?

לשאלתו של חבר-הכנסת צבן, ענין הבדיקה הוטרינרית מוסדר, יש

מחקר ועבודה משותפת של הווטרינר והביולוג שלנו לבדיקת מצב בריאות הצבאים.

י, צבן.

המחקר הסתיים?

חלקו הראשון הסתיים,

לשאלה הנוגעת לשלילת רשיון צייד, אם מישהו נתפס בעבירה, אנחנו

איננו יכולים לדעת, כי המשטרה אינה מעבירה אלינו רישומים פלילים, אנו

עושים הצלבה של מחשב משרד הפנים והמחשב שלנו.

אם מישהו לא יביא את הצבי שצד לתחנה וטרינרית, עבר על החוק וישלל

רשיונו?

כן,

אני מעיד על עצמאי שאינני צייד, אבל יש לי שני חברים ציידים, ואחד

מהם הוא מר הגואל, שהוא הממונה על רשות שמורות הטבע, ונזדמנתי פעם לצייד,

ואני יודע שכאשר אתה יוצא לצוד, אינך שואל את עצמך: מה אני צד?. אתה בא

לשדה, ואם מופיעה חגלה, אתה צד חגלה, אם מופיעה ארנבת, אתה צד ארנבת,

אם מופיע צבי, אתה צד צבי, עכשו כאשר תהיה אגרה מיוחדת לציד צבאים,

כאשר אצא לצייד, אצטרך לשאול את עצמי: שילמתי את האגרה בגין הארנבת, התגלה

או הצבי, אינני בא להגן על הציידים, אבל אני שואל: איזה הגיון יש בזה?

מר פרי, מה גובה האגרה היום?

היום איננו יכולים לעדכן את האגרה, ברגע שיתירו לנו לעדכן את

האגרה, סכום האגרה יגיע ל-120 שקל,

אני מעמיד להצבעה אגרת היתר צייד לצבאים,

הצבעה

אגרת היתר צייד לצבאים, כפי שהוצעה בפנייתו של מנכ"ל

משרד החקלאות - א ו ש ר ה

תקנות עידוד החסכון (הוראת שעה), התשמ"ו-1986 =הארכת תקופת הגדלה

של הפקדות בתכניות החסכון הישנות

(מכתביו של שר האוצר מיום כ"ב בסיון התשמ"ו~29,6,86)

אנו עוברים לנושא הבא: תקנות עידוד החסכון ( הוראת שעה), התשמ"ו-

1986 - הארכת תקופת הגדלה של הפקדות בתכניות החסכון רב-תכללתי או נעורים,

לכל צמוד, גמיש או 2000, לחיילים, למתמיד, חדשי צמוד לדולר.

מדובר במספר תכניות חסכון קיימות, שההפקרה בהן היא חדשית, ואנו

רוצים לעודד את החסכים לעודד את סכומי ההפקדה. תכניות תסכון אלו מופעלות

על-ידי כל הבנקים. אין מדובר בתכניות חדשות. אני מדגיש: אין מדובר בתכניות

חדשות. מאחר ואנו יודעים מה הרות בוועדה, לא היינו מביאים תכניות של בנקים

ל1ידוע מה עמדת הוועדה לגביהם. בינואר השנה אישרה הוועדה הארכת המועד

להגדלה ההפקדות לכלל מערכת הבנקאות, כי ההתייהסות היא לחוסך ולא למפעל

התכנית, אם לא תאשר הוועדה בקשה זו לכל הבנקים, תיווצר העדפה לההחוסכים

בבנק אחד לעומת החוסכים בבנקים אתרים. אילו היינו חושבים שבנק דיסקונט

ובנק לאומי נמצאים ב-סכנה, היינו סוגרים את כל התכניות.

הבעייה היא לא זו. הבעייה היא, שהיה בבנק דיסקונט ניהול לא תקין,

ואם המנהל אינו מתתלף, קיימת סכנה פוטנציאלית שזה יימשך. מניין אתה יודע

שלא? בשביל זה היתה ועדת חקירה שקבעה, שהיה ניהול לא תקין והיא הסיקה

מסקנות. עכשו אתה בא ואומר שהאוצר וועדת הכספים מתעלמים מכך.

מורי ורבותי, הועדה לא תהפוך להיות מטילת חרם. אני מציע. ידידי

חבר-הכנסת ארידור, שאערוך שגי הצבעות. לפני חדשיים, כאשר הביאו לאישור

תכניות תסכון, הסבירו לנו שאי אפלזר להעביר תכניות חסכון מבנק לבנק.

אפשר להעביר, אם בנק ישראל יאשר.

אנחנו איננו מטפלים בהמלצות האישיות של ועדת בייסקי.

גם לשיטתו של חבר-הכנסת ארידור, איננו יכולים לכרוך את בנק לאומי

עם בנק דיסקונט. מר יפת מבנק לאומי התפטר מכל התפקידים בארץ ומרוב התפקידים

בחו"ל. מר רקנטי ממשיך בתפקידו.

אני מוכן לפשרה שעל בנק דיסקונט לא נדון. כל הבנקים - כן, בנק

דיטקונט - לא.

ע. סולודר;

אני הייתי עקבית כל הזמן ואמרתי, שאינני יודעת אם אנו בועדת הכספים

יכולים להטיל סנקציות. יחד עם זאת, משום שאמרת, אדוני היושב ראש, ש

לא נעסוק בהמלצות האישיות של ועדת בייסקי, אני רוצה לומר שהבקר שמעתי

ברדיו את המנכ"ל החדש של בנק המזרחי, והוא אמר שהבנק לא יתייחס למסקנות

ועדת בייסקי בתחום המסחרי, הוא טיפל במתחייב מהמסקנות האישיות.

אני חושב שזה יהיה לא צבורי, מסוכן ויגרום לבהלה, אם נוציא רק

את בנק דיסקונט - - -

הלוואי שזה יגרום לבהלה.

יש גורמים אחרים שיחליטו על בהלה, לא ועדת הכספים. יש ממשלה, והיא

עדיין מהססת. לכן אני מציע לדחות את הדיון בנושא.

העמדה לא לאשר לבנק דיסקונט שום דבר, היתה עמדת הוועדה על דעת

כולם, וזה איננו דבר חדש. אבל כדי שלא ניכנס לוויכוחים מיותרים, אני מציע



ש. עמר

לדחות את הדיון בנושא, ואם אחר -כך יהיה דיון נפרד, יהיה דיון נפרד, אבל

אסור לקשור בגק לאומי עם הנק דיסקונט.

היו"ר א' שפירא'

הבקשה היא לאשר הגדלת סכומי ההפקדה לחוסכים.

אם תביא את בנק דיסקונט, אקרא מתוך דו"ח ועדת בייסקי, כי אני

דואג לחוסכים.

אני חושב שלא נוכל להמנע מלקיים דיו? בדו"ח ועדת בייסקי, כי אנו

צריכים לקבוע עמדת הוועדה. אני רואה את מעשי הלוליינות בוועדה, כאשר

לגבי י בנק המזרחי, שהיה קשור במתן כספים לסקטור מסויים, גם כאשר

מנהלו לא התחלף, היו מי שלחצו בוועדה לאשר, כי זה מקרה מיוחד.

לכן אני מציע שהוועדה תדון בדו"ח ועדה בייסקי ותקבע עמדתה. אם

הוועדה תחליט שהיא עושה סנקציות, מראש לא יובאו נושאים אלה לאישורה, אם

נחליט שהוועדה אינה עושה סנקציות, יובאו הנושאיים והוועדה תדון בהם לגופם.

רבותי, במקרה הטוב -ואני מדבר כבית הלל- הדבר נמצא עכשו בדיון

בממשלה. ויכול להיות שהממשלה תחליט החלטות שתהיינה ברוח דו"ח ועדת בייסקי,

ואנו נאשר דברים נוגדים לאלה שהממשלה עשויה להחליט.

לפי דעת רבים בוועדה, מה שקורה עם רקנטי, זו ,שערוריה. ואם חבר-

הכנסת ורדיגר חושש לבהלה, אני כבר מבוהל ממה שנעשה לגבי התפטרותו של

רקנטי חדשיים.

אני הייתי מבוהל למלעלה משנתיים, שלא היו מוכנים ללכת לקראת

הממשלה צעד אחד כדי לרסן את הויסות.

ועדת בייסקי המליצה המלצות אבל לא המלצות שיציגו את מנדלבאום,

יפת, גזית ומאיר כחבורה של מטומטמים. המצב שנמשך עם רקנטי, זה מה שהוא

רוצה. ולכן עומד על הפרק כבודה של הוועדה. ועדת הכספים אינה מאשדת

הסדרים לבנק שלא מילא אחרי מסקנות ועדת בייסקי. אני מציע שנדבק במגמה

שנסתמנה כאן. אני רוצה להדגיש במיוחד את כבודה של הוועדה. הענין הוא

שערורייתי למדי.

ג. שפס;

אנו קבענו כאן ועדה מצומצמת, שתדון בדו"ח ועדת בייסקי. אני

הייתי מציע שתוך יום, היום או מחר, היושב ראש יכנס את הוועדה.

אני עזבתי אותה, אבל מתברר שלא העובדה שאני הייתי בה, הפריעה

להתכנסותה.

יש לי תכניות (חסכון בבנק דיסקונט, ואני רואה עצמי כנציג החוסכים.

כיוון שיושבת כאן יו"כ סיעת הליכוד . חברת--הכנסת שרה דורון,

אני רוצה להזכיר לחבד-הכנסת תיכון, שסיעת הליכודי קבלה החלטה על יישום



י. ארידור

המלצות ועדת בייסקי.

בישיבת הסיעה ביקשתי להזכיר לשרים, שזו החלטת סיעת הליכוד,

אני רוצה לומר דבר חריף יותר: מיתה החלטה של הכנסת, שאנו מצווים

לאמץ את המלצות ועדת בייסקי בתחום האישי. כאשר רקנטי או שר בממשלה מצפצפים

על המלצות ועדת בייסקי, מילא, אבל כאשר הממשלה באה ואומרת שהיא מצפצפת

על המלצות ועדת בייסקי, זה תקדים שאין לו אח ורע, אני רוצה להזכיר לממשלה

שהחלטת הכנסת שרירה וקיימת, ויכול כל שר בפני עצמו להתייחס אליה כאשר הוא רו:

אבל הממשלה כממשלה אינה יכולה לצפצף עליה,

אני חוסך בתכניות חסכון אלה בבנק דיסקונט, ואני מגדיר את עצמי

כבעל-ענין, יש לנו בכנסת מאבק אם יושב ראש הנהלת בנק דיסקונט, ואנו

מנסים להשפיע עליו שיישם לגבי עצמו המלצות ועדת בייסקי, נראה שהדבר אינו

עולה בידינו, לכן אנו נוקטים סנקציות נגד הבנק הזה, אני נגד סנקציות, ?

אבל במקרה זה אין מנוס, האיש קורא תיגר על החלטת הכנסת. שום דבר אינו

עוזר, הוא פשוט מצפצף על כולנו.

היות והנושא שלפנינו הוא שולי, אין לכך משמעות אם נדחה הפעלת

התכנית לגבי בנק דיסקונט לחודש ימים עד שיתבהרו הדברים, ואני מציע לאשר

כל התכניות, פרט לתכניות של בנק דיסקונט. זה צעד הפגנתי שאין לו משמעות

כלכלית, אם אנו רוצים לשכנע את אנשי בנק דיסקונט, חובה עלינו לאשר

תכניות כל הבנקים, למעט אלו של בנק דיסקונט,

החלטת הוועדה לפני חדשיים היתה, שלא לדון בתכניות חדשות, מה

שהובא לפנינו היום, אלו אינן תכניות חדשות, אלא שינוי בתכניות קיימות.

אם אנחנו יכולים להתלכד סביב אישור התכניות לכל הבנקים, נצביע היום, ואם

לאו - אני דוחה את ההצבעה ליום ד' הבא.

אדוני ה יושב ראש - - -

י

זו סמכותי לההליט,

משמעות ההתלטה שלך, שאתה אינך מקבל הלוך הרוח של הוועדה.

בכל ישיבה שיובא ענין של בנק דיסקונט, אני מציע לזיונח על שולחן

הוועדה דו"ח ועדת בייסקי.

למרות כל ההתלהבות של חלק גדול מהחברים להרוג, להשמיד, את בנק

דיסקונט

לא להרוג.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצדקת כאשר החלטת לדחות את ההצבעה,

אינני חושב שאנו צריכים להעניש את הציבור בגלל איש אחד.

לבז צריו רקנטי להתפטר.

פ. גרופר;

אנו עושים עוול גדול לציבור החוסכים. מדובר על לשינוי בתכניות

קיימות ולא על תכניות חדשות. ואני חושב שזו סנקציה יותר מדי חריפה. אין

זה הוגן להכות את ציבור החוסכים" הדחייה עד יום ד' הבא

באיזה יום ד' יובא הענין להצבעה?

ביום ד' השבוע.

אני מבקש להניח על שולחן הכנסת דו"ח ועדת בייסקי, אני מתכוון

ללמד מי טלא קרא כל הדו"ח מה קרה בבנק דיסקונט.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניות מס' 07/08-07/07 של הממונה על

התקציבים (משטרת תיירות בירושלים)

היו"ר א. שפירא.

שינויים בתקציב לשנת 1986 ~ פניות מס' 07/08-07/07 של הממונה

על התקציבים ( משטרת תיירות בירושלים),

. הפניות הללו נדונו בוועדה, וחברי-הכנסת מצא ותיכון ביקשו לשמוע

הסברים,

בבקשה, חבר-הכנסת מצא.

אני רוצה לשמוע פרטים על משטרת התיירות שעומדת לקום בירושלים.

האם משטרת תיירות תקום רק בירושלים, מדוע כחלק ממשטרת ישראל ולא כמשטרה

נפרדת שבה מומחים לנושא התיירות. אני בעד משטרת תיירות, אני רק רוצה

לדעת אם היא נבנתה בצורה הנכונה. ואני סקפטי אם היא צריכה להיות חלק

ממשטרת ישראל.

ד' תיכון;

אדוני היושב ראש, רק לפני שבוע ימים הובאה לפנינו בקשה מוזרה

של משטרת ישראל לאשר לה העברה תקציבית מהרזרבה לצורך שני ג'יפים שילוו

את הפושע דמיניון. אין לי ולא כלום נגד הרעיון שצריך ללוות אה הפושע

דמיניון בשני ג'יפים, אבל אנו צריכים לזכור שאנו קמים או נופלים על שמירת

מסגרת תקציב המדינה. ומה שקורה הוא, שכאשר מתעורר הצורך בהוצאה ? כזאת,

במקום שהכיסוי לה יימצא במסגרת תקציב המשרד, מבקשים העברה תקציבית מהרזרבה

הכללית, ואנו במקום לדרוש מהמשרד שיסתדר במסגרת התקציב שלו, מאשרים

חריגה מהתקציב,

אני אינני נגד משטרת תיירות בירושלים, אבל למען השם, אם אנו

רוצים שהתכנית הכלכלית תצליח, נשמור על מסגרת התקציב. אילו היו אומרים

שמשרד התיירות ומשרד המשטרה מממנים מתקציביהם משטרת התיירות - יבורכו,

אבל אם באים ומבקשים שנאשר העברת כספים מהרזרבה, הרי יש בכך חריגה מהתקציב,

התכנית הכלכלית, לא נשאר ממנה שריד ופליט. היא חיה בחסדי שמים,

מישהו למעלה דואג שהאינפלציה לא תעלה,



ד. תיכון .

הוצאה זו מתקציביהם,

נשמע את מנכ"ל משרד המשטרה, מר גד אבינרי,

הנושא מתגלגל כבר משגת 1981. הדרישה להקמת משטרת תיירות היא

של עיריית ירדשלים. המשטרה אינה לקוח מעונין בגושא זה. במשך הרבה זמן

היו התלבטויות בקשר למסגרת שבתוכה גוף כזה צריך לקום. למשטרת ישראל

אין אינטרס בנושא הזה. והמטלה הזאת הוטלה עליה לאתר טיפול וגלגול הנושא

במשך שנים ואחרי דיון שנתקיים בינואר אצל ראש הממשלה בהשתתפות שר התיירות,

שר המשטרה ונציגי האוצר. ההחלטה היתה, שהמשטרה תקים יחידה ייחודית לטיפול

בנושאי התיירות בירושלים- היחידה תכלול 25 שוטרים והמקורות יתחלקו בין

משרד המשטרה ומטרד התיירות. זו לא היתה במקורה דרילזה של משטרת ישראל.

הרעיון של משטרת תיירות, כפי שהתגבש עם משרד התיירות והעיריה, זה גוף

קטן שיוקם לטיפול בנושאי התיירות בירושלים; כלומר, סיור באתרי התיירות,

סיוע בהכוונת תיירים, פיקוח על הגופים המספקים שירותים לתיירים, הפקעת

מחירים וחקירה ראשונית של תלונות של תיירים. הלחץ גבר בשנה האחרונה

נוכח מקרים של תקיפה, שוד, התנכלות והטרדות של . תיירים בירושלים, הסיכום

היה שתקום במשרד המשטרה יחידה שתאוייש ב-25 שוטרים דוברי שפות, עם 5-0

כלי רכב, שבמימונם התחייבה לסייע עיריית ירושלים.

יחידה זו החלה לפעול בגודל של 12 תקנים. יחידה זו עובדת מאפריל.

אך ורק בתפקיד זה?

כן. מכינים תגים מיוחדים לאנשי היחידה. הם עובדים בפיקודו של

רב פקד שזה תפקידו, הנתח הזה של 12 איש של משרד המשטרה כבר עובד.

י. מצא;

האם אמנם קבוצה זו של 12 לזוטרים, או 25 השוטרים, אלה שבמסגרת

המשטרה, יעסקו אך ורק בנושאי תיירות ויהוו שיטור מיוחד לנושא זה, ולא

יעסקו בעבודות אחרות?

ג. אבינרי;

התשובה חיובית לחלוטין.

אני חושבת שהפעילות של יחידה זו צריכה להיות חלק מהפעילות הכללית

של המשטרה, כי'לא תמיד אפשר להבחין מייד מי אזרח ומי תייר, וצריך להיות

קשר עם המשטרה.

אני חושב שהרעיון של הקמת משטרת תיירות, הוא רעיון טוב. מי

שמתמצא בנושא התיירות, במיוחד בירושלים, יודע שהבעיות הן בעיות נוראיות.

אני ער לבעייה שהעלה חבר-הכנסת תיכון לגבי החריגה מהתקציב. אבל

בהקמת משטרת תיירות בירושלים אני רואה סיבה טובה לאשר העברת כספים מהרזרבה

הכללית. אינני חושב שסכום כזה, יכולה להיות לו השפעה שמפניה חושש חבר-

הכנסת תיכון;

עיריית ירושלים אינה יכולה לטפל בנושא, כי לפקחי העירייה לא נשמעו

בנושא התיירות. פאן יש צורך בסמכות בעלת כוח.

אני מחייב הקמת משטרת התיירות בירושלים. אבל נדמה לי שבנושא

התיירות בירושלים - ויתקן אותי חבר-הכנסת מצא אם אני טועה - הטלנו היטל

מיוחד למימון פעולות אלו. בירושלים גובים בעד כל לילה של לינה היטל

מיוחד. אני שואל- מה קרה לאותו היטל שאושר על--ידי מועצת עיריית ירושלים?

אנחנו, בעיריית ירושלים, היטלנו את ההיטל, .-אבל פה הוא לא אושר.

לי יש שאלה אחרת: יש מחסור בשוטרים ואתם אינכם מאליחים למלא

את התקנים של המשטרה בגלל המשכורות הנמוכות. כיצד איפוא תצליחו לגייס

כוח אדם למשטרת התיירות?

הדולר הנוסף שגובים בבתי המלון בירושלים מתיירים, מיועד לפיתוח

אתרי תיירות ולא לפעולות משטרתיות.

אני קבלתי את התשובה של מר אבינרי ואני מחייב הקמת משטרת תיירות

בירושלים. לא ביקשתי לשאול שאלותי כדי לעכב את האישור, אלא משום שרציתי

לוודא שתהיה משטרה מיוחדת לנושא זה. אני מקווה שאתה מתכוון לתת לקבוצת

השוטרים ביחידה זו של משטרת התיירות בירושלים קורטים מתאימים כדי להקנות

להם את המיומנות הדרושה, כי הונאת התיירים בירושלים היא אדירה, ממכירת

כפית ועד למכירת מיץ ברחוב.

אני בעד הקמת משטרת תיירות בירושלים, השאלה היא, האם הדבר בא

מהתקנים הרגילים של המשטרה או מתקנים חדשים,

יש בקשה להעברת כספים מהרזרבה.

זאת אומרת שאנו מעלים את התקנים של המשטרה.

ג, אבינרי;

12,5 תקנים,

לשאלתה של חברת-הכנסת עדנה טולודר, אכן תהיה בכך תוספת נוכחות

משטרתית ברחוב,

מר אבינרי, לכם יש בעייה של מחטור בכוח אדם. מצד שני הצבא מתלבט

לא אחת בבעייה של עודף בכוח אדם בתחומים מטויימים, מדוע לא יווצר קשר בין

משרד המשטרה ובין משרד הבטחון להעברת כוח אדם, אולי בדרך של הגדלת משמר

הגבול או יחידות שירות שיוקמו במיוחד לצרכי פעילותה של המשטרה, ובעת

מלחמה ובעת מתח, יועברו לתפקידים אחרים?

לשאלתו של חבר-הכנסת דנינו, אינני בטוח שאתם ערים לכך שבתקציב

לשנת 1986 קוצצו במשטרה 150 תקנים. לכן זו איננה תוספת כוח אדם, אלא

זה מוריד את הקיצוץ בתקנים.

השאלה שאני שאלתי היא, האם תמצא כוח אדם?

הבעייה קיימת, אנו יוצאים עכשו במערכה חדשה במגמה לגייס כוח אדם,

ואני מקווה שנצליח לסגור פערים,

השתלמויות מיוחדות לשוטרי היחידה, זה סוכם עם משרד התיירות, גם

בתחום השפות וגם בתחומי תיירות מיוחדים,

לגבי שאלתו של חבר-הכנסת גדות, מתקיימים כל הזמן קיסרים עם משרד

הבטחון בנושא של ניצול כוח אדם וקליטת משתחררים מצה"ל. אתם יודעים

שהמשטרה מעסיקה 800 חיילי חובה במג"ב, יש כל הזמן נסיונות לזל העברת כוח

אדם ממגזר למגזר. איננו יכולים לרשום לעצמנו הצלחות מזהירות, אבל המגמה

לנסות למצוא פתרון קיימת, יתכן שצריך לבדוק ספציפית את הרעיון שהעלית.

אני מתכוון להעברת אנשים,

צה"ל אינו נוטה לכך,

תלכי לראש הממשלה והוא יכריע.

אני הבינותי שכל חברי הוועדה רואים בחיוב הקמת משטרת תיירות

בירושלים,

אני מעמיד להצבעה פניות אלו לזל הממונה על התקציבים,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניות מס' 07/08-07/07 של

הממונה על התקציבים - משטרת תיירות בירושלים - א ושרו

תעריפי בזק - הפעלת מנייה של שיחות טלפון מקומיות

(מכתבו של שר התקשורת מיום יי באייר התשמ"ו- 20.5,86)

אנו עוברים לנושא הבא: תעריפי בזק - הפעלת מנייה ל1ל שיחות טלפון מקומיות.

חברת-הכנסת שרה דורון ביקשה להביא השגותיה בנושא. בבקשה חברת-הכנסת

שרה דורון.

אני רוצה להודות ליושב ראש שנענה לבקשתי להשמיע השגותי לגבי כוונת

משרד התקשורת להגביל שיחות מקומיות ולחייבן על-פי פעימות. ואני רוצה לדבר

כאן לא בשם חברי הכנסת, הם אינם זקוקים לטיוע ולהגנה שלי, אני רוצה לדבר

בשם אותם קשישים ופנסיונרים שהקשר היחיד שלהם עם העולם החיצון הוא באמצעות

הטלפון. אני דברתי עם ק שישה שאמרה לי: הטלפון היה מקולקל שבוע ולכן שבוע

לא שמעתי קול אנושי,. לא דברתי עם איש.

אני רוצה לדבר בשם הקשישים והפנסיונרים שאין להם מכונית פרטית

והם אינם יכולים לנסוע בתחבורה הצבורית וילדיהם גרים בשכונות שמעבר לירקון

והשיחה הראשונ ה שלהם בבקר היא עם הנכדים, היא שואלת מה שלום הנכדים

והנכדים שואלים מה שלום הסבתא.



ט.. דורון

אני מדברת בשם הקשישים והפנסיונרים, שמהפנסיה הזעומה שלהם

יצטרכו לשלם את ייקור שיחות הטלפון המקומיות, שהרי זו המשמעות האמתית

של הפעלת מנייה של שיחות מקומיות.

אינני מדברת בשם אלה העובדים ויכולים לקיים שיחות טלפון ממקום

העבודה" הם לא ישאו בייקור שיחות הטלפון כתוצאה מהפעלת מנייה של שיחות

מקומיות. אני מדברת בשם אלה , שאנו מייקרים להם שיחות הטלפון המקומיות

והופכים למותרות מוצר שצריך להיות שווה לכל נפש.

אנו יוילבים וחושבים איך עוד אפשר לרדת לחייו של האזרח ולהכביד

עליו. במקום לחפש דרך לפשט הליכים ולהוזיל שירותים, אנו הולכים ומייקרים

שירות שהוא לזירות אלמנטרי לכל אדם שחי במדינה תרבותית.

אנו קוראים פרסומים על הנהגת חיוג ישיר לארצות שונות בעולם,

על השירות "פולו מ י", על שירות שמאפשר לקיים שיחות עם מספר גורמים.

מי שמרשה לעצמו מותרות אלו, שישלם בעבורם, אבל לא על חשבון גימלאים,

ולא על חשבון קשישים בודדים. ולפני שמנהיגים שירותים כאלה צריך לאפשר

לאדם המחייג מתל-אביב לירושלים או מביתו בתל-אביב לאחת השכונות מעבר

לירקון, לקבל את המספר. בואו לא נחפש את הטוב מאד. בואו לא נפגע במי

שהטלפון הוא בעבורו הקשר היחיד עם העולם החיצון. חלק גדול מהקשישים

אינו מנוי על עתון ולא תמיד רואה עתו ן. הקשר שלו עם העולם החיצון הוא

באמצעות הטלפון. את הדאגה לנכד המגוייס הוא יכול להביע באמצעות הטלפון,

ייקור, ולו באגורה אחת, של השירות הזה, מקומם אותי.

לפעמים אני רואה כאן, בבנין הזה, כאשר אני רוצה להשתמש במכשיר

הטלפון, אנשי ציבור משוחחים בטלפון, והם אינם מסתכלים על השעון. כך גם

במשרדי הממשלה.

אנו תמיד אומרים שמבחינה כלכלית עדיף שענינים יוסדרו בטלפון, במידה

והדבר ניתן. כך שייקור השיחות המקומיות, יביא לייקור גם בתחום זה.

אנו, חברי הכנסת, נהנים ממספר מסויים של שיחות חינם. ראשי עיריות

וראשי מועצות מקומיות ל-. גם ראש מועצה מקומית המונה מאות-חושבים, זכאים

לשיחות חינם ללא הגבלה;כמו חברי הכנסת, לכל ימי חייהם. יכול ראש מועצה

לדבר עם כל ארצות העולם, ללא הגבלה, ואיש לא מעורר את השאלה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני אומרת: קצת הגינות, הטלפון

זה דבר שאנחנו איננו נןודעים, או כמעט איננו מודעים, לעלותו.

רשות הדיבור לשר התקשורת, מר אמנון רובינשטין.

אני מצטער שחברת הכנסת דורון היתה בחוץ-לארץ ולא שמעה את ההסברים

שלנו בנושא זה.

קודם כל, אין מדובר בהגדלת ההכנסות של בזק, גם לפי בדיקת משרד

התקשורת, אבל גם לפי בדיקה של כלכלנית הוועדה. מדובר במשאבים שחברת בזק

לא מקבלת, כי לא זו הדרך להגדיל הכנסות של חברת בזק.

כל אדם שתהיה לו מנייה של שיחה מקומית, יקבל הנחה של % 33 מדמי

השימוש הקבועים, כאשר פיצוי זה גבוה יותר מאשר הגידול בהכנסות של חברת בזק.

לפי חישובי בזק, תהיה הפחתה בהכנסותיה עקב הענין, כי הם אמדו את הפיצוי

ב- % 20 , האוצר ביקש % 50 ומשרד התקשורת קבע '% 33 אדם שידבר שיחה של 5 דקות

ביום ו-8 דקות בלילה, פעימה אחת, ישלם פחות מאשר הוא משלם היום. ;עקב

ההנחה של % 33 בדמי השימוש הקבועים, ירד חשבון הטלפון שלו ולא יעלה. נוסף

לכר הוא יקבל באופן אופציונלי שירותים נוספים, לא רק לעסקים. חלקם בעיקר

לאזרחים, ובעיקר לאזרחים שדברה עליהם חברת-הכנסת דורון. למשל, שיחה

ממתינה. .

לאיזה שיחות הם ממתינים?

השיחה הממתינה, לפי נסיון שעשינו בל1לוש מרכזיות, הוא דבר עצום,

כי הוא הופך טלפון אתד לשני טלפונים, אדם יכול לעבור משיחה לטיתה,

ואם מדובר על קשישים, החיוג המקוצר הוא חשוב מאד לקשישים --

מה פירוש מק וצר?

פירוש הדבר שבמקום המספר אתה מחייג רק קוד.

אי אפשר לומר דבר והפוכו. נכון שהשירות שנותנת בזק הוא לא שירות

טוב, כי הקווים עמוסים. את אינך מקבלת את ירושלים, כי אנשים תופסים את

הקווים. קווי טלפון הם כמו כבישים, זבל קצת יותר מהם, כי כל הארץ עוברת

על גשר אחד. כאשר אדם מדבר בטלפון, אי אפשר להשיג אותו, וכיוון שמנסים

להשיג אותו, סותמים את כל הקווים.

שימוש יתר בקווי הטלפון, הוא שימוש במשאב מוגבל. לכן כל המדינות

באירופה, ללא יוצא מן הכלל, הגבילו שיחה מקומית, ומדינות שבהן לא היתה

מנייה של שיחה מקומית חושבות על כך.

כמו, למשל?

המדינות בארצות-הברית.

שיחות פנים-מקומיות בארצות-הברית אינן עולות כסף.

ב"פליט ריד" גבוה מאד.

נניח שאנחנו איננו רוצים פעימה מקומית, ואנו רוצים לשפר את

השירות כך, שהקשישים הזקוקים לטלפון לטיפול נמרץ או למטרה אחרת, יקבלו

שירות טוב כמו בארצות-הברית, אנחנו צריכים להכפיל את המשאבים של חברת

בזק, וזה לא יהיה לפני חמש שנים. מניין יבוא הכסף? חברת בזק איננו!

מסובסדת, זה צריף לבוא מכולם, כולל הקשישים.

אני בהחלט אומר, שאנו צריכים למגוע בזבוז במשאב הזה. % 15 מהציבור

משתמשים בלמעלה מ-% 50 מהשירות הזה. אדם קשיש במצב לא טוב, אינו יכול

לדבר שיחות אין סוף כמו שמדברים הצעירים. והדבר העיקרי - שיחות מחשבים,

שיחות-פקסימליה, שבהם קו רגיל של3 סנט, הופך להיות קו קבוע. באזור

חיוג 03 יש מאותואלפי אנשים שיש להם העברת נתונים ב-3 סנט ליום.

קריאה;

תעלה להם את התעריף.

אין כל אפשרות.

למה בניו-יורק זה לא כך?

כי ההשקעות ברשת הן בסדר גודל אתר.

י. מצא;

האם אתם עשיתם את ההשקעות הדרושות ברשת?

אם אתם מדברים על ניו-יורק, ההוצאה לטלפון בניו-יורק שבה יש



א. רובינשטין

מאשר בישראל. הסיחה נ?וגבלת לשלוש דקות, והיום שיחה מטלפון צבורי המוגבלת

לשלוש דקות, עולה 25 סנט.

ומה בלונדון ובפריס?

בלונדון פעימה מקומית היא דקה וחצי עד שעה 13,00, שתי דקות

עד שעה 00 . 18 אחרי שעה 00 .18 5 דקות.בדנמרק - 2 דקות.

מכיוון שמדובר בעם שאוהב לדבר הרבה בטלפון, תעסוקת הקו בארץ

על-פי יחידת-מדידה אירופית, היא פי 5 . 2מאשר באירופה. זה נובע מכך,

שיש אנשים שלא משתמשים בטלפון בביתם אלא בטלפון שבמקומות עבודה צבוריים.

הפעימה המקומית נועדה לעזור למקומות עבודה צבוריים, כי אפשר יהיה לדעת

אם דברו מטלפון מסויים ולאן דברו, שיחות בינלאומיות ומקומיות,

יש אפשרות להפסיק את ההפקרות שדברת עליה. מי סובל מהפקרות זו?

סובל מי שיש לו טלפון אחד וסובל מי שזקוק לטלפון, והכוונה היא שאותו

קשיש שעליו דברת, יוכל לחייג 100 ולקבל את המשטרה או לחייג לשירות

חירום אחר ולקבלו,

אני מודה ומתוודה, מבחינה פוליטית ואלקטוראלית, זה לא אלקטוראלי.

אנו הולכים בשנה הראשונה להבחנה בין אזרחים. אבל אם רוצים לספר את

או להעלות את כל התעריפים בכל השירותים פי 2-3,

ובמקום להשקיע רבע מיליארד דולר, שעומדת חברת בזק להשקיע, להשקיע 750

מליון דולר, ואז תעריפי' הטלפון של הקשישים יוכפלו, או לומר שמי שמדבר

יותר ישלם יותר, וכאשר עיקר העומס מוטל על שיחות עסקיות.

היתה שאלה למה לא לחכות-שנה ולהנהיג מנייה של שיחות מקומיות בעיר

ירושלים כולה בבת אחת. התשובה פשוטה: חברת בזק יכולה לעשות זאת טכנית רק

בעוד שנה. אבל האוצר אומר, שההוצאה הגדולה שחברת בזק מתעתדת להשקיע

במניית שיתה מקומית הוא מוכןלאשר רק לאחר שיונהג הדבר במרכזיות הספרתיות

שם הדבר אינו כרוך בהשקעה, כאשר הנהיגו את החיוג הבינלאומי הישיר, הוא

כיסה את כל הארץ בהדרגה,

אם רוצים לשפר את השירות לאזרח, זו הדרך היחידה, ואני חושב שעמדת

האוצר, שקודם כל צריך לעשות זאת במקומות שאין צורך בהוצאה כספית, היא

מוצדקת" אני הלכתי לאיש מחוץ למערכת ושאלתי: איך אתה מציע לנהוג? והוא ללא

נהג כפי שנוהגים בכל שירות צבורי, במקום שאתה יכול לתת את השירות^

הוציאה תן אותו היום. יש לנו ועדת שרים לנושא ולאחר שהיא בדקה, היא אימצה

את הדבר והוא הפך להחלטת ממשלה. כולם הגיעו למסקנה, שבמקום שאתה יכול

לשפר שירות בלי השקעה, תעשה זאת, באנגליה, בלונדון, דקה וחצי פעימה

מקומית למי שגר עד גבול אזור השיפוט של חברת הטלפון של לונדון, ובאזור

אחר - 5 דקות,

מה הם המקומות שבהם יש מרכזיות ספרתיות?

בחלקים מהערים הגדולות. תוך שנה זה יונהג בשלוש הערים הגדולות

וכעבור שנה בכל הארץ.

ענין זה יש לו מטרה הרבה יותר רחבה. בכל העולם שיחות בין עירוניות

סבסדו שיחות מקומיות. גם בארץ זה נכון, שיחות בין~עירוניו.ת מסבסדות

שיחות מקומיות. משרד התקשורת החליט לשנות זאת גם מהטעם של פיזור אוכלוסיה

במקום שהמרחק יהיה הפרמטר העיקרי, הזמן יהיה הפרמטר העיקר! .

אנו מתחילים ליצור את הדיפרנציאל הזה כבר מאוגוסט, שבמקום 4 תעריפים

בסקאלה גדולה, יהיו פחות תעריפים. האידיאל הוא שיהיו שני תעריפים: שיחה

מקומית במנייה, ושיחה בין-עירונית, ואיננו יכולים להגיע לכך אלא אם


:
א. רובינשטיין

כל הארץ תהיה מניה מקומית כמו באירופה. ונוכל לעטות זאת

כאשר תרצה הכנסת להשתמש בפרמטר של זמן יותר מאשר בפרמטר של מרחק,

תורה לשר רובינשטין.

ועתה נשמע את יושב ראש חברת בזק, צבי צור.

שר התקשורת ענה על 1נקודות העיקריות.

בייסקלי, שיחות של 5-8 דקות, אין צורך להבהל, אלו שיחות ארוכות.

הבעייה היא, שרק % 11 מהאוכלוסיה מדברים מעל 5 דקות, ואותם % 11 יוצרים

עומס של % 50 על הרשת.

מטרת הדבר איננה להגדיל את הכנסות בזק אלא לשפר את השירות, על-ידי

הגבלה משך הזמן לשחרר קווים ולאפשר שפור רמת השירות, צריך לזכור שרמת

השירות סובלת ברגע לא בגלל זה שבזק לא יעילה אלא משום שיש פיגור של עשרות

שנים בבניית התשתית. עכשו משקיעים 250 מליון דולר לשנה מתוך תקווה שבעוד

מספר שנים המערכת כולה תהיה יציבה. אבל מוכרחים ליצור תנאים שהעומס ירד.

אין כוונה להגדיל את הרווח של בזק, אלא לשפר את השירות,

הנתון שנתתי קודם, ש-% 11 מסך כל המדברים מדברים מעל 5 דקות,

מדבר בעד עצמו ומוכרחים למצוא פתרון לענין.

שאלה ששר התקשורת לא עמד עליה היתה - מדוע אתם קובעים את קו התיחום

בין היום והלילה בשעה 22.30 ? כיוון שאני גר באזור עמוס, צהלה, אני יודע

שהעומס האדיר הוא לא עד שעה 17.00, אלא עד תחילת מבט לחדשות בטלוויזיה

ואחרי נובט לחדשות בטלוויזיה. לכן הגענו לשעה 22.30.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת. שמנייה מקומית שאנו רוצים להנהיג

לגבי שיחות מקומיות קיימת בשיחות בין-עירוניות. שיחה בין-עירונית נמנית,

ואתה משלם לפי אורך השיחה. אנו מגיעים למצב צודק יותר כאשר מכניסים

את השיטה של המנייה י לכל מערכת הטלקומוניקציה בארץ .

חבר-הכנסת ז'ק אמיר העלה מספר פעמים את הבעיה של סבסוד אזורים

מרוחקים - הסבסוד לאזוריים מרוחקים ניתן על-ידי דגי השימוש הקבועים.

דמי השימוש הקבועים בשלוש הערים הגדולות הם 5.5 שקלים, בערים בינוניות,

כמו נתניה, 3.5 שקלים ובאזורים מרוחקים, הכוללים אזורי העימות, רק 1.5

שקלים. כלומר, הדיפרנציאציה היא לא דרך פעימות אלא דרך דמי השימוש,

לשאלה הבסיסית, האם כדאי לחכות עד שיהיה אפשר להנהיג את המנייה

של שיחה מקומית בכל הארז, מתוך 1,300,000 קווי טלפון שבארץ, אנחנו

יכולים להתחיל מייד בהנהגת המנייה המקומית בקווים הקשורים במרכזיות

הדינטליות, שאינן זקוקות להשקעה כספית, וזה יתפוס 150,000 קווים, והמספר

יגדל כל שנה, כי המרכזיות החדשות הן דיגטליות, להפוך את המרכזיות הישנות

למרכזיות, לא דיגטליות, אבל שניתן להתאימן למנייה מקומית, זה תהליך

שיקח 3 שנים.

לכן לשאלה, מדוע מתחילים בהנהגת המנייה של שיחה מקומית לגבי

ציבור מקרי ולא בכל הארץ, התשובה היא: היום איננו יכולים לעשות זאת בכל

המערכת. זה יקח שלוש שנים. ואם לשפוט לפי הנסיון של אחרים, בכל מקומ -

להוציא את יפן - עשו זאת באופן הדרגתי.

מכיוון שנוצרת על-פניה הרגשה של אי-נוחות מהעובדה שחלק מהצבור

נכנס למסגרת של מנייה מקומית ולא כל הציבור, באה ההצעה להקטין את דמי

השימוש ב-% 33י זה אקוויוולנטי ל-30 שיחות. זאת אומרת, א ותם אנשים שכרגע

אתה מטיל עליהם את הענין, אתה נותן להם פיצוי אקוויוולנטי ל-30 שיחות,

כדי שההרגשה של הפגיעה לא תהיה בולטת.



צ. צור

היתה שאלה, באיזו מידה הנהגת המנייה המקומית תשפיע על המדד, אם

^אומר שאתה לא מצפה להכנסות נוספות, זה לא ישפיע על המדד.

תשובה זו אינה נכונה, ההכנסות של חברת בזק יכולות לא לעלות,

אבל המדד יכול להיות מושפע מכך.

מחיר העגבניות משפיע על המדד, גם אם לא קרנים

סל הטלקומוניקציה אין לו השפעה על המדד. כלומר, הבעייה של עליית

המדד אינה קיימת.

הושמעו כאן מספר הערות בעלות אופי צבורי-פוליטי ואני רוצה להתייחס

להלק מהן. הערה אחת היתה לגבי הקשישים. יש שתי אפשרויות: או לא להנהיג

מנייה מקומית ועולם כמנהגו נוהד, או להנהיג מנייה מקומית ולא לתת לקשישים

שום הנחה, כי אין לנו אפשרות לזהות קשיש. מי הוא קשיש? בביטוח הלאומי

מופיע גם הקשיש מושביץ, הוא עבר גיל 60. הגדרתית יש לנו פה בעייה. ואני

מזכיר שמדובר על שיחה של 5 דקות ביום ו-8 דקות בלילה. אי אפשר להגיד

שלא נותנים לדבר. אם יצמצמו את השיחה בדקה אחת ויעזרו לכל עם ישראל, זו

לא בעייה. לגבי הקשישים, אינני רואה פה פתרון.

היה דיון מפורט ונל1אלו כל השאלות. אם לחברת הכנסת שרה דורון,

שביקשה להביא השגותיה, יש שאלד. נוספת, בבקשה. אבל חברי הוועדה יכולים

לוותר על שאלות.

לא.

בישיבה האחרונה, פרט לענין הקשישים, עלה ענין מתן שירותי חינם

בנושא של לימוד משניות וער"ן שהוא שירות פסיכולוגי. זו אינה בעייה צבורית,

אבל זו בעייה בעלת משקל. כגישה, אם רוצים ללמוד משניות באמצעות הטלפון,

אפשר לומר שהרוצה ללמוד יחייג למספר איכס ומי שמלמד משניות, ישלם בעד

השיחה ופתרנו את הבעייה. אבל מלמד המשניות יבוא ויאמר: אין לנו כסף.

אני רוצה לומר בכל האחריות: לא מדובר על כסף גדול, מדובר על כסף קטן.

מי שרוצה לפתור בעיית לימוד המשניות באמצעות הטלפון והשירות של ער"ן,

יכול לפתור אותה בקלות.

כמה עולה שירות כזה?

עשינו חשבון לפיו לימוד משניות יעלה כ-50,000 דולר לשנה,

כיוון שיש כמה שירותים כאלה, אני חושב שהגישה לענין צריכה להיות

כוללת וצבורית. לא צריך לדרוש מחברת בזק לסבסד שירותים שכשלעצמם הם חשובים.

אבל אם הם חשובים הגישה אליהם צריכה לחיות צבורית, לא עסקית, ובזק היא

חברה עסקיה" ברגע שאתה מתחיל עם פשרות, אין גבול. אתה מתחיל בקול-הדף,

לימוד משניות, ואחריו יבואו אחרים"

אווה מחייב בתשלום שיחות ל-100, למשטרה?

ו י י

כלומר, באופן עקרוני אתם מסבסדים שירות צבורי,

שירותי חירום,

יכולתם לחייב את המשטרה.

בבל מקום בעולם מקובל ששיירותי אמרגינסי אין מחייבים.

אני חושב שצריך להזהר מיצירת יוצאים מן הכלל ולחפש את הפתרון

הכספי, אני רוצה שההתייחסות לבזק תהיה כאל חברה עסקית-מסחרית שחייבת

להרוויח את לחמה, בזק איננה חברה מסובסדת, היא מבצעת תכנית השקעות של

250 מליון דולר מתוך תקציבה ומהלוואות שהיא לוקחת מגורמים אחרים, ונוסף

לזה משלמת תמלוגים לממשלה 150 מליון דולר, יש להתייחס אליה כאל גוף עסקי-

מסחרי שחייב לבנות את הטלקומוניקציה בארץ- תוך שנים ספורות, עומדת בפניו

משימה כמעט בלתי אפשרית, אף גוף אחר במדינה שאני מכיר לא משקיע 250 מליון

דולר לשנה, ואף גוף אחר אינו מסלם תמלוגים 150 מליון דולר,

גם לפני בזק שילמו תמלוגים,

צ, צור;

לפני בזק הממשלה קבלה כסף והשיררת היה גרוע, לא הקמנו תשתית,

והשנה אנחנו מקימים עשרות מרכזיות דיגטליות, אגב, כאשר אתה נותן^לממשלה

כסף זה הכנסות, כאשר הממשלה צריכה להוציא כסף, זה תקציב,

כאשר הוקמה חברת בזק, היא מסוגלת לנהל את הענינים, היא מסוגלת

להקים כל שנה 150,000 קווים חדשים. אני תושב שזו בדיוק הבעייה, צורת

ההתייחסות לחברת בזק וההתייחסות לענין באופן כללי.

היו"ר א, שפירא;

אני מודה למר צבי צור,

י. צבן;

בהנחה שתאושר מניית השיחה המקומית, האם השר וחברי הוועדה יתמכו

בכך שתוגדל קצבת הביטוח הלאומי ב-7-10 שקלים - ואני מציע שתיעשה בדיקה

מדגמית - לקשישים?

בעיר ירושלים מוצע להפעיל את המנייה של שיחה מקומית בשלושה

אזורים, בכל יתר חלקי העיר השיחה המקומית תהיה ללא הגבלת זמן. אני

שגר באזור שבו תתחיל המנייה, אומר לכל חברי ושכני שיצלצלו אלי, בפועל

עד שאתה לא מפעיל את המנייה על שיחה מקומית בכל העיר, לא הגעת לחסכון,

אלא רק לתוספת גבייה,

מדוע תוספת גבייה? אם יתקשרו אליך, לא תהיה תוספת גבייה.

אני בעד השיטה החדשה, אני חושב שהיא שיטה טובה ויעילה, ובודאי

בעתיד היא גם הגדלאת ההכנסות, אילו היו מפעילים את השיטה על כל העיר,

אין לי בעייה. מאחר ומפעילים אותה רק בשלושה אזורים בעיר, רק משום שיש

מדוע לא תופעל השיטה על כל העיר

כמקשה אחת. גט אם צריר לחכות חצי שנה?

אני לא השתתפתי בדיון, ואני רוצה לומר: השירות של לימוד דף גמרא

באמצעות הטלפון, הוא נושא שאיננו יכולים להתעלם ממנו. זה שירות לכל

עם ישראל. ואי אפשר ללמוד דף גמרא בחמש דקות ואפילו לא בשמונה דקות. אני

פונה לשר התקשורת למצוא פתרון לנושא הזה.

שנית, אני רוצה לבקש משר התקשורת שייענה לפנייה של חברת-הכנסת

דורון בענין הקשישים. המשפחות בישראל מפוזרות על פני כל הארץ ולא יתכן

שקשישים לא יוכלו לדבר עם ילדיהם ונכדיהם.

כיוון שהמנייה של שיחות מקומיות לא תופעל בכל הארץ בבת אחת,

איזו הרגשה תהיה לתושב ירושלים שאצלו יתחילו במנייה, כאשר בכל האזורים

האחרים בעיר לא תהיה מנייה של שיחה מקומית? מדוע לא תתנו הנחה של % 50

בדמי השימוש לאלה שאצלם תופעל המנייה המקומית? אחרת יצא שמי שגר באזור

עזבו תופעל המנייה המקומית ישלם - - -

. לא ישלם, לא יאריך בשיחה.

אתם יודעים שעם ישראל אוהב לדבר. כדי שלא תהיה הרגשה של קיפוח,

אני מציע שמי שתופעל לגביו מנייה של שיחה מקומית, תינתן לו הנחה של % 50

בדמי השימוש.

אני שואל, איך אפשר ליצור עוד שלוש שעות של שיחה מקומית בלתי-

מוגבלת? אני הייתי מציע שהחלוקה תהיה זו: מ-08.00 עד 15.00 מוגבל,

מ-13.00 עד 00 .16 חפשי, ומ-00 .16 עד 22.30 מוגבל ומ-22.30 עד 08.00 חפשי.

ההנחה היא שהעומס הוא בין השעות 08.00 ו-13.00 בשעה 13.00 אני רוצה

לתת,שאנס לקהל שאיננו במשרדים לדבר בצורה חפשית. אתה רוצה לדבר חפשי.

יש לך גם שלוש שעות ביום. אני הבינותי שזה אפשרי מבחינה טכנית, אבל

זה לא עונה ב-% 100 על המיפוי של העומס.

בישיבה הקודמת בקשתי לשנות את השעות, ולהתחיל את שיחות הלילה,-

^ שהן 8 דקות, בשעה מוקדמת יותר, לא בשעה 22.30. אם ניתן, הייתי מציע להקדים

לשעה 20.30.

ואז תצביע בעד?

אז אמנע.

אדוני היושב ראש, האם תציע הנחה של % 50 לקשישים גם על לוח השעות

שהציע חבר-הכנסת ארצי?

שיחה מיבנה לרחובות נחשבת לשיחה בין--עירוניח. בתל-אביב המרחקים

יותר גדולים וכל שיחה נחשבת לשיחה מקומית.

לגבי הקשישים, האם ניתן לעשות מדגם כמה מהקשישים מדברים יותר

מ-5 ו-8 דקות?

מאחר מדובר על תשלום לפי פעימת המונה, האם יש דרך להזהיר 30 שניות

לפני תום חמש הדקות? זה קיים בחוץ לארץ גם לגבי שיחות רגילות, אחרה אדם



מ. טרית

ידבר 6 דקות וישלם עבור שתי שיחות.

אני הבעתי התנגדות לכלי הרעיון מתחילת הדרך בשל החשש שלי, שלא

בוצ"ו השקעות בתשתית וחברת בזק מנסה להתגבר על כך באמצעות מניית השיחות

המקומיות. יחד עם זאת אני חושב שצריך לתת סיכוי לשיפור במערכת השירות,

כי העומס הקיים מונע ניהול תקין של כל מערכת השיחות.

אני רוצה לשאול שאלה אחת: האם הפעלת המנייה המקומית בחלקים

מסויימים של הערים .הגדולות, יוצרת רוגז אצל התושבים באותם אזורים^

מכיוון שאני חושש שיחסרו קולות להעביר את ההצעה, אני אצטרף להצעה.

כדי לפתור בעיית הקשישים היחידים והאחרים, הצעתי שקו התיחום

בין שיחות יום ושיחות לילה יהיה בשעה 20,00 או בשעה 21,00 במקום בשעה

22.30,

היות ותאוצת הפיתוח של שירותי הטלפון, כפי שהוצג כאן, איננה על

חשבון פעימוח, והיות ואי אפשר להפעיל את המנייה המקומית על כל אזרחי

המדינה בבוז אחת, ואנו יודעים מה התגובה כאשר יוצרים שני סוגים של אזרחים

במדינה, אזרח סוג א' ואזרח סוג בי, והיות והיושב ראש הציע הנחה של % 50

במקום % 33, ויש עוד ויכוח גדול אם הגבלת השיחות המקומיות - שאני מתנגד

לה ואצביע נגדה - תביא י רווחה ותקל בעומס השיחות, אם הצעתי תפול אני

מציע לעשות זאת לתקופה נסיונית, כי עלול להווצר מצב שגם תהיה הגבלה

וגם יימשך העומס. לכן אני מציע שזה יהיה לתקופת נסיון של חצי שנה,

אנחנו הצענו נסיון לשכה,

אני מציע חצי שנה, נעבור חצי שנה ויבואו וידווחו לנו,

אני מציע שאחרי תקופח הנסיון, יצטרכו לקבל מחדש אישור ועדת הכספים,

השתתפתי בכל הדיונים ואני מאד בעד ההצעה. אבל אני רוצה לשאול,

האם ניתן לקבל את ההצעה שהציע חבר-הכנסת ;ארצי לגבי השעות, אם הדבר

יעכב את הביצוע, לא הייתי מציעה שנעכב את הביצוע,

אני חושב שהמקרה שלפנינו הוא אחד המקרים הבודדים שבאו אלינו לאחר

בדיקות יסודיות, עכשו באים בהצעה לקבוע קו התחום בין שיחות של 3 דקות

לשיחות של 8 דקות בשעה 00 .20 - 00 .21 ולתת הנחה של % 50 במקום % 33^ .אחרי

ששמעתי את מר צור, אני תומך בכל לבי בהצעה, זה עסק מסחרי, הגישו לנו

הצעה בצורה הכי מנותחת שאפשר להגיש, בשביל % 11 שמדברים יותר מחמש דקות

אנחנו צריכים להתכופף? זו לא בעייה של קשישים.

זו בעייה של הילדים,

אני חושב שצריך לומר, שהחמר הוגש בצורה מנומקת וטובה, לעוס ומוכן,

ואנו ניתחנו אוחו כאן עשר פעמים. אני מציע לשר התקשורת: אל תלך לשום

סחר לא על % 50 ולא על שעת קו התיחום. כעבור שנה תבואו ותגידו: אם צדקתם,



ש. עמר

מה מרב, אם לא - תשגו.

אני מוכן שכעבור ששה חרשים חברת בזק תבוא ותרווח. יחד עם זאת

אני רוצה שתדעו שבהצעה שלנו דברנו על שנה. אני מוכן לשני דברים: גם

דיווח כעבור ל1שה חדשים וגם שבעוד שנה תוכל ועדת הכספים להתנות את ההמשך

בכיסוי כל הארץ. אם כדי להעביר את זה צריך לעשות הנחה נוספת, זח יבוא

על חשבון חברת בזק, ואולי זה כדאי לנו. אבל אפשר לעשות זאת באחד משבי

הדברים - או שינוי השעות או הגדלת ההנחה בדמי השימוש הקבועים. שני הדברים

לא יכולים להיות. -

תם הדיון ואני רוצה לסכם: הועלו ההצעות הבאות:

א. ששה חדשים לאחר הביצוע ידווח משרד התקשורת לוועדה על הביצוע:

ב. אנו נאשר את ההסדר לשנה, וכעבור שגה, לאחר שנבדוק כיצד הוא

פועל ומהו העומס על הציבור, נצטרך לאשרו מחדש.

ג. ההנחה בדמי השימוש הקבועים חהיה % ^50 במקום % 33

ד. קו התיחום בין שיחה של חמש דקות ובין שיחה של שמונה דקות

יהיה בשעה 20,30 במקום בשעה 30י22.

י. צבן;

היות ויש הצעות שונות. אני מציע שתחילה תצביע על העקרון -

מנייה של שיחה מקומית, כן או לא. אם יתקבל העקרון, תצביע על ההצעות השונות.

אני מציע שתצביע בשלב ראשון את הצו כמות שהוא.

רק לפני מספר ימים היה דיון על דרך ההצבעה והוחלט שקודם מצביעים

תיקונים ואחר-כך צו. לכן אני כיושב ראש קובע שקודם--כל נצביע על הצעות

התיקונים ואחר-כך על הצו.

אני מציע שתצביע הצעה אחת הנחה בדמי שימוש קבועים, והצעה שניה -

שינוי בזמנים.

אני מעמיד להצבעה שתי הצעות זו מול זו: ההצעה שקו התיחום בין

שיחות של חמש דקות ושיחות של 8 דקות יהיה בשעה 20.30 במקום בשעה

22.30 והצעה שניה שההנחה בדמי שימוש קבועים תהיה ל% 50 במקום ל% 33.

הצבעה

ב-9 קולות נגד 3 נתקבלה ההצעה שקו התיחום בין שיחות של

חמש דקות ובין שיחות של 8 דקות תהיה השעה 30י20

. ,

אני מציע שהסדר מניית השיחות לא יחול על גורמים כמו ער"ן וקול--הדף

וגורמים אחרים.

בענין קול--הדף יש לי הבטחה.

זה לא ענין של הבטחה-

אני מביא להצבעה את ההצעה שהסדר מניית סיתות מקומיות לא יחול

על שירות קול-הדף.

אני מציע שיביאו להצבעה את בל המוסדות יחד.

אגי מציע לא להעמיס זאת על חברת בזק, אלא למצוא פתרון של המדינה.

אני קצת מודאג מכיוון שאנו יודעים שאם נפנה לאוצר

לא נקבל.

אינני יודע מניין יש לך הבטחה.

משר התקשורת אמנון רובינשטין.

ברגע שמשחררים את בזק מהוצאה זו. שום דבר לא ילך. או שמסכמים

שחברת בזק לוקחת על עצמה את הסכום של 50,600 או 100,000 דולר או שמוצאים

מקור אחר לסכומים. אם אנו חושבים שזה יבוא מתקציב המדינה, זה לא ילך.

כיושב ראש הוועדה, אני מודיע לפרוטוקול, ששר התקשורת הודיע לי

בקשר לקול-הדף, שהוא מבין שזה שירות לכל עם ישראל, לכל מי שרוצה ללמוד

דף גמרא. זה שירות גדול וזה דבר קדוש.

זה לא נימוק. הנימוק היחיד שיש אנשים שרוצים ללמוד דף גמרא.

מדוע לא תצביע גם על ער"ן?

אני מציע שהיום לא נצביע על פטורים. יביאו לפנינו רשימת פטורים

ונתייחס אליה . אני מבקש שלא תירשם בפרוטוקול ההבטחה שאו1ה אמרת.

אני מציע שנחליט לבקש משר התקשורת שיביא לפנינו רשימה של

גופים שהם גופים שירותיים, כאשר אנו רושמים לפנינו שהרשימה תבלול את קול-הדף .

ע. סולודר: אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר-הכנסת מצא.

אני רוצה להצטרף להצעה של חבר-הכנסת צבן. הוועדה צריכה להצביע

על העקרון, שיש גופים שמבחינה צבורית הם חייבים להיות משוחררים, ותובא

לפנינו רשימה. אבל קודם-כל צריך להצביע על העקרון,

בדיון הועלו שני גופים - קול~הדף וער"ן.

יש בעייה של הסדר טכני של סול-פרי. את ההסדר הזה לוקח על עצמו



י, אלסטר

משרד התקשורת, מי יכלל בהסדר, זה עניז אחר.

למה אחה לא יכול לדאוג לשגופים אלה יקבלו תמיכה?

כי מנסיוני אני יודע שגופים אלה לא יקבלו תמיכה,

ההבטחה של שר התקשורת, שעיגנת בפרוטוקול, שווה יותר מכל החלטה.

כיוון שאנו רוצים לשחרר גופים מסויימים, משרד התקשורת יביא

לפנינו רשימה"

אני בעד אי-החלת הסדר מניית לשיחות מקומיות על קול-הדף, אבל אם

כתוצאה מישיבה זו יצא שרק על קול-"הדף לא יוחל ההסדר, תהיה לכך משמעות

? תמוהה, שהשר עשה זאת לא משיקולים עניניים,

איר אתה יודע?

כי הוא יודע, שלמען אישור ההסדר, הוא זקוק לתמיכת היושב ראש.

אני מציעה שנצביע על העקרון.

אני רוצה להזכיר שנית, שהגישה חייבת להיות עקרונית וממלכתית -

בעד שידות טלפון צריך לשלם. ולא מל1נה מה אופי השירות. אם תרחיבו את

הענין ותאמרו שאדם יחייג לשירות, אין לי ברירה אלא לחייב את מי שנותן

את השירית.

לעקרון אתה מסכים?

.

אם חברי הכנסת חושבים שהשירות הוא חשוב - - -

מדובר על ער"ן אדם רוצה להתאבד, הוא יכול להתקשר עם ער"ן

אינני מדבר על אופי השירות. במידה וזה חשוב, למה בזק צריכה לסבסד?

אם אתה קונה אלי אישית, אני יודע פחות או יותר את החשבון. בעקרון יותר

קל לעזור למצוא את הכסף מאשר לשחרר מהסדר המגייה. אבל הגישה לענין צריכה

להיות עקרונית וממלכתית.

לכן היום לא צריך לרשום בפרוטוקול ולא לכתוב בפרוטוקול.

מ. שטר ית

אני רוצה לומר לחברי הוועדה , שכאשר מתוך שתי חלופות - החלופה

של הארכה משך הזמן של שיחות של 8 דקות והחלופה של הנחה של % 50 מדמי

השימוש הקבועים במקום % 33 - בחרנו בחלופה של הארכת משך הזמן של שיחות

של 8 דקות "דפקנו" את האזרח. מתברר שמתוך 150 שיחות שעושה האזרח הממוצע

רק% 16 הן מעל 5 דקות. אם היינו מעלים את ההנחה בדמי השימוש הקבועים

ל% 50 , היה האזרח מקבל 50 פעימות. כיוון שבחרנו באופציה של הארכת משך

זמן השיחות של 8 דקות, אם כל אזרח יעשה שיחת טלפון אחת בערב, הוא יקבל



מ. שטרית

הנחה של שלושים שיחות במקום חמשים שיחות. יוצא שהאזרח יוצא נפסד.

הוא לא יוצא נפסד.

לכן אני מציע לחברי הוועדה לשקול מחדש.

מורי ורבותי, לפני 52 שנה ייסד בן-דודי את לימוד הדף היומי, כאשר

בכל העולם, מאוסטרליה עד ארצות- הברית, באותו יום לומדים יהודים דף גמרא.

כאשר היה הכנס השני של אגודת ישראל העולמית לפני ששים וכמה שנים, בשנת

תרפ"ג, הוא חלם חלום שהוא רואה את אמו עם כתר משובץ יהלומים, הוא שאל

אותה מה היהלומים האלה? והיא השיבה לו: על כל דף גמרא שיבצו לי יהלום

בכתר.

אני יודע שיושב ראש הכנסת קדיש לוז המנוח תמך בעדין שטינזהלץ

כשהוציא את התלמוד. אם אתם מתעמקים בזה .

קדיש לוזהמנוח הנהיג בכנסת לימוד דף גמרא.

לכז אני מציע על ההצעה, שייעשה סידור מיוחד לגבי קול-הדף

וער"ן.

הצבעה

נתקבלה ההצעה שייעשה סידור מיוחד לגבי קול--הדף וער"ן

אחרי שנפל הענין של הנחה כללית של % 50 מדמי השימוש הקבועים,

והעדיפו הארכת משך הזמן של שיחות של 8 דקות, אני מבקש להציע כפיצוי

שהקקישים יקבלו % 50 מדמי השימוש הקבועים.

.

זה יסבך, כי לא תמיד רשום הטלפן על שם הקדיש.

אני מביא להצבעה הצעת חבר-הכנסת צבן.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר--הכנסת הכנסת צבן - רוב

נגד - מיעוט

הצעת חבר--הכנסת יאיר צבן, שתינתן הנחה ליל % 50 מדמי השימוש

הקבועים לקשישים נתקבלה

ההצעה לא נתקבלה, לא היה רוב.

אני הצעתי שעל שיחות בין הטעות 13.00 - 16.00 לא תהיה הגבלהי

אני מעמיד להצבעה תעריפי בזק - הפעלת מניה של שיחות טלפון

.

א. האישור ינתן לשנה אחת. כעבור חצי שנה נקבל דיווח. בתום השנה

יובא ההסדר לאישור מחדש של הוועדה.



א. שפירא

ב. קו התיחום בין שיחות של חמש דקות ובין שיחות של 8 דקות

תהיה השעה.20.50;

ג, יעשה סידור מיוחד לגבי קול-הדף וער"ן;

ד, לקשישים תינתן הנחה של % 50 בדמי השימוש הקבועים.

הצבעה

תער'פי בזק - הפעלת מניה של -שיחות טלפון מקומיות,. אושרו ברוב

א, האישור ינתן לשנה אחת, כעביר חצי שנה תקבל הוועדה דיווח.

בתום השנה יובא ההסדר לאישור מחדש של הוועדה;

ב. קו התיחום בין שיחות של חמש דקות ובין שיחות של 8 דקות

תהיה השעה 20.50;

ג. ייעשה סידור מיוחד לגבי קול-הדף וער"ן;

ד. לקשישים תינתן הנחה של % 50 מדמי השימוש הקבוע

אני מבקש רביזיה על ההחלטה לתת הנחה של % 50 מדמי השימוש הקבועים

לקשישים,

"

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 15.15