הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 330

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ"ו בסיון, תשמ"ו. 3.7.86, שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא, י.ז. אמיר, י. ארידור, י. ארצי

ג. גרות, פ. גרופר, ר. דנינו, א. ויינשסייו

א. ורריגר, י. כהן, י. מצא, ע, סולורר, י. צבן

ח. רמוו, א. שלום, ב. שליטא, ג. שפט

שר האוצר מ, נסים

שר החקלאות א. נחמקין

השר י. הורביץ

סגן שר הבטחון מ. רקל

א. סנפירי, י. פינק, א, גיבטון, ט. בלומצוויג -

משרד האוצר

א. גולדשמידט - בנק ישראל

א. הלפריו, ר. ערמון, י. דוכן, מ. גרלב,

ש. אלרואי - איגוד רובנקים

ג. גל, י. דניאל - מזכירי תנועת המושבים

ע, צדיק - תנועת המושבים של הפרומ"ז

נ. יצחק - מזכיר ארגוני הקניות האיזוריות

ש. ששון - מנכ"ל משרד השיכון

י. מרגלית - משרד השיכון

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

צ. אלון - משרד החקלאות

י. פרי - מזכ"ל התק"ם

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

א. הצעות לסדר היום (החלטה על הקמת ועדת משנה בגין התקרית שהיתה עם הממונה

על הכנסות המדינה; רביזיה בקשר לחוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה).

ב. הגבלת אשראי בנקאי על ידי בנק ישראל למגזר המושבים - הצעה לסדר היום של

א. שלום.

ג, המצוקה הכספית של ההתיישבות ברמת הגולן ובקעת הירדן.

ד. שינויים בתקציב לשנת 1986 (פניות 49,48,47, רמת הגולן ובקעת הירדן).



הצעות לסדר היום

היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

קיבלתי מחבר-הכנסת יאיר צבן מכתב בו

הוא מתייחס לשני נושאים. דבר ראשון הוא מדבר על מה שבעצם הגיע חבר-הכנסת איתן

וחברים אחרים, היינו לקבוע את המס על המכוניות בהתאם לשיויין ולא בהתאם

לנפח המנוע שלהן. בהקשר הזה אמר הממונה על הכנסות המדינה שזה לא בר-ביצוע

אלא אם ישנו את החוק.

י. צבן; היו כל מיני הצעות. היתה גם הצעה של

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

היו"ר א. שפירא; אתה דיברת על היטל לפי שווין של המכוניות,

כשבהקשר הזה אמר מר ברון שזה לא בר ביצוע

אלא אם ישונה החוק.

הנושא השני שאתה מתייחס אליו במכתבך

נוגע לביטויים של מר ברון בוועדה. אמנם בו במקום ביקשתי למחוק את הביטויים

מהפרוטוקול, אך אני מציע לקיים דיון בקשר לכך ולא הייתי רוצה שהדיון יקויים

במליאת הוועדה אלא בוועדת משנה. אני מציע שאזמין אלי את שני מרכזי הסיעות

הגדולות, את חברי הכנסת יגאל כהן וחיים רמון, אח חבר הכנסת יאיר צבן מהאופוזיציה

כי הוא כתב את המכתב וכן את חבר-הכנסת יורם ארידור אותו אני מזמין בגלל שהוא

היה שר האוצר והוא עבד עם ועדת הכספים והוא יודע להעריך יותר מאתנו את עבודתו

של מר ישראל ברון.

ג. גדות; זה לא קשור בכלל לעבודתו של מר ברון.

היו"ר א. שפירא; אזמין את חבר-הכנסת ארידור כיועץ האישי

שלי.

י. צבן ; אני מציע לצרף גם את חבר-הכנסת תיכון

שהיה מעורב בענין.

אם כי לפי מה שכתוב בעתון משתמע שמר ברון

ביזה את כל הוועדה. לא הייתי רוצה שנקיים

את הדיון הזה כשיושבים פה אורחים.

י. ארצי; לא הייתי כשקרתה התקרית וקראתי את הדברים

בעתונות, אולם אני זוכר תקריות אחרות ואיך

דברים משתלשלים. אני רוצה להציע שבשלב ראשון תהיה ועדה שתורכב מהיושב-ראש

ומשר האוצר. זו תהא ועדה של שניים אשר תקיים שיחה עם מר ברון ובהתאם לכך לפי

התרשמותך תחליק אם לפעול הלאה, אם לאו.

ג. גדות; זה לא ענין של בירורים. זה ענין של קביעת

עמדה.

י. ארצי; אנו עוד הורסים אדם...

ג. גדות; איפה נשמע כדבר הזה? לאיים על חבר ועדה שהוא

יטפל בו? כיצד-? - בזה שהוא ירדוף אותו במס

הכנסה?



מ"מ היו"ר י. ארידור; אם סוכם שתהיה ועדת משנה ואני מבין שעל זה

היה סיכום, אין טעם שעכשיו חברים יביעו דעות

בקשר למה שהוא עשה או לא עשה ובקשר למה שאנו צריכים לעשות,

א. שלום; מה הרכב ועדת המשנה?

מ"מ היו"ר י. ארידורו הרכבה, כפי שקבע היושב-ראש הקבוע, הוא זה:

חבר הכנסת צבן, חבר הכנסת תיכון, חבר הכגסת

יגאל כהן, חבר-הכנסת חיים רמון ואנוכי, כשלי הוא קרא יועץ מיוחד. חבר-הכנסת

שפירא יעמוד בראשה של הוועדה, אם זה מקובל להביע דעות וזה גם לא יפה להביע

דעות בשלב זה. אם חברים רוצים להתנגד להרכבה של הוועדה - זה דבר אחר, אבל אם לא -

לא צריר להביע דעות.

א. שלום; אני מציע להוסיף עוד חבר.

מ"מ היו"ר י. ארידור; אם כך, תציע זאת כשהיושב-ראש הקבוע יחזור

כי הוא הציע את ההרכב. הוא יצא למספר רגעים.

י. צבן; מבחינתי אפשר היה לקיים את הדיון הזה גם

במליאת הוועדה, אף מוצעת ועדה ואני לא אחלוק

על כר. ברור שהסיכומים של ועדת המשנה הזאת חייבים לבוא למליאת הוועדה ואז או

שיהיו חילוקי דעות בעקבות זה, או לא.

אני מציע להגביל מראש את זמן עבודתה של ועדת

משנה זו ללא יותר משבוע ימים. היא צריכה לקבל החלטה מכסימום תוך שבוע ימים

והיא תביא למליאת הוועדה את הצעת המסקנות.

לגבי הסעיף הראשון - ההיטל על המכוניות -

אמנם מקובל כנוהג קבוע אצלנו שאם מבקשים רביזיה נענים לבקשה.

לגבי ההצעה שוועדת המשנה תשב שבוע ימים -

היות והיושב-ראש הקבוע איננו כרגע אומר לו

שיש משאלה כזאת.

לגבי הרביזיה בקשר להיטל על המכוניות -

יש נוהג לפיו כשיש בקשת לרביזיה נענים לבקשה.

אני מבין שהוועדה מסכימה לבקשת הרביזיה

הפרוצדורלית. זו רביזיה על הטבלה. הבקשה לרביזיה

היא בקשר לחוק ההיטל על הרכב. נוהג הוא בוועדה שאם מבקשים בקשה לרביזיה ועדיין

לא מאוחר - מקבלים אותה.

אני מבין שחבר-הכנסת צבן העלה את נושא הטבלה,

אבל שלא יחזרו על כל החוק.

האמן לי שגם אני לא פועל בסטיה מהאידיאולוגיה

של הליכוד. אני מציע שנסכם שיש החלטה על הרביזיה

והרביזיה תידון בישיבה שיקבע היושב-ראש. האם זה מוסכם?

אבל דנו בחוק ולא כדאי שייווצר מצב שתהיה

רביזיה על מאה נקודות.

ומר. אם תהיה רביזיה על עוד נושא אחד או שניים?

האם אתה רוצה שהרביזיה תהיה רק לגבי הנושא

שמפ"ם מעלה?

אני מציע שתהיה רביזיה. הוועדה מאשרת את הבקשה

לרביזיה וזה לא אומר שזה מוגבל רק להצעה של חבר-הכנסת צבן. יכולים להיות עוד

נושא אחד או שניים, אבל לא 100.



מאחר והיושב-ראש הקבוע סל הוועדה נכנס

אומר בקצרה מה סוכם. אדוני היושב-ראש, אין הסתייגות בקשר להקמת ועדת המשנה,

כפי שהצעת,

א. שלום; יש הסתייגות. הצעתי להוסיף חבר נוסף.

י. ארידור; יש הסתייגות, אבל מאשרים את ההצעה כפי שהביא

היושב-ראש הקובע.

י. מצא! איזו ועדה?

י. ארידור; - - -

אני לא מוכן לקבל את הדרך שלר,

י. ארידור; אני לא מקבל את זה שאתה מאחר ומפריע.

י. מצא; אל תגרור אותי לאמירה מסוג זה לגביר. יש לי

הרבה מה לומר.

י. ארידור; אני רוצה להסביר מה קרה. הוחלט לאשר את הקמת

ועדת המשנה, בהרכב שהציע היושב-ראש הקבוע,

בהסתייגות של חבר-הכנסת אפריים שלום, אבל הוחלט לאשר את ההרכב שהוצא. חבר-הכנסת

צבן הביע משאלה שהוועדה הזאת תסיים עבודתה תוך שבוע ימים.

בנוסף לזה החלטנו החלטה פרוצדורלית שתהיה

רביזיה בקשר לחוק היטל הרכב, לגבי נקודות מסויימות שחברים רוצים להעלות, אך לא

לגבי 100 נקודות. הרביזיה תהיה בקשר לכמה נקודות, כולל הנקודות שהעלה חבר-הכנסת

צבן. זה היה הסיכום ואתה, אדוני היושב-ראש, תקבע מתי יהיה הדיון על הרביזיה.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת מצא - איזו ועדה בחרו, אתה יכול למסור לאחר הדיווח שלי

את הפרטים.

היו"ר א. שפירא; כשסיכמתם שהוועדה תסיים עבודתה תוך שבוע,

התכוונתם לנושא של מר ברון?

י. ארידור; כן.

י. מצא; אני שאלתי איזו ועדה.

חבר-הכנסת צבן כתב לי אתמול מכתב בו הלא

התייחס לשני נושאים. ראשית, לריביזיה בקשר

לחוק של היטל הרכב. הוא הציע להטיל את ההיטל לפי שווי המכוניות ומר ברון אמר

שזה בלתי-אפשרי, אחר-כך הוא אמר שזה אפשרי בתנאי שזה יחוקק בחוק ולחוקק חוק

צריך חודש ימים.

י. צבן; לא צריך חודש ימים.

היו"ר א. שפירא; הוא אמר את הדברים בתגובה למה שאתה הצעת.

כשאתה הצעת שידובר בחוק על סוגים שונים הוא

אמר שזה בהחלט אפשרי. חבר-הכנסת צבן אומר שמר ברון דיווח לא נכון ולא צריך חודש

ימים.

הנושא השני אליו התייחס חבר-כנסת צבן במכתבו

היה ההתבטאות של מר ברון כלפי חבר-הכנסת תיכון בזה שהוא אמר לו; נבזה, אני אטפל בך.

יש האומרים שהוא אמר נבזות ואולי לא שמתי לב לדברים בגלל המתח שהיה כאן.

ברביזיה נדון במליאת הוועדה. באשר להתבטאות

של מר ברון - ביקשתי לא לקיים דיון במליאה אלא בוועדה מצומצמת; לדיון בה אזמין

את חבר-הכנסת תיכון שהוא הנעלב העיקרי. בעת שיצאתי מכאן הוחלט, למעט ההסתייגות

של חבר-הכבסת אפשים שלום, לקבל ברוב דעות את הצעתי להקמת ועדת משנה, באותו הרכב.

אבל אני ביקשתי תוספת של חבר לוועדה וחבר-

הכנסת ארידור שמילא את מקומר אמר שהוא יודיע

לד על כך.

ג. גדות; אדוני היושב-ראש, באופן עקרוני אני מקבל

כל הצעה שיציע חבר-הכנסת אפרים שלום, מבלי

לדעת אפילו את שם החבר שהוא הולך להציע והסיבה לכך היא פשוטה מאדן אני חשבתי

שמן הדין הוא לקיים את הדיון הזה במליאת הוועדה, אך לא אעמוד בדרכך ומאחר

וביקשת לצורר זה ועדת משנה אקבל את בקשתך דבר שני, לא אעמוד מנגד לבקשת חבר

אס הוא רוצה לצרף מישהו נוסף,

דבר נוסף - לאור העובדה שהדיון יקויים

בוועדת משנה ולא במליאה צריך לקבוע את ה"טרמס אוף רפרנס" של הוועדה, דהיינו:

לא בהגבלה אלא בהרחבה. הוועדה הזאת לא הוקמה כדי לספל במערכת היחסים שבין

חברנו חבר-הכנסת דן תיכון לבין הממונה על הכנסות המדינה. הוועדה הזאת הוקמה

כדי לדון בהתנהגותו של הממונה על הכנסות המדינה. המקרה של חבר-הכנסת תיכון

הוא בעיקרו פרטי והוא בא להעיד על מספר רב של מקרימ שהיו בעבר, אבל בשום אופן

הוועדה לא מוקדמת כדי לומר מי מבין השניים צודק ומי לא. הבעיה היא בעיה של

מעמד הכנסת והיא בעיה של כל אחד מאתנו כחברי כנסת ובעייתך שלך כיושב-ראש. זה

מתחיל, לדעתי, ביושב-ראש הכנסת. לא השתתפתי בישיבה בה היתה ההתבטאות וכשחבר-

הכנסת תיכון סיפר לי על מה שארע אמרתי לו: אתה כסגן יושב-ראש הכנסת צריר

ללכת אל יושב-ראש הכנסת ולטפל בנושא ברמה הזאת. אין בעיה לעשות שלום בית,

ללכת לשר האוצר ולהשלים בין הצדדים. הדבר הוא המור מעבר לכר. מצער אותי

שמדובר באיש מוכשר מאד שלוקח באופן רציני ובהתלהבות את תפקידו. הוא עושה

מאמצים אדירים למלא את תפקידו, אר עם כל הכבוד כנסת ישראל צריכה לדאוג

למעמדה, היא הריבון ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי לא הייתי נוכח בישיבה.

מצוותר חשובה לי ואתה ציווית אותנו לא להיכנס לגופו של ענין. אני רוצה לדבר

על ה"טרמס אוף רפרנס", מדובר על מעמדה של הכנסת ולא על בירור בין שני אישים.

אני מקבל את הדברים של חבר-הכנסת גדות

לגבי הענין של מר ברון. הנושא הוא באמת

מעמדה של הכנסת ומעמדה של הוועדה, גם אם מישהו ימצא נסיבות סקלות לנושא.

לגבי הרביזיה - בקשתי מתייחסת לטבלה, רק

לנקודה הזאת, אבל כדי שנוכל לקיים את הדיון אני מבקש שיוזמן לוועדה מבהל

משרד הרישוי וראש יחידת המחשב במשרד הרישוי. הייתי מבקש שיוזמן גם מומחה

למחשבים מחוץ למערכת. תמיד אומרים לנו: המחשב יכול לעשות, המחשב לא יכול

לעשות והייתי רוצה שנבין זאת.

יש מומחה למחשבים בשם יעקב עמנואל.

תשמע קודם את הדברים ממשרד הרישוי ואחר-כך

אם יהיה צורר תביא מומחה נוסף.

הממשלה תלחץ להעביר את החוק בשבוע הבא. אני

לא רוצה שבגלל לחץ של דברים זה לא יתאפשר.

נשמע את אלה ונשמע את אלה ונחליט.

ע. סולודר; אני מצטרפת לדברים של חבר-הכנסת גדעון גדות.

אני חושבת שהדגש הוא על כבודה של הכנסת.

אני מוכרחה לציין שאני בעד שוויון לפקידים והתייחסות אליהם, אבל מר שמר ברון

מרשה לעצמו בוועדת הכספים זה חורג ואין זה המקרה הראשון. האירוע בו מדובר

ארע כנראה 10 דקות לאחר שיצאתי מהחדר ואני יצאתי ב-11:30. זה גובל בביזוי

הוועדה וחבריה וזה לא ענין פרטי של חבר-הכנסת תיכון. זה ענין של הוועדה והכנסת.

יש גבול.



א. שלום; אני מצטרף לכל מלה ומלה שאמר חברי-הכנסת גדות,

לגבי הרכב הוועדה אתה, אדוני היושב-ראש,

הצעת חמש שמות של חברים. היות וחבר-הכנסת שלמה עמר גם השתתף בכל הדיון

אני מציע לצרף אותו לוועדה. כר ייצגו אותנו חבר-הכנסת רמון ועמר. כל יתר

החברים מקובלים עלי.

בקשר להוק היטל הרכב אזמין ביום ב' בשעה

12 את האנשים והרביזיה היא רק על הטבלה.

י. ארידור; לא, סיכמנו שאפשר יהיה להעלות עוד כמה נקודות

אבל לא מאה נקודות. האם אתה רוצה שהרביזיה

תהיה רק לפי ההצעה של מפ"ם? יש גם הצעה של חבר-הכנסת יגאל כהן.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת תיכון ביקש רביזיה על אותו נושא

שביקש חבר-הכנסת צבן. נקדיים רביזיה על הנושא

של שווי המכוניות, כפי שהחברים ביקשו, ואזמין לדיון את האנשים ממשרד הרישוי.

דבר שני - אני מקפיד מאד על הכבוד של

החברים בוועדת הכספים וכשאני קובע ועדה בדרך כלל אני קורא לשני מרכזי הסיעות

הגדולות, כי הן הסיעות הגדולות, ותמיד אני לוקח חבר מהאופוזיציה. בנושא הזה

אמרתי שאני מבקש שחבר-הכנסת ארידור ישתתף בוועדה הזאת כי הוא היה שר אוצר

והוא ישב עם ועדת הכספים ושלח אליה אנשים, בתקופה שגם בה היה די מתח. אני רוצה

לשמוע ממנו אם גם אז היו מקרים כאלה ואני עושה זאת לא בגלל יהס מיוחד לחבר-

הכנסת ארידור.

י. כהן; גם בגלל אישיותו.

היו"ר א. שפירא; אם חבר-הכנסת רמון יאמר לי; בחרת מסעם הליכוד

את חבר-הכנסת יגאל כהן וביקשת את חבר-הכנסת

ארידור וגם אני רוצה מאתנו עוד חבר אחד - אני לא מתנגד. אני תמיד שומר על האיזון.

חבר-הכנסת רמון יכול להגיד טבנושא זה הוא רוצה שישתתף גם חבר-הכנסת עמר. מבחינת

האיזון אני תמיד מסיים דברים עם מרכזי הסיעות וכל הצעה של חבר יכולה לבוא למרכז

ולא אלי. אני גם תמיד שומר על כך שיהיה ייצוג לאופוזיציה, לעתים אני בוחר לוועדת

משנה את חבר-הכנסת שפט ולעתים אחרים.

ג. שפט; ברניזיה אני מבקש שיהיה דיון גם על רכב

מתחת ל-1,300 סמ"ק ולא אומר עתה את הסיבות.

יש בסך הכל כ-3-2 נקודות.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת שלום, לסיכום אצרף את חבר-הכנסת

עמר לוועדת המשנה כי מהליכוד יש שני חברים,

חבר-הכנסת כהן וחבר-הכנסת ארידור, אבל להבא אתה צריר לדבר לא אתנו אלא עם חבר-

הכנסת רמון. בזה הענין נגמר.

ג. גדות; אני מאד מקווה שקיבלת את הדברים שלי.

היו"ר א. שפירא; היות ולא אמרתי כלום בהקשר הזה סימן שקיבלתי

את דבריך כפי שביקשת. הדיון יהיה לגופו של ענין

בקשר ליחס והכבוד של הוועדה. לפי מה שכתוב בעתון ההתבטאות היתה מכוונת כלפי

הוועדה, אם כי בגלל המתח לא שמעתי בדיוק. בלשון המעטה ובצניעות אני גם יכול

לומר שגם אנו צריכים לדאוג לזה שאיש לא ייצא מהכלים. הישיבה הזאת היתה ישיבה

סוערת. כשעתונאי שאל אותי בקשר למה שארע אמרתי; אני רוצה להיות כמו מלאר ולכן

אני משתדל לשים ברקסים. בחיים שלי לא אמרתי נבזה.

שמעתי ברדיו שהזמנת את האחיות לשיחה אתני

לעודד אותן.

א. קרשנר; טעות.

היו"ר א. שפירא; דובר על הצעה לסדר במליאה.

י. ז', אמיר; י הייתי רוצה שגם ועדת הכספים תצא בקריאה

לאחיות לחזור לעבודה מיד כי אנשים כבר מתים.

היו"ר א. שפירא; עשיתי זאת במליאה.

מתנהל משא ומתן עם משרד הבריאות והייתי רוצה

שוועדת הכספים תפנה בקריאה לחזור מיד לעבודה.

מדובר בסכנת נפשות. לוועדת הכספים יש ערך גדול בעיניהן. כסף לא כסף, בינתיים

אנשים מתים. שידפיסו כסף. אנשים בינתיים מתים בבתי החולים. קיבלתי טלפונים

מכמה אנשים. הוועדה צריכה לצאת בקריאה ובעידוד לחזור מיד לעבודה.

היו"ר א. שפירא; פניה כזאת תצא מאתנו. אנו עוברים לנושא

ב. הגבלת האשראי על-ידי בנק ישראל למושבים -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אפרים שלום

ההצעה לסדר בנושא זה הועברה אלינו לדיון

ממליאת הכנסת. חבר-הכנסת שלום יציג. את הנושא.

אדוני היושב-ראש, חברי מהבנקים. ההצעה

שהועלתה על ידי במליאת הכנסת הוחלט להעבירה

לדיון בוועדה לאחר שהתקיים ריון במליאת הכנסת. סגן שר האוצר הציע שהדיון הממצה

צריך להתקיים בוועדת הכספים ולא במליאה עצמה.

העליתי את הנושא משום שהמשק החקלאי

ובפרט המשק המושבי הגיעו למצב שבכלל הם אינם יכולים לתפקד במגזר החקלאי.

למגזר הקיבוצי יש גם תעשיה וגש אפשרויות אחרות של הנפקה- ומידי פעם אנו

מנסים לסייע איכשהו; הוא שט על פני המים אם כי איני יודע כמה זמן הוא

יוכל להמשיך להתמודד עם הבעיה.

נדמה לך שהוא שם על פני המים. הוא כבר טובע.

א. שלום; המשק המושבי הגיע למצב שהוא לא יכול להמשיך

לייצר בתנאים שנוצרו, בעקבות ההחלטה המיוחדת

של הבנקים שנתקבלה בעיקר בעידוד ובתמיכה של בנק ישראל מאחורי הקלעים.

אמרו לי שיש דברים בכתב וניסיתי לבדוק זאת. אמרו לי שאין , אך בהוראות צויינו

דברים חמורים ביותר.

חיקף הייצור החקלאי מגיע היום ל-2 מיליארד

250 מליון דולר, מתוך זה 500 מליון דולר ליצוא. בנוסף לזה המפעלים האיזוריים

מייצרים מוצרים מוגמרים בסכום של מעל ל-300 מליון דולר. אתמול התקיים דיון

בוועדת הכלכלה ואנשיי משרד המסחר והתעשייה אישרו את הנתונים האלה.

המשק המושבי בתוך היצור החקלאי חלקו הוא מעל לשני-שליש כי רוב הייצור לשוק

המקומי, אם זה ירקות ופירות, הוא ברובד הגדול מהמשק המושבי וכנ"ל אמור

לגבי ענף ההטלה -הביצים. כ-50%-60% מהפטימים הם במשק המושבי ו-% 55 ממשק

החלב הוא בידי הקגיבוצים. 75% מענף הפרדסים הוא במשק המשפחתי. לצורך הייצור

הזה וכדי להמטיר לייצר את הכמויות בהרכבים האלה קונה המגזר הזה חומרי גלם

ושירותים בסך מיליארד 200-1 מליון דולר.



לפני 8-7 שנים היה אשראי מכוון, האשראי המכוון היה כנוי על כמה דברים:

ראשית הוא היה מסווג לפי מכסות הייצור ולפי הענפים.היו ענפים שהיה צורך לתת להם

אשראי מכוון לשנה ול-5-4 חודשים. האשראי המכוון הזה בוטל כליל כי המדינה אמרה:

אני לא רוצה לתת סבסוד דרך אשראי מכוון. לאחר מכן בטלו גם את האשראי הענפי.

כשבאתי אז, ככוכע אחר, לבנק ישראל, אמרו לי: נעשה הכל כדי שתקבלו את האשראי

הממוסד וחלקכם בעוגה הכוללת יישמר. אשראי הספקים הממוסד היה בתחום המים, הדלק,

המספוא והדשנים. האשראי למים שהיו מסובסדים בחלקם ניתן ל-120 יום (כשגידול זקוק

ל-4 חודשים) והוא ירד ל-19 יום. קרי: כשפותחים את הברז מיד צריף לשלם. אשראי

לדשנים היו מקבלים ל-120 יום והיום זה ירד לחודש. אשראי לדלק היה ל-45 יום והיום

זה ל-10 ימים. יש אשראי אחד בלבד מסודר והוא רק האשראי לגרעינים, כי זה בערך

כ-40% מסך כל היקף המספוא ואף הוא צומצם לפני שלוש שנים. לגבי יתר הדברים לא

קיים אשראי.

אדוני היושב-ראש, לדעתי - ואומר זאת בצורה הכי גלויה - בנק ישראל הוביל את

המשק החקלאי שולל ואני טוען שזה נעשה במזיד, מראש בכוונה תחילה והכניס אותנו

למלכודת שאין חזרה ממנה. אמרתי דברים יותר קשים ב-4 ביוני במליאת הכנסת,ואני לא

יכול בפורום הזה להגיד את אותם דברים, כלפי המפקחת על הבנקים ובנק ישראל. אם

המפקחת על הבנקים תהיה פה אומר את הדברים גם בנוכחותה. צריך להבין שבנק ישראל

מורה לבנקים להגביל את נפח האשראי ולסגור אותו. בעקבות כך יש לבנקים בעיה והם

מתחילים ללחוץ לקבל בטחונות כאלה ואחרים, זאת בשעה שלמשק החקלאי יש בטחונות

מוגדרים ואין לו יותר ממה שיש לו. אתמול אמר שר החקלאות בפורום גדול שאכן הוא

נפגש עם הגב' גליה מאור והיא אישרה את הדברים.

רבותי, אין משק חקלאי בארץ ובעולם שיכול לתפקד בלי אשראי מתאים. הוצאות

בהיקף של מיליארד ו-200 מליון- דולר זה לא סכום שאפשר לממנו לבד. בשנה האחרונה

כשהוחל בתכנית הכלכלית שילם המשק החקלאי ריבית של 101% לפי אישור של בנק ישראל.

זו ריבית ריאלית גבוהה ואין משק יצרני שיכול לעמוד בתנאים האלה. לפני שנה שילמנו

סכום של 280 מליון דולד - וזה מופיע בכל המסמכים -- על היקף יצור של שניים ורבע

מיליארד דולר. במקום שבנק ישראל יטפל בבעיה ויתמודד עם הנושא אני חושב שהוא עושה

חיים קלים לעצמו ורוצה להרוס במכוון את המשק החקלאי. רבותי, זהו הרס דמותה ונפשה

של המדינה. כך הערבים יהיו בעלי הבתים ויש כבר סימנים לכן. כל מה שנלחמנו עליו

והשקענו בו דמים על-מנת להחזיק באדמה זו יושמט מאתנו בקלות בגלל דברים

בירוקרטיים. לוועדה וליושב-ראש הוועדה יש תפקיד נכבד בכל מה שקורה בתחום הכלכלי

של המדינה. אנו דנים בנושאים רבים ולעתים בסכומים בהיקפים קטנים כדי לא להרוס את

רותכנית הכלכלית. שלושה שבועות עסקנו בהיטל הקשור לנושא מסויים ואנו חוששים

שייווצר חור בתקציב. אני אומר לך אדוני שיש כבר מחסור בתוצרת. כבר היום יש מחסור

בפטמים. לפני 5-4 חודשים הוטלו קנסות וסנקציות על המגדלים כשהיו במחסנים 10

אלפים טון. היום אין בשר מיותר ובעלי אטליזים באים למשקים בשביל כל כלוב. בעוד

כמה חודשים לא יחיו ירקות ואז תקום הצעקה כמו לפני שנה כשמחיר העגבניות עלה

והשפיע על המדד. העצים לא נותנים פרי בלי השקעה וכל שנה צריך לגזם, לשנטע וכו'

ואין לנו כסף לעשות דברים אלה.

לפי חוק התקציב כל הלוואות הפיתוח לחקלאות בוטלו ואמרו: הבנקים ימלאו את

החסר, אך הבנקים לא יכולים היום לתת. כשבנק חורג ובנק ישראל גובה ממנו קנסות

הבנק מטיל זאת על הלקוחות שלו. כשאני בא להפקיד שקל אחד 40 אגורות ממנו הולכים

לבנק ישראל. רבותי, בנק ישראל לא נקט בעמדה הנוקשה הזאת כלפי מגזרים אחרים. ישנה

הדוגמא של אלסינט, של קופת חולים שאני חבר בה, של אל-על, של צים. התפנו לטפל רק

במגזד החקלאי. האם עכשיו הגיע הזמן שיטפלו בחקלאים? זה העיסוק העיקרי של בנק

ישראל? אם לא יהיו אפשרויות מתאימות לא יהיה משק חקלאי. יש בעיה, צריף לשבת



ולדבר על הבטחונות. החקלאים מוכנים שיפשטו אותם עירומים ובגדיהם ישמשו כערבונות.

גם ילדיהם משועבדים עד גיל 18 ואחר-כך הם הולכים לצבא. תודה לאל. הילדים האלה לא

בורחים מהארץ, עובדים ולא הולכים לקבל מענק אבטלה. צריכה להיות דרך שתאפשר למגזר

הזה לעבוד. מתוך אחריות ציבורית שלי כחבר-כנסת אפנה מכתב לחברי הממשלה ולכל

הממשלה ואם לא תינתנה האפשרויות המתאימות לעבוד צריף לדעת שבעוד כמה חודשים

יעמדו בפני שוקת שבורה, לא תהיה תוצרת, יצטרכו לייבא מחוץ לארץ והערבים ישתלטו

על מה שבנינו. בגלל נוקשות כל מה שעשינו עלול ללכת לאיבוד. אני מקווה שמהדיון

הזה תצא החלטה וקריאה על מנת שנוכל לעבוד בצורה מסודדת.

אתמול שאלתי שאילתה במליאת הכנסת. בתקופה האחרונה זכה המגזר השירותי לאשראי

של כמעט 45% יותר ממה שהיה לו ואילו הגופים העסקיים גדלו ב-23% בשנה האחרונה.

הדברים מופיעים בכתובים. מדובר בגופים מתוקצבים שחוק התקציב חל עליהם. והנה

דווקא מגזר יצרני חשוב זה שמקיף ב-27 אלף משפחות מהמשק המושבי והפרטי, מהתאחדות

האיכרים ואיגוד החקלאים, זוכה ליחס הזה.

יושבים פה שלושה נציגי תנועות ואני מבקש שייתנו להם את רשות הדיבור.

היו"ר א. שפירא;

אין אנו דנים לגופו של עניו בנוכחות המשלחות. נתתי רשות דיבור לחבר-הכנסת

שלום משום שהוא בעל ההצעה לסדר, אשר נדונה במליאת הכנסת והוחלט להעבירה לדיון

בוועדה. בדרך כלל בנוכחות המשלחות חברי הכנסת לא נכנסים לדיוו אלא רק שואלים

שאלות. לכן אני מבקש מכל אחד מהחברים שנרשם לא להסביר את עמדתו כי זה לא נעשה

בדרך כלל בנוכחות המשלחות.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת דנינו.

ד. דנינו;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמו הראוי היה להזמיו את שר החקלאות ואת שר

האוצר.

היו"ר א. שפירא;

נציגי משרד האוצר יושבים פה. הטענות הו נגד האוצר ונגד בנק ישראל ולכן

הזמנתי את נציגיהם. איו בעיה עם משרד החקלאות. יתירה מכך, שר החקלאות יגיע לכאן

בשעה שתים-עשרה.

ב. שליטא;

ראשית, אני מבקש להירשם לדיוו. עתה אשאל. אנו יודעים, וזה ברור לגמרי, ממה

נובעת המצוקה. המצוקה נובעת גם מהאשראי השוטף הניתו בתנאים קשים מאד וגם מחובות

העבד המוטלים על כל התנועות ההתיישבותיות. אני מציע שבין השאר תביאו הצעות איר

אתם חושבים שצריר לתקוף את הבעיה הזאת. דבר שני; האם אתם חושבים שצריר לקצץ

במספר החקלאים היום בהתיישבות? האם המדינה צריכה להתרכז בענפים אחרים לרגל מצוקת

המים?

י. כהן;

אם יש דבר שאני מצר עליו מאד, אדוני היושב-ראש, ולוקח עלינו אחריות בכל

הדברים האחרים שעשינו, לטוב ולרע, זה מה שעשינו למשק היצרני בגין הריבית שלא

היינו ערים לה במידה מספקת בעקבות התכנית הכלכלית. זהו אחד האסונות הגדולים שיש

למשק היצרני ואני רואה אחריות גדולה שלנו בכך שלא חזינו את הענין או לא עמדנו

עליו במלוא התקיפות.



לגבי הנושא הנדון - אני רוצה לשמוע מהמשלחות האם בעקבות מה שקרה, ובמידה

רבה אין זה באשמתכם, נפח האשראי לייצור השוטף קטן כתוצאה מזה שיש הסתבכות בגין

תובות העבר? אם כן, לדעתי גם הייצור בהיקף הקיים לא יעמוד באותו נפח אשראי והוא

לא יספיק לו לא רק לא להשקעות אלא לתיפקוד היעיל של המשק היצרני.

י.ז'. אמיר;

השאלות שלי מכוונות בעיקר לאיזור הנגב והערבה. אני רוצה לדעת אם המושבים

בנגב נמצאים במצב יותר קשה מאשר במרכז ובגליל, בעיקר בגלל השנים השחונות שהיו

וגם בגלל האקלים שם. שמענו שירדן משקיעה עכשיו בצד השני של הירדן סכום של 150

מליון דולר בנסיעת ישובים לאורך הירדן. אני רוצה לדעת מה קורה בערבה והאם

ההתיישבות הירדנית מהצד השני לא עלולה להפריע מבחינה בטחונית לישובים שלנו

הנמצאים, עד כמה שאני יודע, במצב קשה ביותר. מה אתם מציעים לעשות כדי שהמתיישבים

גם בנגב וגם בערבה לא ינטשו את המקום?

י. דניאל;

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת. אנו הוזמנו לדיון במצוקת האשראי אך היות

ונשאלו כאן שאלות נוספות אשיב עליהן לאתר מכן.

אנו מייצגים את המגזר המשפתתי כולו, המונה במקרה זה 27 אלף משפחות. המגזר

המשפתתי נקלע למצב שכל היצור שלו הוא בתקלאות. אין לנו תעשיה ויש אולי מעט

תיירות. מאז ומתמיד התקלאות הישראלית ובמיוחד המשק המשפחתי קיבל את האשראי ליצור

מהמערכת הממשלתית הממוסדת . במשרד התקלאות בעצה עם האוצר היתה תכנית של אשראי

מרוכז, מכוון, אשראים שאיפשרו למערכת התקלאית לתפקד.

אני רוצה להבהיר נקודה שאיני בטוח שכל חברי הוועדה מודעים לה. תקלאות היא

ענף שונה בתכלית מכל ענפי הייצור האתרים בגלל עומק האשראי שאנו זקוקים לו. מטעים

אנו מעבדים במשך שנה שלמה ובמשך שבועיים-שלושה קוטפים את הפרי, כלומר; אורך

צריכת האשראי שלנו הוא לתקופה ארוכה. מי שמגדל פרה צריך לקתת עגלה ולהביאה עד

לשלב הייצור ורק אז הוא מקבל את התוצאות. כך אני יכול לתאר את הדברים לגבי כל

ענף וענף. בסך הכל אנו זקוקים לעקומת צריכה מההתתלה ועד לשיא מסויים ואז אנו בבת

אתת מקבלים את התקבולים.

עד לפני 7 שנים האשראי היה מאד מסודר. ממשלת ישראל התליטה לבטל גם את

האשראי המכוון לחקלאות וגם את האשראי המרוכז שבא להשלים פעילויות חקלאיות. נאמר

לנו דבר פשוט; לכו אל הבנקים, הבנקים יתנו לכם את התשובה למערכת משלימה במקום

המדינה. למעשה, המדינה נותנת היום אשראי רק בקטע אחד, אשראי לגרעינים שזה אשראי

שמדינת ישראל מקבלת בחוץ לארץ, במסגרת קניית הגרעינים ולמעשה משלה היא לא נותנת

שום דבר. זה אשראי ספקים מחו"ל שהיא מעבירה לנו. פרט לכך עומק תקופת האשראי

התקצר והוא מגיע היום למימדים של שבועיים-שלושה-חודש. בשנים האחרונות הבנקים

העמידו לרשותנו סכומי כסף לצורך האשראי שזה אולי החליף במידה מסויימת את האשראי

הממשלתי שהיא, אבל גם אז לא תמיד קיבלנו את מלוא האשראי.

בשנה האחרונה, כשהיתה אינפלציה גבוהה, הבנקים בדרך כלל לא נתנו לנו את נפח

האשראי בהתאם לאחוזי האינפלציה שהיו. עם עצירת האינפלציה ירד עלינו אסון יותר

גדול; ראשית, הריביות הריאליות שאנו משלמים הפכו להיות רצחניות. יש לנו היום

מגזר שמשלם קרוב ל-100% ריבית ריאלית. כשמישהו תייב כסף גובים ממנו ריבית מדהימה

וגם הריבית שהבנקים גובים היום היא לא בדיוק כמו זו לפיה בנק ישראל עושה את

החשבון. הם גובים ריבית שלוקחת בחשבון סעיפים כמו עמלת אשראי, הקצאת אשראי

ואשראי מאושר. על האשראי המאושר אנו משלמים היום 3%. הכסף שהבנקים מעמידים

לרשותנו בתחום האשראי המאושר הוא קטן בגלל הריביות האלה ולכן לצורך הצריכה שלנו

יש אשראים חריגים שעליהם מטילים ריביות חריגות. יש קטע של פיגורים במערכת שלנו

הנובע מהסתבכויוית בגין חובות שגם עליהם משלמים כסף..



ייתכן מאד שאפשר לייבא מחוץ לארץ את המוצרים שאנו מייצרים. אם מדינת ישראל

החליטה לחסל את החקלאות הישראלית - יהיה כאן מדבר שממה. על מה מדובר? - על

הערבה, על רמת הגולן, על הגליל, על פתחת שלום. היהודים המתגוררים במקומות הללו

מחזיקים את הגבול. בגלל רומרחק ממרכז הארץ ההוצאות יקרות, המצוקה גדלה ועל

היהודים הללו מבבידים בתחום מערבת האשראי כך שהם חייבים לקחת אשראים חריגים מאד.

מדוע עד היום אתם ממשיכים לייצר באותם הנפחים אם כל העסק

הזה יקר?

אני מציע לבנקים ולבנק ישראל לא להסתתד מאחורי החלטות פורמליות. בנק ישראל

הוציא הנחיה ברורה בה נאמר שהסקטור המשפחתי הוא בסיכון גבוה. כשיש הנחיה כזאת

לבנק הוא בהחלט נוהג בהתאם וזה 8-7 חודשים אנו לא מקבלים הגדלה של נפח האשראי.

להיפר, אנו כל הזמן פורעים הלוואות והנפח של האשראי ירד.

היו"ר א. שפירא;

בכמה הוא ירד?

י. דניאל;

להערכתי הוא ירד ב-254. כל הזמן אנו פורעים הלוואות והבנקים לא מחדשים את

נפח האשראי. מאז קום המדינה ועד היום הבנקים המסחריים לא הפסידו אגורה שחוקה אח

בגין הסקטור המושבי והחקלאי בכללו. מאז קום המדינה שילם הסקטור הזה את מלוא

ההלוואות שהוא לקח ואת האשראים שלנו פדינו טבין ותקילין עם הריביות שהיו. אני

מציע לבנק ישראל לבדוק במאזני הבנקים המסחריים ולראות אם יש שקל אחד לגביו כתוב

"בגין הסקטור החקלאי, חובות מסופקים או אבודים". מאידן, אני מציע שיבדקו מה זה

אומר לגבי סקטורים אחרים כמו קבלנים, תעשיינים.

אני שומע מחברי הכנסת שהשירותים מקבלים אשראי בלי סוף ורק את היצור מעמידים

באשראי מוקפא בשעה שהוא צריך להמשיך לפרוע את החובות. ההנחיה הזאת של בנק ישראל

לפיה המשק המשפחתי הוא בסיכון גבוה יכולה לגרום להרס וחרבן של המשק המשפחתי

כולו. אתם חברי הכנסת צריכים לתבוע מבנק ישראל לבטל את הגזרה ולאפשר לנו לקבל את

האשראי שאנו זקוקים לו לשלבי הייצור.

מישהו שאל מה אנו מציעים. אם אם היינו צריכים להחליט היינו מציעים - וזאת

אנו מבקשים כל הזמן - שמדינת ישראל ביחד עם הבנקים חייבים להעמיד לרשות המשק

היצרני אשראי מסודר. הרי חלק גדול מענפי הייצור החקלאיים מצויים בפיקוח, בהגנה

ממשלתית, במסגרת התכניות הכלכליות של המדינה ואני מדבר על ענפים כמו חלב, ביצים

ופטמים. שם מחושבת הריבית. למען הי תנו לנו כסף בריבית שאתם נותנים לנו את

התמורה. אלה ענפים מוגנים ואנו בעצם משמשים בהם כשכירי יום של המדינה. אנו- לא

לוקחים גבוה יותר מזה שהמדינה קובעת ואנו קוראים לזה מחיר מטרה. האפשרות היחידה

היא שבנק ישראל יחזור לאשראי מכוון, שהוא אף מבוקר, כך שאם מישהו משתולל אפשר

להענישו בהתאם.

י. צבן;

איך אפשר לבדוק זאת?

י. דניאל;

הרבה ענפים מצויים בפיקוח ממשלתי ואפשר בהחלט למדוד את כמות הכסף הדרושה

לצורך הענין הזה גם לפי הענפים. משרד החקלאות יכול להמליץ על תכנית מסודרת.

י. צבן;

האם לא היו מקרים שחקלאים קנו בכסף מניות במקום זרעים?

במדינת ישראל יש משטרה אך יש גם גנבים ולצורך כך ישנם בתי המשפט.

יכול להיות שבודדים עשו זאת, אך אי-אפשר להעניש את כולם.

לכו אני מבקש: א) שהגזירה תתבטל באופן חד-משמעי; ב) יושבים פה נציגי הבנקים

המסחריים ויש לתת להם הנחיות לאפשר לנו לייצר; ג) שבנק ישראל ומדינת ישראל

יעמידו לרשותנו את האשראי המכוון שהיה.

מכוון, לא מסובסד.

אנו לא רוצים טובות מאף אחד. מה שנקבל - נשלם.

לשאלת חבר-הכנסת בני שליטא - המשק המשפחתי נתון במשבר הנובע מבעיות של

אשראי שהיה חסר, אך יש בעיה נוספת והיא בעיית הצטברות של חובות הנובעת משני

ראשית, המשק המושבי והמשק החקלאי בכלל קיבל הלוואות פיתוח או תקציבי

סוכנות שהיו מבוקשים לצורך הענין הזה באיחור רב. הרבה מאד מהמשק שלנו נבנה

על-ידי זה שלקחנו כסף חריג וכסף זה יקר; זה הביא לידי כך שהמערכות שלנו נכנסו

להתחייבויות. דבר שני, מדינת ישראל והסוכנות היהודית ביקשו מהמערכות החקלאיות

לההפך להיות מוסדות מיישבים. תפקידו של מי ליישב את רמת הגולן? - זה תפקידה של

המדינה, אך היא ביקשה מאתנו לקדם תקציבים של ישובים כאלה - והבקשות מצויות

בכתובים - כשאחד כך כשמשק הסתבך כולם ברחו. הסוכנות הומארת: התחייבתי אבל לא

קיבלתי מהמגבית את כל מה שרציתי. המדינה אומרת: זה מה שיש לי. על הכספים האלה יש

ריביות וכתוצאה מכך מסתבכים. במה חטאנו? חטאנו בזה שחשבנו שאנו גיבורים גדולים

שיכולים להחליף את המדינה. היינו צריכים להודיע לפני 20 שנה שהתנועות הקיבוציות

והמושביות הן לא הכתובת ואין הן באות במקום המדינה והסוכנות; אנו לא מוסדות

מיישבים. דבר שני - לא כולם צדיקים ויש ודאי חברים שהשתמשו אולי בכסף לצרכי

צריכה, אך זה אולי בהיקף של 10%.

תנועת המושבים באה לכאן בתקווה והיא מבקשת מהממשלה לאפשר לה לצאת מרומשבר

הזה שעלול להביא להתמוטטות כוללת. תנו לנו זמן לעשות ריאורגניזציה. אנו מוכנים

להיכנס למושבים ולעשות סדר. אם יש יחידות שלא יכולות להמשיך להתקיים - נבטל

אותן. אנו מוכנים שאותם בעלי יחידות שלא יכולות להמשיך להתקיים ימשיכו להתגורר

במושב אך שלא יסבכו את כולם ביחד בגלל הערבויות ההדדיות.

כמה כאלה יש?

אנו מעריכים שמתוך 27 אלף משפחות יש 4,000-3,000 משפחות. אנו מעריכים שכ-20

מושבים ייתכן שלא יוכלו להמשיך להתקיים ככאלה ואנו מוכנים לעשות הסבה ולהפכם

לישובים קהילתיים. אנו עושים נסיון לגבי אחד המושבים - שער אפריים - כשאנו רוצים

להגדילו להיקף של 500 משפחות. כך הוא יהיה ישוב קהילתי. צריך לזכור שישוב זה

מצוי במקום שסביבו יש כפרים ערביים ויש כאן בעיה לאומית ממדרגה ראשונה. האווירה

שנוצרה במושב היא כזאת שהוא חייב להיות ישוב גדול. אנו מוכנים להחליט להפוך

כ-20 מושבים לישובים כאלה.



דבר נוסף - אנו הולכים לעשות בדק בית בארגוני קניות. אנו לא מוכנים שארגון

קניות ייקח כסף חריג וימשיך לחיות מושב מיישב. אנו לא רוצים שהוא יקים מפעלים

שלא צריכים אותם. אנו לא רוצים שיוקמו מפעלים שמושב לא מתחייב מראש לקבל דברים

מהמפעל הזה. אנו מוכנים לקצץ בבשר החי, אך שיאפשרו לנו להתקיים כדי שנוכל לעשות

את העבודה. המשק המשפחתי מצוי היום במשבר קשה והוא עלול להגיע להתמוטטות. מדובר

ב-450 מושבים, עם 22 אלף משפחות, בשפך הכל הנפשות הן 180 אלף. אם תהיה התמוטטו

היא תהיה כוללת וגם מושב וישוב טוב לא יישרדו בגלל הערבות ההדדית. מושב טוב היום

לא יכול לתפקד בגלל הערבות ההדדית. פירוש הדבר שההתמוטטות לא תהיה קטעים קטעים.

איגוד הקניות הגיע לכונס נכסים ובתהליך הבא רבים יגיעו לכונסי נכסים. אם המדינה

יכולה להרשות לעצמה להיות שלווה, לשבת מהצד ולהגיד שהמערכת הזאת תתמוטט - איני

יודע מה לומר, ואיני רוצה לחזור על מה שאמר חבר-הכנסת שלום שכבר יש סימנים של

מחסור בתוצרת חקלאית. הדבר החשוב הנוסף הוא שבחלק מהענפים החקלאיים יש כבר

השתלטות של ציבור לא יהודי. יש הון שחור ויש הון ערבי שלא משלמים עליו מס. באנו

לכאן להקים מדינה יהודית שיהיו בה עובדי אדמה יהודים. האם רוצים שלא יהיו עובדי

אדמה יהודים?

חבל שלא נמצא פה שר האוצר וגורמים אחרים, אבל אני מאד מבקש מחברי הוועדה

להבין את חומרת המצב. נכון שהדיון הוא בנושא האשראי. אני חושב שבנק ישראל שוגה.

אנו הסקטור הכי בטוח. אף אחד מאתנו לא יעזוב את ביתו ויברח. עוד לא שמעתי על

מושב שלם שברח לחוץ לארץ. עלינו אומרים: סיכון גבוה, עלינו שגידלנו את מיטב

הנוער. לכן אני מבקש מבנק ישראל לבטל את הגזרה וליצור מערכת של אשראי מכוון. אף

אחד לא רוצה שידביקו עליו כשלון ובנק ישראל רוצה להגן על עצמו. אולם אני אומר

לכם כך לא נבנה חקלאות וגם לא התיישבות. אני מבקש שהמסמך הזה יבוטל.

י. מצא;

אתה מדבר על 27 אלף משפחות ולפי 2,5 נפשות זה נותן לי 80 אלף איש.

י. דניאל;

30% זו ההתיישבות הוותיקה ו-70% הנותרים אלה הן משפחות שעלו מארצות האי סלם.

ג. גל;

אני בטוח שיהיה ערעור על כל הנתונים שהבאנו, כפי שהיה בשנה האחרונה. לא אחת

ישבנו אצל ראש הממשלה וכשאמרנו שהריבית היא רצחנית הוכיחו אותנו כולם. לי יש מגע

והתעסקות עם המושבים לא עם רובנקים. אני יודע דבר אחד; ברוב הענפים זו היתה שנה

חקלאית טובה עד טובה מאד. רמת ההשקעות מאד רוסנה, רמת ההוצאות מאד ירדה

וההתפוררות היא לאורך כל המערכת, אני מזהיר את עצמנו מהתעסקות יתר בשאלה אם

הנתונים נכונים או לא. מה שמטריד אותי זה מה שיקרה בתחנה הסופית.

אני חולק על חברי. לפי דעתי, לא תחסר תוצרת חקלאית. אולי יהיה מחסור של

חודש-חודשיים. בהרבה מאד מקומות מתנהל משא ומתן עם ערבים משכם ומג'נין על החכרת

קרקע, על מחירי מים וזה התהליך שקורה בשטח. כשליהודי מחבל תענך אין הון חוזר

לגדל ומקורות סוגרת לו את ברז המים ובא אליו ערבי - הוא מחכיר לו את הקרקע. אגב,

יש גם אפנדים יהודים. אז אותו ערבי עושה תרגיל כאילו הוא עובד אצלו ובעצם תמורת

מזומנים הוא מחכיר לו את החלקה. זוהי תופעה שהיתה קיימת כל השנים, אך היא היתה

מאולתרת וברמה מסויימת. עכשיו יש שטפון כי יהודי לא ישאיר את ילדיו רעבים. אני

גם לא בטוח שיהודים כאלה יישארו לגור בחצבה או בעין יהב ולא יעברו להתגורר

בנתניה, או לחלופין יעשו עסקה עם ערבי. גם את ה"לונה גל" ניצל משקיע ערבי. יהיה

במערכת הזאת פיצוץ בבת-אחת. זה תהליך זוחל. יש אילוזיה שהמצב הוא יוצא מהבלל, אך

הרבה מאד מהמתיישבים באיחוד החקלאי מתחילים להכין שלא זה המצב. בארגון שמפסיק

לתפקיד - ויש לנו היום כבר שניים כאלה - לרגע נדמה ליהודי שהוא פטור מכל החובות



שלו. נדמה לו בשלב ראשון שהמצב הוא טוב, אך כשההתפוררות מתחילה אי-אפשר להשיב

הזרה א המצב. למיטב הכרתי אנו נמצאים בקצה הגבול שממנו לא תהיה חזרה. אם אלה

יהיו פני הדברים מפת ההתיישבות שלנו תהיה שונה ואם לא נעשה את הדברים הדרושים

בזמן הקרוב נאתר ומי שמכיר את הדברים יודע זאת. אז יכול להיות שכולם יוכיחו שהם

צודקים אבל התוצאה בשטח תהא זו.

נ. יצחק;

חברי ציינו את הנקודות החשובות, אן הייתי רוצה להמחיש לכם מה קורה למתיישב

שהשנה מבחינתו היתה טובה. חקלאי שהכרטיס שלו במינוס בגלל חובות משנים קודמות

והשנה היתה שנה טובה עבורו (לדוגמא: בפרחים זו היתה שנה טובה ביותר) - בסוף

העונה הוא נמצא שוב במינוס. בנו של אותו חקלאי בא אליו בטענות: אבא מה אתה עושה?

כל השנה עזרתי לך וראה מה קורה.

האם בכרטיס רשומים רק חובות על השקעות בחקלאות?

כן, רק על השקעות בחקלאות ואתם יכולים לבדוק זאת. השנה לא הלכנו להשקעות

בכלל ואם כן זה היה בקטעים קטנים מאד. בשנים קודמות הבנקים דווקא פעלו בסדר, עד

שבאה ההוראה הזאת. אני יודע שפקידי בנקים אמרו לי: כל עוד יש מצב שממשלת ישראל

לא רוצה בחקלאות במדינת ישראל, מר. אתם רוצים מאתנו? אם הסוכנות היהודית לא רוצה

שההתיישבות הזאת תתפקד ולא מזרימה את הכספים בזמן מה אתם רוצים מאתנו? זאת אמרו

לי פקידי בנקים. אני יושב פעמיים בשבוע עם מנהלי בנקים בגלל המצוקות שיש במערכת.

יושבים פה חברי כנסת מכל התנועות ומדברים על ישוב ארץ-ישראל. אותו קטע שהתיישב

לאחר קום המדינה עד 1967 אלה הם יהודים שבאו מכל הגלויות ובבואם הם לא ידעו מהי

קואופרציה חקלאי ומהי אגודה חקלאית. בשנת 1971 כשהחקלאות היתה בתפארתה עמדו

בתנועת המושבים בתור כדי להיות חקלאים. היום המשרדים ריקים. להיפר, יש משקים

חקלאיים למכירה. אותו בנק ממשלתי אומר לבנקים המסחריים: הזהרו מהם, מהמשק

המשפחתי מסוכן. פקיד בנק אמר לי שיש דבר כזה ואתמול אמר לי שר החקלאות שבשיחה

עמו הודתה גליה מאור בכך. אחר-כך אומרים: זה לא נכון. אם זה לא נכון למה הבנקים

צריכים להיות כל-כך אכזריים. אם בחודש ספטמבר היה חוב לבנק מסויים בסך 5,7 מליון

דולר וכל הזמן הזה הדולר עמד הרי הבנקים גבו אשראי ריאלי. הנה בא אותו פקיד

אני לא נותן לר אשראי, אתה מסוכן. האם כף אפשר לקיים חקלאות?

אנו מתדפקים על הדלתות של כל השרים אבל בכל אופן החבל נמתח יותר מדי. אם

אתם חברי ועדת הכספים המלווים את נושא המימון במדינת ישראל מגיעים למסקנה שאין

צורר במושבים - אמרו זאת לנו. תגידו: אנו לא רוצים את המושבים והערבים יספקו הכל

ולא נבוא אליכם בטענות. אנו באים לישובים שלנו כממלאים פונקציה של שליחי התנועה.

כולנו גדלנו בכל המפלגות. אמרנו שגאולת ארץ ישראל תיעשה רק על-ידי התיישבות

אמיתית בקרקע המדינה. היום באים ערבים וגאולת האדמה נעשית על ידם. הם באים

וכובשים את האדמה שלנו. ערבי לא צריך להתיישב באשכול במימון ערבי. אם יקרה אסון

לנבטים הערבה תצטרך לשלם בגלל הערבות ההדדית.

נשאלה שאלה מה יקרה לישובי הנגב והערבה. אם המצב יימשך כך ולא יהיו מספיק

כספים לתת יצטרר החקלאי לקחת את הכסף מגורם זר, משמעו ניטרול האגודה והבאתה למצב

של פשיטת רגל והתוצאה הסופית היא שהוא יפסיק להיות חקלאי. במקרה כזה אני לא צריך

לספר לר מה יקרה למושב כזה.

מה ההבדל בין ההתיישבות בשנת 1970 לשנת 1950?



ע. צדוק;

לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן. באיגוד שלנו יש קרוב ל-100 ישובים

הפזורים בכל רחבי הארץ ואנו עדיין מתפקדים איכשהו, אבל אתם צריכים להבין דבר

אחד: המחנק של האשראי מגיע לכל מקום, כי גם הבנקים, גם מוסדות הספקים ומוסדות

האשראי השונים רואים את החבילה הזאת כחבילה אחת וההתמוטטות היה התמוטטות כללית

של מערבת גדולה, אם יש נושא דחוף שאנו מבקשים לגביו סיוע במשק המשפחתי זהו נושא

החובות ונושא האשראי היום-יומי ולכך צריף לדאוג כדי שהחקלאי יוכל להמשיך לתפקד,

מצבנו בנקודה הזאת קשה מאד. הרבה ספקים דורשים מאתנו לשלם במזומן מראש ואין משק

חקלאי שמסוגל לעשות זאת, אין גם משק יצרני כזה, חברי כבר הרחיבו את הדיבור על מה

שיקרה אם לא תבוא עזרה,

דובר כאן על התיישבות החדשה, יש כמה התיישבויות חדשות, לצערנו, יש קרוב

ל-300 מושבים שנקראים עד היום מושבים חדשים והם קמו בשנות החמישים, זאת מכיוון

שאת התקן הבסיסי של יחידה משפחתית - שהוא 25 אלף דולר השקעו במשק - הם לא השלימו

עד היום, משפחה שאין לה את התקן הבסיסי הזה - אתם יכולים לתאר לעצמכם איזו תשתית

יש לה, זה דבר שגרם לכך שמשפחות כאלה נאלצו לקחת הלוואות ולהסתכן. לגבי

ההתיישבות החדשה מצבה יותר חמור כי רובה סמוכה על תקציב המדינה והם לא יכולים

להתבסס בצורה הזא כשהם לא מקבלים אשראי, האחרים הסמוכים על שולחן הסוכנות מקבלים

את הכסף טיפין טיפין, אם תשים משפחה בגוש קטיף ולא תיתן לה פרנסה היא תצבור

חובות, אם לא יפתרו אחת ולתמיד את בעית החובות ובעיית האשראי כדי להמשיך ולייצר

הרי כל המערכת הזאת תקבל תפנית שאנו לא רוצים בה,

א. גולדשמידט;

היו טענות אישיות נגד המפקחת על הבנקים וטענות בקשר לתיפקוד של בנק ישראל,

בהזדמנות זו אני מוכרח לדחות את הטענות האלה,

אשר לטענה העיקרית לפיה ניתנה הוראה, לכאורה, או חוזר המופנה מטעמנו לבנקים

ובו הגבלה במתן האשראי למגזר החקלאי - אין ולא היתה שום הנחיה או הוראה כזאת.

חבר-הכנסת שלום התייחס כנראה לדו"ח ביקורת שהופנה אל אחד הבנקים, זו תופעה

תמוהה שבנק מעביר דו"ח ביקורת אפילו לידי חברי כנסת,

ד. דנינו;

מדוע תמוהה?

א. גולדשמידט;

בנק ישראל כבנק המפקח על הבנקים פועל במסגרת האשראים הניתנים לסקטור

מסויים רק מזווית אחת והזווית היא שמירה על יציבות הבנק והגנה על המפקידים, מתוך

ראיית הזווית הזאת נעשות ההוראות על כל תיק האשראי של הבנקים וגם על מגזרים

מסויימים בתוך תיק האשראי ובעקבות הביקורת שהבנק עורך מופנות הנחיות או בקשות או

הוראות אל הבנק הבודד שבו בוצעה הביקורת, במקרה שלפנינו חיווה המפקח על הבנק אעת

דעתו ולגבי הבנק הבודד הזה נאמר שלש סיכון שעל הבנק לקחת בחשבון לגבי ישוב בודד,

אקרא בפניכם מה נאמר באותו דו"ח ביקורת ספציפי; "אמנם קשה לכמת את היקף

הסיכון באשראי שניתן לסקטור החקלאי, אולם בהתחשב במצב הענף ובמיוחד במצבם של

,,, יש לראות גם באשראי זה אשראי בעל רמת סיכון גבוהה", "על הנהלת מוסדכם לנקוט

צעדים מידיים לשיפור איכות תיקי האשראי", אני רוצה להדגיש את המלים "אשראי זה",

זה אמור לא על המושבים אלא על כל תקרת האשראי, כפי שאמרתי, תפקידו של הפיקוח על

הבנקים הוא להגן על המפקידיט ולא נפתור כל בעיה באם הסיכון יפול על המפקידים,

מ"מ היו"ר י. כהן;

פה מדובר על מצב הענף וכשנותנים הנחיה כוללת לגבי ענף החקלאות זה אור ירוק

לכל הבנקים, אתה צריך לומר ספציפית, יש פה פגם על-ידי כך שאתה עושה הכללה.



א. גולדשמידט;

דו"ח הביקורת מתייחס למושבים ספציפיים וללווים ספציפיים. הפיקוח על הבנקים

הפנה את תשומת הלב של הבנק לכר שמצבו של המגזר הזה מחייב יתר זהירות גם בנושא

הבטחונות.

לפי הנתונים שלנו נפח האשראי הכולל של המגזר החקלאי הוא זה: ראשית, התל"ג

של רומגזר החקלאי הוא בערך 3 מיליארר דולר וסכום של 3,3 מיליארד דולר, כלומר:

110% מהתוצר, מגולגל כאשראי. זו נקודה ראשונה.

האם זה כולל גם את הפיתות וההשקעות?

זה כולל את כל האשראי לחקלאות. אם אני משווה זאת עם אשראים שניתנים לענפים

אתרים הרי אין אשראי שמגיע לסדר גודל זה.

האם היה שינוי מבחינת היקף האשראי בתקופה האחרונה?

לגבי התודשים האחרונים אין לי נתונים. אבל אם אנו מסתכלים על הנתונים משנת

1986-1980, מבחינת סך כל האשראי הבנקאי הרי בשנת 1980 זה היה 9% ובשנת 1985 זה

היה 12%, כלומר: עליה של שליש בהיקף האשראי הבנקאי המופנה כך שאני לא חושב שהבנק

הגביל מתן אשראי למגזר הזה. לגבי שנת 1986 למיטב ידיעתי לא ראינו שינויים

דרמטיים.

רגעיה החריפה בשמונת החודשים האחרונים.

אין בבנק ישראל ובפיקוח על הבנקים שום הנחיה בקשר לקיצוץ האשראי לסקטור

החקלאי. אם אכן הועלו טענות כאלה על-ידי פקידים של הבנק הרי שאני רואה בהן טענות

תמוהות. יש הנחיה שלא יינתן אשראי ללווה בודד מעבר ל-15% מהון הבנק. הנחיה זו

הוצאה ב-1985 והיא חלה על כולם. הפנו בזמנו את תשומת לבנו לנושא הערבויות

ההדדיות הקושרות את כל הגופים ביחד. עשינו תיקונים לחוזר ויש חריגה בהוראות

החוזר כשניתנה הקלה רק לענף המושבים והכרנו בפיזור מסויים של הערבויות כדי

להגדיל את נפח החבות. לכן אם אפשר להאשים אותנו במשהו הרי אפשר להאשימנו בדיוק

בכיוון ההפוך.

הועלתה טענה נוספת והיא בנושא האשראי המכוון ושינויים בהסדרי המימון.

בנושא המרת מרכיב הסובסידיה במענק וכדומה בחלק גדול מהנושא היינו שותפים למאמצים

שנעשו על-ידי האוצר. אני לא חושב שהבעיה היא בשינויי הסדרי מימון. בנושא סך

כל האשראי לחקלאים אמרתי קודם שההערכה היא שהאשראי למגזר החקלאי לפחות עד 1986

עלה ולא ירד.

חשובים תנאי האשראי, לא הכמות.



אמרתי קודם שהזווית עליה מסתכל הפיקוח על הבנקים היא הזווית של שמירת כספי

המפקידים, אותנו לא מעניין אם זו הלוואה כזאת או אחרת אלא גודל האובליגו של הענף

או המפעל, היקף האשראי לא משנה כהוא זה. מבחינה כללית אני מסכים שיש נפקות להרכב

הזה, אבל מבחינה מוניטרית אין חשיבות להפררה. סר כל כמות האשראי במשק נקבעת

בהתאם למריניות המוניטרית. אנו טוענים שהמגזר המושבי לא מקופח. יש הנחיה לבנקים

להיזהר בכל האשראים הניתנים למשק.

אשר לריביות - אני לא חולק על הנתונים לגבי שנת 1985, אני רק מציע לקחת

בחשבון שהיקף האשראי בחח"ד, אשר עליו שולמה ריבית של 101% זה רק לגבי חלק קטן

מסר כל האשראי שלוקח הענף הזה.

י. צבן;

האם אתה מאשר את מה שנטען שחידוש ההלוואות נעשה לגבי הערכים הנומינליים לפי

הטענה של חבר-הכנסת שלום?

שנית, אני מבין שאין לכם עוד הערכות לגבי העלות הריאלית של הריבית בשנה

הנוכחית. אבל הציג חבר-הכנסת שלום טענה שבשנת תשמ"ג זה היה 12%, בשנת תשמ"ד -20%

ובשנת תשמ"ה 23%. הפערים בנתונים שנמסרים הם כאלה שהם מדהימים. יש פערים עצומים

ואלה דברים שמשמשים בסיס להחלטה שלנו. לבי עם המושבים אבל צריר לדעת על מה

מחליטים בדיוק.

העלות הריאלית של האשראי בחח"ד בשנת 1985 היתה 101%. העלות הריאלית של

האשראי בחח"ד בשנת 1984 היתה יותר נמוכה, כ-%60. בשנת 1986 העלות הריאלית של

הריבית בחודשים הראשונים יורדת והיום סדרי הגודל הם הרבה יותר נמוכים ביחס לעבר.

אני רוצה להדגיש שהאשראי בחח"ד הוא לא כל האשראי שלוקח הסקטור החקלאי או לווה

אחר וזה מרכיב קטן בסר הכל מכל חבילת האשראי. המשק כולו לוקח היום רק כ-10%

מהמימון שלו ואצלם זה בערר כר.

נשאלה עוד שאלה לגבי חיוב בערכים נומינליים.

י. צבן;

לא, חידוש אשדאי.

את הטענה הזאת אני לא מבין.

א. הלפרין;

קיבלנו את ההצעה לסדר וניסיתי לבדוק לאיזה בנק יצאה הנחיה כזאת מטעם בנק

ישראל ולא קיבלתי תשובה משום בנק שהוא קיבל חוזר כזה. עכשיו מסתבר שמדובר בדו"ח

ביקורת שהיה כנראה לבנק אחד ומיוחדת. הבנקים לא קיבלו חוזר כזה.

אני שמח שמר גולדשמידם העמיד את הדברים על דיוקם. עד עכשיו כולם טשטשו את

הדברים. אני ידעתי על הנחיה כזאת שקיימת ולגמרי אין זה משנה אם הדברים הם בכתב,

בעל-פה או בדו"ח ביקורת. עובדה היא שבנק ישראל ציין היום את הדברים בפני הוועדה

וההתייחסות היא במפורש למגזר שלנו שהוא לקוח מסוכן וכו'. מה צריר לכתוב יותר

מזה? מה צריר בנק לעשות יותר? יש לו הנחיות. אף אחד לא יסכים לקחת סיכום והבנקים

סגרו את האשראי.



בנתונים של האשראי שציין בנק ישראל הוא מכליל גם את כל הפיתוח מאז קמה

מדינת ישראל ועד היום. הוא מתייחס לנתונים מול התל"ג. תקציב הפיתוח קובע איפה

צריך לעשות חממה, אני מדבר על הון חוזר ולאחר שבנינו את הלול אנו צריכים לספק את

התערובת לא את הפיתוח.

אדוני היושב-ראש, נצטרך לקבוע איזו ועדה מצומצמת שתשב עם בנק ישראל והאוצר

ועם נציגות הבנקים על מנת להוציא סיכום ומסקנות לאור מה ששמענו.

א. ויינשטיין;

אני חושב שיש שתי בעיות, הענף הזה הוא לא כמו כל ענף במצוקה ואנו חייבים

להגיע לחקר האמת, יש אינטרסים ברורים מבחינה כלכלית, יש הבנק שיש לו אינטרסים של

עסק וישנם המושבים שיש להם אינטרס שלם, הנושא הוא כל-כך רציני שראוי לטפל בו

באופן חריג. צריך לקחת מומחים ולשמוע אותם באופן בלתי-תלוי. בגלל חשיבות הנושא

ראוי שנחליט על 3-2 מומחים שיישבו ויגישו דו"ח בשאלה איך נוצרו החובות, אחרת לא

נצא מזה,

היו"ר א, שפירא;

אני מקבל את ההצעה בקשר לפגישה המצומצמת הזאת ונבדוק גם את ההצעה מה יותר

ריאלי לעשות,

י, כהן;

יש ועדת משנה לנושא הבנקים אפשר לצרף אליה את חבר-הכנסת אפרים שלום,

היו"ר א, שפירא;

אני מודה לכם, אנו עוברים לנושא הבא;

ג, המצוקה הכספית של ההתיישבות ברמת הגולן ובבקעת הירדן - הצעה לסה"י

ד, שינויים תקציביים לשנת 1985 (פניות 49,48,47)

חבר-הכנסת מצא שהעלה את ההצעה יציג אותה,

י, מצא;

אדוני היושב-ראש, השרים וסגני השרים, בשנתיים האחרונות אנו מצויים במצוקות

כלכליות שונות ורק עתה סיימנו דיון בנושא מצוקת המושבים, זו מצוקה אמיתית,

בישיבת ועדת משנה דנו הבוקר במצוקה אמיתית שקשורה בענף הבניה ועכשיו אנו מעלים

לדיון מצוקה אחרת אותה אני רוצה לנסות להבדיל מיתר הנושאים והמצוקות במשק,

העליתי את ההצעה לסדר בענין המצוקה הכספית של ההתיישבות ברמת הגולן ובקעת הירדן

במצוקה שיש עמה סכנה של מפולת חברתית לאומית, אם חס וחלילה יעקרו או ייצאו או

ינטשו נקודות ישוב לאורך הבקעה ורמת הגולן הרי מעבר לסכנה החברתית הלאומית אני

מדגיש את הסכנה הבטחונית הקשורה בישובים אלה ולא צריך לפרט בהקשר הזה,

אני רוצה להדגיש נקודה לגמרי חדשה שטוב שנעלה אותה עכשיו והיא התעוררה

בימים האחרונים ופורסמה בעתונות אם כי , חלק מאתנו מכירים אותה כבר שנה שנתיים.

אנו קוראים בימים האחרונים על מה שקרוי תכנית חומש ירדנית ליהודה ושומרון.

התכנית הזאת של חיזוק יהודה ושומרון או מה שהירדנים אומרים חיזוק פלשתינה קיימת,

מהצד השני המצוקה האמיתית שנתונים בלו הישובים שלנו מרגישה את הסכנה הלאומית

בטחונית, טוב שמצוי פה ההרכב המכובד הזה של השרים וסגני השרים וטוב שנקיים דיון

יסודי בפורום הזה בשאלה ביצר אפשר להחלץ לעזרתם של אותם ישובים,



שר החקלאות א. נחמקין;

איני יודע אם אני צריך לשמוח או להצטער, אף חבר-הכנסת מצא בהחלט חסך לי אוו

דברי הפתיחה. הואשמתי והופנו אלי טענות שאני רואה בעדיפות ראשונה את הישובים

בגליל העליון וברמת הגולן,ואני לא צריך להסביר למה, על אף המצוקה הכללית. סיכמנו

שאנו מביאים את הנושא הזה בנושא נפרד.

קיימנו כמה ישיבות משותפות בנושא זה עם החטיבה להתיישבות ועם שר האוצר אצל

ראש הממשלה כדי לומר - ואני אומר לכם זאת באחריות וללא הגזמה - שאנו על סף

התמוטטות מוחלטת בעיקר של שני האיזורים האלה. הצעתי לפני שבוע לאחד מארגוני

הקניות בו נמצאים רוב הישובים והמושבים שיסגור את הארגון אך בשום אופן לא יסגור

את השירותים רק לישובים האלה כי זה בלתי-אפשרי. זאת משום שנתקבלה החלטה שמי שלא

משלם ייסגרו בפניו השירותים. לא מתקבל על דעתי שלתל-עדשים תהא תערובת ולגבעת

יואב לא.

מי שרוצה אני מובן לספק לו את כל החומר. עד היום הוויכוח אתנו התנהל ברמה

כל-כך נמוכה שאני מתבייש, עם חוסר יידע ולפעמים אפילו דמגוגיה (ולא אתכם). כל

זאת עשינו בידיעה שצריך להשקיע מהר. אם מישהו יוכיח שאיזה שר נקט בצעדים שאני

נוקט - אבקש ממנו 10 פעמים סליחה. לשר שלפני מגיעות כל הברכות על רוחב הלב

ולאוצר מגיע פרס על שהוא נתן את הכספים. כשאתה נותן אפשרות לבנות ולהרחיב ענפים

- אזי לוקחים כספים בבנקים. אני סגרתי הכל לא מתוך רוע לב אלא מתוף חוסר ברירה

שאם לא כן הכל היה נופל. יש ברמת הגולן משקים טובים ויש בבקעת הירדן משקים פחות

טובים אך הם מסובבים פחות ממשקים טובים ברמת הגולן. כל התסבוכת היא תסבוכת כספית

ששני-שליש ממנה נובעים ממדיניות מוניטרית ושליש מניהול לא הכי מוצלח ורותייחסות

קלה אל כסף. על אחריותי לא פחות משני שליש מהסיבוך נובע מכך שהם שילמו לבנקים

ריבית של מ. 170%-100%-אין דבר כזה בעולם ולא היה דבר כזה ובעולם כשיש דבר כזה

אין ייצור. אלה משקים שהבעלים שלהם אינם בעלי עסק. אתם יכולים לבדוק את הדברים,

אכין לבם את החומר ותראו את התוצאות. קחו בידקו מאזנים, לא דיבורים.

זו עובדה שזה המצב היום ואנו במצב של אי-יכולת להמשיך. כל יום טוענים שעד

מחר צריך להחליט ולא המשקים ייסגרו וכשהמשקים ייסגרו לא תהיה לאנשים ברירה הם

יצטרכו לרדת משם. אלה לא אנשים שאין להם אלטרנטיבה. זה חומר מצויין של אנשים

שיסתבר היטב במשק הישראלי ויהיה מבוקש. אולם זה יהיה אסון.

לשמאלי יושב אדם שהוא בעיני יותר תעשיין מאשר יושב-ראש ועדת כספים ותעשיין

הוא אדם מכובד בעיני כי שם רואים מי מתמודד מצליח או לא מצליח. רבותי, אין ברמת

הגולן אף מפעל תעשייתי אמיתי אחד. זו עובדה. אין אף יזם אחד לרפואה. התעשיה

האווירית הלכה לשם כי למזלה יש לה עורף במרכז הארץ, אבל אין שם אף מפעל של יזם

פרטי, יש לנו את קצרין; אין בארצות הברית עיירה נחמדה כזאת, למעט דבר אחד: הי

יודע איך הם חיים. יש שם חמש מוסדות תרבות, בריכת שחיה. שירותים יש אך תבדקו אם

יש שם מפעל אחד, אין. יש ברמת הגולן רק חקלאות. יפה לראות את העיירה הזאת, אך

אין שם מקורות פרנסה.

כששר השיכון יהיה שר התעשיה תראה - -

שר החקלאות א. נחמקין;

צריך שלשר התעשיה יהיה תקציב של שר השיכון. אנו עומדים במבחן אמיתי. יש לנו

איזה הסכם עם האוצר, שהוא בעיני לא מספק, הוא לא נותן פתרון. אנו הצענו שניתן

הצעה ארוכת טווח, אך בניגוד להצעתנו נתקבלה הצעה אחרת שנותנת אפשרות לחיות לשנה

הזאת. כעת באנו לוועדת הכספים עם הצעה של האוצר. אם היו נותנים לי להציע - הייתי

מציע הצעה אחרת. אני לא אתנגד להצעה כי אם אתנגד הדברים יימשכו חודשים. כבר רבנו

עם האוצר על הצעה אחרת והענין נמשך שנה. לכן אני מקבל את ההצעה הזאת. השר יגאל

הורביץ היה פעיל מאד בנושא ושמחתי מאד שקיבלתי סיוע מלא לפחות משר אחד.



לכן, אנא אשרו את המעט שאפשר כדי לסייע לשני האיזורים האלה כי, לדעתי, בלי

הסיוע הזה הם אינם.

היו"ר א. שפירא;

השר הורביץ בדרך כלל היה אומר: משוגעים, רדו מהגג, אין כסף. במקרה הזה הוא

מציע לתת כסף ולכן אני מבקש שתאמר כמה מלים.

השר י. הורביץ;

אולי תשמעו קודם את פרטי ההצעה?

ההצעה לא חשובה וגם אם היא תפורט איזו אלטרנטיבה יש לנו? לשפר את ההצעה אנו

לא יכולים, לדחות אותה - לא נדחה.

השר י. הורביץ;

התחלנו לטפל בנושא הזה לאחר שפנו אלי ראש הממשלה ושר האוצר ואמרו לי שיש

בעיה קשה לישובי רמת הגולן והבקעה. הוקם צוות משותף לאוצר, לסוכנות היהודית

ולמשרד החקלאות וביקשו ממני ללוות את עבודת הוועדה ולראות מה ניתן להציע. הבעיה

היא עכשיו לא שיגאל אומר אין לי, אלא איך יוצאים מהמרתף, לא מהגג. כעוונתנו

ובקלות דעתנו הפכו הארגונים להיות גוף מיישב ואם רוצים לקיים דיון בשאלה אם זה

נעשה בצדק או לא - יש מקום לטעון טענות גם למדינה, גם לסוכנות וגם לרשויות

אחרות.

במצב הנוכחי הישובים, המושבים והקיבוצים באיזורים הללו חייבים לא פחות

מ-230 מליון דולר.

בכמה משפחות מדובר?

השר י. הורביץ;

ב-2,200 משפחות. בניית מקום עבודה בתעשיה עולה כסף. מה שקרה הוא שחלק גדול

מהחוב צמח בשנה האחרונה. מי נקלע לבעיות? המגזר היצרני והעסקי, אלה שנזקקו לכסף.

מי שהיה לו כסף הסתדר. אנו אשמים במצב הזה כי הריבית עלתה ל-101% . אם יש חקלאות

בעולם שמשלמת 10% ריבית זה קשה מנשוא, אך בריבית של 101% גזרנו דין כליה על

המשקיע הזה. כבן נהלל אני יכול לומר שנהלל ודגניה קיבלו לפני 50 שנה הלוואה

בריבית ריאלית של 2% וגם אז זה לא היה ריאלי כי האינפלציה כרסמה זאת. כשנהלל

החזירה את הכסף הזה הרבה לפני הזמן הקבוע היתה מסיבה גדולה. פרענו את ההלוואה

לפני הזמן כדי שיהיה כסף גם להשקעו אחרות. היום מי יכול לשלם את הריבית הזאת?

אם נהיה רציניים ונשב נראה מה קורה, אך מכיוון שאני לא רוצה לעשות את

החשבון היום, נאשר את ההצעה כך. לו יכולתי הייתי אומר שאת הסכום של 230 מליון

דולר, בצדק או שלא בצדק, נפרוש ל-20 שנה בריבית סבירה ובהשתפות ב-X אחוזים אם

רוצים בשני האיזורים האלה. אבל אין לנו היום כוח, לא כוח לאומי ולא כוח תפישתי

לפתור את הבעיה של כל הסכום. בנק ישראל צריף להכיר בזה שהוא לקח מהקנסות

ואנו מכירים את התורה כולה. היום אין הצעה כזאת. צריכה לבוא הצעה מה לעשות עם

הגבנון הזה.

ההצעה שלפניכם מדברת על סכום של 27 מליון דולר שנועדו לעזור לישובים

לתפקד הלאה בשנה הקרובה והכוונה היא להטיל על ועדה לבדוק את המערכת ולהביא הצעה,

כזאת או אחרת, במגמה שיהיה פיקוח הרבה יותר רציני על הישובים והארגונים. אני

מתאר לעצמי שהאוצר, משרד החקלאות והסוכנות יהיו ערים לנושא ריכוז הקופה.



י. מצא;

האט ההחלטה היא רק על סכום של 27 מליון דולר?

י. כהן;

ההחלטה היא על 27 מליון דולר והמגמה היא לבדוק הלאה. אני הגעתי למסקנה שאם

הממשלה תביא לכך שרמת הגולן והבקעה יתרוקנו הרי לא רק בגלל ענין השב"כ צריך ללכת

הביתה אלא על הענין הזה צריף ללכת הביתה. אם בתקופה כזאת הגענו לאן שהגענו בגלל

המדיניות שלנו - אנו ראויים לכל גנאי. הגעתי למחשבה בענין הזה למרות ידיעתי

שאסור לתת כספים מיותרים. הבעיה העומדת על הפרק היא בעיית קיומם של רמת הגולן

ורובקעה או התרוקנותם והם עלולים לסחוב אתם את כל המערכת, המושבית והאחרת.

א. גיבתון;

האישור שמדובר בו הוא אישור לתקציב של 27 מליון דולר לסיוע לישובי הבקעה

ורמת הגולן. הסיוע נועד לכסות על פער המימון שהישובים אינם יכולים לכסות מאמצעים

עצמיים שלהם להחזר חובות.

הרזרבה הכללית להוצאות פיתוח בסכום השווה ל-19.4 מליון

דולר; החטיבה לרותיישבות תקצה במסגרת תקציבה הקיים סכום השווה ל-4.6 מליון דולר

ובשנה הבאה עוד 4.6 מליון דולר; ותהיה הקצבה נוספת של 3 מליון דולר מהרזרבה

הכללית לכיסוי חוב ספציפי של אגודת מי גולן, אשר ביצעה השקעות נרחבות במערכת

אספקת רומים בגולן. מדובר אם כן בשלושה אישורים נפרדים: ראשית, סכום בשקלים השווה

ל-19 מליון דולר; אישור על סך של 4.6 מליון דולר של החטיבה לרותיישבות וכן הרשאה

להתחייב לסכום נוסף של 4.6 מליון דולר לשנה הבאה ולאגודת מי גולן אישור לתכנית

סיוע בסף של 3 מליון דולר השנה ועוד 4 מליון דולר בשנה הבאה.

מ. דקל;

איני צריו לומר שנושא הבקעה והגולן הוא נושא שיש לו משמעות וחשיבות מעבר

לחשיבות שיש לחקלאות. אם באיזור החוף יהיה מושב אחד פחות או יותר זה לא ישנה

כל-כך ויש כאלה האומרים שאף טוב יהיה אם איזור זה יהיה מיושב בפחות צפיפות.

יש לי מעורבות וידע אישי בכל הקשור לנושא רובקעה ורמת הגולן ואני רוצה

להרחיב במקצת את דברי. מדובר פה בסכום של 27 מליון דולר. זה מעט כסף ואני מבין

שאתם תאשרו זאת. חלק מהישובים ליד הירדן התאוששו ובשנתיים האחרונות מה שקרה -

ויאשר זאת שר החקלאות - היו יותר בעיות של גרירת חובות. יש ישובים על מדרגת ההר

ויש ישובים למרגלות הירדן. יש ישובים שלא יוכלו להיות ישובים חקלאיים משגשגים כי

אין להם כל יתרון יחסי. במדרגת ההר רותנאים הספציפיים הם יותר גרועים ולכן המדינה

צריכה למצוא דרך לעסוקה בשביל הישובים שאינם יכולים להתפרנס בדיוק מתעסוקה

חקלאית. יש מקרים שבהם המדינה צריכה להיות מעורבת יותר. בישובים הללו יש פחות

מ-60 משפחות שעוסקות בחקלאות. היתר לא עוסקות בחקלאות. לכל ישוב יש גזבר. יש

מרכז משק ומערכת עצובה. היום מה שצריך לעשות זה לכבות את השריפה וכשמאשרים סכום

של 27 מליון דולר זה לכיבוי השריפה.

בגולן הקשיים של הישובים הם קשיים אחרים. ההסתבכות בגולן נובעת גם מדברים

אחרים, לאו דווקא מחקלאות. ישנה הבעיה של הלונה גל ובית המלון שנבנה בריבית כזאת

שאי-אפשר לעמוד בה.

כחקלאי אני אומר - וזה לטוב המדינה - שיש לחפש תכנית ארוכת טווח. יש לבדוק

כל ישוב וישוב לחוד. הדיבור בהכללה על בקעת הירדן איננו דיבור נכון כי בקעת

הירדן איננה אחידה. הישובים הנמצאים על גב ההר, כמו רימון וכוכב השחר, מקום

דותעסוקה של המתגוררים בהם מצוי בירושלים. כן הדבר לגבי מעלה אפריים. בהקשר הזה

הבטחנו את נושא האיכלוס ואיכות החיים אך לא הצלחנו בנושא התעסוקה. לפני שמזרימים

צריך לדעת למי כן מזרימים ולמי לא. אני בעד, אבל ההמשך צריך להיות לפי תכנית

מפורטת לפיה נדע מה ייעשה בעיקר בבקעת הירדן.

יש לי הצעה לסדר. אנו גט נותנים וגם לוקחים. אני מציע להזמיו לכאן את מר

מתתיהו דרובלס כדי לשמוע גם את דעתו והרי אנו לוקחים סכום של 5-4 מליון דולר

מתקציבו. דבר שני, קיבלתי מסמך מעובדי מקורות וצריך לשמוע גם את הנהלת מקורות.

י. מצא;

אני רוצה לדעת האם הכספים הנלקתים מהמחלקה להתיישבות - ה-4.6 מליון פלוס

4,6 מליון - נלקחים מאותו חלק שמיועד לישובים ביהודה ושומרון?

היו"ר א. שפירא;

מהסתכלות על פני חברי הוועדה אני חושב שיש קונצנזוס לאשר את הענין. היות

והזמן קצר אני מבקש מהחברים להתייחס לנושא בקצרה.

ח. רמון;

בעת שדנו בסכום של ה-90 מליון דולר אמרתי שנאשר זאת אך יבואו עוד דברים

נוספים. אני חושב שהשיטה הכי גרועה, אשר בסופו של דבר עולה יותר כסף ולא פותרת

את הבעיה, היא השיטה לפיה אומרים: או שתאשרו את מה שהאוצר נותן או שתגידו עזבו

את הכל. מי שנמצא במצוקה רוצה קודם כל את מנת החמצן שלו. אדוני שר האוצר, אם

תעשה את החשובן אתה תראה שאתה תיתן יותר כסף במשך שנים ופתרון לא יהיה. אני מציע

לעשות חשבון לגבי הפתרון הכולל ואם מדינת ישראל לא יכולה לעשות חשבון כולל - לא

כדאי.

אני מאד מקבל את מה שאמר סגן שר הבטחון, מר דקל, שמדינת ישראל החליטה

שצריכים להיות שם ישובים. תושבי הישובים האלה יכולים לחיות כמו שחיים תושבי

קצרין ושמתיישב ברמת הגולן או בבקעה יקבל משכרות מהמדינה כי שמקבלים חיילים כי

הוא ממלא שירות בטחוני. למתיישבים במעלה אפריים אין תעסוקה במקום. באופן עקרוני

החליטה מדינת ישראל להקים ישוב בבקעה ותושבי הישוב לא יכולים להתפרנס מחקלאות

וצריך לומר זאת. כך החשבון יהיה יול זול. הענין אמור בעיקר לגבי המשק המשפחתי.

קראתי את הכתבה שהיתה במעריב על הקמת הישובים האלה בבקעה. אנשים הלכו לשם בלי

שום רקע של תנועת מושבים. לדעתי, זה לא יעבור כך ואפשר להפוך ישובים מסויימים

לישובים קהילתיים, תוקם בריכה במקום, יהיה מציל ו יתפרנסו משירותים, כמו בקצרין.

אבל למה לבזבז סכומי כסף אדירים? 100 מליון דולר מכספי המדינה זה כסף רב,

אני מצוי באותה מצוקה בה הייתי מצוי בעת שהיה צורך לאשר את ה-90 מליון

דולר. גם על הענין הזה אצביע בעד, אבל בעוד 5-4 חודשים שוב תהיה מצוקה, שוב

יצעקו, שוב יתנו 30-20 מליון דולר וזה לא נעים לחיות כך. או שעושים פתרון כולל,

או לא, עם כל המסקנות שבדבר.

י. כהן;

אדוני שר האוצר, באתי לכאן מוכן בכל לבי לאשר העברה תקציבית לישובי רמת

הגולן ובקעת הירדן. אבל אדוני שר האוצר ואדוני שר החקלאות, עד אתמול הבינותי שאת

ההעברה התקציבית אנו באמת מעבירים מהרזרבה הכללית בגלל הסתבכויות ורגישויות,

ואני שלם עם זה לאורך כל הדרך. בתקציב המחלקה להיישבות היו בסך הכל 32 מליון

דולר שמהם 7 מליון דולר לרמת הגולן ו-5,5 מליון דולר לבקעת הירדן. אדוני שר

האוצר, כבשת הרש הזאת שהיתה לפני כמה שנים 65 מליון דולר הצטמקה ל-32 מליון דולר

ומזה רוצים עתה להוריד עוד.

אם אפשר לאשר עכשיו את ה-19,7 מליון דולר - אני בעד לאשר זאת. אבל לגבי

הסכום של 4,6 מליון דולר מתקציב המחלקה להתיישבות, כשמדובר על עוד 4,6 מליון

דולר לשנה הבאה - על זה לא ידעתי. לכן את זה אני רוצה לעכב עד שנשמע את מר

מתתיהו דרובלס. מאידך, אני לא בעד עיכוב ההעברות האחרות.



היינו בכמה ישובים וראינו מצוקה של כמה ישובים. יש ישובים שמוכנים לקבל

משפחות נוספות. יש ישובים שאי-אפשר לקיימם ככאלה עם 20 משפחות והם צריכים להיות

ישובים קהילתיים. ולכן הייתי מצפה שבאותה העברה תקציבית תעביר מליון דולר לזה,

זה נושא שצריך לבוא לתשומת לבכם בהסדר הזה.

דבר נוסף - יש ישובים שנקלעו לחובות בגלל שהם העבירו את המשכנתאות לארגון

הקניות. ישנה הדוגמא של כוכב השחר.

הנושא הזה סודר.

י. כהן;

אם זח אושר אני מצפה שבמסגרת אותו הסדר ניתן להם את הכסף שנתנו להם לבניה

והוא הועבר לארגוני קניות שפשטו את הרגל.

אני בעד האישור, למעט מה שדיברתי עליו.

כך אתה בעצם מציע לא לאשר.

י. כהן;

את ר,-19.4 מליון דולר אני מציע לאשר.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, קודם כל אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש של משרד השיכון.

דבר שני - אני רוצה להודיע לחבר-הכנסת פסח גרופר שבהיעדרן אמר שר החקלאות

שמגיעים לך שבחים על מה שעשית לאיזורים אלח בעת שהיית שר החקלאות.בתקציב של

הסוכנות אין תמיכה בישובים דתיים.

עתה אני פונה לתבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. אני בדעה שיש בוועדה קונצנזוס

להציל את בקעת הירדן ורמת הגולן. יושבים פה שר האוצר, שר החקלאות, השר הורביץ,

סגן שר הבטחון ואני מבין שביניהם יש קונצנזוס לעזור, ולעזור יום אחד קודם. אנו

יודעים שמשרד האוצר לא מתנדב לתת סיוע כל-כך מהר. יש לי הצעה. אני בעד זה שנעשה

שני דברים; נאשר את הבקשה ואחר-כך אפשר לקיים דיון ולהזמין את מר דרובלס לדבר על

הישובים. שר האוצר שייך לאותה מפלגה אליה אתה משתייך.

א. ויינשטיין;

זכותי לשמוע את מר דרובלס לפני כל הצבעה.

את ה-22 מליון דולר אפשר לאשר.

ד. דנינו;

אני מציע למחוק מהפרוטוקול את מה שנאמר בקשר לסוכנות.

הם הציעו לא לתמוך בישיבות קדושות.



שר החקלאות א. נחמקין;

את הסכום הכי גדול מקבל ישוב דתי.

היו"ר א. שפירא;

למען הישובים האלה אני פונה לחברים, ובעיקר לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

ומבקש שלא נדחה את האישור, כל דיון שתרצו לקיים - אפשר לקיימו בהחלט ואני מתחייב

לקיימו ולא נדחה את האישור.

שר האוצר מ. נסים;

אני רוצה לומר לכם משפט מקדים. יש משבר קשה בהתיישבות החקלאית בישראל על כל

מרכיביה, ענפיה, אופניה וכל מלה נרדפת אחרת, והמשבר הזה הוא בפתחנו. בשביל לטפל

במשבר הזה צריך זמן משום שאנו אנשי משרד האוצר לא נהיה מוכנים אפילו לדון בבקשות

מבלי שנעיין היטב, אחרי בדיקה יסודית, בתכנית הבראה כוללת לכל מי שמבקש סיוע. לא

יהיה סיוע בלי תכנית רובראה וזה גם בתעשיה וגם בחקלאות. לא יהיה סיוע כזה, עד כמה

שהדבר קשור במשרר האוצר, מבלי לבדוק את הדברים. החובות תפחו מטעמים שונים והגיעו

לאן שהגיעו וזאת לא רק בגלל הריבית ואנו צריכים זמן כדי להגיע למסקנות בעניו

הזה. מכאן ואילו לכל מרכיבי המשק לא יהיה סיוע בלי תכנית הבראה, אבל אמיתית, וזה

כולל גם את ההתיישבות החקלאית. כדי לעשות זאת יכול להיות שיהיה צורך בשינויים

מבניים, בשינוי תפישה ויכול להיות שאלה יהיו התנאים לכל סיוע. בדיקה כזאת

מצריכה זמן, לא יום ולא יומיים. אף על פי שהעניינים דחופים רובדיקה צריכה להיעשות

במהירות אך לא על חשבון רובדיקה או תוכן דובדיקה.

אני רוצה להתייחס לנושא רמת הגולן והבקעה. מצב ישובי רמת הגולן ורובקעה הוא

חמור מכל וצריך, ויפה שעה אחת קודם, לאפשר להם להמשיך ולפעול כי הם על סף סיום

פעולתם ואני לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים.

קיימנו דיונים והיתה בקשה שדומדינה תערוב לטווח של 10 שנים לחובות בסכום של

230 מליון דולר לישובים הללו. סרבתי ואני עוד מסרב שתהיה ערבות מדינה מבלי אותה

בדיקה יסודית. אבל הסכמנו לאשר להם סכום שיאפשר להם תיפקוד השנה וזאת כדי לאפשר

גם לעצמנו לעשות את רובדיקה, אותה בדיקה יסודית. זה המינימום שבמינימום שיאפשר

להם פעולה. דובר על 43 מליון דולר. אמרנו נעמיס להם עוד 3 מליון דולר על מה

שהישובים עצמם יכולים. סוכם על סכום של 27 מליון דולר מתקציב המדינה ותקציב

המחלקה להתיישבות הוא גם תקציב המדינה. 27 מליון הדולר האלה יחולקו באופן

שבתקציב המחלקה להתיישבות יהיה השנה 4,6 מליון דולר והרשאה להתחייב לשנה הבאה

באותו סכום, היינו 4,6 מליון דולר. השאר - מתקציב המדינה ואנו עוד נדבר פנימה,

בינינו, זה ענייננו, כמה מזח משרד החקלאות וכו'.

מי שחושש שההצעה להקצות למטרה הזאת כסף מתקציב המחלקה להתיישבות באה לשנו

סדרי בראשית - הוא פשוט טועה. אני בא לתת תשובה לשאלה ששאלתם. בתקציב הזה יש

פירוט, כיצד הוא מתחלק. יש סכום של 618 מליון דולר לסייע לישובים חקלאיים

במצוקה. 2,8 מליון דולר מהסכום זה לגולן ולבקעה. אז מה אתם רוצים? יש גם תקציב

לפיתוח לגולן ולבקעה של 1,8 מליון. מה אתם רוצים? ביחד זה 4,6 מליון דולר.

י. כהן;

פירוש הדבר שזה כבר הופיע שם.

שר האוצר מ. נסים;

זהו זה, מה אתה רוצה?

בתקציב המחלקה להתיישבות יש מעיף לצורך הזה לגבי הגולן והיות וזה מופיע לא

היית צריך לבקש בקשה מיוחדת.

מי ביקש בקשה? תקרא את הסכום בבקשה, לא בדברי ההסבר. הסכום הזה שכתוב פה,

ה-29 מליון שקל זה כ-19.4 מליון דולר. מהתקציב של המחלקה להתיישבות אנו לא

מבקשים שום דבר לגבי השנה, אבל הרשאה להתחייב לגבי השנה הבאה - כן. התקשרתי

למנהל המתלקה להתיישבות בעצמי וקיבלתי ממנו את הפירוט והוא יודע שלוקחים מהסכום

שהוקצה לגולן עבור הגולן ומהסכום שהוקצה לבקעה עכור הבקעה וזה סוף פסוק, לשנה

ולשנה הבאה. אף אחד לא חשב אחרת. אתם תתייחסו לדברי. בנספח יכול להיות שיש דברים

שנרשמו והיה צריך להכניס בו תיקון. מתקציב הגולן יתנו לגולן ומתקציב הבקעה

לבקעה. זאת לגבי החלק של המחלקה להתיישבו. שוב אני אומר אל תתייחסו לנספח אלא

לדברי, במידה ויש שם טעות.

היום יש חובה לאשר, לא מחר בבוקר. אני כשר האוצר הייתי שמח שלא תאשרו זאת,

כי זה כדאי לנו ו הרזרבה שלנו תהיה יותר משוחררת.

פ. גרופר;

האם שר החקלאות וכל השרים היושבים כאן אינם אמונים עליכם? הם רוצים לקחת

מכבש הרש? האם שר החקלאות רוצה סתם כך לקחת מהרזרבות? מה יש? מה קרה פה? אם

מבקשים לאשר היום 27 מליון דולר צריך להוציא למישהו את הנשמה? אתה כל הזמן צועק

שלא מאשרים.

י. כהן;

מר דרובלס נמצא היום בברזיל.

א. שלום;

אני מסכים לדבריו של שר האוצר לגבי הבקעה והגולן. אני תומך בכל דולר

שנותנים לכל איזור התיישבותי. יחד עם זאת צריך לאשר סיוע גם לאותם ישובים משנות

החמישים. הם זקוקים לחמצן ראשון.

האם שר החקלאות יכול להגיד לי כמה מה-19 מליון זה לגולן וכמה לבקעה?

ג. שפט;

אני רוצה להעיר לחברים שיש נושאים שהם חשובים לכולם. ראשית, אני בעד הענין.

אני רוצה להעיר שלוש הערות; ראשית, הענין של כוכב השחר וורד יריחו לא נכלל בתוך

ההסדר הזה. ההסדר של משרד השיכון איננו מספיק וצריך לחזק אותו ולעשות עוד דברים.

אני מבקש מהשרים שנמצאים כאן לקחת את הנושא לתשומת לבם. הטיפול באותם ישובים לא

נגמר במסגרת של משרד השיכון.

נקודה נוספת - בהצעה הזאת יש סכום של 210 אלף שקל שלוקחים מההתיישבות

החדשה.

ביקשתי לא להסתכל על הנספח.



ג. שפט;

דבר שלישי - יש ישובים המצויים במצב קשה בי הם הלכו בדרך אחרת, לא לקחו

הלוואות, לא הלכו לבנקים ולא שילמו ריבית. יש משקים המצויים במצב קשה והם יוצאים

כאן נפסדים כי הם לא מקבלים לפיתוח שום דבר. אני מפנה תשומת לבכם לאותם ישובים

שנמצאים במצב כזה ואין להם כל אפשרות לעשות פיתוח,

שר האוצר אמר שמדובר על הצלת בקעת הירדן ורמת הגולן ואין משפט יותר נכון

מהמשפט הזה. אני חושב שהטענות לגבי הישובים משנות החמישים צודקות, אך בינתיים

בואו נפריד בין שני הדברים. לא בקלות נגיע שוב למצב בו שלושה שרים יישבו סביב

שולחן זה ויתמכו באותה פניה. לכן בואו נצביע.

היו"ר א. שפירא;

מי בעד שלושת הבקשות?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשות אושרו

היו"ר א. שפירא;

אני מודה לכם, הישיבה נעילה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:35