הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ח בסיוון תשמ"ו - 2.7.86, שעה 9:00

חברי הוועדה;

ע' סולודר - מ"מ היו"ר

יי ארידור

גי גדות

פ' גרופר

א' ויינשטיין

עי עלי

שי עמר

מי שטרית

אי שלום

בי שליטא

די תיכון

מוזמנים;

שר התקשורת אי רובינשטיין

יי אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

עי דרור - משרד התקשורת

אי סרוסי - משרד התקשורת

בי מילר - רשות הצרכנות של ההסתדרות

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; תעריפי תקשורת - מניה של שיחות טלפון מקומיות



היו"ר עי סולודר;

אני פותחת את הישיבה,

נסיים היום את הדיון על המניה של שיחות טלפון מקומיות. ההצבעה תהיה במועד

קרוב. נשמע עתה את גבי מילר, נציגת הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

אנו רואים בהצעת החוק פגיעה בצרכנים. כולנו מסכימים שמכשיר הטלפון בימינו

הוא לא מכשיר מותרות. זה מכשיר חיוני, כל אחד משתמש בו בחיי חיום-יום.

הפירוש המעשי של השינוי בשיטה המוצעת הוא ייקור השירות עצמו ופגיעה בתנאים

קשקיימם בין משרד התקשורת לבין המנויים שלו שהם מנויים שנים רבות. אני מבינה

שהטענה היא שהשינוי הזה הוא לטובת הצרכן כי בעקבותיו תיגרם הורדת העומס על

הקווים ויהיו קווים יותר פנויים והאזרח יוכל להתקשר מהר יותר.

הדבר לא מובן לי. אני מסתמכת על הדברים שפורסמו בעתון. ראיתי שערכתם סקר

לגבי אורך השיחות. לפי הסקר שהתפרסם, מרבית הציבור מדבר שיחות קצרות ביותר ויש

רק אחוז קטן שהוא מאריך בשיחות, ובגללו משנים לגבי ציבור גדול יותר של צרכנים.

אם זה כך, אם הרוב מדבר שיחות קצרות, מדוע יש עומס?

דבר שני, אני מבינה שההסדר החדש לא יוכנס לגבי כל המרכזות אלא רק לגבי

המרכזות הספרתיות, לגבי חלק מהאנשים. זאת אומרת שזה יחול רק לגבי אחוז מתוך החלק

הקטן שמדבר הרבה. האם בכך תהיה השפעה לגבי כלל הקווים הפנויים שיעמדו לרשות

הצרכני0.

שמענו בעקבות הפרסומים שצרכנים אומרים שתיווצר אפליה, יש פה איפה ואיפה.

דבר נוסף שלא ברור לי, אם הכוונה שבגלל הפעימות יקצרו בשיחות ויהיו יותר

קווים, אני רוצה לשאול - אני גרה באזור תל-אביב ומתקשרת להרצליה. רוב הזמן

הקווים תפוסים, והמניה פועלת. אז מה הקשר בין זה לעומס הקווים?

הטלפון מיועד לא רק לשיחות רכילות אלא קיים בעידן שלנו כדי שאנשים יוכלו

להסדיר עניינים באמצעותו, לפנות למשרדי ממשלה ולמוסדות שונים במקום לטרוח ולבוא

אישית.

לא ערכתי סקר, אבל ידוע שהרבה מאוד שיחות נעשות במסגרת העבודה. אני מניחה

ששיחות אלה שקשורות לעבודה ודאי לא יקוצרו כי מי שצריך את הטלפון, ידבר וישלם.

אם ייקרו את השיחות קיים חשש שעובדים ינצלו את מקום העבודה לדבר משם.

למיטב ידיעתי האוכלוסיה שלנו מרוכזת בערים הגדולות. מטבע הדברים רוב השיחות

הן שיחות מקומיות. בערים הגדולות יש אוכלוסיה מתבגרת שהולכת וגדלה, ולגבי

אוכלוסיה זו זה דבר חיוני מאין כמוהו, ואין הצדקה להטיל עליהם מעמסה נופסת.

לאנשים אלה הטלפון הוא צורך חיוני ביותר.

שי עמר; י .

לא אלה מאריכים בשיחות.

ב' מילר;

אני יודעת שיש גישה רווחת בציבור שהנוער והילדים מדברים הרבה.

זו לא הנחה, זו מציאות.

בי מילר;

הקשישים לא רצים להרבה מקומותף הם משוחחים בטלפון.

נראה לי שהקביעה של חמש דקות לשיחה היא שרירותית. עד היום לא הסתכלתי על

השעון, אני אצטרך להתחיל להסתכל על השעון וזה לא טוב.

בי שליטא;

זאת בדיוק המטרה.

ב' מילר;

מה עוד נשאר?

יש אנשים שרוצים לעשות מעקב אחרי השיחות. איך בודקים עכשיו? אם עד היום

ידעתי שכל שיחה שלי היא פעימה אחת, יכולתי לרשום את השיחה. אם זה יתחיל לפי

פעימות, אני לא רואה אפשרות לבדוק מה קורה.

שמעתי את הטענה שתמורת הדברים האלה יקבלו שירותים נוספים, כגון שיחות מעקב,

שיחה ממתינה וכוי. הדברים האלה לא אומרים לי הרבה. אני מניחה שזה טוב לסקטור

מסויים ולא לצרכן הרגיל. זה טוב לעסקים. מי שרוצה שישלם, אבל א נראה לי שזו

צריכה להיות ההצדקה לשינויים המוצעים. בזק ;הוא מונופול ומחייב אותנו לקבל

שירותים שרוב האוכלוסיה לא זקוקה להם, אלא אם אשמע על שירות שלא ידעתי עליו.

אני יודעת שמביאים דוגמאות מחו"ל. לא עשיתי סקר, אבל דיברתי עם אנשים שהיו

במקומות אחרים בארצות-הברית, ויש שם מקומות ששיחות מקומיות הן בחינם. יש מקומות

שאתה יכול לשלם סכום מסויים ויש לך מספר שיחות בלתי מוגבל. לכן הדוגמא שפה ושם

יש מעקב אחרי הדברים לא צריכה להיות הדוגמא היחידה.

לסיכומו של דבר, אנחנו לא רואים את התועלת אלא הפגיעה בשירות שבזק צריך

לתת.

אם כל הטענות שלנו לא יתקבלו, וייקבע זמן של 5 או 10 דקות לפעימה, אני

תושבת שהיה כדאי לעשות את הפעימות שמעבר, לזמן הזה גם בצורה הדרגתית. כלומר,

הדקות הראשונות יהיו יותר זולות ויתייקרו כאשר תתארך השיחה.

אי שלום;

גבי מילר, אני מתפלא עלייך. את רוצה לתת הגנה לצרכן ואני מסיק מחלק מדברייך

בדיוק דברים הפוכים. אני מבין שבמסגרת ההגנה על הצרכן היה צריך לתבוע יותר

קווים, שאזרחים יוכלו לקבל את השירות. באזור שלי, אזור החיוג אשדוד

וקרית-מלאכי, קשה להשיג קו, מדברים בלי סוף. דבר זה מאוד מזיק ומפריע. אז את

אומרת דבר והיפוכו. אם אנשים מדברים בקצרה, על מי את רוצה להגן? על המיעוט שמדבר

הרבה? משום כך הטיעון הזה איננו מקובל עלי.

צריך שהשיחות יהיו קצרות וגם השירות יהיה משופר. אולי אם יהיו פחות שיחות,

יהיה פחות עומס על המרכזיה וניתן יהיה לתת יותר קווים לאוכלוסיה. צריך לעשות

הכול כדי לתת יותר קווים, במיוחד באזורי פיתוח. לדעתי, אתם צריכים לתמוך ברעיון

הזה ולאפשר יותר קווים ולא להרבות בדיבורים. אנחנו מדינה של "דברת", ובדיבורים

אנחנו הורסים כל חלקה טובה.



נ' שליטא;

אני מתנגד לתפיסה הזאת שנוצרת כאן שכאילו חברי ועדת הכספים הם האנשים

הטוביט שצריכים כל הזמן להתנגד לכל יזמה ממשלתית, אתמול זה היה בעניו היטל הרכב.

היו"ר עי סולודר;

לתשומת לב החברים, העיר לי מזכיר הוועדה שאנחנו עדיין בשלב השאלות. את

הדיון נקיים אחר-כך עם השר.

בי שליטא;

על כל פנים, אני רוצה לומר שאנחנו לא צריכים לעצור כל יזמה ולחשוב שהיא לא

נכונה. אני מזמן טוען שצריך להמציא סיסמה חדשה - לעצור את הפטפטת. אני מציע

שעם ישראל יפסיק לאפות עוגות דרך הטלפון. אינני מתיימר להיות מומחה לתקשורת, אבל

ברור שאם יפטפטו פחות בטלפון, יהיו יותר קווים פנויים.

אדוני השר, באזור חיוג 067 זו כמעט משימה בלתי אפשרית לשוחח, וזאת גם לאחר

שבנו מרכזת חדשה בכנרת.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

אתה יודע כמה הגדילו את הקווים ב-067? אבל דוביקוש כל הזמן גואה. התקינו

אלפי טלפונים חדשים ב-067.

ב' שליטא;

אני תומר בהצעה שהובאה כאן, ואני מתכונן להציע בוועדת הכספים לא 5 דקות

לשיחה אלא 3 דקות.

אני רוצה גם שיהיה שוויון בין ערי הפיתוח לערים הגדולות. באזור חיוג 067 יש

לי מספר קטן ומוגבל של מנויים שאתם אני יכול לשוחח בשיחה מקומית. לעומת זאת תושב

תל-אביב יכול לדבר חופשי עם חצי מיליון תושבים. אינני מסכים לזה, אני רוצה

שוויון.

כתבו לנו נכים ואנשים מוגבלים שאני יכול להבין אותם. אבל עם כל הכבוד

הראוי, לנכים צריר לתת מה שצריך לתת אולי בהגדלת ההקצבה, אבל לא בשיחות. אני

חושב שבסך הכול אזרח שירים את השפופרת וימצא צליל חיוג פנוי, זה יהיה אושר

בשבילו, ובחשבון יותר ארוך זה יותר טוב מאשר טלפונים תפוסים והרווח המדומה של אי

הגבלת שיחות.

עי עלי;

האם לגברת מילר ברור שבשינוי המוצע לא פוגעים בעלות הוצאות הטלפון בסך

הכול?

בי מילר;

לא ברור לי כך.

עי עלי;

האם ברור לך שבחלק של החשבון שנקרא דמי שימוש קבועים, תינתן באותו אזור

הנחה של 33%? זה בערך השווי של התשלום דומיותר שייגבה בעקבות המניה דומקומית.



איך את רואה פגיעה בצרכנים כאשר בסך הכול רוצים לנצל את המשאב הלאומי הזה

כך שהקווים יהיו יותר פנויים ויתאפשרו שיחות בצורה יותר קלה? איפה הפגיעה

בצרכן?

היו"ר עי סולודר;

הצרכנים הם צרכנים לא רק לשיחות פרטיות אלא גם בעבודה.

אני מניחה שאתה דואג לאלה ולאלה, ולו רק מבחינה זו צריך לתמוך בכל קידום טכני

שעשוי לשחרר את הקווים.

הייתי רוצה לדעת האם האגף לצרכנות של ההסתדרות קיים דיון מפורט בהצעה ובכל

הסוגיות הקשורות בה? כי לפחות בתשובות שלך. לא הזכרת למשל את ההנחה לצרכן שמקצר

את השיחות,

בי מילר;

האמת שלא קיבלנו מסמך, אבל על ההנחה של 33% ידעתי. אינני יודעת אם אותה

הנחה מקזזת. תלוי כמה כל אחד מדבר.

אני רוצה להשיב על זה. נתקבשתי על ידי ועדת הכספיים לבדוק את התחשיב של

משרד התקשורת. משרד התקשורת הציע מצד אחד להפעיל מניה מקומית במרכזות ספרתיות

ומצד שני להוריד את דמי השימוש הקבועים. החישוב צריך להיות, כמובן, שאחד יבוא

במקום השני. את זה, כמובן, בלתי אפשרי לעשות כי עובדים על ממוצעים ועל נתונים

קיימים שהם נתונים כלל-ארציים.

צריכים להביא בחשבון אומדן על גמישות הביקוש לשיחות טלפון, ואת זה אפשר

לעשות אכס-פוסט ולא אכס-אנטה. עברתי על החישובים של משרד התקשורת ושל בזק, כאשר

ביקוש קשיח, כלומר שלא יקטינו את השיחות; וגמישות ביקוש

גבוהה, כלומר, שיקטינו את השיחות. בגמישות ביקוש גבוהה צריך לתת הנחה של 21%.

בגמישות ביקוש קשיחה לחלוטין, ההנחה צריכה להיות 51%. ברור שהדבר הזה הוא

באמצע. קשה לי להאמין שהביקוש יהיה קשיח לחלוטין. אנשים עושים חשבון.

לכן המספר שנקב משרד התקשורת - 33%, נראה סביר. אני חושבת שבשלב הראשון

של ההפעלה בזק תפסיד. כי כאשר ההנחה ניתנת רק למרכזות ספרתיות, אנו מכירים את

עצמנו, וכל מי שהוא במרכזת ספרתית, ידאג שאחרים יתקשרו אליו. לכן בשלב המעבר הזה

בזק תפסיד. אני מכירה את הקהל הזה. כך שבשלב זה החישוב של משרד התקשורת מקובל

עלי.

לגבי מילר אני רוצה להגיד שלהתייחס לזקנים כאל פטפטנים זאת הבחנה שפוגעת

מאוד. הזקנים צריכים שקו הטלפון יהיה פנוי, שהילדים יוכלו להתקשר אליהם, או

שיוכלו להזעיק עזרה בשעת הצורך. אם יש ילדים שמדברים הרבה, צריך לחנך אותם לא

לדבר. כך שהטיעון הזה בכל הכיוונים נראה לי לוקסוס, כאשר יש שני קווים - אחד

לדיבורים ואחד לתקשורת. החישוב של משרד התקשורת מאוד מקובל עלי.

בי שליטא;

היה דיון בהסתדרות, וההסתדרות מתנגדת?

בי מילר;

היה דיון ברכשות להגנת הצרכן. לא דיון עם קיסר.



אני מצטרפת לטענה שיש צורך בשיפורים נוטפים לטובת הצרכן. אני חושבת שאין

חולק על כך שיש צורך שיותר צרכנים יקבלו יותר טלפונים. אבל אינני סבורה שהדרך

לעשות את זה היא באמצעות ההצעה הזאת. יש מקום להרחיב את התשתית, אבל לא זו

צריכה להיות הדרך.

אינני באה להגן על מיעוט קטן ופטפטן. אינני חושבת שרוב הציבור מרבר שיחות

של 3-2 דקות. שיחה היא לא רק שיחה לשכן ולקרוב אלא לצורך סידורי עבודה. לגבי

שיחות בזמן העבודה, אינני רואה דרך שהשיחות האלה יקוצרו, כי ימשיכו לדבר בלי

קשר לתעריפים.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

הסקר של חברת בזק הוא ממש בדיקה של אלפי לקוחות ועשרות אלפי שיחות. זה נכון

וזה גם מתאים למציאות ברוב המקומות בעולם, שרוב השיחות הן קצרות. אני רוצה

להדגיש לגבי שיחות מניה באירופה, שם השיחות ייתר קצרות. דנמרק קבעה 2 דקות.

לונדון - דקה וחצי. בארצות-הברית אין הגבלה ויש אלטרנטיבות שונות, למשל תשלום

קבוע, יש מקומות שעוברים למניה מקומית, כי ברוב העולם רוצים למנוע את הסבסוד של

השיחות הבין-עירוניות את השיחות המקומיות.

נכון שמיעוט מדבר מעל לזמן שהקצבנו - 5 דקות, אבל רומיעוט הזה משתמש בחמישים

אחוז של המשאב המוגבל הזה. מה שאנחנו עושים זה להגן על רוב המשתמשים. המיעוט הזה

לא כולל קשישים. מי שחושב שבשעות הערב אדם קשיש יכול להחזיק שפופרת 8 דקות,

טועה. הוא זקוק לנגישות של הקו, הוא זקוק לזה שיוכל להגיע לבית-חולים ושיוכלו

להגיע אליו. מי שמדבר שיחות ארוכות זה שיחות רומחשבים, שיחות המכשירים, שיחות

הפקסימיליה, שהיום חברת מחשבים מתקשרת בתוך אזור 03 ומחזיקה מאות קווים. אלה

המנצלים העיקריים של הקווים. המקור השני זה שיחות של צעירים ששיחה ממוצעת אצלם

נמשכת חצי שעה. עובדה שבישראל ניצול הקו לשיחה הוא פי שניים מאירופה המערבית.

אירופה המערבית כולה הכניסה את המניה המקומית, ללא יוצא מן הכלל.

אומרים שיש אלטרנטיבה לפעימה מקומית. נכון, האלטרנטיבה היא להכפיל את

השקעות חברת הבזק ברשת. במקום רבע מיליארד, חצי מיליארד דולר. גם אז לא מיד, רק

לטווח של חמש עד עשר שנים. מאין הממשלה תיקח את הרבע מיליארד דולר? היא לא תיתן

את זה לחברת בזק. אז חברת בזק תצטרך לשאוב את זה מהצרכנים, ופירוש הדבר הכפלת

התעריפים.

את שואלת איך הצרכן שעליו מחילים את הפעימה המקומית יידע את מספר השיחות.

אנחנו מציעים לו שכל אדם כזה יוכל לקבל מיפרט של השיחות במחיר נמוך. צרכן הביתי

הרגיל שידבר פחות מחמש דקות ביום ופחות משמונה דקות בלילה, ירוויח. מבחינת

מדיניות לאומית בארץ קרה דבר חמור מאוד ואנטי לאומי - השיחות של הפריפריה מממנות

את השיחות המקומיות.

אנחנו מתכוונים כבר בסיבוב הבא של עדכון המחירים לא להעלות את תעריפי

השיחות לפריפריה. זאת אומרת שהשיחות לפריפריה יוזלו ריאלית. חלה אצלנו שחיקה של

כ-30% בתעריפים, ובעדכון התעריפים הבא לא נעלה את תעריפי השיחות לפריפריה בכך.

זאת אומרת שיחסית השיחות לגליל ולנגב לא רק שלא יועלו אלא יוזלו. בתום שלוש שנים

אנחנו רוצים ליצור מצב שהזמן הוא הפרמטר העיקרי ולא המרחק. אנחנו לבולים לעשות

את זה רק באמצעות מניה מקומית.

לגבי טענת האפליה. נכון שיש כאן אפליה, אבל לא לרעה. זה שינוי תנאים. יש גם

יתרונות וגם חסרונות. לדעתי, תוך זמן קצר מאוד נשמע בקשות לעבור למרכזת

ספרתית. כי אדם שיש לו מרכזת ספרתית הוא מעין- מרכזיה קטנה. הוא חוסך לעצמו קו

נפרד, יש לו שני טלפונים בקו אחד. יש לו שירות של שיחה ממתניה תמורת שני שקלים

לחודש. הוא מקבל הודעה שיש שיחה ממתינה והוא יכול לעבור לשיחה הזאת ולחזור

לשיחה הראשונה. זה מותנה בענין של המניה המקומית. לא נול לתת את שירות הזה אם

העומס העצום יימשך.



אי אפשר להכניס את השכלולים האלה בבת-אחת. אנחנו פועלים כאן בממוצע לטובת

הצרכן.

היו"ר עי סולודר;

נודה לגבי טילר.

נעבור עתה להמשך הדיון,

אני מוכרחה בראשית דבריך לומר שהסיור והביקור הקטוע במרכז בזק נתן לנו

הזדמנות נדירה לראות את ההתקדמות העצומה שהלה בבזק. אני חושבת שעל זה אין

ויכוח.

אני בעד התקנה שמובאת כאן כי אני משתכנעת שזה יתרום לשיפור המצב הכללי.

וכמי שחיה בפריפריה ובחלק מהשבוע במרכז הארץ, אני עדה לעומס הגדול ולקושי העצום

להתקשר מאזור חיוג 067. היינו במסגרת הוועדה לתקציב הבטחון במטולה ושמענו שם

טענות קשות מאוד מצד התושבים, שדווקא אחרי החלוקה של 067 ל-069, המצב קשה מאוד.

שר דותקשורת אי רובינשטיין;

נבדוק את זה.

עם זאת הבינותי מדבריך שאתם מכירים בזה שהשיחות מהפריפריה מסבסדות את

השיתות מן המרכז. לא רק שיש להם עלות יותר גבוהה אלא יש להם גם שירות פחות טוב.

אני מקווה שעם הפעלת ההסדד הזה יהיה פחות או יותר תנאים שווים לאזורים המרוחקים.

כך שאם מיד בעת הפעלת ההסדר תינתן הנחה לאזורי הפריפריה, יהיה בכך איזשהו פיצוי.

כבר בשבוע הבא.

היו"ר עי סולודר;

אני רוצה להתייחס לענין השימוש בקלטות ובפקסימיליה. אין ספק שהיום השימוש

בטכנולוגיה המתקדמת הזאת הוא נחלת מעט מפעלים. אבל אם השיטה הזאת מוכיחה את עצמה

ואתה יכול להשאיר את הטלפון מחובר, זה עלול בטווח יותר ארוך להוות מכשול רציני

מאוד מבחינת תפיסת קווים. השאלה היא איך בכל זאת אתם מתייחסים לענין זה? או

שצריך לעסות קווים מיוחדים לצורך זה. צריך לעשות משהו מעבר לענין הזה שבשעה

מסויימת יותר קל להתקשר. נדמה לי שיש פה דבר שצריך בדיקה מיוחדת.

לגבי הקשישים - אינני רוצה בזמן שיוקצב לשיחה בהרעת תנאים, אלא להיפך.

השאלה מה כל אהד רואה כתנאים חיוניים. אני רואה כדבר חיוני טלפון פנוי אצל קשיש

שיוכל להתקשר. אפשר בחמש דקות למצות שיחה.

בהזדמנות זו אני דוצה להגיד שיש עדיין בעיות קשות של טלפון במגזרים של

ההתיישבות החדשה. יש לי כל הזמן התכתבות בנושא הבקעה בעיקר, ששם המצב קשה, ויש

עדיין קיפוח. הבעיה של הטלפונים קשה במיוחד במגזר הערבי. הייתי במועצה האזורית

מרכז הגליל. יש שם בית ספר דרוזי לבנים ולבנות, ל-700 תלמידים, והבטיחו להם

טלפון לפני שנה וחצי ואין. לדעתי, בתקופה שלנו לא ייתכן מצב שבית-ספד, מרכז או

פנימה יהיו מנותקים ללא קשר טלפוני. אני זוכרת, אדוני השר, שאמרת שהפעילות

הראשונה שלך תהיה שלפחות בכל כפר יהיה טלפון אחד.



בסיכום, אני תומכת בתקנה, אני מקווה שהטווח שנרגיש אוו השיפור בכל המערכת לא

יהיה ארוך, ואני מקווה שבפריפריה לפתות תהיה הקלה, כי העומס גדול והקושי להתקשר

הוא קושי אמיתי.

גי גדות;

אני מאוד מעריך את הרעיון שמרשד התקשורת מביא בפנינו. אני מעריך את זאת

מאוד ולו מהסיבה שאני מאמין גדול ברה-שאפלינג של רעיונות, במדינה אנחנו לא אחת

תקועים במערכת מסויימת. בצבא למשל אומרים שאין יכולת המנהיגות לשנות דברים באופן

- אני לא אומר דראסטי, כי כאשר אומרים באופן דראסטי זה נראה כדבר שהוא מסוכן או

צריך להיזהר מפניו - לא, יש דברים חדישים בעולם וצריך לשאוף לראות איך מיישמים

אותם בצורה הטובה ביותר למדינת היהודים. מבחינה זו אני חושב שהרעיון הוא בלתי

רגיל וטוב שמביאים אותו ויש לכבד אותו גם על הפיתוח הנוסף , כמו היכולת לקבל

רישום השיחות, דבד שהוא מעניין. אם מישהו עוקב אחרי העתונות המקצועית של מחשבים

ואפילו במוספים למיניהם, יש בחור בשם סולן, שהוא עשה עסקים גדולות מאוד מעצם

העובדה שהיה לו רעיון כללי שניסה לדחוף אותו, ושלח את החומר לכולם. דבר מאוד

מעניין. אני חושב שחבחור בדיוק עונה על מה שאתם עושים כאן. כאן אתה עושה את זה

בצודה עממית וציבורית, לא שאני נגד היזמה הפרטית. יחד עם זאת, מאחר שזה שירות כל

כך נרחב, טוב שעושה זאת הממשלה, וסביר להניח שזה יהיה יותר זול מיזם פרטי.

כל הכבוד על הענין.

הנושא הטריטוריאלי הוא גם כן חשוב מבחינת ראיה ממלכתית כלכלית, מבחינת

פיזור עסקים. אם אדם רוצה לנהל סיורי מדבר הוא לא חייב לשבת בתל-אביב אלא

בבאר-שבע והטלפון יהיה באותו מחיר כאילו הוא מנהל את. זה מתל-אביב. מבחינה זו אני

אומר לכם, יישר כוח.

מתוך ידיעה מאוד טדיה של השבוע, אני יודע שיש הישגים אדירים לבזק בתחום של

הדבקת הגרעון או הפיגור בחיבור תושבי מדינת 'ישראל לטלפונים. אני מבין שהשנה

עושים 150 אלף, בשנה שעבר 131 אלף. אני מבין שהפיגור מצטמצם והכוונה עד 31 במרס

1987 לגמור את הפיגור.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

ב-1988. מ-1 באפריל 1988 אדם יקבל טלפון באותה שנה.

ג' גדות;

יש לי בקשר לזה שתיים-שלוש שאלות שחשובות לי מאוד; האם רשת הטלפונים ביהודה

ושומרון נמצאת באותה אמבטיה? האם המצב שם הוא מצב טוב כפי שהיה כאשר מרדכי

ציפורי עזב את המשרד? כי אני יודע שמרדכי ציפורי הקדיש לענין הזה הרבה מאוד

מזמנו. האם המצב נשאר כפי שהיה?

האם יש לופים או אוכלוסי מטרה באשר לקהילות מסויימות או מקצועות מסויימים

שבהם יש לנו בעיה? אני לא אומר עיירות פיתוח כי אני חושב שזה קשקוש, כי יכול

להיות שבשלומי יש תור ובקרית-גת להיפך.

השאלה האחרונה שלי לדעתי היא החשובה מבחינתי - האם מדינת ישראל מתמודדת עם

העתיד באשר למיחשוב מערכות? סביר להניח שמבחינה מסויימת נגיע לאופטימיזציה, כי

יש גבול כמה המערכת צורכת - -

יי אלסטר;

עם האוכל בא התאבון.

לכן השאלה היא האם אנחנו מתמודדים, והאם צריר בהקשד הזה קווים שונים.

כלומר, האם זה עולה על המערכת הקיימת או שצריך מערכת אחרת שצריך לטפל בה היום?

יי ארידור;

אני מחייב את ההצעה, בכפוף לכך שיש דריסה מצד יושבת-ראש הסיעה שלנו,

חברת-הכנסת שרה דורון, להופיע ולטעון בנושא הזה. לכן סיעת הליכוד לא יכולה לקבוע

את עמדה באופן טופי בנושא הזה לפני הבירור של יושבת-ראש הסיעה.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

קיבלנו מכתב, אבל היא נמצאת בחו"ל.

יי ארידור;

טיעת הליכוד לא יכולה לקבוע עמדתה בנושא חזה לפני שיושבת-ראש הטיעה תקבע

עמדה. זח מעבר להתייעצות טיעתית.

אני יכול להודיע על עמדתי האישית. עמדתי האישית היא שאני מחייב טכניקה

כלשהי של שיחת מניה. כלומר, שצריך לשלם בעד שיווה מקומית יותר מאשר שיחה אחת אם

חולף זמן מטויים שאפשר להגדיר אותו. ביקשתי בשעתו שכלכלנית הוועדה תבדוק שמה

שמוצע כאן לא יביא להעלאת ההכנטות של חברת בזק. כלומר, אם אנחנו גובים יותר

משיחת מקומית, צריך שתהיה הורדת תעריפים בגודל ההכנטות האלה בדברים אחרים. זה

נראה לכאורה משונה מאוד שאני אומר את זה, אבל הטיבה לכך היא שבהיות חברת בזק

מונופוליסט, כמעט אין גבול למידת ההכנסות שהיא יכולה לקבל. אם נניח הממשלה

מחליטה או שר התקשורת מחליט שצריך להגדיל את התקציב של חברת בזק, זה לא צריך

להעשות בדרך אגב של בעיית רומניה. הוא צריך להגיד את הבקשה להגדלת התקציב, ואם

מאשרים את ההגדלה של התקציב, צריך למצוא את המקורות.

שר התקשורת אי רובינטיין;

נכון.

יי ארידור;

אני שמח שאתם מחייבים את זה וזה עוזר לי לתמוך בענין. השאלה איפה יבוא

הפיצוי, את זה אפשר למצוא בחברת בזק, ואני מניח שיתנו את הפיצוי במקום המתאים

ביותר.

פי גרופר;

אני חוזר לטיעון שאמרתי בפעם שעברה, ורוצה לקשור את זה לדברי השר. ההגיון

שלי אומר אחרת. אתם אומרים שלפי הטקר שנערך, רוב השיחות מעל חמש דקות נעשות על

ידי חברות עסקיות, מחשבים וכוי. אני חושב שזה פשוט לקבוע. אם צריך חקיקה, אפשר

לקבל חקיקה ולטפל בענין הזה. אפשר להוציא תקנות שכל הנושא העטקי לא יוכל להתקשר

לקו ולקבל כל היום את הקו לרשותו במחיר של שיחה אחת. אנחנו' מגבילים את עצמנו בכל

כך תרבה דברים, כך שזה דבר פשוט. אם יש חברה עסקית, היא יכולה לנצל את הטלפנים

של המדינה? לפי דעתי זה נותן את התשובה לסקר שעשיתי מי מחזיק יותר מחמש דקות

את הקווים.

אינני מאמין שבזק לא תגדיל את הכנסותיה. אינני מתנגד לזה שתגדיל את

הכנסותיה, אבל השאלה על חשבון מי. בזמנו חיו ווברות, מפעלים, גם באזור תל-אביב,

שאמרו שהם מוכנים לממן קו ובלבד שיהיה להם טלפון, וגם אז לא יכולנו לענות להם.

כך שבענין החברות ודומפעלים אינני רואה בעיה. חברה שהטלפון מביא לה רווחים וזה

מקור הכנטה עבורה, אפשר לחייב אותה בתעריפים אחרים ממה שהטלפון שווה לכל אזרח

במדינה.



בנושא ההוכנסות, אתמול היתה ישיבה עד שתים-עשרה בלילה על היטל הרכב. אני

יודע דבר אחר, אנחנו המדינה שלוקחת מאזרחיה יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם.

אינני מתנגד לייקור השיחות לחברות, אבל לא לאזרח הקטן. למשרדים הממשלתיים, לא

יעזור אם תקבע פעימה של דקה וחצי. זה החינוך בארץ.

אני לא אתמוך בהצעה הזאת. אני מוכן לתמוך בהצעה שתביאו לנו איך מגבילים את

החברות העסקיות, את כל הצרכנים שעושים מזה פרנסה, ולסגור את זה בצורה מסודרת.

אבל לא ללכת לנקודה הקלה ביותר, שאנחנו עדים לפגיעה בה בכל שטחי החיים במדינה,

וזה האזרח. האזרח זה היער, אתו אפשר לעשות הכול. האזרח הקטן חשוף ויירדים עליו.

מה שאנחנו רוצים, אנחנו עושים אתו, בכל - לא רק בכלכלכה אלא גם בפוליטיקה. לכן

אני מתנגד.

מי שטרית;

במדינות מסויימות בעולם, בעיקר בארצות-הברית שהיא המובילה בתחום התקשורת,

וששם התחרות של חברות התקשורת היא חופשית, אין משלמים על השיחות המקומיות.

משלמים דמי אחזקה לחודש ועושים אפילו פרסומת "תודה ששוחחת". אבל שם יש מערכת

תשתית מאוד מפותחת ואיו בעיה של חסימת שיחות.

קראתי את ההצעה של משרד התקשורת, ורק בגין הנימוק הזה של השיפור בחיוג

ובקליטה של טלפונים, אם אפשר לפנות את קווי התקשורת מהשיחות, אני תומך בהצעה בכל

לבי. איו סיבה שאנשים ידברו ללא הגבלה בשיחה אחת, ואם אפשר לחסוך כסף ולשפר את

השירות, אני בעד.

אבל אני רוצה להעלות כמה נושאים. נאמר בהצעה שהפעלת המערכת היא בשלב ראשוו

במרכזות ספרתיות, ותינתן הנחה של 33% מהוצאות האחזקה של הטלפון כדי לפצות את

האזרחים הללו, כדי שלא י היה מצב שאזרח אחר ישלם ואחר לא ישלם. הייתי מעונייו

שתתקבל החלטה בוועדת הכספים שמחייבת את משרד התקשורת לעמוד בלוח הזמנים הזה, כדי

שלא יהיה מצב שיבוא במקום השר הזה למשל שר אחר, ויגיד משהו אחר. כלומר, אני

מציע שהוועדה תקבל החלטה שמחייבת את המשרד לעמוד בלוח הזמנים המוצע, ולא - לבטל

את חיוב המניה המקומית.

דבר שני - בהצעה נאמר שאחרי גמר הכנסת כל הארץ למערכת הזו, יכול המשרד

לעודד אזורים מרוחקים וישובי פיתוח. אני תומך בזה. אבל זה ניתו במסגרת רעיוו

כללי. הייתי רוצה שנקבל החלטה מחייב שמיום גמר הכנסת הארץ כולה למערכת החדשה,

משרד התקשורת יוזיל את התעריפים לאזורים המרוחקים.

כמו-כן נאמר בהצעה שמרגע הפעלת המניה המקומית, ניתן יהיה במקביל לקבל את כל

השירותים שהמרכזות הספרתיות מציעות, כגון עקוב אחרי, שיחה ממתינה, שיחת ועידה

וחשבון טלפון מפורט. אני רוצה שזה יהיה דבר מחייב;

הדבר החשוב ביותר הוא העניו של השיחות ממקומות עבודה ציבוריים. אני חושב

שחבר-הכנסת גרופר בעניו זה איננו צודק. איו שום חוק שאומר שמותר לעובר לשוחח

בשיחות פרטיות. לפי התקשי"ר זה אסור. עכשיו יידעו מי משוחח לאו. בהצעה הזאת יש

דבר אחר מענייו - שמקום עבודה ציבורי יוכל לקבל פירוט של שיחות הטלפון מאיזה

טלפון דיברו ולאיזה טלפון דיברו. התוצאה תהיה שעובדים כאשר יידעו שיש דיווח לאו

דיברו, יצטרכו להיות במגבלה. היום בשיחות לחו"ל איו בעיה, כי יודעים שברגע

שמשוחחים לחו"ל, כתוב לאן שוחחו ומאיזה טלפון. יש הגיוו שעובר ירצה לדבר הביתה

עם ילדיו, אז אפשר להגיד שמותר לעובד לשוחח עשר דקות בכל יום, ואם עובר את

המכסה, יחייבו אותו. אם הדבר יונהג, תופתעו מהחסכוו הכספי העצום בשיחות ממקומות

עבודה ציבוריים, וזה נימוק לא פחות חשוב.



לאחרונה יש לי פניה לשר התקשורת, בלי קשר להצעה שמובאת כאן. אני מבקש לומר

שצריך לתת דחיפה לחברת בזק שציפינו שתביא לשינוי בטיב השרות ובמהירות השירות,

ביבנה קיימת מרכזת חדשה שלוש שנים, היא מתאימה ל-20 אלף קווים אבל יש רק 5 אלפיט

קווים. יש מפעלי תעשיה שלא יכולים להיכנס לאזור התעשיה בגלל המחסור בקווי טלפון,

שר התקשורת אי רובינשטיין;

מה חסר שם?

מי שטרית;

מודול לעוד 5 אלפים קווים,

פ' גרופר;

התשתית גמורה?

הכול גמור, ישבתי עם מנהל חברה תעשייתי ששאל אותי כמה זה עולה, והוא אמר

שהוא מוכן לוות לצורך זה 50 אלף דולר, הוא אמר שזה גורם לו נזק נוראי כי הוא לא

יכול להתקשר ללקוחות בחו"ל, יש שורה של מפעלים שאינם יכולים להכנס לאזור התעשיה

כי אין להם קו טלפון וטלקס, זה מקום שיש בו תשתית שהמפעלים עשו חלק גדול ממנה,

נבדוק את זה עוד היום, חבל שלא אמרת לי את זה קודם,

אני מבקש את התערבותכם לטיום הענין,

אני מראש מתנצל על שהגעתי מאוחר ואולי אני חוזר על דברים שנאמרו, הייתי

האיש שהציע את השינוי הזה נרמה לי כבר לפני חמש שנים, הערכתי שיש אי צדק בזה

שתושבי עיר פיתוח ו/או מפעל תעשייתי שנמצא בקרית-שמונה, בשבילו כל עשרים שניות

זה שיחה מקומית, פעם עשינו חישוב שהמענק שניתן למפעל באזור פיתוח מבוזבז בשנה

הראשונה על שיחות טלפון, ואנחנו הרי רוצים לקדם את אותם האזורים, והנה אנחנו

למעשה נותנים להם מענק שלילי ולא חיובי, לפחות בתחום התקשורת, קרי - שיחות

הטלפון, שלא לדבר על כל שלעתים יש לך יזם ואין לו קו טלפון, ואוי לה לאותה השקעה

שאין לה תקשורת כדי להיכנס למפעל,

אכל אני מוכרח להגיד לך, אדוני שר התקשורת, ואני מקווה שתתגבר על המשבר שלך

במפלגה שלך ותמשיך לכהן בתפקיד, ואולי זו פגישתנו האחרונה אתך כשר,

לפני שנמשיך אני רוצה להגיד שיש לנו עכשיו שביתה של סוכנויות הדואר בגלל

שהחשב של המשרד סרב לחתום ---

כיוון שהוא לא שוכנע שעד סוף השנה לא תהיה גלישה תקציבית, הסוכנים מקבלים

עמלות על פי היקף העסקות, לך תשכנע אותו שלא טעינו בהיקף העסקות,

ועדת הכספים צריכה לדון על כן שהיום הענין של אחרות מיניסטריאלית של שר הוא

דבר מגוחך.

לחבר-הכנסת שטרית, אני מקבל את שלושת הדברים שאמרת בעניו ועדת הכספים.

במגעים שלבו עם האוצר ווערת המעקב לגבי עדכון תעריפי הבזק, המשרר מציע שתעריפי

אזור ג' לא יועלו כללו אלא יורדו ריאלית כבר כעת. אבל כרי לבצע את זה מוכרחים את

המניה המקוימית.

פי גרופר;

שיחיו מעלתלית לחיפה תהיה שיחה מקומית?

כאשר נשלים את זה, אזורי חיוג גרולים יהיו אזור חיוג מקומי מוגבלים בזמן.

שיחה מבאר-שבע לצפון או מאילת לקצרין תהיה כמו שיחה קרובה במרכז הארץ. יהיו רק

שניי תעריפים - אזורים מטרופוליטנים גדולים למשל מחיפה ער חדרה, נתניה ער חולוו,

וכל חתעריפים יהיו אחידים. זאת אומרת, שיחה מבאר-שבע למטולה או מאזורי פיתוח,

לא תעלה כל כף הרבה כמו היום. היום אתה מעניש את הפריפריה. היו הפרמטר העיקרי

של התעריפים זה המרחק. אנחנו רוצים שהפרמטר העיקרי יהיה הזמו.

יי זי אמיר;

מתי זה יהיה?

שר התקשורת אי רובינשטייו;

זה מתחיל כבר כעת

ר' תיכוו;

אבל הבעיה שבפניה אני עומר כתושב של אזור שכנראה יסגל לעצמו את נושא

הפעימות מבין הראשונים בארץ, הוא שבאו אלי השכנים ואמרו לי- ואני רוצה לומר

שאינני בעל עניו כי אני חבר-כנסת ואני משוחרר מהרגשות האישיים שלי ושל משפחתי -

אומרים לי השכנים, אנחנו מבינים שעושים הסדר, אבל אם הסרר, אז שיהיה כללי, שיחול

על כל העיר, ההסדר החדש יופעל על שלושה אזורים בירושלים - רמות, הגבעה הצרפתית

וגילה. בעצם אתם לוקחים שלוש שכונות חרשות שיש בהו התמרמרות גדולה בתחום

התקשורת. למשל, מה שקורה ברמת הוא בלתי נסבל. משעה שש בערב אתה לא יכול להשיג

קו. לי הדבר נוח כי עתונאים לא מתקשרים אלי, הם לא מצליחים להגיע אלי בשעות

הערב. כלומר, אתם לוקחים אזורים חרשים שיש בהם כעיות קשות ביותר ואתם הולכים

להפעיל עליהם את הנסיון מתוך הנחה שהנסיון גם יעזור לפינוי הקווים. הם אומרים,

אנחנו גרים באזור חרש, אנחנו לא יודעים למה מענישים אותנו, אם כי אתם מפחיתים את

דמי השימוש הקבועים. אבל הם אומרים, אם אתם מחילים את זה, אז על כל ירושלים. חלק

מתושבי רמות הם תושבים חלשים.

אתם לא אומרים שההסדר מופעל לנסיון. אם יתברר שיש בעיות נלו.ות, אתם לא

אומרים שתחזרו לשיטה הישנה. אני מציע למשרר לומר שהעסק הוא לנסיוו של חודשיים,

שלושה או ארבעה חודשים, ואז או שממשיכים או שמתקפלים, לפי הנסיוו. אם הנסיון לא

יצלח, איו בזה רע להגיד שתחפשו דרך אחרת. אבל הבעיה האוניברסלית שקיימת באו היא

שאתם מחילים את הרעיון הזה על שלוש שבונות בלבד בירושלים, ודווקא השכונות

העשירות והחזקות, עליהו לא יטילו את זה, אלא דווקא על השכונות החדשות והחלשות

יחסית - חלק מרמות וגילה, ודווקא אותם הולכים להעניש.



אני מוכרח להגיד לכם, שאם עד לפני כמה ימים הייתי קול בטוח בנושא הפעימות,

אני עכשיו שוקל את הענין. כי יותר קל להעביר את הכול כמקשה אחת על כל ירושלים.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

על כל ירושלים זה יחול בעוד שנה.

די תיכון;

השאלה היא אם לא כדאי לחכות ולהפעיל את זה בבת-אחת. כי אחרת תעמדו בהפגנה

נוראית מצד תושבי השכונות הללו. אני מציע לכם לשקול את הענין, כי זה גורם

להתמרמרות, אולי על לא עוול, אבל יש התמרמרות.

יי זי אמיר;

עד שהתכנית הגדולה תתבצע זה יקח זמן, ועד שנפעיל את המניה המקומית האזורים

דומרוחקים יסבלו. אני רוצה לשמוע מהשר שענין המניה המקומית לא יחול על האזורים

המרוחקים 100 ק"מ ומעלה ממרכז הארץ. כי אי אפשר להעמיס עומס נוסף על תושבים אלה

שממילא ההוצאות שלהם גדולות . הייתי מבקש תשובה בענין זה, כי זה ישפיע על דרך

הצבעתי. תעשו נסיון על תל-אביב, חיפה וירושלים כמה שאתם רוצים. מי שרוצה לחיות

בתנאי מרכז הארץ, שישא גם בהוצאות האמיתיות בלי סבסור ממשלתי.

אני רוצה להעלות בהזדמנות זאת לפני השר נושא מסויים - שלחתי לך מכתב בענין

הדואר ברהט. לא יכול להיות קיפוח של ישוב בן 22 אלף תושבים. אין שם מי שיחלק

דואד.

הנושא הזה טופל אצלי במשרד לפני שבוע והוסדר.

יי זי אמיר;

אם זה כר, אני שמח לשמוע. אני מבקש שתשלח לי מכתב מה סודר, וזה ימנע ממני

להגיש שאילתה בנושא. אנחנו בעד שוויון בפני החוק של כל תושבי ישראל ללא הבדל

גזע, דת ולאום. אני מאוד רגיש לענין הזה.

אדוני השר, מה המצב בענין ערוץ שני?

יי זי אמיר;

גם בענין טלוויזיה בכבלים, לפחות באזורי פיתוח.

ד' תיכון;

בארצות-הברית יש היום מחשבה שניה בענין טלוויזיה בכבלים, שהרי עם כניסת

הצלחות מתברר שהטלוויזיה בכבלים מיצתה את עצמה. אמנם חבר-הכנסת מאיר. שטרית יכנס

עלי שאני אגיד שהחלום שלו הולר ונמוג בארצות-הברית, אבל איר אתם מתארגנים למצב

החדש שנוצר עם כניסת הצלחות?

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מכריז על גמר הדיון, לפני כן נשמע עוד את חבר-הכנסת שליטא.



בי שליטא;

אני רוצה לומר שבאופן עקרוני אני מחייב מאוד את עניו הפעימות. חמש דקות זו

התחשבות גדולה מאוד. אני רוצה ליצור במכשיר הזה שוויוניות עם הפריפריה, עם ערי

הפיתוח ועם המקומות המרוחקים. לא ייתכן שתושב באזור חיוג 065 או 067 יוכל לשוחח

עם מספר מנויים מוגבל ומצומצם ומי שבאזור חיוג תל-אביב ייהנה משיחות עם חצי

מיליון תושבים. הסיסמה צריכה להיות לעצור את הפטפטת. לדעתי, אפשר להגביל את

משך השיחה לשלוש דקות ולא רק לחמש דקות.

אני מוכן לשלם תוספת, ואני מניח שכמוני כולם, ובתנאי שכאשר אנו מרימים את

השפופרת הקו יהיה פנוי. עצם העובדה שאדם יידע שאין לו מתת חסד של שיחה לאורן

שעות, תביא אותו קצת למחשבה.

אני מברך את משרד התקשורת שהביא את הרעיון הזה. אני מדבר על כך כבר שנים.

אני כל הזמן תובע שוויוניות בין אזורי הפיתוח למרכז הארץ.

יש לי דאגה אחת. יכול להיות שצריך להמתין עם ההסדר הזה עד שאתה עושה את זה

במכה אחת על כולם. שמעתי בעת הביקור שערכנו בבזק שבחלק מהמרכזות זה עוד לא יפעל.

האם יש הגיון וטעם להחיל את זה בחלק מהמרכזות וליצור אי-שוויון או שמוטב להמתין

חצי שנה ולעשות את זה בצורה מסודרת על כולם?

היו"ר אי ויינשטיין;

סיימנו את הדיון, פרט לחברת-הכנסת שרה דורון שרשומה, והיושב-ראש יחליט מתי

היא תדבר. אני מכריז על סיום הדיון, ונצטרך לשמוע את תשובת השר. אני מציע

שהתשובה תהיה סמוך להצבעה.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

אני מבקש רק להודיע; קודם כל, על דעת הבדיקה שעשתה סמדר, שאין כל כוונה

להגדיל את הכנסות חברת בזק, כי זה לא מכשיר מתאים. כאן מדובר בוויסות שיחות כדי

שהקווים יהיו יותר פנויים.

דבר שני, בדיונים שיש לנו בעקבות המשא ומתן עם האוצר וועדת המעקב על עדכון

חלקי של שחיקת תעריפי בזק, קיבלנו החלטה עקרונית שתעריפי הפריפריה, מה שנקרא

תעריף גי, לא יעלו, דהיינו - יוזלו ריאלית, כצעד לקראת הענין הזה.

דבר שלישי, מקובל עלינו שהתנאים של חבר-הכנסת שטרית, דהיינו - שוועדת

הכספים תכתיב את נושא השלבים, שלא יהיה מצב שחברת בזק תגיד שלא רוצה להחיל את זה

על כל ירושלים או תל-אביב - שאלה יהיו תנאי הו ועדיו.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מציע שהסעיף הזה יהיה הסעיף הראשון או האחרון בסדר היום ביום שני.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11