הכנסת האחת עשרה

מושב שני



(נוסח לא מתוקן)



פרוטוקול מסי 327

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ד בסיון, התשמ"ו - 1.7,1986 - שעה 10.00

נ כ ח ו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי זי אמיר

יי ארלדור

גי גרות

פי גרופר

א' ויינשטיין

אי ורריגר

יי כהן

ש' עמר

יי צבו

ח' רמון

מי שטרית

בי שליטא

גי שפט י.

ר' תיכון

מי ברונו - נגיר בנק ישראל

מי מנרלבומ - הנגיר הפורש של בנק ישראל

י' ברון - הממונה על הכנסות המרינה

י' ארר, גב' ש' שביר - משרד האוצר

אי קרשנר

א' דמביץ

סי אלחנני

א' דגני

סדר-היום צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקונים 23, 24, 26, 27)

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה - היטל על רכב

פגישה עם הנגיד הפורש והנגיד החדש של בנק ישראל.



החלטות בדבר אישור הוראות המגדילות או המטילות מכס ומס קניה

אני פותח את הישיבה.

ועדת המשנה למיסוי עקיף מביאה למליאת הוועדה לאישור שורה של

צווים. אבקש את יו"ר ועדת המשנה להסביר את הצווים.

ועדת המשנה דנה בצווים והיא ממליצה לאשר אותם, פרט לצו הדן

בביטול ההפקדה על מכשירי טלוויזיה והעלאת מס הקניה עליהם במקביל,

שעליו היא ביקשה לקבל פרטים נוספים.

צו תעריף הסכם והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 23)

הצו בא להטיל מם על סרטים דביקים מיבוא ועל מטוסים זעירים

וגלשנים מיבוא במטרה להגן על הייצור המקומי.

ערך היבוא של סרטים דביקים הוא 5.5 מיליון דולר לשנה, ושיעור

המם עליהם הוא 11.7% שיעור המס על חומר הגלם לייצור סרטים הוא 10%.

לאחרונה נפתה מפעל חדש לייצור סרטים דביקים בשדה בוקר ויש לתת לו

הגנה.

לאשר.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על סוגיו (תיקון מסי 24)

י' ארד;

שיעור המכם על טבק מעובד המיובא באריזה אחת עם נייר לליפוף

סיגריוית היה נמוך מאד. חששנו שזה יפגע בהכנסות, כי טבק באריזות

יכול היה לשמש תהליף לסיגריות הן מייצור מקומי והן מיבוא.

היו סיבות היסטוריות שמנעו את היבוא של טבק באריזות. אין

לנו כל סיבה להתערב בנושא כשם שאיננו רואים סיבה להתערב בכל מוצר

אחר של טבק. דאגנו כי מבחינה פיסקלית יוטל על המוצר הזה אותו מס

שחל על סיגריות מיבוא.

בהזדמנות זו אני רוצה לשאול אותך מה קורה למהיר הסיגריות

במדינה"

לא חל כל שינוי במיסוי על סיגריות במדינה.

מי שמעיין בדו"חות הכספיים של חברת "דובק" רואה שלחברה לא

היו רווחים כתוצאה ישירה מהייצור. עיקר הרווחים של החברה בא מגלגול

הכספים בעת האינפלציה. באין אינפלציה המחיר שנקבע לסיגריות איננו

מאפשר לענף להיות רווחי, דבר שעלול להביא לתוהו ובוהו בתחום הייצור

של הסיגריות.

יי ארד ו

על סיגריות חל מס קניה ומע"מ. האשראי שמקבלת הברת דובק הוא

אותו אשראי שמקבלים כל הענפים במשק, אשראי של שלושים יום הן במס

קניה והן במע"מ.

אתה אומר שכסף שצריך לעבור לאוצר באותו יום מוחזק על ידי חברת

דובק שלושים יום?

הסדרי האשראי של דובק הם אותם הסדרי אשראי החלים על כל הענפים

במשק. אין שום העדפה ואין שום אפליה. היתה תקופה שחברת דובק קיבלה

תקופות אשראי יותר ארוכות. התאמנו את תקופות האשראי של דובק לתקופות

האשראי של הענפים האחרים,

בכל תקרה שתשקלו שינוי של תקופות האשראי, אני מבקש שתבואו

לוועדה ותודיעו על כך.

לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים

ומס קניה על טובין (תיקון מס' 24).

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 26)

צו זה אושר למעשה בוועדה אבל יש לאשר אותו מחדש לאחר הפרסום.

האישור הפורמלי הוא עכשיו.

לענף השכרת רכב נתנו הנחה במס קניה על רכישת רכב שנעה בין

25%-32%, בתוקף חקיקת משנה. השיקול בזמנו לפני מספר רב של שנים

היה עידוד ענף התיירות. יחד עם זה הטלנו לפני מספר שנים מס שירותים

על השכרת רכב רק לגבי ישראלים, לא לגבי תיירים. לאחר שנמצאו מקרים של

ניצול לרעה של ההוראות והתנאים לקבלת ההנחה במס קניה, ומצד שני היו

בעיות בגביה של מס שירותים על השכרת רכב; ולאחר שנוכחנו לדעת שההכנסות

מגביית מס שירותים פחות או יותר זהות להנחה שניתנת על רכישת הרכב,

מדוע נתן מצד אחד הנחה ומצד שני נגבה מס, נעשה איזון

על ידי ביטול ההנחה וביטול מס השירותים.

מדוע הגעתס למסקנה ההגיונית הזו באיחור כה רב?

לפני חמש שנים העלינו את ההצעה הזו בפני נציגי הענף, והם לא

נלהבו לקבל אותה. אחרי שגילינו כמה מקרים שלא תאמו את החוק וההוראות,

הם הגיעו למסקנה שלמעשה אנחנו צודקים. אנחנו מעמקים עליהם ועל עצמנו

ביורוקרטיה מיותרת. בסך הכל איננו מרוויחים ואיננו מפסידים אם

מצד אחד נבטל את המס, ומצד שני נבטל את ההנחה. הם הסכימו אתנו.

האם באותה הזדמנות ביררתם את כל המקרים של ניצול לרעה?

נגד העבריינים הוגשו משפטים.

בדו"ח מבקר המדינה יש ממצאיה על קובינציות שנעשו עם חברות

להשכרות רכב כדי להשיג פטורים ממס הכנסה. התברר שיש כאן פירצה רצינית.

בחלק של מסים עקיפים אין שום יתרון לרכב מושכר על פני רכב פרטי,

ביטלנו את האפשרות של ניכוי מס תשומות במע"מ. מי ששכר רכב מחברת השכרה

יכול היה לנכות את מס התשומות בעור שברכב פרטי לא ניתן היה לעשות כן.

גם את היתרון הזה ביטלנו.

האם יש תיאום או ההלפת רעות ביניכם לבין אנשי מס הכנסה?

מינהל הכנסות המרינה מופקר על התיאום בין האגפים השונים ורואג

שיהיה תיאום.

נושא זה עלה לריון בווערה. כל התיקונים האלה באים לסתום חלק

מהפרצות, הצו הזה משקף את החלטות הווערה.

לאשר את ההוראות בצו תעריף המכס והפטורים

ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26).

אני מבקש להעלות בהזרמנות זו נושא חשוב, הנושא של רמי הפקרה.

אנשים משלמים רמי הפקרה ואין להם שוס הוכחה שבתום שנה הם יקבלו חזרה

את כספם. כל הנושא הזה פרוץ. מתנהל שוק בהיקף של עשרות מיליוני

דולרים בלי פיקוח ובלי כל אחריות. אני מוכן לומר ש-50% מדמי ההפקדה

נלקחים שלא בצרק מן הלקוחות. מאחר ונחיה כנראה תקופה די ארוכה עם

דמי הפקרה, אני שואל אם אינכם חושבים לעשות סרר בענין זה.

אני מבקש לא להשיב על כך עכשיו. נכלול את הנושא בסרר היום של

ועדת המשנה ונקדיש לכך דיון.

זה גם נושא של מקורר התעשיה והמסחר.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 27)

עם הנהגת אזור הסחר החפשי חל פטור ממע"מ באילת. בד בבד עם

הפטור ממע"מ הוחל אוטומטית גם פטור מהיטל של"ג בשיעור של 2%, בלי

שאיש התכוון לכך. עכשיו בא הצו להבטיח את הכוונה המקורית להעניק

פטור ממע"מ בלבד.

בינתיים שולם ההיטל או לא?

לא שולם.

אני רוצה לברר זאת.

מתעוררת כאן בעיה משפטית, לא היתה כוונה לתת פטור מהיטל של"ג.

אבל לפי החוק פטור ממע"מ מקנה אוטומטית פטור מהיטל של"ג, אם ההיטל

שולם, הרי שהאוצר גבה אותו שלא כחוק. אינני מציע החזר אבל אינני

יודע אם אנחנו מוסמכים להכשיר רטרואקטיבית את גביית ההיטל. אם אנחנו

מוסמכים לכך, עלינו לעשות זאת; אם אינני מוסמכים, אולי יקי לך עצה

אהרת?

לפי חוק מסי עקיפים, גביית יתר או חסר, אם גבינו מס ביתר,

והמשלם לא גלגל זאת הלאה על הצרכן, לא מגיע לו ההזר.

אם לא יפורסם סעיף המקנה לענין תחולה למפרע, יש להבטיה זאת

בדרך אחרת. אפשר לאשר את הצו על תנאי, שאם יהיה בכר צירף הדבר

ייעשה.

אם היועץ המשפטי שלכם יאמר שאתם מוסמכים לכך, תראו זאת כאילו

הוועדה נתנה אישורה לכך; אם היועץ המשפטי יאמר אחרת, אתם צריכים

לבוא לכן עם הצעה אחרת,

אין כוונה להחזיר את ההיטל במידה ונגבה.

אנחנו מאשרים אח חצו. אם תתעורר בעיה של החזרים, תובא חצעת

תיקון לוועדה ואנחנו נאשר אותה בתחולה רטרואקטיבית.

לאשר את ההוראות בצו תעריף המכם והפטורים

ומם קניה על טובין (תיקון מס' 27).

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 28)

אם אתה מייבא סבונים, תכשירי טואלט ותמרוקים וטוען שהם משמשים

לצרכי ריפוי, אתה זכאי לפטור ממם. התיקון אומר שמוצרים אלה יהיו

חייבים במס תוך מתן סמכות להעניק להם פטור אם יוכה שהם משמשים לריפוי,

בכל מקרה צריך לשכנע שזהו מוצר רפואי. הרשויות המוסמכות הן

הקובעות אם התכשירים האלה משמשים לריפוי או לא.

לפי החקיקה הראשית אין מקום להטיל מם קניה על מוצרים רפואיים,

אלא אם קבע שר האוצר בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות, שעל מוצרים אלה,

למרות שהם מוצרים רפואיים, יש להטיל מם. במהלר העבודה השוטפת התברר

שמביאים לדוגמה משחת שיניים, שמכניסים בה פלור, וטוענים שזה מוצר רפואי.

הוא הדין מוצרים קוסמטיים שיש בהם גם אלמנט רפואי. ואז לפי חקיקת

המשנה אין ברירה אלא לאשר פטור.



י' ארד

אנחנו אומרים שתכשירי טואלט וקוסמטיקה בלבד, לא מוצרים רפואיים

ממש, גם אם יש בהם אלמנט רפואי יהיו חייבים במס, אלא אם כן יבוא

מישהו ויאמר שהאלמנט הרפואי הוא העיקר במוצר למרות שהוא מוצר קוסמטי,

ואז נגדיר אותו במפורש ונפוטר אותו ממס.

אתם מכניסים כאז את המלים "אלמנט עיקרי"? אם אתם כותבים את

המלים האלה, שיניתם את המהות; אם אינם כותבים זאת, מהו ההבדל?

היום כל סבון, אם הוא מוגדר כמוצר קוסמטי, הייב במס קניה.

היום אתה יכול להשיג חוות דעת של רופא לכל מוצר.

לא זוהי הבעיה. אם בצו ייאמר שהאלמנט העיקרי במוצר הוא רפואי,

אז יש שינוי מהותי ויש הצדקה לצו. אבל כאן נאמר שהם המוצר הוא רפואי

יינתן הפטור.

י" ארד;

היום יש שלושה סוגי מוצרים שהל עליהם מס קניה לפי החקיקה

הראשית - סבונים, תכשירי קוסמטיקה ותכשירי טואלט. בחקיקה הראשית כתוב

שאתה יכול להטיל מס גם על מוצר רפואי, אם שר האוצר בהתייעצות עס שר

הבריאות קבע שהמוצר על אף היותו רפואי חייב במס.

איר אתה נותן את הפטור?

בנוסף לכך הצהרנו - וזה לא כתוב בצו - שאם נקבל פניה מיבואן או

ייצרן או משרד הבריאות, שמוצר ספציפי לפי התכולה שלו הוא רפואי, נגדיר

אותו במפורש ונפטור אותו מהמס.

בחוק מס קניה, סעיף 3, נאמר: שר האוצר רשאי לקבוע בצו טובין

טעוני מכס שלא מן הסוגים המפורטים בתוספת וכן לקבוע את שיעורי המס.

בתוספת יש 14 פסקאות, ובפסקה (2) נאמר: רפואות ותכשירים המשמשים

לריפוי, למעט אלה שמטרתם העיקרית איננה ריפוי, וששר האוצר בהתייעצות

עס שר הבריאות קבע אותם בצו-

כאן ניתנת הסמכות לקבוע שתכשיר מסוים, שמטרתו העקירית איננה ריפוי,

יהיה טעון מס.

לקי זה בסעיף 9 לצו יש טבלה של טובין שפורטו בטור אי שהם טעונים

מס בשיעור. שנקבע לגביהם בסעיף 8, אף אם פורליו בסעיף מסעיפי. התוספת.

כל המוצרים המפורטיס בסעיף 2 לתוספת לחוק יהיו בכל זאח חייבים במס

קניה.

יי ארידורו

זה היה ברור כל הזמן שקודם ניתן למוצרים אלה פטור ועכשיו מטילים

עליהם מס. אבל הוסיפו בעל פה, שאם יוכיחו שהמטרה העיקרית היא רפואית,

יחול פטור" כלומר, ישתמשו בסמכות אחרת לפטור ממס. ואם הממרה העיקרית

איננה רפואית, לא יינתן פטור ממס.



י' ארידור

אני מוכן לקבל את המדיניות הזו אבל לטענתי יש בה שני ליקויים

פורמליים-עקרוניים, שרצוני לפרט אותם. והנושא עצמו אולי איננו חשוב,

אבל כהדגמה לשיטה של חקיקה יש לו חשיבות.הליקוי הוא שאתם מצהירים

כאן על מדיניות מסוימת שאיננה כתובה. קודם היה פטור ומכאן ואילך יוטל

מס, כאשר אינכם עובריה כאל מפטור להיוב אלא מפטור לשיקול דעת.

ובתחום המכסים יכול להיות שיקול דעת לפטור ממם נכה ולמצוא לכך כיסוי

בקרן מסוימת הקיימת במשרד האוצר למטרות כאלה; אבל שיקול הדעת לא

יכול להיות מותנה במהותו של הפריט. אתם אומרים: נבדוק מהי תכולתו

של מוצר שמוגדר כאן, והיה אם החלק הרפואי בו הוא טפל, מחייב אותו

במס. אבל אם הוא משמש בעיקר לריפוי, נתן את הפטור. וזאת אינכם

כותבים בגוף הצו.

מהו המועד האחרון לאישור הצו?

:
בערר חודש ימים.

הצו פורסם ב-1 ביוני. תוך חמשח שבועות הוא צריף להיות מונח

על שולחן הכנסת.

אני מבקש להביא את הצו לדיון באוצר והוא יוגש אליכם מחדש.

לגבי שאר הצווים יש זמן לאשרם.

אנחנו זוכים לשיתוף פעולה של אנשי המכס, אבל דברי ההסבר לצווים

אינם מנוסחים בצורה ברורה.

אנחנו נתקלים מדי פעם בבעיה שמוסדות או גופיס שולחים לארץ

ממנוח, למשל בגרים חדשים עבור מוסדות ילדים או עבור נזקקים בלשכות.

הסכום שצריך לשלם עבור שחרור הבגדים מן המכס הוא כל כך גבוה שאיש

איננו יכול לשלם אותו.כך הבגדים נשאריס במחסני חמכס עד שהם נמכרים.

פניתי בענין זה בשם כפר ילדים ברעננה ונאמר לי שיש קרן למטרה זו

ושמשרד העבודה והרווחה צריך לממן זאת מתקציבו.

י' ארידור.

יש גם קרן באוצר.

אפשר להפנות פניה בענין זה למר סנפירי שהוא יו"ר הקרן .

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה - היטל על רכב

אנחנו חוזרים לדיון על היטל על רכב. הודעתי שחנואמים האחרונים

בדיון עם חברי הוועדה יורם ארידור ודן תיכון, ושחברים אחרים לא יוכלו

להירשם לרשות דיבור בנושא.

מהנסיון הרב שצברתי כחבר ועדות הכנסת אני יכול לומר, שעד כמה

שזכור לי לא היתה הגבלה של רשות הריבור בנושאים עקרוניים, ובם לא

נקבע שחבר וער מסוים יהיה אהרון הנואמים בדיון וחברים אחרים לא יוכלו

להירשם לרשות דיבור. אני עומד על העקרון הזה, אם כי יכול להיות

שאוותר על רשות הדיבור.

זוהי הישיבה החמישית שאנחנו מקדישים לדיון על היטל על רכב,

ולא נוכל להקדיש לכך ישיבה נוספת.

אני מודיע שאינני עושה עכשיו פיליבסטר אלא מדבר לעצם העבין.

הסברתי אתמול שהטלת המס הזה פוגעת בעיקר בחלשים. הסברתי גם שהטלת

המס היא שולית מבחינת הכנסות המדינה, שהממשלה כל פעם מגדילה את

הוצאותיה בלי קשה לשאלה אם יש לכך כיסוי תקציבי או לא, ואילר רק

במקרה זה טוענים לעומתנו שהכסף הזה דרוש. לכיסוי התקציב.

לשאלה שעורר חבר הכנסת מאיר שטרית, שאם לא יהיה היטל על רכב

תוטל אגרת חינוך, אני מציע שלא ניבהל מאולטימטום כזה. עלינו לבדוק

אם המס הוא טוב או רע, אם יש לו הצרקה או אין. אומר מר ברון ואני

מסכים אתו, שזה מס רע. אם המס הוא רע, אין להציע לאשרו בטענה

שיש לו אלטרנטיבה יותר גרועה. זה לא נימוק.

אין לי מס טוב יותר הימנו-

שר האוצר אמר במפורש שהוא מבטל את אגירת החינוך. הוא אמר

שיחפש את הכסף הזה בתקציב משרד החינוך. הוא אמר גם שהוא מבטל

את המס על גימלאים.

פ" שטרית;

אין קשר בין שני הדברים?

יש קשר. השר אמר שאם יאשרו את ההיטל על רכב הוא יוותר על שני

הוא לא אמר זאת בממשלה)- הוא אמר

בפגישה אצל ראש הממשלה וגם בוועדת הכספים: אם הנהלת הקואליציה

מתחייבת לאשר היטל על רכב, אוותר על אגרת חינוך ועל המס על גימלאים.

הוא ויתר על שני מסים בלי קשר למקור הכנסה. אני זוכר שהוא אמר

שהוא ינסה להשיג זאת אצל המורים. מזה קשור להיטל על רכב? מדוע

ההיטל הזה צריך לשמש כבן ערובה? מדוע ועדת הכספים צריכה לשמש כבת

ערובה? היו"ר צריך להגן על ועדת הכספים.

נעדרתי שבוע ימים מהכנסת וקראתי על דיוני הוועדה בעתונות.

ההשתקפות של הוועדה שלנו בעתונות איננה מחמיאה. האם אנחנו מנהלים

כאן מלחמה אחד נגד השני? אם דעת הוועדה היא שרקנטי חייב להתפטר,

עליה לנהל את המאבק שיביא לפיטוריו. אבל למה לנהוג כך עם הבנק?

מדוע הבנק צריך לשמש בן ערובה? בבנק יש הרבה מאד עובדים והוא משרת

לקוחות רבים-

לפני שבועיים אישרה הממשלה הקצבות ליצואנים. ההוצאה התקציבית

הכרוכה בכר היא בערך כמו ההכנסות מההיטל הזה. אני הושב שהחלטת הממשלה

היתה נכונה, אבל היושב-ראש לא שאל בטרם החלטה את נציגי הממשלה: היכן

הכיסוי התקציבי לביצוע הההלטה? ואני בההלט מצדיק אותו. הוא רצה לומר

שהכיסוי התקציבי פהות השוב מאשר הענין עצמו. אני אומר זאת גם לגבי

היטל על רכב.

אם הוועדה סבורה שיש לאשר את ההיטל, אני אגיש שורה של הסתייגויות.

אני רוצה לפטור מההיטל מכוניות קטנות עד רמה מסוימת, כי אינני חושב

שצריר להטיל את ההיטל על המכוניות שיל החלשים. אני מציע לפטור גימלאים

מן ההיטל. אנשים אלה עבדו ורכשו מכונית. מדוע נחייב אותם בהיטל לאחר

שפרשו מן העבודה?

כי ההיטל מהווה כ-4% מההוצאות לאחזקת רכב.

אדם שרמת הכנסתו בינונית יצטרך לשלם היטל בשווי מחצית משכורתו

החדשית.

הוצאות אחזקת הרכב עולות על 2,500 שקל לשנה. אותו בעל רכב ישלם

היטל של 100 שקל. על ידי הורדת מחיר הדלק הוא חסך הרבה יותר מאשר

את סכום ההיטל.

בהצעה שלי אין כל חדש. ב-ו198 הורדתי מסים על מכוניות עד

1300 סמ"ק.

אני חוזר ומזכיר את הקשר בין היטפלות לציבור לביז ירידה. אם

נוקטים בצעד כזה כדי לשנות את המערכת הכלכלית, ניחא; אבל האם כדי

לגבות מס שהכנסותיו מהוות חצי אחוז מאומדן הכנסות המדינה צריך למרר

את חיי האנשים?

בדברי ההסבר לחוק שהוגש לפני שנה נאמר: היות ומדובר בהיטל חד

פעמי מוצע להיזקק עד כמה שאפשר לנתונים המצוייר בידי רשויות המס.,

שוויו של הרכב נקבע על פי הסיווג הקיים לענין האגרות בשל רשיון

הרכב. כלומר, כיוון שזוהי הוראת שעה נקטו בשיטה לא מדוייקת,

ביודעין. האגרה היא חלק מההוצאות לאחזקת רכב. אבל כאן מטילים היטל

על הרכוש. מדוע לא יוטל ההיטל לפי השווי האמיתי של הרכב?

עקרונית אינני נלהב ממס רכוש על מכוניות. אבל מס רכוש מוטל

לפי שווי הרכוש. כאן מנסים להטיל מס רכוש לא לפי שווי הרכוש אלא

לפי איזה קריטריון שרירותי, שהממשלה יודעת שהוא שרירותי, אבל היא

מגינה עליו|בטענה שהוא מס חד פעמי. משחוזרת הממשלה ומטילה את ההיטל,

והוא איננו עוד היטל חד פעמי, מדוע הוא לא יוטל לפי שווי הרכוש?

אתם הרי הופכים אח ההיטל למס קבוע.

אתה מציע היטל לפי קיווי? אתה רוצה שמיליון וחצי שכירים יגישו

תפטור אותם). האם נטיל את ההיטל רק על העצמאיים?

זה מה שאתה רוצה?



י' ארידור

אני רוצה לומר ליושב ראש: יש לי חיבה אליך וגם למעשיה. באותו

הוק עצמו הוטל בשעתו מס על מלאי. התנגדתי גם למס על מלאי. אבל אם

יבואו להטיל עוד פעם מס על מלאי בטענה שיש תקדים של היטל על רכב,

לא תוכל לדבר גגד. ומדוע הזמנת לוועדה את סטנלי פישר? הוא אמר

שהמסים במדינת ישראל הם גבוהים מדי. הוא נתן לנו הרבה עצות טובות,

אבל אהרי שהוא הלך אנתנו פועלים בניגוד לעצותיו בעניני מסים-

גם ראש הממשלה וגם הקיר יעקובי הם בעד הורדת נטל המט.

אגיש את הסתייגויותי להוק ואנמק אותן גם במליאת הכנסת.

אני הושב שאלמלא הענין הקואליציוני, איש בוועדה לא היה תומך. במס

הזה. אלא מאי? באים וכופים עלינו הסדר. אני טוען שאין להציק לציבור

ולהטריד אותו בגלל היטל לא צודק שההכנסות ממנו יהיו חצי אחוז מאומדן

ההכנסות של המדינה.

עד כאן דברי בדיון הכללי. אחר כך אשתתף בדיון על הסעיפים שעדיין

לא דנו בהם"

אתמול הודעתי שלא אתן רשות דיבור אלא לשני דוברים שיהיו אחרונים

בדיון. אבל אני מוכן לתת לחבר הכנסת אבוחצירא רשות דיבור לכמה משפטים,

ואחריו - לחבר הכנסת גדעון גדות.

הערתי כבר על צורת הדיון בנושאים עקרוניים. אינני מתחייב להסתפק

בשנים או שלושה משפטים. אם היושב-ראש וחברי הוועדה יקבלו את ההצעה

לפטור. מההיטל רכב בנפח מנוע עד 1300 סמ"ק ולחייב בהיטל רק רכב

שנפח המנוע שלו עולה על 1300 סמיק, אתמוך בהצעה ולא אוסיף. זו נראית

לי פשרה הגיונית, ואני מבין שגם חבר הכנסת יורם ארידור יצטרף אליה.

הגשמתי אותה ב-1981).

אין בכך הגיון. בעל משפחה מרובת ילדים מחזיק רכב גדול וישן.

אם רכב עד 1300 סמיק יהיה פטור מההיטל, נקה חזרה את הצעת החוק,

פטור כזה יביא 10% או 20% מההכנסה הצפויה מההיטל.

אס אנשים שיש להם מכוניות שנפה המנוע שלהן עולה על 1300 סמ"ק

ישלמו 20% מההכנסה הצפויה, פירוש הדבר שזהו מס על חלשים.

אולי הגזמתי בדברי, אבל רציתי להמחיש את משמעות ההצעה..

חשבתי שהצעה כזו רק תסייע לאוצר. נראה לי שהאוצר היה עושה עסקה

טובה וגם הגיונית אם מר ברון היה מוכן להסכים לפשרה שרוב חברי הוועדה

היו תומכים בה. אבל אם האוצר מסרב ללכת לקראת פשרה, לא תהיה לי ברירה

אלא להצטרף לחברי הוועדה הנאבקים נגד ההיטל על רכב.



א' אבוחצירא

יש דברים אבסורדיים שהם חלק מחיינו. כאשר הועלה הרעיון של ההיטל

לפגי שנה, גילינו הבנה למצב הכלכלי שחייב נקיטת צעדים, ונתנו יד למהלך

של האוצר בידיעה ברורה שזהו היטל חד פעמי. אמנם לאור הנסיון שלי

היו לי חששות שמא ההיטל לא יהיה חד פעמי, אבל האווירה הכללית השפיעה

על כולנו וההיטל אושר. עכשיו מביאים הצעה לחזור ולהטיל את ההיטל פעם

שניה, ואם הוא יובא פעם שלישית ברור שהוא ייהפך להיטל של קבע. בשנה

שעברה זה היה אבסורד, אבל השלמנו אתו. וייאמר לזכותה של ועדת הכספים

שבשנה שעברה היא הקלה על אנשי האוצר ולא נכנסה לוויכוח עקרוני על

חוק מסוג זה. הפעם זה כבר מעבר לאבסורד.

חזרתי בימים אלה מביקור במדינה ערבית, מדינה יותר עניה מישראל,

עם בעיות כלכליות יותר קשות משלנו, ושם הרכב יותר זול מאשר אצלנו

ב-40%-50%.

באירופה מחיר הרכב הוא חמישית ממחירו בארץ, אבל לא זהו הנושא.

אני מבקש ממך להתרכז בנושא.

אי אבוחצירא;

לא הבאתי דוגמה מאירופה שבה מייצרים רכב, הבאתי דוגמה ממדינה

ערבית שמייבאת הכל, כולל רכב.

מחיר הרכב בישראל הוא גבוה, והמיסוי על רכב הוא מן הגבוהים

בעולם. לכך יש להוסיף את חובת ההפקדה על רכישת רכב, סכום שמוחזר

כעבור שנה ללא ריבית וללא הצמדה.

העניז מעורר את רוגזי כי באוצר יושבים כנראה אנשים שיש להם

השקפת עולם האומרת, שאם אתה בעל אמצעים מותר לך לחיות חיים טובים,

אבל אם אתה שייך למעמד הבינוני אמור שיהיה לך רכב. ואני צריך להילחם

עם אנשים שיש להם השקפת עולם כזו.

מהם מאה שקל לאדם שמוציא על אחזקת רכב

אלפיים שקל בשנה? ומי אומר שהוא מוציא אלפיים שקל?

רק עבור ביטוח הוא משלם אלף שקל בשנה). האם באוצר רוצים

שגם אנחנו נאמץ את השקפת העולם הזו? זה מה שמקומם אותי.

היום גם אדם שאין לו הכנסות גבוהות יכול לרכוש רכב. ומדוע לא

תסכימו להצעה הגיונית שיש בה גם מסר חברתי, שמכונית שנפח המנוע שלה

עד 1300 סמ"ק לא תחוייב בהיטל? אם אתה, מר ברון, מתנגד להצעה זו

בשם האוצר, פירוש הדבר שאמנם זוהי הראיה החברתית שלכם.

ב-1975 הובאה לכנסת הצעת חוק לשינוי שיטת הבחירות וחיא הועברה

לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו בוועדה שלושה חברי כנסת - יורם ארידור,

אליעזר רונן ואהרן אבוחצירא - והם עשו פיליבסטר שנמשך חדשים והצעת

החוק לא חזרה למליאה, וזאת כאשר יו"ר הוועדה היה חברו לסיעה של

חבר חכנסת יורם ארידור.

אני חייב לומר באדני אנשי האוצר: אם האוצר לא יקבל את הצעת

הפשרה, מכאן ולהבא כל הצעה גם הגיונית של האוצר תיתקל בפיליבסטר

בכל אופן מצדי גם במליאת הכנסת. האוצר כופה עלינו הרבה דברים, ואנחנו

מקבלים אותם. אבל אם האוצר מביא נושא שלפחות מחצית החברים בוועדה

מתנגדים לו בגלל השקפת עולמם, מדוע אינך הולך לקראתם, מר ברון, מדוע

אינך מסכים לפשרה?

אני מציע לאוצר שנעבוד יחד תוך שיתוף פעולה והבנה, כי אם בנושאים

עקרוניים והגיוניים תנסו ללכת בדרך של כפיה, בטווח ארוך ההפסד יהיה

שלכם. עד כה הלכנו לקראת האוצר, אבל אנחנו יכולים לפעול גם בצורה

אחרת"

לא הייתי שותף להסדר שהושג ביל הקואליציה לבין משרד האוצר בנושא,

זה אמנם לא משחרר אותי מקבלת דין חברי לקואליציה, אבל אינני רואה

כך את הדברים. וזאת מפני שההצעה עומדת בסתירה מוחלטת למצע של

הליכוד, עומדת בסתירה מוחלטת לכל דבד שהאמנו בו והטפנו לו בשנים

האחרונות. אני מזועזע מהאפשרות שנטיל כאן מס על מס. זו היתה הסיבה

שיצאתי נגד המיסוי על גימלאים, כי דאיתי בכך נסיון למסות אנשים

שכבר שילמו את המס פעם אחת.

בישראל המכונית היא חלק מההון של המשפחה. כף אנשים צוברים הון,

כר הם חוסכים. לא יעלה על הדעת שאדם שחסר כסף וקנה בכספו מכוניה,

יוטל עליו היטל. אני חושב שחבר הכנסת אבוחצירא פנה לשכל הישר וגם

הסביר מה שהסביר קודם חבר הכנסת יורם ארידור, שיש בכך גם פגיעה

בחלשים,

אם האוצד יעמוד על הצעתו, אני מטעמים אידיאולוגים ומצפוניים

אצביע נגד, אלא אם כן תוטל עלי משמעת סיעתית, ואז במקרה הגרוע אמנע

מהצבעה, אני מוכן להצביע בעד הצעת הפשרה המסתמנת, שגם מתיישבת

עם מדיניות הממשלה באשר לעומם על הכבישים והבטיחות בכבישים. כל הזמן

מעודדים את הציבור לקנות מכוניות קטנות, כי אין לנו מספיק אמצעים

לממן סלילת כבישים, חניות, מדרכות וכדומה.

אני מציע לשחרר מההיטל מכוניות עד 1300 סמ"ק. גם אגרת הרישוי

משתלמת לפי נפח מנוע. על מכוניות מ-1300 סמיק ויותר יוטל היטל מודרג

לפי נפח המנוע. ומי שיכול לרכוש מכונית מרצדס 3000 סמיק ישלם היטל

גם עבור שתי מכוניות קטנות. הצעת הפשרה הזו יש בה גם לפתור את בעיית

ההכנסות לאוצר, אם כי היא תביא אולי פחות הכנסות ממה שהאוצר קיווה

לקבל מההיטל.

אני מציע שלפני שנעבור לסעיפי החוק נבקש ממר ברון לחזור למשרד

האוצר לקבלת תגובה להצעת הפשרה.

הבאתי עמי את הנתונים ואוכל לומר מהי המשמעות של ההצעה.

אני מדבר על הענין העקדוני ולא על הנתונים, אני מבקש שמר ברון

יקח את ההצעה חזרה ויביא לוועדה הצעה חדשה ומתוקנת ברוח הדברים שנשמעו

כאן, אם לא תובא על ידי האוצר הצעה מתוקנת, סביר להניח שנפתח את

הוויכוח על סעיפי החוק.

הצעה לסדר, הדיון התקיים בכמה ישיבות. היו"ר סגר את רשימת

הדוברים. נותרו שני חברים שעדיין היו צריכים לקבל את רשות הדיבור

בישיבה זו, לאחר שהנושא עבר את כל הגלגולים, לאחר שהאוצר הסכים

לוותר על מסים אחרים ונענה לבקשה שההיטל ישולם בארבעה תשלומים,

הגיע הזמן להצביע. לדעתי מכל המסים הקיימים זה אול.י המס הצודק ביותר,

אבל אינני רוצה להיכנס עכשיו לגופו של ענין. אני מבקש שנסכם היום

את הדיון ונצביע"

חבר הכנסת תיכון הוא אחרון הנואמים בדיון. לאחר דבריו נשמע את

התשובות של מר ברון.

בשעה 12.30 נפסיק את הדיון וניפגש עם הנגיד היוצא והנגיד הנכנס.

לאהר מכן נחזור לדיון ואם לא נסיים אותו עד שעה שתים, נהזור

ונתכנס לאחר ישיבת המליאה ונשב ברציפות עד לסיום הדיון וההצבעה.

מי שרוצה לחסוך לנו את ישיבת הלילה יסייע לי, לסיים את הדיון

ולקיים את ההצבעה עד שעה שתים.

הצעת החוק המונחת לפנינו כוללת שלושה חלקים שאין כל קשר ביניהם.

ההלק הראשון הוא תיקון סעיף 7 שעיקרו עוסק בביטוח הלאומי. דומני

שכאשר אנחנו מצמידים חלק זה לחלק העוסק בהיטל על רכב אנחנו עושים

עוול לציבור שאיננו נחשב לציבור החזק ביותר. לפיכך הצעתי היא להפריד

את החלק הראשון מהחלק השני של החוק ולהעביר אותו מייד לקריאה שניה

וקריאה שלישית בכנסת.

הסעיף הזה דרוש רק ב-20 ביולי. אם עד 20 ביולי לא יהיה חוק היטל

על רכב, נעשה זאת,

אני אומר זאת כי קראתי בעתון את דבריו של יו"ר האיגוד המקצועי,

מר הברפלד, שוועדת הכספים איננה מעבירה את הסעיף הזה לאישור הכנסת

בגלל חילוקי דעות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה גם להציע להאריך את התקופה מחדשיים לארבעה חדשים.

די תיכון;

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, להוראה בחוק

שאתה בוודאי תתנגד לה. והיה ואזרח הגון במדינת ישראל לא ישלם את

ההיטל בזמן יוטל עליו קנס דרקוני, דהיינו הצמדה מלאה בתוספת ריבית

שבועות של 1.5%. הגיע הזמן שנעצור ונשאל את עצמנו אם אנחנו עדיין

יודעים מה אנחנו עושים כאשר אנחנו מאשרים קנס בגובה כזה.

על איחור בתשלום מסים הורידו את הריבית מ-5% ל-1.5% לשבוע.

אי ויינשטייז8

בביטוח הלאומי הקנס הוא 0.7% ריבית שבועית. אפשר להשוות זאת לקנס

של הביטוח הלאומי

החלק השלישי דן בניכוי וזיכוי על קרנות השתלמות. החלק הזה שהוא

בבחינת מהפכה במסכת היחסים בין העובד והמעביד כלל לא נדון בוועדה.

הוא עובר כאילו עולם כמנהגו נוהג.

איננו מתקנים כאן דבר. לא שינינו כאן שום דבר לעומת הנוסח

בחוברת הכהולה.

לפגי שאני עובר לנושא, כמה הערות לחבר הכנסת ויינשטיין בתגובה

לדבריו שאין מנוס אלא לחדש את ההיטל. בחודש פברואר אמר חבר הכנסת

ויינשטיין שצריך לבטל את מם המעסיקים כי הוא לא צודק, לא הוגן ואין

כל סיבה להמשיך לגבות אותו, ואני תמכתי בעמדתו. אני למד מהטיעון

של ,חבר הכנסת ויינשטיין על מס מעסיקים על העמדה שיש לנקוט לגבי

חוק זה. לדעתי אין סיבה בעולם להטיל את ההיטל על רכב, שכן תחילתו

באי-צדק וסופו באי צדק.

אני רוצה לחזור על דברים שאמר שר האוצר בעת הגשת התקציב, שההיטל

הזה היה חד פעמי והוא לא יחודש- החרה החזיק אחריו מנכ'ל משרד האוצר

שהופיע בפני הוועדה בעת הדיון על תקציב משרד האוצר ובתשובה לשאלתי

אמר שההיטל הזה לא יחודש, וזאת לאחר שהתקציב הוצג בפנינו על קוני

צדדיו - צד ההכנסה וצד ההוצאות. לפתע נתגלה לנו שלאוצר היתה תמונה

שונה על התקציב, כאשר בצד ההכנסות יש גרעון ובצד ההוצאות יש תוספת

גדולה, קרי מוציאים הוצאות מעבר לתקציב. לממונה על התקציבים נתגלתה

תמונה אחרת של הוצאות גדולות מול הכנסות קטנות.

היכן אנחנו עומדים היום בגמר הרבעון הראשון

של שנת התקציב? אם מצדיקים את החוק בכך שהוא מגדיל את הכנסות

המדינה, אני מבקש מהאוצר להגיש לנו מייד דו"ח על ההוצאות וההכנסות

בתקציב המדינה לרבעון הראשון.. יכול להיות שההכנסות הן גבוהות ואין

צורר בחוק הזה. אנחנו שומעים שמוכרים יותר מכוניות וההכנסות ממכס

ומס ערך מוסף הן בעליה- יכול להיות שלאחר שנקבל את התמונה המדוייקת

על ביצוע התקציב ברבעון הראשון נוכל לומר דברים יותר ברורים על

החוק הזה.

אני הוזר למצב שהיה ב-1985 כאשר החוק הזה הוגש לנו בפעם הראשונה.

אז אמרו כולם; הבה לא ניכנס לקרביים של החוק. זה חוק לא צודק,

אבל יש בעיה גדולה למדינה. התכנית הכלכלית יוצאת לדרך, אנחנו צריכים

לספוג כסף מן הציבור, וזוהי השיטה הטובה והמהירה ביותר לספיגה-

לכן אנחנו מבקשים מכס ~ אל תדקדקו בקטנות, תאשרו את החוק גם אם הוא

לא צודק ולא הוגן, גם אם הטבלאות שהוכנו הן משובשות, ובלבד שנספוג

את הכסף, וזה ישמש נדבך חשוב בביצוע התכנית הכלכלית,

אכן התכנית הכלכלית יצאה לדרך. החוק אושר בכנסת, הכספים נגבו.

אנשים שילמו היטל בגובה של משכורת ממוצעת, תוסיפו לכך משכורת נוספת

שהוא משלם עבור ארנונה, ויתברר לכם שבגין שני מסים לא חשובים משלם

אדם שתי משכורות לשנה מהכנסתו השנתית.

אבל מה שהיה טוב ל-1985 האם הוא טוב גם ב-1986, או אולי הנסיבות השתנו

ואנחנו צריכים להעריך את המצב כפי שהוא היום? יכול להיות שהיום אין

צורך לספוג כספים- ואמנם לפני שבוע הופיע בפני הוועדה מר סטלני פישר,

ולפני שבוע נאם ראש הממשלה, ולפני שבוע פרסם השר יעקובי מאמר, וכל

האישים האלה טענו טענה אחת, שנטל המסים במדינת ישראל הוא כבד מדי,

שצריך להקל את נטל המסים, ומהר. מר סטנלי פישר אמר לנו שעם נטל כזה

של מסים אי אפשר לחדש את הצמיחה, וחייבים לעשות מייד רפורמה במס.

ומה אנחנו עושים לשמע הדברים האלה? במקום להוריד את המסים אנחנו

עושים את ההיפך מזה - מטילים מסים.

אתה יכול לצטט גם את השר מודעי שאמר שצריך להוריד את נטל המסים

ב-20%.

היום מלאה שנה לתכנית הכלכלית. יש מי שאומר שהתכנית הכלכלית

יצאה לדרך והיתה סיפור הצלחה. אני למשל סבור שהיום חזרנו למצב שבו

עמרנו לפני שנה, ובתנאים יותר גרועים, כאשר ענפים שלמים עומדים בפני

סכנת חיסול, כמו התעשיה, התיירות, החקלאות ועור ענפים, אבל יש לנו

הישג אחד ויחיד בתחום האינפלציה, כולנו גאים על כך שאת האינפלציה

עצרנו, ויש לנו מדד ממוצע של 1%-2% לחודש, הטלנו את המסים האלה

לפני שנה כאשר היתה הקפאת מחירים, ואיש לא יכול היה לגלגל אותם על

הצרכן, היום האינפלציה לא חזרה לרמתה הקודמת, אבל את המסים האלה

כבר אפשר לגלגל על הצרכנים, ואני אומר לעצמי שרק נס מונע את קפיצתה

של האינפלציה מחדש, ואנחנו עדיין לא מבינים מה קורה. אבל במשק יש

כל הסימנים המעידים על כך שהאינפלציה עומדת להתחדש, ימה אנחנו עושים

במצב זה? מטילים מסים" וכאשר מטילים מסים בימים בהם הצריכה הולכת

וגדלה, ואנשים מחכים בתור שלושה חדשים לקבלת המכונית שהזמינו, מגלגלים

שוב את המסים על הצרכנים,

אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שהתכנית הכלכלית שבקה חיים.

אנחנו חוזרים מהר מאד לעידן של אינפלציה דוהרת, וגם אותו מדד שאנחנו

גאים בו לא יישאר ברמתו הנוכחית, כי אנתנו במו ידינו עושים את ההיפך

ממה שצריך לעשות,

בבואי לדבר על המס הזה אינני רוצה לחזור לטיעון של חבר הכנסת

יורם ארידור בענין מס על חלונות, אבל איזה מס הוא זה? זהו מס גולגולת,

פעם כאשר עברת בעגלה בדרך מסוימת היית צריך לשלם אגרה, לפי איזה

קריטריון קובעים את שיעורי המס? יש מחיר למכונית שכולל אחוז מסוים

של מס, אנחנו באים להטיל כאן מס על מס, הליכוד תמיד התנגד לכף. אמרנו

, שזה לא הגיוני, לא נתן ידינו לעיוות נוסף של מערכת המסים. הרפורמה

במס חייבת לבוא, אבל בזמן שאנחנו מדברים על רפורמה אנחנו מטילים מס

שאני קורא לו מס גולגולת, כל אדם שיש לו מכונית יצטרך לשלם אגרת

נסיעה, גם אם איננו נוסע,

במדינת ישראל עדיין לא הוטלו מסים רגרסיביים. מס רגרסיבי הוא

מס שהאחוז שלו יורד ככל שההכנסה עולה או ששוי המוצר יותר גדול, אנחנו

מטילים כאן את המס האבסורדי ביותר, זה לא מס פרוגרסיבי שמוטל באחוזים

משווי הרכב.

המס איננו מוטל באחוזים על שווי הרכב; הוא מוטל לפי קריטריונים

של נפח מנוע ושנת ייצור של הרכב.

גם בדברי ההסבר לחוק כתוב שהמס לא צורק-

אני שואל את היושב-ראש: האם נחוקק חוק שמטיל מס רגרסיבי?

לא ארים ידי בעד מס כזה.

אני מגיע לנושא נוסף, ושוב אני פונה לחברי חבר הכנסת ויינשטיין:

אם זה מס, יקל להטיל אותו על כולם, ואם על כולם אז גם על הפקידות

הבכירה. לכן בד בבד עם החקיקה הזו אני רוצה לראות את עדכון הזקיפה

עבור הוצאות רכב, אני רוצה שהשכבה הבכירה המנהלת את המדינה תשלם

כמו כל אזרח במדינה,

האם אינך יודע שהפקידות הבכירה מתפטרת בגלל שכר נמוך?

אני מציע לך לא לומר בשום מקום שפקיד בכיר זה או אחר התפטר בגלל

שכר- אף פעם תנאי השכר לא היו יותר טובים.

לענין הפרוצידורה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שעדיין

לא עברנו על החוק סעיף אחר סעיף. אני למשל טוען שעל פי החוק בעל עסק

שישלם את ההיטל הוא יוכר לו כהוצאה לצרכי מס הכנסה. (י' ברון: לא).

כדי לדעת אם זה כך או אחרת אני צריך לעבור על סעיפי החוק. כאשר

עיינתי בחוק העיקרי מלפני שנה לא מצאתי זאת.

בחוק כתוב שההיטל לא יוכר כהוצאה.

נקודת המפתח לחוק זוהי הטבלה המונחת לפנינו. את הטבלה הזו אינני

מבין. אני מבין את העקרון שצריך לגבות יותר כסף, אבל אני כמחוקק צריך

להבין את הטבלה. אני מבין שבאים להטיל מס על רכב. אינני מסכים למס,

אבל אם יהיה לכף רוב, החוק יאושר. אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שהצדק

גם ייראה. אני רואה שבטבלה חילקו את סוגי הרכב לפי קריטריונים של

נפח מנוע ושנת ייצור- מה לנפח המנוע ולמחירו של הרכב? אדם יכול לקנות

היום מכונית סוברו 1800 במחיר 22 אלף שקל, והוא יכול לקנות מכונית

ב.מ.וו. 1800 במחיר של 35 אלף שקל, אבל אותו סכום של היטל יחול על

שתי המכוניות. יש מכונית שמייצרים ברומניה או בספרד מסוג "סיאט"

והיא עולה בארץ מחצית המחיר של מכונית פיאט באותו נפח מנוע. אתה רוצה

שאצביע בעד חוק האומר שאדם שקנה מכונית בשקית אלפים דולר ישלם אותו

מר ברון אמר לנו לפני שנה שזהו מס חד פעמי, ובתשובה להערות

אם נתחיל לתקן את החוק כדי להסיר את כל העיוותים שבו,

לא נג.יע לסוף הדרך. עכשיו מציעים לנו לחוקק חוק הבא להטיל את ההיטל

פעם שניה, וחבר הכנסת יגאל כהן רוצה מאד שנאשר אותו.

הקואליציה רצתה בחוק כתחליף לשני חוקים אחרים שהיא לא רצתה בהם.

זה היה ההסכם ועלינו לכבד אותו.

אני רוצה לחזור לטבלה. אני בא ואומר שיש במס הזה משום הלאמת

הרכב. אם המס הזה יוארך משנה לשנה, מהר מאד חלק מהמכוניות יעברו

לרשות הממשלה, ודווקה אותן מכוניות קטנות וזולות שאנחנו רוצים לעודד

אנשים לרכוש אותן. זהו החוק שעלינו לאשר? אלק הם העקרונות שעליהם

צריך להתבסס חוק במדינת ישראל בשנת 1986? אני משיב על כך בשלילה.

יש לנו בארץ שמאי רכב, ביניהם שמאי רכב ידוע בשם יצחק לוי,

שמקובל עלינו. הוא קובע כל פרק זמן אה המחירים של כל סוגי הרכב.

אם רוצים שהוועדה תאשר את החוק צריך היה להציג בפניה את כל המרכיבים

לפיהם הוכנה הטבלה. אני אומר שטבלה שיש בה התעלמות משווי הרכב אסור

לנו לאשר אותה.

נפסיק עכשיו את הדיון בהיטל על רכב ונחזור אליו לאחר הפגישה

עם נגיד בנק ישראל היוצא ועם הנגיד הנכנס.



פגישה עם הנגיד הפורש והנגיד החדש של בנק ישראל

אני מקדם בברכה את נגיר בנק ישראל הפורש ואת נגיד הבנק הנכנס.

במסיבה זו, שהיא מסיבת פרידה לנגיד היוצא ופגישת היכרות עם הנגיד

החרש, נשמע כמקובל בוועדה דברי ברכה מהמרכזים של שתי הסיעות הגדולות

וכן מנציג האופוזיציה. גם אני אומר כמה מלים באזני שני הנגידים,

ואחר כך אמסור להם את רשות הדיבור.

יי כהל;

זוהי הזדמנות נאותה להביע את הערכתנו קודם כל לתפקיד שממלא

נגיד בנק ישראל, תפקיד הנהשב בוועדה, גם בממשלה, ואני מקווה שגם

בציבור כולו, כתפקיד של מצפן ומצפון למשק.

בעבודתנו היום-יומית אנחנו נתקלים לרוב בניגודי אינטרסים,

ובאופן טבעי אנחנו משתדלים להיות אובייקטיביים בבואנו לגשר על פני

הניגודים האלה, ודי מתקשים בכך; כי אנחנו אנשים פוליטיים, נבחרי

הציבור, שליחים של מגזרים שונים. לכן קשה לנו להתמודד עם הבעיות

של המשק בלי הכוונה שאנחנו משוכנעים שהיא אובייקטיבית. לכן אני

מחשיב מאד את התפקיד שממלא הנגיד, שמסייע לנו לראות את הדברים

בראיה הממלכתית הכוללת.

קיימנו דיונים מעמיקים עם הנגיד מר מנדלבוס, שתמיד נעתר לכל

בקשה שלנו להופיע בפני הוועדה ולדון אתה על סוגיות שונוח של המשק,

בעיקר בנושאים של מדיניות גם קצרת טווח וגם לטווח יותר ארוך.

גילינו ענין רב בדו-שיח עם הנגיד, הדיונים אתו היו מעמיקים, עניניים,

משוחררים לשעה קלה מלחצים, אינטרסים ומגמות פוליטיות שקיימים באופן

טבעי בוועדות של הכנסת.

אני חייב לומר שבדיונים הפנימיים בינינו, גם בהנהלת הסיעה

וגם במסגרות אחרות, אמרנו שצריך לבחור לתפקיד של נגיד בנק ישראל

אדם שניחן ביושר אינטלקטואלי, באובייקטיביות, תכונות בעלות חשיבות

עליונה לממלא התפקיד הזה. היינו מודעים לכך שנותקף על ידי חלק מחברינו

אם אתם כאנשים פוליטיים פוסלים על הסף אישיות

פוליטית אקטואלית למפקיד של נגיד בנק ישראל, הרי אתם בבחינת מי

שפוסל - במומו פוסל. על ידי כך אינכם מאפשרים לאנשים פוליטיים

מהחוג שלכם למלא תפקיד ממלכתי בכיר זו; או אחר. אני מודה ומתוודה

שהדברים נאמרו גם על רקע העמדות שהביע בעבר הנגיד הנוכחי, שאינן

תואמות את העמדות הפוליטיות שלנו.

אני שמח לציין, פרופ' ברונו, שידענו להתעלות על כל השיקולים

האלה, והממשלה פה אחד אישרה את המינוי. אני חושב שהצלחנו להביא

למינוי אדם שיש לו התכונות הדרושות למלא את התפקיד של נגיד בנק ישראל

מבחינת האינטגריטי האישי, היושר המקצועי והאחריות הממלכתית.

אני מאחל לפרופ' ברונו ולעצמנו שיחד נצלייח לנווט את המשק והחברה

שלנו לאותם יעדים שאני בטוח שאין חולק עליהם. על הדרך איך להגיע

ליעדים אלה יקל מחלוקות גדולות, אבל לא על היעדים עצמם. מי שיסייע

לנו להגיע ליעדים האלה, אני מקווה, יהיה הנגיד החדש.

אני מברך אותך, פרופ' ברונו, ומאחל לך הצלחה בתפקידך.

בעיני התפקיד של נגיד בנק ישראל הוא אחד התפקידים המרכזיים במשק,

תפקיד שצריך לאזן את כל המערכת הפוליטית, לרבות ועדת הכספים. כולנו

מנסים להכריע בצורה אובייקטיבית לטובת המשק, אבל איננו משוחררים

מלחצים. אנחנו מייצגים סקטורים, תנועות פוליטיות, ולא תמיד אנחנו

תומכים במה שבדיוק טוב למשק. אני הושב שטוב שאנחנו כאלה,וצריך

להיות איזון. האיזון צריך לבוא מצד בנק ישראל, מצד נגיד בנק ישראל.

הווקטור שיוצא מהפעילות הפוליטית, התביעות הפוליטיות והעמידה

על העמדות הכלכליות והמשקיות בצורתן האימפירית, בסופו של דגר דוהי

טובת המשק והחברה, לכן חשוב שהנגיד יהיה עצמאי, תקיף, חזק. הוא צריך

לומר את דעתו ולעמוד עליה גם אם היא איננה מתקבלת. שמחתי לשמוע את

דבריו של הנגיד הנכנס בטכס השבעתו בבית נשיא המדינה, ואני משוכנע

שאכן כן הוא יפעל"

הנגיד החדש נכנס לתפקידו בתקופה קשה מאד למשק הלאומי. התכנית

הכלכלית זכתה להישגים רבים, אבל אם להשתמש במושג שמרבים להשתמש בו,

היא עדיין שבירה, ויש אומרים אפילו שבירה מאד, אני מקווה ומאמין

שהנגיד ההדש ידע להזק אותה ויקטין את סיכוייה להישבר,

יש לנגיד ההדש בעיה קשה עם המערכת הבנקאית, לאו רווקה בילו©

ליישום המסקנות האישיות של ועדת-בייסקי, שכפי שאני יודע הוא פועל

ליישומן המלא, אלא גם ביחס להמלצות המהותיות שאותן קשה ליישם. אבל

בהחלט צריך להתמודד עם מה שקרה במערכת הבנקאית בשנים האחרונות..

בכלל צפויה לנגיד החדש עבודה קשה, ואני משוכנע שהוא יעמוד בה,

כידוע, רציתי שעדי אמוראי יהיה הנגיד הבא של בנק ישראל, ולא

ראיתי פסול בעצם היותו איש פוליטי. אני הושב שאשרינו שזכינו לכנף

שעל תפקיד נגיד בנק ישראל התמודדו שני אנשים ברמתם של עדי אמוראי

ומיכאל ברונו, וגם מי שלא נבחר בסופו של דבר יכול היה להיות בחירה

טובה, קשה לי להגיד דברים אלה על משרות אהרות שעליהן התמודד אנשים

לאחרונה, אני שמה שבסופו של דבר, גם אם זוהי הבחירה, היא בהחלט

בחירח טובה מאד, אני מקווה שאנחנובוועדת הכספים נדע לעבוד יחד

עם הנגיד, גם להתווכח אתו, והוא ידע להתווכח אתנו ולהגיד לנו את דעתו,

אני רוצה לומר כמה מלים לנגיד היוצא. היו לנו הרבה ויכוחים אתו,

אני מוכרח לומר שהסכמתי הרבה יותר|עם הנגיד היוצא בשנתיים האחרונות

לכהונתו מאשר בשנתיים הראשונות. וגס ברגעי הפרידה אני רוצה להיות

כנה עד הסוף ולומר לנגיד, שאני חושב כי בשנה האחרונה, בעיקר בעת

שהתכנית הכלכלית יצאה לדרך, בנק ישראל בהנהגתו היה בין הגורמים

המכריעים שתרמו להצלחת התכנית הכלכלית,

עם כל הביקורת על המדיניות המיניטארית, יתכן שניתן היה לעשותה

פחות חריפה, אבל הסיכונים של מדיניות מוניטארית פחות חריפה היד

עלולים לגרום לכשלון התכנית הכלכלית, ובנושא זה אני הושב שאנחנו

צריכים להעריך את תרומתו של הנגיד היוצא ולהודות לו על הלקו בנושא

המרכזי ביותר שעמד על סדר היום הציבורי שלנו בשנים האחרונות.

תודה רבה,

את הנגיד היוצא, ד"ר מנדלבום, אני מכיר עוד מהימים שהוא מילא

את תפקידיו הקודמים. במשך שנתיים שאני חבר כנסת עקבתי אחד עבודתו

בבנק ישראל, ואני חושב שהוא מילא את תפקידו כפי שאני מבין שנגיד

הבנק המרכזי צריך למלא אותו בהכוונה, במתן ייעוץ לממשלה בכל הנוגע

לתכנית הכלכלית, ואולי חשוב מכל באזהרות מפני מה שעלול להתרחש.

לפני שנה, עוד לפני הפעלת התכנית הכלכלית, בא אלינו הנגיד והתריע

והזהיר על מצב יתרות מטבע החוץ של המדינה ובנושאים כלכליים אהרים.

אני חושב שהאזהרות שלו היו לברכה לנו.

לנגיד הבנק יש תפקיד נוסף והוא הפיקוח על הבנקים. יתכן שבתחום

זה אפשר לעשות יותר.

היו לנו ויכוחים עם הנגיד היוצא על הדבר נושאים הקשורים. בתכנית

הכלכלית. אני למשל עד היום אינני יודע אם הריבית הגבוהה שהונהגה

במשק, שהיתה דרושה, כפי שהסביר לנו הנגיד, לעצירת התהליכים האינפלציונים,

לא פגעה בכל המגזד הייצרני. חלק מהתופעות שאנחנו עדים להן היום יתכן

והן תוצאה של הריבית הגבוהה. אינני רוצה לפסוק הלכה בענין, יש על כף

חילוקי דעות.

אנחנו מצפים מבנק ישראל שיהיה אובייקטיבי בשיקוליו, והנגיד

ד"ד מנדלבום בוודאי עמד בכף.

אינני מכיר אישית את הנגיד החדש. אני מאחל לו קודם כל הצלחה

בתפקידו. בתנאים השוררים היום במשק ושכנראה ישררו גם בעתיד הוא

זקוק לברכה. שמעתי מידידים וגם קראתי בעתונים שהנגיד החדש הוא

אדם העומד על דעתו, עצמאי, והוא ינסה לכוון את פני הדברים בתהום

שהוא מופקד עליו באומץ לב גם מול לחצים כפי שהם קיימים בכל מערכת

פוליטית.

אני רוצה לומר לנגיד החדש שהוא יזכה לשיתוף פעולה מצד תברי

הוועדה, גם אם יהיו לעתים חילוקי דעות בינינו.

אני רוצה לברך את שני הנגידים, את הנגיד היוצא ואת הנגיד הנכנס:

ברור אתה בבואך וברוך אתה בצאתך, ברוך אתה בעיר וברוך אתה בשדה.

ד"ר משה מנדלבום חוזר לעיר, והנגיד החדש יוצא לשדה, לשדה מוקשים -

ואנחנו יודעים עבודת שדה מהי.

כיושב-ראש המועצה המייעצת של בנק ישראל היתה לי הזכות לעבוד

עם משה מנדלבום, ואני חייב לומר שהוא מלא ידיעות כרימון בכל תהומי

הכלכלה והמשק.

אנחנו יודעים מזה אומר להיות עצמאי, לגלות עמדה עצמאית ולעמוד

על דעתך. גם ועדת הכספים היא עצמאית. אנחנו טוענים כל הזמן, שאיננו

רוצים להיות תותמת גומי, ושכל ההבדל בינינו לבין חותמת גומי, שחותמת

גומי איננה צועקת ואילו אנחנו צועקים גם צועקים..'

אני בטוח שכל נגיד כאשר הוא מנסה להיות עצמאי יש לו בעיות

עם השלטון. והדברים נראים אחרת בעת הכניסה לתפקיד, המלווה בברכות,

מאשר כאשר אדם ממלא את התפקיד ומנסה באמת להיות עצמאי. כאן מתחילות

הצרות.



היו"ר א' י' שפירא

במשך כל השנים שהייתי בבנק ישראל למדתי להעריך את משה מנדלבום

ולהוקיר אותו. גם בוועדת הכספים בכל פעם שהוא הופיע בפנינו התרשמנו

מההבנה שהוא גילה לבעיות המשק ומהגישה שהוא נקט בה. ואינני רוצה

לדבר על הצד שכולם חושבים עליו ולא מדברים בו. אני רוצה לברך אותו

שיצליה בכל דרכיו,בין שימלא תפקידים ציבוריים או אחרים, אנחנו יודעים

שקבלת תפקיד ציבורי גורמת שמחה גדולה למקבל התפקיד, צריף להתפלל בי

לעת פרישה מהתפקיד אפשר יהיה לשמוח כמו בעת קבלת התפקיד"

לכן אני אומר לך, ד"ר משה מנדלבום: ברוך תהיה, ובכל אשר תלך -

תצליח,

גם לנגיד החדש אני מאחל שהיציאה מהתפקיד תהיה מלווה באותה שמחה

כמו כניסתך לתפקיד. אדם שמקבל תפקיד נכבד רוצה להצליח. איש מאתנו

לא מקבל עליו תפקידים מתוך כפיה, האיחולים שלי שאדם יוכל לפרוש

ברצון, שמחה וחדווה כפי שהוא חש כאשר נכנם לתפקיד"

אמרתי שאתה, פרופ' ברונו, נכנם לשדה מוקשים, התכנית הכלכלית

יצאה לדרך והיא הגיעה לשלב קשה מאד, אינני רוצה להיכנס עכשיו לנימוקים

מדוע המשק נהרס, ואני מדבר על החקלאות, התעשיה, המלונאות, ענפים שכל

אחד מהם נפגע מנימוקים אחרים, את המשבר בענף התיירות אין לקשור עם

התכנית הכלכלית, כי למשבר הזה יש סיבות אחרות, אין ספק שיש בארץ

הרבה חברות שאם אתה מעיין במאזנים שלהם אתה רואה שהם הפסידו את

מחצית הונן בתקופה הזו, אנחנו מכירים את המצב במשק, ואני מקווה

שהנגיד החדש ינצל את העצמאות שלו כדי לשמור על המשק,

אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן רוב

הציבור יכול לעמוד בה. כי התורה אומרת: וחי בהם, לא ימות.. אין כל

אפשרות להפעיל תכנית כלכלית בלי לראות אם המשק מסוגל לעמוד בה. צריך

תמיד לראות את המציאות,

כיושב ראש ועדת הכספים אני רוצה לומר לנגיד החדש שישמור מכל

משמר על עצמאותו, אבל כיוון שאני מעונין שהוא יסיים את חמש שנות

כהונתו כנגיד בנק ישראל, אני רוצה להשיא לו עצה: תזכור תמיד שכאשר

השלטון אומר לך שתהיה עצמאי, לא תמיד פיו ולבו שווים. זה הכל

בערבון מוגבל, כי בפה זה אחרת מאשר בלב,

אשתמש כאן במה שאמר סבי. יש חמשה חומשי תורה וארבעה חלקי

שולחן ערוך. תלמיד ישיבה שאל פעם את סבי: למה אין חמשה חלקי שולחן

ערוף במו שיש חמשה חומשי תורה? וסבי השיב לו: יש, אלא שהחלק החמישי

הוא שיקול הדעת של הרב, בשיקול דעת אפשר לעשות הרבה,

אני מברך את הנגיד הבא, שיש לו חלק בתכנית הכלכלית, שישתמש

בחלק החמישי ויפעל תוך שיקול דעת עצמאי לטובת המשק. ואומר לן זאת

יהודי עם לב פתוח שיש לו נסיון, הייתי פעם בורר בין ספיר ז"ל

לבין משה זנבר ייבדל לחיים ארוכים. הם היו ידידים בלב ונפש עד

שמשה זנבר התמנה לנגיד בנק ישראל,

אני מרים כוסית לחיים, לחיי הנגיד היוצא ולחיי הנגיד הנכנס.

למען כלכלת ישראל אני מאחל לנגיד הנכנס הרבה הצלחה. ולנגיד היוצא

אני מאחל כידיד הרבה בריאות - בכל אשר תפנה תצליח. אמן. לחיים.

אני פודה על היוזמה לעשות מסיבת נורידה. זוהי ההזדמנות לומר

לכם כמה מלות תודה על הדיונים המשותפים שהיו לנו ועל שיתוף הפעולה

בינינו גם בתפקידי כנגיד וגם בתפקידים קודמים שמילאתי שנתנו לי

את הזכות - ומבחינתי זו היתה זכות, אינני בטוח אם גם מבחינתכם -

להופיע בפני הוועדה הזו.

אני הושב להקדיש חלק גדול מזמני לפחות בשנה הקרובה לכתיבת ספר

שבו אנסה לבדוק מדוע מדינת ישראל, בעלת יכולת כלכלית מעולה שהיתה

יכולה להביא אותה לרמה של שוויץ, נראית כפי שהיא נראית. אני חושב

שהספר הזה צריך יהיה להיות ספר קריאה חובה לציבור הרחב כדי שידע

את האמת במלוא היקפה לגבי מה שקורה כאן.

אני מייחם חשיבות לתפקיד של בנק ישראל, אבל אני חושב שבסופו

של דבר הדברים נקבעים בדרג הפדליטי. מי שיבדוק את נתוני התקציב

של מדינת ישראל ויראה את ממדיר יבין שיש פה השפעה אדירה לגורמים

הפוליטיים על הכלכלה בארץ, ואם. משהו איננו כשורה, צריך לחפש ולמצוא

זאת בקרב הגורמים האלה.

אני אומר עכשיו את הדברים בצורה אובייקטיבית לגמרי. אין שום סיבה

שנהיה במשבר כלכלי כה עמוק אלמלא העובדה הבסיסית שמדינת ישראל יצרה

מערכת כלכלית שבה התקציב יש לר משקל כה גבוה ולגורם הפוליטי משקל

כה רחב, שזהו הדבר המרכזי המפריע לתפקוד התקין של המשק.

אני מקווה שאחרי ארבע וחצי שנים ארוכות מאד שעבדתי יחד אתכם,

שנים בהן פקדו אותנו משברים כלכליים נוראים, בסך הכל כפי שהתבטאתי

נדמה לי שאני מחזיר לכם משק יותר טוב מזה שקיבלתי. וזה לא בזכותי

אלא בזכות הלחץ הכביר שהפעיל הדרג המקצועי שלנו לשינוי פני הדברים.

כמה רברים חשובים מאד נעשו בשנים אלה, אבל זה לא מספיק. אני

מקווה שיהיו לכם העוז והתושיה להתגביר על המכשולים הקיימים ולהביא

את המשק הישראלי למה שהוא ראוי ויכול להיות. אני מאמין במשק הישראלי

למרות מצבו הקשה. ובכם תלוי הדבר אם הפוטנציאל הזה יבוא לידי ביטוי

הלכה למעשה.

אני רוצה לברך את הנגיד החדש. לקחת על עצמך תפקיד קשה ביותר. ודאי

לאחר ועדת-בייסקי התפקיד הזה יהיה עוד יותר קשה. וגם על כף צריך פעם

לכתוב, וגם זה יהיה חלק מפרקי הספר. יחד עם זה אני רוצה לומר לך:

יש לנו בארץ תעשיה מצויינת, חקלאות מצויינת, מנהלים טובים. הקושי

שלר יהיה להתגבר על המבנה הפוליטי של מדינת ישראל.

אני מאחל לך שיעמדו לך הכוח והתושיה להתגבר על הקטע הזה, כי בסך

הכל יש לנו משק שבמהותו הוא משק מצויין. תודה רבה.

כעמיתי ד"ר משה מנדלבום, אני רוצה לברך על המעמד הזה ועל הדברים

שנאמרו פה. אני יודע שהם נאמרו מעומק הלב.

אני רוצה גם לומר שהקשה שלי עם הוועדה הוא קשר עתיק יומין. מאז

הייתי בגלגולי הראשון בבנק ישראל במחלקת המחקר היה לי קשר עם חברים

בוועדת הכספים. באותם ימים האנשים בבנק ישראל היו משמשים קצת

כיועצים או עוזרים בניתוחים ובהבאת נתונים לחברי ועדת הכספים. אני

זוכר את עצמי יושב שעות עם חבר הכנסת קרגמן ומסביר לו פרקים במבוא

לכלכלה והוא היה מקשיב ומנסה להבין. הקשר הזה בינינו נמשך מאז, והוא

קשר טוב.



מ' ברונו

בשלבים השונים של הקריירה שלי היתה לי היכרות עם ועדת הכספים,

עם יושבי הראש שלה, חברי הכנסת קרגמן, לורינץ ושפירא. אני חושב

שהיחסים בינינו היו תמיד טובים. אני רוחש למוסד הזה הערכה רבה מאד.

נענתי לכל בקשה לבוא לכאן ולהשתתף בדיונים, גם כאשר ישבו ליד

השולחן רק שלושה חברים. (פ" גרופר: זה היה יעיל מאד). אני מאחל

לעצמי שבכל פעם שאבוא לוועדה יהיה נוכח הקוורום של היום.

היו"ר א' י' שפירא;

גם שיהיה קוורום כזה וגם שחברי הוועדה יתנהגו כמו שהם מתנהגים

היום...

אני מקווה שגם לתרבות הדיון, גם לתוכן, גם לנוכחות וגם להאזנה

ההדדית, לכל אלה יהיה המשך בעתיד,

כיוון שהענין הוזכר כאן אני רוצה לומר מלה על תהליך הבחירה שלי

כנגיד. אני לא התמודדתיעם חבר הכנסת עדי אמוראי על התפקיד.

אמרתי שהיו שני מועמדים לתפקיד, לא אמרתי שהם התמודדו,

הבעתי הסכמה להיות מועמד לנגיד לפני שבועיים והצי כאשר

נאמר לי שמועמדותו של חבר הכנסת עדי אמוראי ירדה. הבעתי הסכמה רק

בתנאי שזה יהיה על דעת הצדדים השונים של הקשת הפוליטית,

יחד עם זה אני רוצה לומר שאני רואה בזה תעודת כבוד לתהליך

הדמוקרטי בישראל, שאחרי כל התחפוכות בכל-זאת יכלה המערכת לבחור אדם

שבעצם לא חייב לה שום דבר. אני חושב שזוהי תעודת כבוד לדמוקרטיה. וזו

לא שאלה שאני נבחרתי, אלא שנבחר אדם מסוגי - ויש עוד אנשים כמוני

ומסוגי שיכלו להיבחר. אינני רוצה לראות בזה ענין אישי,

בין בנק ישראל כמוסד לבין ועדת הכספים כמוסד יש הרבה מן המשותף.

גם בנק ישראל וגם ועדת הכספים הם חלק מאד חשוב של המערכת של "צ'קנס

אנד בלנס" (ריסונים ואיזונים) בתהליך קבלת ההלטות כלכליות. לא פעם

נוכחתי שגם בוועדת הכספים אנשים בעלי דעות פוליטיות שונות התאחדו

על נושא כלכלי לאחד ששקלי שיקולים עניניים. וברור שהנגיד תמיד צריך

לשיקול שיקולים עניניים. אני חושב שבענין זה יש לנו שותפות של

אינטרסים.

אני רוצה להודות לנגיד היוצא על הדברים שאמר. כבר הבעתי בפורום

אחר את הערכתי לעבודה שלו ולתרומתו, ואת הצער שאני מצטער על הנסיבות

שבהן אני מחליף אותו בתפקידו. אני חייב לומר שראיתי מקרוב את פעילותו

של בנק ישראלן כמשתתף בתהליך של גיבוש התכנית הכלכלית ובמעקב אחריה

אני חושב שלבנק ישראל היה חלק נכבד מאד ביישומה של התכנית,

אני רוצה לסייס ולומר, בהתייחס לדברים המאד כנים שנאמרו פה

על ידי חברי הוועדה והיושב ראש שלה, שאני מאד מודאג מכובד האחריות

הרובצת עלי, וגם מהקושי של מיצוי הציפיות שרבים תולים בי. יש ציפיות

כאלה, שיש אפשרות חלילה לאכזב את האנשים. אני מקווה שלא אאכזב את

בעלי הציפיות האלה.

המתח הזה בין שמירת העצמאות ויחד עם זה השותפות, זוהי באמת

הבעיה המרכזית שנגיד מתמודד אתה. הוא צריך לשמור על עצמאותו ועל

עצמאות המוסד, יחד עם זה הוא לא יכול לעשות זאת בצורה כל כך קיצונית

עד שהוא יפסיק להיות אפקטיבי. זוהי בעיה מאד קשה, ואני מקווה שאתגבר

עליה ואצליח במשימה.



מ' ברונו

לבסוף, אני מאחל לעצמי שאותה מערכת יחסים טובה שיש לי עם הרבה

חברים בוועדה הזו תימשך גם להבא, כך שבתום חמש שנים אוכל להגיד את

מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש.

אני מודה לכם.

תודה רבה, שוב נרים כוסית לחיים.

אני מקווה להזמין אותך, אדוני הנגיד, לדיוז כלכלי כדי לשמוע

ממך איך אתה רואה את התכנית הכלכלית בתום שנתה הראשונה.

היטל על רכב

אנחנו חוזרים לדיון על היטל על רכב. חבר הכנסת דן תיכון לא סיים

את דבריו.

פר ברון, מאתר והצעתך איננה הגיונית לפחות מנקודת ראותי, איננה

מתבססת על שווי הרכוש בפועל אלא על נוסחה כללית, אציע לך הצעה אחרת

יותר טובה, יותר הוגנת, שאיננה דורשת מנגנון, אפשר לתת לה לבוש משפטי

בקלות. תבדוק אותה ותראה שהיא תביא יותר הכנסות. ;

אני בא ואומר שלכל א זרח במדינה יש תעודת זהות שבה מצויין גס

גובהו. אני מציע שכל אזרח שמלאו לו- 18 שנה ישלם היטל של שקל אחד

לכל סנטימטר מגובהו. אין בעיה לגבות היטל כזה, דרוש לכך רק מחשב.

כל אדם לעת זקנה שחה קומתו, וכך תוכל לתת לו הנחה.

אני רוצה לומר שההצעה שהבאת לנו היא רצינית כמו ההצעה שהצעתי

זה עתה, ושתיהן דינן להיגנז.

היתה פעם הצעה של חבר הכנסת ארידור להטיל מס של 0.1% על כל

פעולה בבנק.

ההצעה היתה להטיל מס מחזור על פעולות בחשבון עו"ש בשיעור של

0.3%, וחייתי מוכן להתפשר על 0.2%.

ההצעה הזו נגנזה מנימוקים שונים ומשונים.

מס זה צריך היה לבוא במקום מס על קצבאות ילדים, היטל נסיעות

ומסים אחרים.

מאז התדרדרה מערכת המסים במובן זה שחוקקו כל מיני חוקים שכל

מטרתם היתה להשיג הכנסות.

אני מציע לך כתחליף לחשוב על המס ההוא, הוא לפחות יותר צודק,

יותר הוגן ויכניס יותר כסף לאוצר. הוא גם לא יגרום להתמרמרות כי הוא

איננו כל כך שרירותי כמו ההיטל על רכב המוצע.



ד' תיכון

אציע לך מקור הכנסות נוסף. בניגוד למה שחושב שר האוצר, קרן

ההשוואה לדלק משופעת בכסף, אמנם נמסר לשר האוצר שיש בה גרעון, אבל

זה לא מתקבל על הדעת באשר מחירי הדלק בעולם יורדים ואנתנו ממשיכים

לגבות עבור דלק אותם מחירים.

השר שחל רצה להעביר את הכספים לקרן לצמיחה.

השר שחל רצה להקים קרן של 100 מיליון דולר להצלת ערי הפיתוח.

חסר לכם כסף, אתם צריכים לאזן את התקציב,מה יותר פשוט מאשר

לקחת את הכסף הזה שכל אזרח במדינה שילם עבור תצרוכת הדלק שלו?

אני אומר שהחוק איננו צודק, אין לו שום בסיס כלכלי, יש לו

אלטרנטיבה יותר צודקת ויותר הוגנת. החוק במתכונת הזו אסור שיעבור.

הערותיך נרשמו, נתקן את הטבלה בהתאם, אקבל זאת,

מאחר ולא תעשה כן אלא תנסה בכוח השררה הקואליציונית להעביר את החוק,

במלחמה הזו של הכל או לא כלום אינך מרוויח,

המדינה איננה מרוויחה, כי לחוק הזה במתכונת הנוכחית לא יהיה

רוב במליאה. הוצעו כאן כמה חלופות, והאחת היתה לתת פטור למכוניות

עד 1300 סמיק. יכול להיות שצריך להכניס תיקונים אחריס בחוק.

אני פונה אליך ואומר: אל תשמע בקולם של אלה שמבטיחים לך שהחוק

יעבור, כי הוא לא יעבור. אם היושב-ראש יחליט להצביע היום על החוק,

לא יהיה לו רוב. חברי הוועדה לא יצביעו בעד החוק.

אני מציע: תקחו פסק זמן לכמה ימים, תכניסו תיקונים בחוק, תנסו

להגיע להסכמה, ואז נאשר אותו בלית ברירה.

אני רוצה לסכם עכשיו את הדיון ולעבור להצבעה על סעיפיו.

שמעתי את דעתם של כל חברי הוועדה על החוק. אני חושב שהיתה דעה

אחידה שיש לעשות אבחנה בין החלשים ביותר לבין החזקים שיכולים

להרשות לעצמם להחזיק מכוניות גדולות. אילו היתה אפשרות טכנית

להכפיל את ההיטל על מכוניות שנפח| המנוע שלהן עולה על 1300 סמ"ק

ובכך לפצות את בעלי המכוניות הקטנות, היינו עושים זאת. אבל שמענו

מהממונה על הכנסות המדינה שהוא איננו יכול לקבל את ההצעה לפטור

מן ההיטל מכוניות שנפח המנוע שלהן עד 1300 סמיק.

החוק כפי שהוא מנוסח איננו בא להטיל מס על רכוש, העובדה שלא

מטילים היטל לפי קריטריון של שווי המכונית אלא על פי נפח המנוע

מעידה שאין כאן מס על רכוש ונכסים. אבל צריך לזכור שהיום המכונית

איננה בגדר מותרות, וגם אדם שהכנסתו נמוכה זכאי שתהיה לו מכונית.

כך זה בעולם הגדול, אני חושב שבארץ נמכרים מוצרי מותרות הרבה יותר

מאשר בעולם, אבל עדיין אין כאן מכונית לכל אדם. אם כי הבנתי מהנתונים

שהביא חבר הכנסת ארידור שבעשירון התחתון כ-20% מהאנשים יש להם

מכוניות.

לאחר שהממונה איננו יכול לקבל את ההצעה לפטור מההיטל את

המכוניות הקטנות, אני מציע שנצביע על החוק. יש לי ענין לאשר גם

את הסעיף בחוק הדן בביטוח הלאומי. אני מוכן לקרוא את הסעיפים

אבל אני מודיע שלא יתחיל שוב הדיון. כל אחד יכול להצביע בעד או

ניגד, ומי שמבקש להציע תיקונים יגיש הסתייגויות.



נשאלו הרבה שאלות. אני מקווה שאינך חושב שלא תהינה תשובות.

גם אתה שאלת שאלה ומן הראוי ומן הדין שתקבל תשובה. אנחנו דנים

על חוק שנתבקשנו להכינו לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת. אם

יירשם בפרוטוקול שנהגת בצורה שאתה מציע לנהוג, אני מבטיחך שכל בית

משפט יבטל את החוק כהרף עין. יש פרוצידורה לדיון בחוקים, ואני מציע

לר לא לשנות במקרה זה את הנוהל. בכל אופן אני אקבל בענין זה את מה

שיאמר לנו היועץ המשפטי של הוועדה.

סיימנו את הדיון. נשמע את התשובות של הממונה. אחר כך נצביע

על העקרון אם מאשרים היטל על רכב או לא.

אין הצבעה על העקרון.

קודם צריו לרעת אם יש בוועדת הכספים הסכמה להיטל על רכב.

אם יתברר שיש הסכמה, נדון על הסעיפים.

וו

היו ר א' י' שפירא;

במהלך הדיון כל אחד הביע את דעתו על העקרון. אחרי התשובה נתתיל

לקרוא את סעיפי החוק.

נשמע את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבקש להתייחס להצעה לפטור רכב עד 1300 סמי ק מההיטל.

בחודש אפריל או מאי שנה שעברה היו בארץ 450,593 כלי רכב פרטיים,

מהם 330,000 כלי רכב עד 1300 סמיק. כלומר 75% ומעלה מכלל כלי

הרכב היו בנפח מנוע של עד 1300 סמיק.

זה לא אותו יחס בכסף.

בשנת 1985/6 בסך כל הרכישות של כלי הרכב היה דווקה משקל

יותר כבד לכלי רכב קטנים עד 1300 סמיק ואנשים קנו הרבה פחות כלי

רכב גדולים. אני מעריך לכן שכיום כ-80% מכלל כלי הרכב הם כלי

רכב קטנים עד 1300 סמיק. נכון שלפי השיווי בכסף הפרופורציה הזו

משתנה, ובמקוס יחס של 80% מול 20% היחס הוא כנראה 60%מול 40%.

להערה בענין השכבות החלשות, כפי שנאמר ארבעה העשירונים האחרונים,

מחזיקים ב-35% מכלל כלי הרכב, לפי נתונים של השנתון הממשלתי - ואני

מדבר על העשירונים 7 עד 10. יוצא מזה ש-45% מכלי הרכב עד 1300 סמ"ק

אינם בבעלותם של אותם 35% מהעשירונים השביעי עד עשירי שמחזיקים

ברכב. גם אם נניח שאותם עשירונים מחזיקים אך ורק בכלי רכב קטנים,

דבר שלא הוכח והוא בוודאי איננו נכון, הדבר מקבל משקל נוסף כאשר

מדובר בגיל הרכב. יש אדם שיש לו רכב בנפח מנוע של2000 סמ"ק מלפני

עשר שנים ואין לו כסף כדי להחליף אותו. בהחלט יתכן שבעשירונים

השביעי עד עשירי חלק מבעלי הרכב מחזיקים גם בכלי רכב גדולים.

יש נימוק נוסף. דווקה מי שהוא בעל אמצעים יש לו שני כלי רכב

במשפחה, ובדרך כלל הרכב השני הוא קטן עד 1300 סמיק. לכן יש כאן עוד

אי צדק. אס בשם הצדק נאמר שאנחנו מטילים את ההיטל רק על מכוניות



י' ברון

שמעל 1300 סמ"ק, ועליהן נטיל היטל יותר גבוה כדי להשלים את

ההכנסות מן ההיטל, יקימו אנשים צעקות, ובצדק, בי יש משפחה שיש

בה 3-2 כלי רכב, כאשר הבעל מהזיק ברכב של העסק או המעסיק, ואילו

לאשה ולבן יש רכב קטן, ואילו במשפחה אחרת שהכנסתה נמוכה מהזיק

בעל המשפחה ברכב ישן של 1800 סמיק שדרוש לו גם להובלות, האם

דווקה אותו נהייב בהיטל גבוה? בכך אין צדק.

דבר נוסף, ככל שההיטל הוא יותר קטן כן יש בו פהות אי צדק.

יש בו פהות אי צדק כאשר הוא מפוזר על פני כל כלי הרכב שבעליהם

משלמים עבורם היטל בסכומים קטנים, והקריטריון איננו שווי הרכב

אלא הוצאות האהזקה של הרכב - וככל שהרכב יותר ישן כן הוצאות

האחזקה שלו הן יותר גדולות. כאן מוצע לשלם את ההיטל בתשלומים

נוהים, ובהנחה של 15% אם משלמים אותו בבת אהת.

כל עוד במדינת ישראל לא יהיה לנו תיק במס הכנסה לכל נפש,

שיופיע במהשב, כל עוד לא יהוייב כל אזרח להגיש דו"ח למס הכנסה,

כפי שמקובל בהרבה ארצות בעולם, אין לנו כל אפשרות ללכת לפי שיטה

אחרת. אם היינו רוצים להטיל את ההיטל לפי קריטריון של שווי הרכב,

זה היה מחייב שכל אחד יצהיר בטופם מהו שווי הרכב שלו וישלם לפי

השווי. גם אם אקבל את ההצהרות כפי שהן, לא תהיה לי כל אפשרות

לגבות את ההיטל ממי שלא ירצה לשלמו. אני יכול לומר שכל מי שלא יציג

טופס המראה שהוא שילם את ההיטל, לא יחודש רשיונו. אבל מנין לי שהוא

יכתוב את השווי הנכון של הרכב? ומה אעשה אם הוא לא הצהיר על השווי

בעת הידרש הרשיון? מי יבדוק זאת כאשר יגיע המועד לחידוש הרשיון?

כבר אמרתי שנוכל להטיל מס הון נטו או מס על הבורסה רק כאשר יהיה

מאגר מידע עם תיק לכל אחד. אחרת פירוש הדבר שמטילים את ההיטל רק

העצמאים, ואין שום כוונה כזו.

הסכום שצריר להיגבות מההיטל הוא 55 מיליון דולר ברוטו.

מה ההבדל בין נטו לברוטו?) חלק נכבד מהציבור ישלם

את ההיטל במזומן ובתשלום אחד ויקבל את ההנחה של 15%.נוסף לכף

מי שישלם את ההיטל בתשלומים ישלם אותם לא צמודים וללא ריבית, וגם

זה מקטין את הסכום. לכן אמרנו - 70 מיליון שקל חדש.

כמה הכניס ההיטל בשנה שעברה?

110 מיליון דולר.

לגבי 95% מכלי הרכב - והגשתי זאת לוועדת הכספים במכתב מיום

7 במאי 1985 - ההיטל היווה 2.3% עד 3.4% מהשווי, לפי הנתונים של

השמאי יצחק לוי. יש שוליים בשני הצדדים. יש רכב מאד יקר, ואז

השיעור של ההיטל הוא נמוך, ויש רכב שעבר תאונה והוא שווה את מחצית

מחירו, או שזה רכב מסוג סיאט או דלתא. בינתיים השיעורים עלו

ל-2.9% עד 4% משווי הרכב.

הדבר האחד והיחיד שאני יכול לעשות, אם זה יקדם את הענין,

הוא להוסיף שנה אחת לשנת הייצור של סוגי המכוניות.

אני מוכן להתהיל עכשיו לעבור על סעיפי החוק, אבל היות ולא

הודעתי שנשב היום אחרי השעה שתים, אני מודיע שהערב לאחר ישיבת

המליאה תתקיים ישיבה של ועדת הכספים לדיון בהיטל על רכב ובסעיפים

נוספים שהם על סדר היום.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.10)