הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



ב וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת הכספים

יום ה', י"ט בסיון, התשמ"ו - 26.6.1986 - שעה 8.50 - בתל-אביב

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

י' ז' אמיר

י' ארידור

י' ארצי

פי גרופר

א' ורדיגר

י' כהן

ע' סולורר

ש' עמר

ח' רמון

א' שלום

ב' שליטא

ג' שפט

א' שר - החשב הכללי

א' יונס - משרד האוצר

א' ווהל - משרר התעשיה והמסחר

ע' גליל - יו"ר מועצת המנהליםשל אלרון

ב' פלד - מנכ"ל אלסינט

א' לנדאו- אלסינט

א' קרשנר

א' דגני

ערבות מדינה לחברת אלסינט בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 1986.



ערבות המדינה לחברת אלטינס בע"מ

אני פותח את הישיבה.

אנחנו ממשיכים את הדיון על ערבות המדינה לחברת אלסינט.

ג' שפט;

אתמול בהסבר שניתן ברגע האחרון לא קלטתי היטב את מה שנאמר על

מבנה ההוב הכללי של החברה, מהו החוב לטווח קצר ומהו החוב לטווח ארוך.

אני מבקש לקבל על כך הסברים יותר מפורטים-

בהערת ביניים נשאלה השאלה על השתתפות יותר גדולה של בנק דיסקונט

בסילוק החוב, אני מבקש לשמוע מגורם מוסמך כמה מלים על הנושא, כי אתמול

נאמר שזה אולי בלתי אפשרי מבחינת החוק,

אני מורה ומתוודה שעד שלא שמעתי על ההסדר של אלסינט לכל פרטיו

לא ידעתי על חלקה של הממשלה בהסדר. בבואי לשקול את הנושא מבחינת

האחריות של הממשלה להסדר, על רקע הערבות שאנהנו מתבקשים לאשר, עלי

קודם כל, מה יקרה אם לא יתממשו התחזיות

והערבות תמומש, ואז המדינה תצטרך לשלם ישירות את הכסף הזה? שנית,

האם אנחנו נותנים ערבות למפעל שיש לו סיכויים להתגבר על הקשיים

והוא מפעל חיוני למשק הישראלי?

אני יודע שבעבר נהגנו לתת למפעלים ערבויות של המדינה משיקולים

של תעסוקה, ולאו דווקה משיקולים של ייצור, יצוא ותרומה לכלכלת

המדינה. אישרנו ערבויות כדי לשמור על המצב הקיים, שהמפעלים לא ייאלצו

לפטר עובדים.

המצב של אלסינט הוא שונה מבחינה זו. זהו מפעל שהגיע להישגים

שעליהם גאוותנו, מפעל שמתמודד עם טכנולוגיות שאין רבות כמותן בעולם,

כאשר לא תמיד ההצלהה מובטחת, אבל זהו מפעל שפיתח טכנולוגיות חדישות

והגיע ליצוא בהיקף של 100 מיליון דולר, ואין זה דבר קל ערך.

כאשר אני שוקל את הבקשה למתן ערבות על רקע ההישגים של המפעל,

הידע שהצטבר בו, היצוא שלו, המחקר והפיתוח של מפעל מתוחכם עתיר

טכנולוגיה, אין לי ספק שעלינו לאשר את הבקשה לערבות, עם כל ההסתייגויות

ששמענו לגבי סיכוייו של המפעל להיכנס לייצור של מוצרים חדשים בזמן.

יחד עם זה אני סבור שעלינו ליטול את הסיכון ולאשר את הערבות.

לאחר שהאוצר הביא בפנינו את הבקשה לאשר ערבות, ולאור הדברים

ששמענו, אני מציע לאשר את הערבות.

תמיד דיברו על אלסינט כעל פאר היצירה, מפעל עתיר טכנולוגיה

מן המתקדמים בעולם- כיצר הגיעו הדברים עד לידי כך?

אני מבקש לשאול כמה שאלות: מהו היקף היצוא של המפעל השנה?

כמה עובדים מועסקים היום במפעל?

בענין החובות, לפי מה שנמסר לנו בישיבה הקודמת על ידי מר שר,

היקף החובות היה 178 מיליון דולר. 80 מיליון דולר נמחקו בהסדר עם

הבנקים. 50 מיליון דולר נתנה המדינה לארבע שנים בריבית של 8%.

לא המדינה נתנה אלא הבנקים. זוהי הלוואה בנקאית"

50 מיליון דולר נתז בנק ישראל מקרנות למימון הייצוא ליצוא.

היו"ר א' י' שפירא;

80 מיליון דולר נמחקו. 50 מיליון רולר זוהי הלוואה שנתנו הבנקים

לחמש קינים, כאשר הפרעון יהיה בחום חמש השנים, 50 מיליון דולר נתן

בנק ישראל. (א' יונם; במקנם קרנות.,}

אי שלום;

25 מיליון דולר ערבות המדינה על מנת לאפשר לחברה לתפקד.

אנשי אלסינט טענו שאין להם בטחונות. הם הולכים לתחום על חוזים

ולכן הם זקוקים לערבות המדינה. אני שואל: במסגרת ההסדר מהי

ההשתתפות העצמית של בעלי הענין, של בעלי המניות?

י 30 מיליון דולר"

חברת אלרון נתנה את הכסף, אבל כל הבקשה המובאת עכשיו לוועדח

הכספים היתה מיותרת אילו למשל בנק דיסקונט, שהוא אחד מבעלי המניות,

או מר רקנטי שהוא אחד מבעלי המניות של בנק דיסקונט, היה נותן את

הערבות בעצמו. מר רקנטי אומר שהוא איננו רוצה כסף מהמדינה..

במספנות ישראל עשינו אותו דבר.

לא הבעתי דעתי על הבקשה. הסברתי רק שאילו הוא היה חותם על

הערבות הזו לא היה צורך בבקשה לערבות.

בתחילת דברי רצוני להדגיש שעל הממשלה לסייע למפעלים ייצרניים,

בעיקר מפעלים המייצרים ליצוא.

אתמול שמעתי שמוחקים חוב של 80 מיליון דולר למס הכנסה, זה אומר

שעדיין לא הונח לפנינו שום מסמך המציג את ההסדר כולו. בלי המסמך

לא נוכל להתייחס ברצינות לבקשה,

ההסדר כולו על כל סעיפיו הונח אתמול על שולחננו.

אני אומר את הדברים כבר עכשיו כדי שלא לבקש התייעצות סיעתית.

אני רוצה לדעת איזה הסדר נעשה, כי השמועות על כך מתפשטות. ואני

חוזר דמדגיש שיש לי עקרון ברזל - תעשיה המייצרת ליצוא ולהחלפת יבוא

צריכת לקבל סיוע מהמדינה ואפילו סבסוד. יחד עם זה אנחנו צריכים לדעת

אם מה-שמבקשים מאתנו איננו תוצאה של מחדל ניהולי. אני מאד רגיש

לנושא הניהול, כי כל כשלון בתחום הניהול בסופר של דבר פוגע בעובדים

של אותו מפעל, יק.' אמנם קריטריונים למתן ערבות מדינה לתעשיה, אבל

ינחנר צריכים לדעת שכל ההסדר הזה יהווה תקדים לעתיד.

אני רוצה לשמוע על הפריסה של המפעל, באיזה אזורים הוא נמצא,

.מהו מספר העובדים בו,

את כל האינפורמציה הזו קיבלנו אתמול,

אני רוצה לשמוע את כל הפרטים בטרם אביע דעחי על הבקשה.

אי שלום;

אני מבקש רשות דיבור לסיבוב הבא של הדיון.

לא יהיו הרבה סיבובים..) יהיו גם יהיו, ואני

אעשה את החשבון עם מר שר בנושא החקלאות. הדברים בהחלט קשורים אחד

בשני, 27 אלף משפחות מתמוטטות. שמונה חדשים מתעללים בהן, מ-3 בנובמבר

ועד היום.

קבעתי ישיבה מיוחדת ביום חמישי חשבוע בנושא החקלאות.

אני מדבר על כספים שאושרו ולא משחררים אותם.

אני חושב שמפעל אלסינט איננו רק נושא הדגל של התעשיות עתירות

הטכנולוגיה, אלא הוא גם יכול לשמש דוגמה למפעלים אחרים בכך שאנשיו

ידעו להסיק את המסקנות בזמן בצורה ברורה וחדה הן אישית והן כלכלית.

הם ידעו להוציא את כוח האדם המיוחד מן המפעל. וזה מוכיח שקודם כל

הם דאגו למפעל, להבראתו, כדי שלא יתדרדר.

עם כל הכבוד לידידי חבר הכנסת שלום ולחברי ועדה אחרים, אלסינט

איננו דומה לא למספנות ישראל, לא למולל בונה ולא לכל מפעל אחר,

וההתייחסות שלנו לאלסינט צריכה להיות שונה. נשמעו.כאן רמזים על

רקנטי שהוא בעל ענין. לדעתי גם לא הנימוק הזה הוא שצריך להכריע את

הכף.

אני מבקש להעיר הערה אחת. היות ויש לנו ויכוח עם הממונה על

הכנסות המדינה על מכתבו, אני מציע להשמיט מהסיכום את הפסקה המאזכרת

את מכתבו של הממונה על הכנסות המדינה. בסעיף אי לסיכום אני מציע

"המערכת הבנקאית תמחל על סך 80 מיליון

דולר מסך חובות אלסינט לבנקים" ולמחוק את החלק השני של הסעיף

בו נאמר "הסדרי המסים לגבי סכום זה יהיו בהתאם למכתב הממונה על

הכנסות המדינה המצורף בזה". כי אם נאשר את הסיכום בנוסח המוצע,

כאילו אישרנו את מכתבו של הממונה, ולא זוהי הכוונה. אם המשפט הזה

יימחק, אין בעיה לקבל את ההסדר.

התכנית נראית לי משני טעמיס מרכזיים: ראשית משום שזוהי תכנית

משולבת שבה חברו יחד כמה גורמים כדי לפתור את הבעיה. שנית, משוס

שיש בה השתתפות עצמית של בעל המניות. אני רואה בהחלט בתכנית זו מודל

שאולי ישמש אותנו לגבי מקרים דומים.

אני יודע שהשתתפות הממשלה בהסדד היא לכאורה הערבות בסך 25 מיליון

דולר. אבל אני חייב לומר שאני רואה גם בהסדר- המסים השתתפות של

הממשלה.

ללא קשר לדיון על הבנקים אני רוצה לשמוע מנציג הממשלה מה הניע

את הבנקים לוותר על חוב של 80 מיליון דולר. האם זוהי בשורה לעתיד,

כלומר האם אפשר יהיה להשיג ויתורים מסוג זה מהבנקים גם במקרים אחרים?

האם מדובד כאן על בנק אחד או על כמה בנקים, ואם כן - איזה בנקים?



י ארצי

מהו מלאי ההזמנות שקיבל המפעל? אתם מבקשים מאתנו ערבות

לענין שאנחנו רגישים לו, לענין היצוא. מהם סיכויי היצוא של המפעל

לתקופה של ששת החדשים הבאים או לקינה הקרובה?

מהם כיווני המהקר והפיתוה? אני יודע שהמפעל הזה נלהם בענקים,

חברות יפניות, גרמניות" האם אתם סבורים שהעזרה הזו אכן תשמש מנוף

לפיתוח מוצרים חדשים ליצוא?

והערה אחרונה אולי בתחום המוסר. מלבד ההשתתפות של בעל המניות,

מהי ההשתתפות העצמית של חברי ההנהלה ושל העובדים? אנחנו יודעים כי

במפעל הזה מערכת השכר היתה מאד נדיבה גם בהשוואה לשכר בחו"ל האם נעשו

ויתורים על ידי חברי ההנהלה ובעקבותיהם על ידי העובדים כדי להוכיח

שהסדר מתחיל בבית פנימה?

ע' סולודר;

אנחנו מאשרים מדי פעם הסדרים כספיים לגופים שונים על פריסת

חיבות או מחיקת חובות וכן סיוע אחר. כמה זמן עובר ממועד האישור

ועד שהכספים האלה מגיעים ליעדם?

כאן אנחנו מחליטים בקלות יחסית על מחיקת חובות.

לא אנחנו..) הבנקים או הממשלה.

חבר הכנסת ארצי דיבר על ההסדר הזה כמודל. אני מכירה עוד ארגונים

בתנועות שההשתתפות העצמית שהם נוטלים על עצמם היא גדולה. לגביהם

נתקבלו החלטות שאינן מתבצעות במשך חדשים.

אני בעד אישור הערבות. אני|סבורה שמפעל הנמצא במצוקה ונמצא הסדר

שיכול להוציא אותו מהמצוקה, צריך להושיט לו יד. אבל אני רוצה גם

לשמוע מהו המצב לגבי שאר המגזרים שהוחלט לסייע להם. מדוע עובר כל כך

הרבה זמן מקבלת ההחלטות ועד לביצוע? לפני שלושה שבועות קיימנו דיון

בנושא החקלאות בהשתתפות נציגי משרד האוצר ומשרד החקלאות, לאחר שחלפו

שמונה חדשים וההחלטות לא בוצעו. מאז הישיבה חלפו שלושה שבועות והכספים

לא הגיעו ליעדם.

אני שואלת מה יהיה גורל ההחלטה שנקבל היום, אם נקבל. מתי היא

תבוצע? אם במקרה זה ניתן לעשות הסדר ולבצע אותו בצורה מהירה, מדוע

לא ניתן לעשות כן במקרים אחרים?

אני אצביע בעד ההסדר כי אני סבורה שצריך לסייע למפעל שיש לו סיכויים

להתגבר על קשייו.

אני תומך באופן מוחלט באישור הערבות, ואני מציע לאשר את ההסדר

עוד היום. מה שנתנו לסולל בונה לא יביא יצוא" ההסדר הזה אולי יביא

יצוא.

עקרונית הממשלה צריכת לסייע למפעלים שנקלעו לקשיים וניתן

לחלץ אותם מהקשיים האלה. אני מקבל בענין זה את הנוסחה האמריקאית

שהופעלה לגבי מפעלי קרייזלר. הנוסחה אומרת: יש עזרה ממשלתית אבל

לממשלה יש ערובות שאם המפעל נחלץ מקשייו, הממשלה איננה מפסידה.

ובמקרה של מפעלי קרייזלר הממשלה אפילו הרוויחה. זוהי הנוסחה שצריכה

להדריך את הוועדה בבואה לאשר סיוע למפעלים שיש להם סיכויים להתגבר

על הקשיים.



יי ארידור

לא מפריע לי הסיכום בענין דחיית המסים. הממשלה תקבל אי פעם

את המסים. זהו סידור מקובל גם במקרים אחרים. לא צריך לבוא לוועדת

הכספים ולקבל אישור להסדר המסים אם לא מוותרים על המסים אלא דוחים

את תשלומם. יש כאן אמנם ויתור מסוים בענין תשלום הריבית, אבל העקרון

הזה מקובל-

הוועדה ממליצה בפני הרקות המוסמכת

לפטור את אלסינט מהתשלום בגין אי קיום תנאי האישור בהתאם לסעיף

10(ב)(2) לחוק מס הכנסה, מה שידוע כהוק אלסינט. חוקק חוק לפיו

הכספים שגוייסו היו צריכים להיות מיועדים למו"פ, ועל ב.סיס זה ניתנו

הנחות מפליגות במס. היו עוד כמה דברים הקשורים בכך. אינני רוצה

להזכיר אותם היום. אני מדבר רק על הענין העומד לפנינו, החברה

מודה שהיא לא מילאה אחר התנאים הקבועים בחוק. אם היא לא היתה מודה

בכך, לא היה דרוש סעיף חי האומר: הוועדה ממליצה בפני הרשות המוסמכת

לפטור אח אלסינט מהתשלום בגין אי קיום תנאי האישור..

החברה קיימה את התנאים לגבי מחקר ופיתוח, אבל היא בסופו של

דבר לא תצליח לייצא פי עשרה.

אני מקבל את התיקון, אבל הבעיה עדיין קיימת. ההנחות במסים

יתנו על בסיס תנאי מסוים. התנאי לא קויים. החברה התחייבה מראש

אם התנאי לא יקויים לא תהינה הנחות במס. לכך יש חשיבות, כי אנחנו

.?.ריכים לעמוד על קיום התנאים לאו דווקה לגבי אלסינט, אני מניח

שחברה המתחייבת לייצא ואיננה עושה יצוא אינה עושה זאת בזדון,

אומרים לה שהיא חייבת לעשות את המאמץ הזה שאם לא כן היא לא תקבל

את ההנחות במס, זהו עקרון יסודי לגבי כל מערכת התמריצים ליצוא,

אילו היה כתוב כאן שהממשלה איננה גובה היום את הכסף אבל

היא תגבה אותו מתוף הרווחים שיהיו, ניחא. כל העזרה הזו ניתנת

בהנחה שיהיו רווחים, אילו היינו משוכנעים שאין תקווה לאלסינט

לא היה טעם לקיים את הדיון הזה. היה צריך לדון על כך כמו שדנו

אל אתא. אבל יש הבדל בין אלסינט לבין אחא,

תיאורטית אין מניעה שלא יהיה ויתור אלא רק דהיה, לא אומרים לנו

מהו הסכום, ניסיתי לברר ולא קיבלתי תשובה. אמנם לא נמצא עמנו נציג

אגף המסים, אבל גם אנשי אלסינט אינם יודעים בדיוק מהו הסכום. עלינו

לדעת מהו הסכום שאנחנו מוותרים עליו. שאלו כמה וזברים בוועדה מהי

התרומה של הממשלה, לפי הנוסח של הסעיף לא ברור מהי התרומה של

הממשלה, אני מבין שסעיף נזה מאפשר לאלסינט להציג את מצבה הכספי

בפני הרשויות בצורה יותר טובה מאשר אם סעיף כזה לא היה קיים, והיה

רק סעיף על דחיית המס,

עקרונית צריך לעזור למפעל שיש לו סיכויים להצליח, אבל יש גם

לדאוג לערובות שהממשלה תקבל את כספה בחזרה כאשר ההצלחה תאיר פניה

למפעל-

לא פעם באים לוועדה לבקש את אישורה לערבות מדינה והוועדה מאשרת

את הערבות בעיקר כאשר מדובר במפעלים המייצרים ליצוא. אבל יש מפעלים

שיש להם שוק מקומי טוב, והם מוותרים על יצוא, מפעל אלסינט הוא מפעל

יצוא מובהק. אין לו אפשרות לשווק את תוצרתו בשוק המקומי, הוא חייב

לייצא אותה,



היו ר א' יי שפירא

לעתים ועדת הכספים יכולה לעסות טובה למפעל ולניהולו התקין

בכך שהיא מאלצת את ובעלים לעשות דברים שלטענתם הם אינם מסוגלים

לעשותם. אנחנו מעונינים שחברת אלסינט לא רק תקבל ערבויות אלא

גם תוכל להמשיך לתפקד, השאלה האמיתית שאני מפנה למנהל המפעל: האם

בדרך הזו נאפשר לכם להמשיך ולייצר וגם לייצא?

אני רוצה להעיר הערה ואני מבקש שהיא תירשם בפרוטוקול. במהלך

הדיונים של ועדת החקירה למשבר מניות הבנקים, ביקשו חברי הוועדה

לעייז בפרוטוקולים של דיוני ועדת הכספים כדי לדעת מה היו החלטות

ועדת הכספים בענין השחרור של פעולת ויסות המניות מהיטל שלום הגליל,

ואז הם גילו שהתומך הנלהב בשחרור מההיטל היה חבר הכנסת עדי

אמוראי.

הוא איננו כאן ואיננו יכול להגיב. (יי ארידור: יש פרוטוקול).

אבל היה חבר אחד בוועדה שהתנגד לכך.

לאחר שהממשלה הניחה בפנינו את ההסדר על כל פרטיו, אני רוצה

להודיע כיושב-ראש שוועדת הכספים איננה שותפה להסדר, אנחנו דנים

בערבות המדינה. אינני רוצה שיבואו פעם ויטענו לעומתנו: הסכמתם

למחיקת חובות של 80 מיליון דולר ולהלוואה של 50 מיליון דולר

לפריסת החוב, אתם שותפים לכך. (יי ארידור: זה לא יעזור לך).

אני רוצה שלא תהיה כאן כל טעות. לא בדקנו את היה צדק במחיקת

החוב, לא בדקנו אם היה צדק בפריסת החוב. לגבי דידנו זה הסדר

שאיננו מטפלים בו וכאילו לא ראינו אותו.

הנחנו את ההסכם על שולחן הוועדה לפי דרישתה. הוועדה דרשה זאת.

אני הייתי מסתפק בכך שתובא בפנינו הבקשה לערבות המדינה לאלסינט,

כי היא טעונה אישור ועדת הכספים. זוהי סמכותנו. אינני רוצה שיראו

בנו שותפים לא ל-80 מיליון דולר ולא ל-50 מיליון דולר. כי אם הסכום

של 80 מיליון דולר למחיקת חובות היה טעון אישור הוועדה, לא הייתי

עובר על כך לסדר היום אלא מציג שורה של שאלות. לא כן הבקקיה לערבות,

כי הערבות במקרה זה היא כורח המציאות, היא נועדה לאפשר לאלסינט

לחתום על חוזים ולבצע את ההזמנות.

הערבות היא חלק מההסכם.

אני לצערי חושב שבכך לא תסתיים הפרשה ואליסינט עוד תגיע

אם ירצה השם - היא לא תגיע).

היא לא תגיע לוועדה. אם היא תצליח היא לא תגיע לוועדה, ואם

חלילה היא לא תצליח גם אז היא לא תגיע לוועדה. אבל אני חושב שהיא

תצליח להתגבר על הקשיים.

לא נתן למפעל הזה ליפול גם אם אלסינט תצטרך להגיע עוד פעם לוועדה.



היו"ר אי יי שפירא

מדוע אני אומר זאת? כי נפילה של אלסינט פירושה פגיעה בקונצרן,

שכן אלרון גייסה כספים בעולם גם עבור אלסינט. ואני שואל את מר פלד:

האם אחה מאמין שההסדר הזה מבטיח הזמנות לאלסינט לפתות בשנתיים הבאות?

אני מתאר לעצמי שאלסינט לא חיה על הזמנית לחדשיים. לכמה זמן יש

לכם הזמנות? האם לפי התחשיב, הכולל ריבית, אינכם מפסידים על כל

מוצר שאתם מוכרים? והשאלה היא מהי נקודת האיזון. האם יצוא בהיקף

של 120 מיליון דולר, כפי שעשיתם ב-1985, וזה בהחלט נתון מרשים,

מבטיח את האיזון?

יש בעיה כללית לתעשיה עתירת הטכנולוגיה בעולם - והבעיות של

אלסינט לא נוצרו בגלל הבעיה הכללית הזו אלא בגלל הניהול שסבל

משגעון גדלות עד שהגיע מר פלד למפעל, בגלל הקניה של החברה בחויל

וגם בגלל מכירת סחורה לא לקונה אלא לחברות בת. אלסינט ייצאה סחורה

לאמריקה במסווה של מכירה ויצרה רושם כאילו הסחורה נמכרה, לפחות זה

היה הביאור של רואי החשבון לתיקון המאזנים, כי הם חשבו שזוהי מכירה

ללקוחות. כף נאמר לנו, ועל כך אני מבקש תשובה.

אם תגיעו למחזור של 120 מיליון דולר - ומר פלד אמר שהוא מקווה

כי ב-1986 יגיע המחזור ל-140 מיליון דולר, וזוהי הערכה זהירה, אבל

בכל זאת יותר גדולה מאשד ב-1985 - האם אתם יכולים להגיע לפחות

לנקודת האיזון, כולל הוצאות מימון על הגיבנת של ההפסד? מהן היום

הוצאות המימון על הגיבנת של ההפסד ומהן הוצאות המימון שלכם על התפעול

השוטף? כאשד אתם מדברים על נקודת איזון האם אתם מביאים בחשבון

גם את הוצאות המימון על חהפסד?

האם הפחת מהווה חלק מתזרים המזומנים או שאתם רואים אותו כחלק

מהרווח התפעולי?

חברת אלרון השקיעה כבר 10 מיליון דולר והיא צריכה להזרים עוד

20 מיליון דולר. האם ההנהלה הפעילה, המנכ"ל והחשב, חושבים ש-20 מיליון

דולר אלה בתוספת ערבויות המכר יאפשרו למפעל לעבוד בלי להזדקק לסיוע

נוסף?

ברור שהם חושבים כך אחרת הם לא היו יושבים כאן.

מהו היקף המלאי הלא אופרטיבי שלכם, דהיינו מלאי שאתם מקווים

למכור? זה יאמר לי הרבה לגבי עתיד החברה. נניח שהמלאי הלא אופרטיבי

הזה יימכר בשנים הבאות, האם רשמתם אותו בספרים בשלב זה במחיר עלות,

או במחיר של ערך נוכחי?

השאלה המענינת אותי היא האם אלסינט יכולה לחיות. זוהי השאלה

שבה אני פותח ובה אני מסיים. אם תבוא ותאמר לנו, מר גליל, שאלסינט

יכולה לחיות, ואתה מאמין שהיא תחיה, אני בעד אישור ערבות המדינה

ותכניות הסיוע, שאיננה תלויה בנו. אבל אם תבוא ותאמר: אלסינט אולי

תחיה, אני מציע לחברי לחשוב פעם נוספת לפני שהם מאשרים את הערבות,

רצוני לאשר את הערבות תלוי בדברים שאתה תאמר. ואני רוצה לחייב אותך

ואת חברי ההנהלה שלך אישית לעשות כל מאמץ כדי שאלסינט תחיה, שלא נשמע

אולי אלסינט תחיה.



ד תיכון

בימים כתקנם לא הייתי מצביע בעד אישור הערבות, אבל כאשר אני

מאשר סיוע לסולל בונה, קופת חולים, מספנות ישראל, מנועי בית שמקו,

אי אפשר לא לאשר ערבות לאלסינט. כאשר אתה מבטיה לנו יצוא של

100 מיליון דולר, ואף למעלה מזה, אני האחרון שיכול לבוא ולומר לך:

לא מאשרים, מה גם שאנחנו עושים כל יום חטאים הרבה יותר גדולים

ולא בתחום היצוא

בבואי לנתח את הסיבות למשבר שלכם, אני רואה שרציתם לעילות

קפיצת דרך גדולה מרמה מסוימת של חברה לרמה של חברה בהיקף עולמי.

נכשלתם בענין זה. רכשתם חברות בארצות הברית, צרפת, איטליה, והכל

קרס ונפל. כל המשברים פקדו אתכם בעת ובעונה אחת, ונתגלה אצלכם

הפסד אדיר של 80 מיליון דולר ויותר. אבל מעבר לכשלון האישי שלכם,

יש כשלון שלא היה תלוי בכם, שנבע משינוי במדיניות הבריאות של

ממשלת ארצות הברית.

ממשלת ארצות הברית באה לפני שנה ואמרה בערך מה שצריך היה לומר

מספיק לבזבז כספי ציבור בתחום הבריאות.

כך קבע משרד הבריאות האמריקאי נוסחה לסיוע לבתי החולים. על פי

הנוסחה הזו אילצו את כל בתי החולים ומוסדות הבריאות לא להשתמש

בציוד מתוחכם בדומה לציוד שמייצרת אלסינט. הממשל האמריקאי אמר:

אנחנו עוצרים, עושים חושבים, מתייעלים, וכל מי שנהג בפזרנות לא

יוכל לרכוש ציוד מתוחכם. זה היה המצב אליו נקלעתם, בנוסף לכל

ההשקעות הלא טובות שעשיתם.

אתם יכולים להתייעל, אבל שאלתי האם אתם מתאימים את עצמכם למצב

החדש שנוצר בארצות הברית שבו מוסדות בריאות אינם יכולים עוד לרכוש

את הציוד המתוחכם שלכם שהוא מן המתקדמים בעולם, ואולי המתקדם ביותר

בענף. כדי להשקיע היום מיליון דולר בפריט אחד, נוטלים בארצות הברית

אחריות גדולה. וכאן אני קושר זאת לשאלה: האם אלסינט יכולה להתקיים?

האם מישהו יכול לקחת את הסיכון הזה שבו הוא נכנס להשקעה של מיליון

דולר בלי לדעת אם אלסינט תתקיים בשנה הבאה?

בשאלה אם אלסינט יכולה להתקיים, מענין אותי מה קורה אצלכם

בתהום המחקר והפיתוח. אם אתם אומרים לנו: אנהנו מצטמצמים, אבל עשרת

החוקרים הטובים ביותר שלנו עזבו אותנו, אני בא ואומר: העסק גמור.

אתם תישארו עם האלמאר שלכם, תצליחו למכור אותו או לא תצליחו, זה

נתון בידיכם. אבל אם אינכם עוסקים היום בפיתוח הדור הבא של המוצרים

שלכם, לא תהיו עוד.

אני|מבקש לשמוע דברים ברורים על תחום המחקר והפיתוח שלכם,

האם עזבו אתכם אנשי מפתח בתחום המו"פ. האם מירב החוקרים שלכם

עדיין מאמינים שיש בכוחכם להבריא את החברה?

מכאן לכמה נושאים ספציפיים. אני מבין שנציג בנק ישראל לא בא

מה קורה עם הון המניות? אתם הרי מחקתם

את ההשקעה שלכם. אני קורא במסמך שאתם משקיעים 20 מיליון דולר. האם

לאחר ההשקעה הזו עדיין יהיה לכם הון חיובי, או שמא בפועל ההפסדים

הם כל גדולים, שכל מה שתשקיעו יעבור בעקיפין לבנקים. י

וכאשר אני מגיע לבנקים אני שואל את עצמי שאלה אחת: בעלי המניות

שלכם זהו הקונצרן הבנקאי החזק ביותר במדינה, קונצרן בנק דיסקונט.

איך הם באים לממשלה ומבקשים ערבות מדינה? זוהי עסקה יום-יומית של

הבנק שהוא נותן ערבויות ביצוע ללקוחות שונים. יגיד החשב שבעצם

לפי ההוראות החדשות של בנק ישראל לא יכול יותר בנק אחד לחת ערבויות

בהיקף כזה ללקוח בודד. אבל אני מעיין בנייר שמונח לפנינו ורואה שגם

בנק לאומי הוא בתמונה- האם שני הבנקים האלה אינם מסוגלים לתת את

הערבות במקום לבקש ערבות מדינה? זהו מקרה קלאסי של קבוצה שבראשה



די תיכון

ניצב בנק גדול, שהיא המשקיעה הגדולה ביותר. איך יגיבו הלקוחות

כאשר ישמעו שהבנק שהוא הבעלים איננו נותן את הערבויות?

יי ארידור;

זה כאילו שבעלי המניות איז להם אמון בסנה שאומרת לנו כאן

ההנהלה.

כר זה יכול להתפרש. אילו הייתי לקוח הייתי שואל את השאלה הזו

האם בעלי המניות אינם נותנים אמון בחברה?

אני רוצה לשמוע יותר פרטים על המשלוחים ששלחתם לארצות הברית

וההסבר שלא היו להם קונים. איר אתם מתגברים על הבעיה של הדוקומנטים

שכנראה קיבלתם בגינם הלוואות מבנק ישראל, כאשר היצוא לא יצא לפועל

כנראה וצריך היה להחזיר את הציוד הזה למדינת ישראל או למחוק אותו

או לכתוב אותו בערך של אפס? מה גיליתם, אתם חברי ההנהלה, לגבי

אותם המשלוחים לחו"ל?

ואם הזכרתי את ההנהלה, יש לי שאלה אישית אליכם: חברי מועצת

המנהלים היו שותפים למדיניות של המנכ"ל הקודש, שהסיק מסקנות אישיות,

וכל הכבוד לו. הוא אמנם סיבר את החברה בהפסדים של עשרות מיליונים,

אני אשם, והסיק את המסקנות, דבר די נדיר לפחות

במדינת ישראל. אבל חברי מועצת המנהליס, מן הטובים שבמנהליס במדינת

ישראל, מה הם אמרו לעצמם לאחר שנתבררה התמונה- העגומה הזו?

כמה שאלות על ההסדר. הבנקים עוזרים לכם במחיקת חובות

ב-80 מיליון דולר. זה נראה בעיני לגיטימי, הו גן וצודק. בתמורה

למחיקת החובות מקבליס הבנקים אופציות לכשירחיב. ואני בא ואומר:

גס המדינה משתתפת במבצע ההצלה הזה, מדוע לא תתנו למדינה את אותם

דברים שאתם נותנים לבנקים בגין שמיטת החובות? אם אופציות - אז

אופציות לכולם. מדוע רק לבנקים? הרי גם המדינה מסייעת לכם. ואגב,

באחד העתונים קראתי שאתה אומר שממשלת ישראל איננה מסייעת באגורה

עד עכשיו..) אני מקווה שלאור הדיון

שמתקיים היום תתקן את הידיעה.

בסיכוס של החשב חכללי, בסעיף ב' נאמר: הבנקים יעניקו לאלסינט

הלוואה בסר 50 מיליון דולר. אני מבין שלצורר ההלוואה בנק ישראל

הסכים להקל בתחום האשראי. זה יהיה מעבר לנפח האשראי שבנק ישראל

מאשר חילם. כלומר, יש כאן הסדר מיוחד מעבר לנזילות המאושרת היום.

הזים זה נכון?

בסעיף הי לסיכוס נאמד שהאשראי הזה יהיה פטור מהיטל נוסף, אם

יוטל. האם זה לא צריר להיות מעוגן בחקיקה?

סעיף וי דן באשראי מקרנות היצוא. אני רוצה לשמוע מנציג בנק

ישראל מהו היקף ההסתבכות של אלסינט בתחום קרנות היצוא. כמה הס לוו,

האם הם מחזירים את ההלוואה, האם היו שם עבירות, האם מפיקים מכר

לקחים כדי לא לחזור על הפרשה הזו?

מטריד אותי שהבעלים של אלסינט מעדיפים שכל השאלות האלה וכן

הדיון יהיו בוועדת הכספים במקום שהם יחתמו בעצמם על הערבות"

לא ברור לי מהו היקף ההסתבכות של בנק ישראל כתוצאה מכר יאיר

הוא רוצה לחץ עצמו מכך.



די תיכון

אני מבקש שיסבירו לנו מזו ערבוה למכרזים, איר היא תתבצע,

במה היא תעזור, מה יהיו הבטחונות קזל המזמין שאכן ההזמנה תצא לפועל,

לאיזו תקופה הוא מקבל אה הערבות לאחר שהוא קיבל את הציור. אנחנו

רוצים לעזור לבם בענין זה, אבל יש כאן בעיה. אף אחד לא יכנס להשקעה

של מיליון דולר לרכישת ציוד אם לא יהיו ערבויות מסיביות-

לענין הקביעה של חוות דעת מראש, יש כאן שני סעיפים שהם

צורמים מאד, ואלה הם סעיפים 4 ו-7 באותו מסמך שהכין הממונה על

הכנסות המדינה. אינני מאמין שהממונה עומד על קרקע מוצקה הן בסעיף 4

והן בסעיף 7 . נראה לי שסעיף 7 נוגד את האמור בחוק אלסינס בסעיף

10(ב)(2). כמי שנטל חלק בחקיקה של הסעיף אני סבור שהממונה טועה

טעות גסה בענין, הוא משלה אותם, כי הוא לא יעמוד מאחורי המסמך.

טוב הם עושים שהם דורשים ממנו מסמך בכתב, אבל הוא לא יעמוד בו בשתי

המטרות שהוא נטל על עצמו בסעיפים 4 ו-7.

י' ארידור;

יש גם סתירה בין סעיף 5 בהסדר לבין סעיף חי בסיכום. סעיף 5

במכתבו של הממונה איננו תואם את סעיף חי בסיכום של החשב הכללי,

בסיכום אני חוזר לשאלת הפתיחה: האם אלסינט יכולה לחיות?

האם אתם מאמינים שאתם מצילים את אלסינט ויהי מה. האם אתם חושבים

שהערבות הזו פותרת את הבעיה של אותו לקוח נפחד שנוטל על עצמו את

האחריות לרכוש את המוצר ואיננו חושש שמועצת המנהלים שלו תשאל

איר קנית מוצר בהשקעה של מיליון דולר מחברה שהיתה

במצב כזה?

האם אתם שומרים על המחקר קולכם, האם אתם

משופעים בכסף למטרות מחקר ופיתוח, האם לא עזבו אתכם הטובים שבמוחות?

קראתי בכמה עתונים שאתם רוצים לבקש פדיון מוקדם

של איגרות החוב במסגרת ההנפקה שאושרה לכם. אני מבקש שייאמר כאן

במפורש, שאם הממשלה מזרימה כסף באמצעות ערבות המדינה, אין פדיון

של האיגרות. היות ויש להם בעיות של רישום במאזנים, הם כנראה ייאלצו

בשלב מסוים לפדות חזרה חלק מההנפקה שלהם במסגרת חוק אלסינט. כך

יווצר מצב שמצד אחד כולם רוצים לעזור ומזרימים כסף לאלסינט, ומצד

שני חם יהיו נדיבים ויקנו מן הציבור את האמיסיה שהונפקה בשעתו.

הודעתי לחברת בזק שנגיע לשם בשעה 10.30. כן הודעתי שהיום

נקיים את ההצבעה. לכן אני מבקש מהחברים לקצר ולאפשר למוזמנים להשיב

לשאלות כדי שנוכל להצביע-

בהסדר של אלסינט כפי שהוא מופיע במכתב של הממונה על הכנסות

המדינה לחשב הכללי, כתוב בסעיף 5 : המיסוי בשל אי קיום הוראות חוק-

אלסינט על ידי החברה ייקבע כאמור בחוק-אלסינט, בכפוף להחלטת

הרשות המוסמכת - - כלומר, לפי ההסדר יש שיקו.ל דעת לרשות המוסמכת,

היא יכולה לשחרר ממיסוי או לא לשחרר, אין עליה חובה כזו. לעומת

זאת בסיכום שמופיע במכתבו של החשב הכללי לשר האוצר, הפותח במלו? "סוכם",

הוועדה ממליצה בפני הרשות המוסמכת לפטור את אלסינט

מתשלום בגין אי קיום תנאי האישור. אני רוצה לדעת איר אתם מיישבים

את הסתירה הזו בין שני המסמכים.

מדוע לא תקבל הממשלה אופציות בדומה לבנקים,

או שייעשה אתה סידור אחר?

ברשותכם לא אתייחס לשאלות הנוגעות לחברה, שעליהן ישיבו

אנש,י החברה, אלא לאותן שאלות הנוגעים לתחומים עליהם מופקד האוצר-

לשאלה של חבר הכנסת עמר - האם הוועדה מאשרת את מכתבו של

הממונה. הוועדה לא נתבקשה לאשר את המכתב הזה. וכפי שאמר היו"ר,

הוועדה גם לא נתבקשה לאשר את ההסדר. ההסדר הובא לפני הוועדה על פי

דרישתה. ההסדר איננו סודי. לא היתה שום מניעה להגישו לוועדה. הוועדה

לא נתבקשה לאשר אלא אותם דברים שהם טעונים אישור הוועדה,

ש' עמר;

ברגע שמביאים זאת לידיעתנו, כאילו אישרנו.

כיושב-ראש מסרתי הודעה, שאנחנו מאשרים את הערבות ואיננו

מביעים כל דעה על ההסדר.

אי שר;

לשאלה של חבר הכנסת ארצי מה הניע את הבנקים לוותר על 80 מיליון

דולר, והאם אפשר להסיק מכך לגבי העתיד, .זה היה ההסדר הראשון לפני שנעשו

כל ההסדרים לקונסולידציה. הוא בא לפני הסדר סולל בונה ולפני הסדר

קופת-חולים (חי רמון; הוא נחתם לפני.. ) ההסדר הזה נעשה לפני כל

ההסדרים האחרים. הוא היה הסדר ראשון מסוגו. לכן חשבנו שהוא יהיה

סמן דרך להסדרים אחרים. לצערנו הוא לא היה כזה אולי משום שלהסדרים

האחריס היו מאפיינים אחרים, היו להם אילוצים אחרים מסוגים שונים

ומשונים. לכן בהסדר הזה הבנקים היו מוכנים לוותר הרבה יותר מאשר בכל

הסדר אחר. בהסדר עם קופת-חולים היתה הדרישה על פי דו"ח-גדיש

למחיקה של 47 מיליון דולר, ריבית יתר שגבו הבנקים. שם אי אפשר

היה להגיע עם הבנקים לסיכום. כנ"ל בהסדרים אחרים.

פי גרופר;

לחקלאות הם עשו ויתורים גדולים..

חי רמוז;

לחקלאות הם בטוחים שהממשלה בסופו של דבר תשלם.

אי שר;

אני חושב שחבר הכנסת רמון הגדיר את המצב בצורה נכונה. אני

חושב שזוהי השאלה החשובה ביותר שעלתה היום. יש מערכת של לחצים-

ככל שיש גיבוי יותר חזק כן לא מוכנים ללכת לוויתורים, ומפאת היותי

עובד מדינה אינני יכול להגיד כדגע איזה סוגים של גיבוי יש למערכות

שונות. (פי גרופר; אני מוכן להתנדב לומר זאת במקומך.) כולם יודעים

למה אני מתכוון.

יי ארצי;

הבטחת לומר לי איזה בנקים מעורבים בכף-

אי שר;

בנק דיסקונט ובנק לאומי.

היו ר א' י' שפירא; .

גם בנק המזרחי מעורב.



עי גלילי;

בנק לאומי - 54,464,000 דולר; בנק דיסקונט - 35,267,000;

בנק הפועלים - 44,104,000; בנק המזרחי - 24,291,000; הבנק הבינלאומי

הראשון - 20,325,000; בנק איגוד - 5,506,000; בנק קונטיננטל -

3,668,000 דולר, סכך כל החוב 187,625,000 דולר. המחיקה של 80 מיליון

דולר מתחלקת באופן יחסי לחוב לכל בנק ובנק.

הסכומים האלה היו כולם להון חוזר אוא גם להשקעות?.

עי גליל;

הכל בכל מכל - הון חוזר, הלוואות לזמן ארוך, חלק להשקעות.

היו"ר אי יי שפירא;

מתי הגיעו החובות לסכום הזה?

ע' גליל;

ליום 28 בפברואר 1986.

היו' ר אי יי שפירא;

מה היה היקף המחזור שלכם בשיא הפעילות?

המחזור של אלסינט בשיא היה בערך 140 מיליון דולר.

זה אומר שההלוואות להון חוזר עלו על המחזור.

זה חלק של שאלה אחרת. שני הדברים אינם עומדים אחד מול השני.

אי שר;

זוהי התשובה מדוע היתה מחיקה'בהיקף כזה. עבור הכנסה שאיננה

נגבית אי אפשר לגבות מס הכנסה. אם המערכת מוחקת, ואם המחיקה אינה

כדין, ממילא יש ויתור על מס.

לשאלה של חבר הכנסת סולודר כמה זמן עובר בין קבלת ההחלטה לבין

- זה ענין מאד מורכב ואי אפשר לתת לכר תשובה אחת.

כאשר מדובר על ערבות מדינה, זה פשוט יחסית, אבל גם אז יש בעיות

משום שהאישור של ועדת הכספים היא אישור למתן ערבות. בין האישור

לבין הביצוע יש תהליך די מסובך של משא ומתן עם המערכת הבנקאית על

בטחונות של מקבל הערבות. יש לעתים מקרים שוועדת הכספים מאשרת ערבות

ואין אפשרות לבצע אותה.

אני מבינה שזה המקרה שלנו.

הלק גדול מהבעיות של החקלאות נעוץ בכך.

ובדרך כלל הקושי בביצוע הוא כאשר הבעלים אינם מוכנים למלא

את חלקם בהסדרי הערבויות.

אשר למגזר החקלאי, אני מוכן להתייחס לכך עכשיו בתנאי שלא

אצטרך לשוב ולחזור על ההסברים.

העמדנו לרשות המשרד הממונה על הנושא את ההיקף הכספי ואת

היקף הערבויות על פי האישור של ועדת הכספים ככתבו וכלשונו. העיכוב

בביצוע איננו נובע ממשרד האוצר בכלל, או מהחשב הכללי בפרט. אי אפשר

לקשור פל ענין שבא לכאן לדיון בנושא החקלאות.



?????????????????

מדוע ההחלטה איננה מתבצעת?

משום שיש למערכת המבצעת בעיות. הבעיות הן יותר בתוך המערכות

ולאו דווקה במערכת של משרד ממשלתי.דומני שעיקר הבעיה נעוץ בהרכב

של המקבלים, בארגונים, בוויכות בין ארגונים חזקים וחלשים, בין

מושבים חזקים והלשים, למי מגיע הכסף, אני חושב שמי שמכיר את המגזר

החקלאי יודע את התשובות ולא צריך לשאול אותי"

אינני סבור שיש סתירה בין שני הסעיפים, משום שמכתבו של מר ברון

קובע שהמיסוי בשל אי קיום ההוראות ייקבע בהתאם להחלמת הרשות המוסמכת,

ובסיכום נאמר שהווערה ממליצה בפני הרשות המוסמכת- הרשות המוסמכת

רשאית לקבל או לא לקבל את ההמלצה.

לפי הנוסח של מכתבו של מר ברון, הרשות המוסמכת חפשית בשיקול

דעתה. (אי שר; וגם לפי הסיכום). זה לא כך, כי ההמלצה שלך היא סיכום

עם צד ג', והיא מחייבת את הרשות המוסמכת. הסיכום הוא עם אלי כהן,

גדעון להב, מרדכי איננהורן, אוסטפלד, אריה עובדיה, יעקב נאמן.

בכותרת כתוב: סיכום דיון ועדה.

יי ארידור;

הם מוזמנים, הם היו נוכחים. עכשיו אני מחווה דעה משפטית.

אם יש סיכום של הוועדה בנוכחות הצדדים לדיון, והסיכום הוא על דעתם

ובהסכמתם, ואין שום הסתייגות - זה מחייב אותך גם כלפי הצדדים.

מחייב אותי להמליץ.

כאשר יש המלצה כזו צריכה להיות סיבה טובה מדוע הרשות המוסמכת

תסטה מההמלצה. לכל הדעות יש כאן סתירה, כי לא מדובר בשתי רשויות.

בשני המקרים זוהי מדינת ישראל. מדינת ישראל איננה יכולה בהסכם עם

שני הצדדים לנקוט בשתי עמדות.

אני עובר לשאלות של חבר הכנסת דן תיכון. הוא שאל: מדוע לא תינתן

הערבות על ידי הבנקים שהינם הבעלים בעקיפין? אינני מייצג את הבנקים"

(די תיכון; שאלת אותם את השאלה הזו?) למערכת הבנקאית יש מידה

מסוימת של יכולת חשיפה מול חברה מסוימת. העובדה שהמערכת הינה הבעלים

בעקיפין, באמצעות חברת השקעות, איננה מקילה עליה במתן ערבויות אלא

רווקה מכבידה. משום שבנק כאשר הוא נותן הלוואות או ערבויות חייב

לנתק עצמו מהעובדה שיש קשרי בעלות בינו לבין אותן חברות- יש בנקים

שהחלו ליישם זאת בצורה קיצונית. יש בנקים שיוצאים מכל השקעה

תעשי.יתית בחברות להשקעות בשל העובדה שהם רוצים למנוע ניגוד אינטרסים-

בארצות חברית חל איסור על בנקים להיכנס לעסקים מסוג זה. אצלנו חלק

מהבנקים החלו ליישם זאת באופן וולונטרי עוד לפני כן- כן יש מגבלה

נוספת של לווה בודד.

האם בדקתם אם המגבלה הזו חלה במקרה הזה?

עוד לפני הבקשה לאישור ערבות מדינה ניסינו להוציא מהמערכת

הנבקאית את המקסימום שניתן במסגרת אלסינט. אני מעדיף מחיקה ומתן

אקראי על פני אותה ערבות.

אני רוצה להזכיר כי הערבות הזו היא ערבות שתבוא לכלל מימוש

רק אס חלילה חברת אלסינט תחדל להתקיים.

זה לגבי הערבות. מה לגבי פטור ממסים?

השאלה של חבר הכנסת תיכון היתה לגבי ערבויות.

אתה מודיע לפרוטוקול שבגלל היותס לווה בודד הם לא יכלו לתת

את הערבות?

אינני מודיע זאת לפרוטוקול. אני אומר לפרוטוקול דבר אחד,

שהמערכת הבנקאית במסגרת אותו הסכם, זה היה מירב החשיפה שהיתה

מוכנה לקחת על עצמה.

אתה אומר לבעל המניות של פרוטארוס שישקיע מכספו?

גם פה אני אומר זאת.

השאלה אם זה מספיק. (א' שר: תמיד יש יותר טוב..)

שאלתי אם בדקתם את האפשרות הזו וקיבלתם תשובה שלילית?

בהחלט כן.

לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון על אשראי של 50 מיליון דולר,

בהסכם כתוב במפורש שבנק ישראל מגדיל את הנפה. יחד עם זה אני רוצה

לציין שמאחר ואלסינט ממילא לא היתה יכולה לפרוע את אותם 50 מיליון

דולר, ממילא הכסף היה נשאר ברשותה. כסף שלא נפרע הוא לטווח הארוך

ביותר.

אחה אומר דברים חמורים ביותר.

מדוע הממשלה איננה מקבלת זכויות?

השאלה היא בהחלט לגיטימית ונכונה: מדוע הממשלה איננה מקבלת

זכויות, בהתאם לסעיף ח, כפי שאני מבין.

יש דברים שהיא דוחה. ניחא. אבל אל דברים שהיא מוותרת בהתאם

לסעיף חי היא צריכה לקבל זכויות- אני מקבל את מודל-קרייזלר, אבל

זה איננו מודל קרייזלר). אני רוצה את

מודל קרייזלר0

מדוע מה שנותנים לבנקים לא נותנים לממשלה?

לגבי סעיף חי היו עוד שאלות. לאחר הסבריו של סר גליל נחזור

לזה.

חייבו את נציג הבנקים לקבל אופציות בחמורה, תחייבו את נציג

הממשלה לקבל אופציות.

די תיכון;

אלא אם בן נגיע למסקנה שהמשא והמתן נוהל בצורה רשלנית..

(י' ארידור; לא רשלנית.,)

זה היה המשא ומתן שנוהל. אלה הן המסקנות. זה המקסימום שהצלחנו

להשיג. יתכן שאם חבר הכנסת תיכון היה מנהל את המשא והמתן הוא היה

מצליח להשיג יותר.

אני מסתייג מהמלה "רשלנית". המשא ומתן נוהל בסדר. עד כאן היה

כוח לאוצר- מדוע לא תתמוך עכשיו בהצעה שוועדת הכספים תוסיף כאן:

מתן זכויות לממשלה מסוג מסוים שאפשר לסכם אותן, ונאשר את ההסכם?

הממשלה תקבל אופציות יחסית למה שקיבלו הבנקים בהתאם לתרומה

שניתנה-

הממשלה לא נתנה כסף בסיכון שלה-

אתה טועה, יש כאן כסף מזומן. המסים זה כסף שמגיע לממשלה..

אני בטוח שיש הרבה חברות שהיו מוכנות לתת אופציה ובתמורה

לא לשלם מסים.

על מהות הסעיף אבקש שישיב מר גליל.

ההסדר הוא מקשה אחת, שבו כל צד נותן משהו. הממשלה לא ראתה

לנגד עיניה את מודל קרייזלר שבו היא לוקחת זכויות. גם בסולל בונה

הממשלה לא לקחה אופציות וגם לא בקופת חולים. זהו ההסדר.

היו ר אי יי שפירא;

ב-10.30 נצביע על הערבות ואנעל את הישיבה-

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אם אתה מבקש התייעצות סיעתית, אקיים את ההצבעה בעת הסיור

בחברת בזק בשעה 11.45. יש החלטה של ועדת הכנסת שהיו"ר רשאי לתת

חצי שעה להתייעצות סיעתות.

בבזק זהו סיור ולא ישיבה רשמית של הוועדה.

אני מבקש מחבר הכנסת שלום לא לעכב את ההחלטה"

אני מוכן שבכל הסדר על קובסולודיציה תהיה התניה לקבלת אופציות.

היו"ר א' י' שפירא;

נשמע עכשיו את התשובות של מר גליל ושל מר פלר, ואהר כף נצביע0

ע' גליל;

אשיב למספר שאלות על המבנה של תעשיה עתירת טכנולוגיה" זהו

מודל שקיים בכל העולם, מורל שהתהלתי בו לפני 25 שנה, מורל שנותן

גיבוי ליזמים. בסופו של דבר חברה כזו כאשר היא מגיעה לרמה מסוימת

של התפתהות היא הופכת להברה ציבורית והכסף העיקרי שהיא זקוקה לו

בא מן הציבור. הואיל והציבור בארץ לפי המסורת איננו נוטה להשתתף

בפיתוח תעשיה כזו בהיקף של מאות מיליונים של דולרים, כל האוריינטציה

היתה להקים הברה שתפעל לפי אמות מידה של גיוס כסף בעולם. ברגע

שחברות מסוג זה הופכות לחברות ציבוריות בעולם, אותס גורמים שדחפו את

היזמים ונתנו את הון הסיכון הראשון, הדלים להיות הבעלים במובן הרגיל

של המלה. איי הושב שיש כאן בעיה יסודית מבחינת תפישת עולם, שאפשר

לקבל אותה או לא לקבלה, אבל בכל אותן חברות אין לחשוב שאותם הגורמים

שנתנו את הון הסיכון ישארו הבעלים לאורך זמן.

ברגע שמקבלים את תפישת העולם שהבעלות בחברה כזו היא בעלות

של הציבור הרהב, ובאלסינט קרוב ל-65% מהבעלות היא בעלות של הציבור

הרחב, אותם גורמים שהשקיעו בתחילת הדרך ונטלו על עצמם את הסיכון,

יש להם כמובן השפעה והם מנסים להגיע לפתרון.

באותו יום שחור בא אלינו ד"ר סוחמי, שכולנו הערצנו אותו -

ואין אנשים רבים שיש להם הכושר והכוח לעשות מה שהוא עשה - ואמר:

נכשלתי. ואני חייב לומר שהברת אלרון היתה הגורס שנתן את הגיבוי

לדייר סוהמי כדי להגיע לאן שהגיע. בפני הברת אלרון היתה האלטרנטיבה

לומר: ניסינו, לא הצלחנו, כפי שקורה הרבה פעמים בחיים. היינו גם

חברי מועצת המנהלים. יכולנו לומר לדייר סוחמי: טעינו בכך שהמשכנו

לתת לו גיבוי. כולנו נלך הביתה. כולנו נתפטר.

אני מצטער לאכזב אתכם, לא בחרנו ללכת בדרך הזו כי היינו בטוחים

שאפשר להציל את אלסינט; בחרנו בדרך הזו כי היא היתה הדרך היהירה

שנתנה סיכוי לאלסינט. אני מודיע לכם שהקדשתי לכך את השנה הקשה

ביותר של חיי, אולי זו היתה השנה הקשה ביותר לאלרון, כי הייתי צריך

נעשה את כל מה שאפשר כדי להציל את ההברה.

וזה היה עוד לפני שהעזתי לבקש ממר פלד לקחת על עצמו את ניהול החברה,

כי הייתי צריך לנקוט בצעדים מהירים והחלטיים.

בישיבה אצל ראש הממשלה בהשתתפות כל ראשי הבנקים, אמר ראש הממשלה

דבר השוב ביותר. הוא אמר להם: רבותי, יש בטוח ויש אולי. אם אתם אנשי

הבנקים לא תקבלו שום החלטה, רבד אהד בטוח שהבנקים יפסידו 180 מיליון

דולר, כי אם ההברה תעבור לכונס נכסים אין לדעת מי ישלם את חובותיה,

בטוח שמדינת ישראל במקרה כזה תפסיד מסים על כל 180 מיליון הדולר-

בטוה ששלושת אלפי לקוחות בעולם שהיום תלויים באלסינט יפסיקו לקבל

את השירות. ובכל העולם רואים את אלסינט כמייצגת את מדינת ישראל.

אנהנו מספיק שומעים על הסיכון הישראלי.. בכך נתן גושפנקה לסיכון

הישראלי. כל זה בטוה.

לא רק שישארו אנשים ללא עבודה, אלא גם אלה שימצאו עבודה אחרת,

הם ימצאו אותה בארץ אחרת. הם בההלט יכולים למצוא עבודה לא בישראל.

והם התשתית לכל התעשיות שתבאנה, אם נדע להתמודד עם הקשיים. אבל אם

נעשה כמה דברים להצלת ההברה, יתכן מאד שנצליה. וזה היה השיקול-



ע' גליל

אני מודיע בהכנעה שמצבי כחברה ציבורית, כחברת אלרון, חרבה

יותר ערין, כי אין לי בעלים. הנחת חיסוד שאנחנו חיים במערכת שיש

לה בעלים איננה נכונה. הבעלים שלנו זה הציבור הרחב, אם מחר יתברר

שעשינו שגיאות חמורות, את הדין נתן לא בפני הבעלים, לא בפני בנק

דיסקונט או בנק לאומי, שמחזיקים בחלק מהמניות6 לא להם נתן את הדין

אלא לציבור הרחב, לחברה, ואולי לכם. אבל לא להם-

די תיכון!

דיברת לאחרונה עם מר רקנטי על תפישת עולם זו?

כן. ואם מר רקנטי היה יושב כאן, הוא היה מאשר כל מלה שאמרתי

על תפיסת עולם זו-

אני מודיע לכם! בנושא הזה אנחנו בודדים במערכה, שלא תהינה אשליות.

אנחנו לקחנו על עצמנו אחריות. תאמינו לי שיש ענינים טובים וחקזובים

שאני דוחה את הטיפול בהם, שם אותם הצדה, בגלל הטיפול בענין זה, כי

הצלת החברה היא בנפשי.

על השאלה על מבנה החוב עניתי במפורט.

אני רוצה להשיב לשאלה בענין האופציות. על מחיקת 80 מיליון דולר

הבנקים לא קיבלו ולא כלום. הם קיבלו את הזכות להביא 50 מיליון דולר

נוספים לחברה בשני דולר המניה במשך ארבע שנים כדי לקנות את מניות

החברה.

הי רמוז;

זה ב נוסף לחוב הקיים?

ע' גליל;

יש חוב של 187 מיליון דולר. 80 -מיליון דולר נמחקו. 50 מיליון דולר

הפכו לחוב לארבע שנים. 57 מיליון דולר חוב שוטף. הבנקים רשאים לבוא

זוך ארבע שנים עם עוד 50 מיליון דולר. הואיל והחוב הוא גם כן לארבע

לנים, הם יכולים לקחת את החוב הזה ולהשתמש בו. זה חוב נוסף לפי שני

דולרים למניה.

היו"ר אי י' שפירא!

מהו ערך המניה היום?

נ' גליל.'

המחיר הוא 1.70 - 2 דולר למניה. אמרנו לבנקים: איננו רוצים

תמחקו את החוב. נקימה אם תהפכו אותו להון מניות. אותו דבר אמרנו גם

לממשלה. בתנאים אלה מצבנו היה רק משתפר. אבל אף אחד איננו רוצה לקחת

את האחריות, כי אם הוא בעל מניות עליו לשבת גם במועצת המנהלים ולהחליט

לא בדרך עקיפה.

גם הממשלה לא רוצה..

אתה נותן הלוואה של 80 מיליון דולר,

אני נותן כסף תקציבי. גם הלוואה זה כסף תקציבי.
:

לשאלה בענין המו"פ - כל המאמצים בתחום המו"פ נמשכים. השקעות

;מו"פ נעשות. גם בתקציב השנתי יש 13 מיליון דולר למו"פ.

מה היה הסכום בשנה קודמת לפני ההסתבכות?

עי גליל;

18 מיליון דולר,

החוק אומר שהחברה מקבלת על עצמה לייצא במשך עשר שנים פי עשרה מהסכום שהיא

קיבלה מהממשלה עבור המו"פ. כל אחד מבין שיש בכך סיכונים רבים.

י' אדידור;

אתד הנימוקים המרכזיים ששכנעו אותי להסכים לחוק אלסינט, שלא התלהבתי ממנו,

מה יש לך להפסיד? אם לא יהיה יצוא, המסים ישולמו. הנימוק

הזה שכנע אותי להסכים עקרונית לחוק, כי אם יהיה יצוא - מה טוב, המדינה תצא

A1:רת: ואם לא יהיה יצוא - האוצר יקבל חזרה את המסים. והנה בדיוק הנקודה הזו

עכשיו נמחקת.

על הסעיף הזה נפל החוק בקריאה ראשונה בכנסת, היה בינינו ויכוח רציני על כך,

לא נחזור עכשיו להיסטוריה של חקיקת החוק.

זה לא היסטוריה. היום יש ויתור על מסים.

זה לא ויתור על מסים. בחוק אלסינט כתוב שהחברה מתחייבת לייצא פי עשרה

מהסכום. ואם היא לא תייצא - היא תהיה חייבת בהחזר חלק מהמסים. אבל שום חברה בעלת

סיכונים מסוג זה לא היתה חותמת על חוזה אם לא היה הסעיף הנוסף האומר כי אם

הדברים האלה לא יתקיימו תהיה הרשות המוסמכת רשאית לדון בנושא. זה היה תוצאה של

משא ומתן ממושך.

לשאלה בענין המאזנים, נמחקו מלאים בסדר גודל של 50 מיליון דולר, המלאים

שיופיעו במאזנים הם מלאים שניתן להשתמש בהם.

13 מיליון דולר נמחקו מהמאזן כציוד מת, הערכה היא שמכאן ואילך לא יופיע

במאזנים מלאי מת.

אבל הרישום של המלאי הוא בערכו המסחדי,

לשאלה על אופי הערבות, כל חברה, כולל ג'נרל אלקרטיק, וכן גם אלסינט בעבר,

נותנת ערבויות ביצוע, איך נתנה אליסט ערבויות? היא פנתה לחברת ביטוח, היום לא

יתנו לה ערבויות כאלה, האישור של הערבות בא לאפשד לחברה לסיכוני סחד חוץ להיות

חברת הביטוח של אלסינט,

אני מביא את הערבות לאישור.

הצבעה

ערבות המדינה לאלסינט בע"מ בסך 25 מיליון דולר - אושרה

יי זי אמיר;

אני מודיע שנמנעתי מהצבעה. הנימוק להימנעותי מהצבעה הוא שההסדר מהווה תקדיס

להסדרים כספיים עם מפעלים אחרים במידה ו יסתבכו.

היו"ר א' י' שפירא;

בכך אישרנו את הערבות ואנחנו מקווים שאלסינט תצא לדרך המלך.

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פניה מסי 59

הוחלט; לאשר את הפניה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)