הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ט"ז בסיון התשמ"ו - 23.6.86. שעה 10.00

#

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ח. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ש. בן-שלמה

ג. שפט

ד, תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

פרופ' סטנלי פישר - יועץ כלכלי למזכיר המדינה

האמריקאי

י. גרון - הממונה על הכנסות המדינה

י. גבאי )

י. שמעוני )

ש. שביד ) - משרד האוצר

מ. דר-זיו )

ר. פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

ג. כהן, גב' מ. דין - שגרירות ארצות-הברית בישראל

סדר-היום; הצעות לסדר-היום

חוק הסדרים לשעת תירום במשק המדינה (תיקון מס' 6),



חוק היטל על נסיעה לחו"ל(תיקון מס' 3) - הצעת חוק פרטית

של חבר-הכנסת אוריאל לין

סקירת פרופ' סטנלי פישר על מצבו של המשק הישראלי

קביעת מס הכנסה ( שיעור הקנס על פיגור בתשלום מקדמות)(תיקון)

התשמ"ו-1986

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פנייה מסי 5©/23 של הממונה

על התקציבים

הצעות לסדר-היום

ממלא- מקום היו"ר י, כהן;

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יהושע מצא.

י. מצא;

אני רוצה להעלות לדיון בוועדה שני נושאים:

האחד - ההתמוטטות - כפי שאנו שומעים לאחרונה - של ישובים ברמת-

הגולן ובבקעת הירדן. ישובים אלה עומדים על עברי-פי-פחת ויש סכנה של

עזיבת הישובים, שלא לדבר על הסכנה הכרוכה בכר מבחינה בטחונית-לאומית.

אני בקרתי במעלה-אפרים בשבוע שעבר ושם יש צמצומים במפעלים קטנים

שעובדים למען משרד הבטחון.

לישובים ברמת-הגולן ובבקעת-הירדן יש חובות גדולים שהם אינם

יכולים לעמוד בהם.

לכן אני מציע לקיים דיון דחוף בנושא זה,

הנושא השני שאני מבקש להעלות לדיון - אני קורא הבקר ב"מעריב"

שיש כוונה שלא להתעקש על כף, שהעבודות של הקמת תחנת קול-אמריקה יבוצעו

על-ידי חברות ישראליות. ראש הממשלה, כאחד הנימוקים לתמיכה בנושא הביא

את הנימוק של הרפואה שתבוא לענף הבנייה מעבודות אלו.

אני מציע בצורה הברורה ביותר, שנקיים דיון בנושא.

ג. שפט;

אני העליתי את הנושא בשבוע שעבר.

י. מצא;

אגי מציע שנודיע ברגע זה, שועדת הכספים תתנגד - במסגרת הדיון

על הסיוע לענף הבניה - להקמת תחנת קול-אמריקה, אלא אם כן עבודות ההקמה

יבוצעו על-ידי חברות מקומיות. זה יכול לשמש פתרון למצבו הקשה של ענף

הבנייה יותר מהפתרון של סיוע ישיר או פריסת חובות. רק ביצוע עבודות

בארז יכול להביא להבראת ענף הבנייה. אם האמריקאים לא יסכימו, אני מציע

שנודיע להם שאיננו מסכימים שתוקם התחנה.

ע. טולודר;

בעקבות ההצעה הראשונה של חבר-הכנסת מצא בענין ישובי רמת-הגולן

והבקעה, דנו במליאת הוועדה על העברת סיוע להתיישבות ויש לנו ועדת משנה

לנושא זה.

אנו היינו קבוצת חברים ברמת-הגולן במסגרת סיור של ועדת הפנים

ושמענו על עזיבת משפחות. במסגרת ועדת החוץ והבטחון ביקרנו וראינו עד כמה



ע. סולודר

אני מבקשת שיושב ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת גרופר, והיושב ראש

הקבוע של הוועדה, יקבלו דיווח אם הכספים שההלטנו עליהם הגיעו ליעדם,

ואם לא - אני מציעה לקיים דיון דחוף בנושא, לא יתכן שאנו נחליט והממשלה

תמשוך He/ הדברים עד שהנשמה תצא לאנשים, והארוכה תגיע כאשר ינפחו נשמתם.

כיוון שהנושא השני שהעליתי, הועלה בשבוע שעבר על-ידי חבר-הכנסת

שפט, אי אפשר שלא לקיים בו דיון.

שר התקשורת, מר רובינשטין, הודיע שהעבודות תבוצענה על-ידי חברות

מקומיות,

אני קורא היום ב"מעריב" שיועצו הכלכלי של ראש הממשלה, מר נויבך,

מודיע שאין כוונה להתעקש על-כך שהעבודות יבוצעו על-ידי חברות ישראליות,

ח, רמון;

ממשלת ישראל רצתה שיהיו מכרזים ישראלים מקומיים, ממשלת ארצות-הברית

לא הסכימה, ועל כן יהיו מכרזים בינלאומיים, יש סכנה שבמכרזים בינלאומיים

לא נזכה, אם אתה תובע שהמכרזים יהיו רק לחברות ישראליות, יש מקום לדון על כ

ממשלת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית לגבי מכרזים, והיא חייבת

לקיים אמנה זו, עשינו מאמצים גדולים להכנס לקוד הזה ועכשו אתה מציע

לצאת ממנו?

:

לא, אינני רוצה לצאת מהקוד הזה. אבל אפשר לפתור את הבעייה על-ידי

חברות חוץ בשיתוף עם חברות מקומיות,

אני מצטער לומר שהחלטות ועדת הכספים והחלטות הכנסת בנושאים

הקשורים במגזר החקלאי ובמגזר הקבלנים, אינן מבוצעות, נוצר מצב שאנו

מעלים נושא לדיון, מזמינים את כל הנוגעים בדבר במשרדי הממשלה, יושבים

אתם בישיבה אחת או שתים, והענין אינו נגמר, וכך זה עובר כחוט השני

כמעט לגבי כל החלטות הוועדה,

במידה ונווכח שהחלטות הוועדה אינן מבוצעות,

אין לנו דרך אחרת אלא לבוא ולהודיע שאנו סוגרים את הוועדה הזאת, אם

מדובר בנושאים הנוגעים לאוצר, אני מציע להודיע לשר האוצר, שלא יכעס

עלינו אבל ---

אתה מציע לנו לתפזר?

לא, אבל אם הוועדה תעשה סנקציה יום אחד, כל ההחלטות שלנו יבוצעו.

אחרת יוצא, שאנו דנים ומחליטים ואין מבצעים החלטותינו,

אני מציע לקיים דיון על הנושא הזה, אחרת נבזבז זמן, כל אחד

יגיד את אשר עם לבו, ונתפזר.

אני שומע שוועדת המשנה לענין המים עומדת להחליט על הוזלת מחיר



א. ויינשטיין

במים

אני מוכן להוכיח שזה לא אמת, מפחידים אותנו.

לא יהיו מים לשתות,

יהיו מים עוד הרבה שנים.

א. ויינשטייז;

אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה, האם יש סמכות לחבר הכנסת לערער

לפני מליאת הכנסת על החלטת הועדה לעניני מים?

יש חוק המים.

זו ועדה סטטוטורית משותפת לועדת הכלכלה ולוועדת הכספים,

זה כאילו אשרת תקנה בעניז מס הכנסה שר האוצר צריך לחתום עליה,

ואחר-כך אתה רוצה לערער עליה במליאת הכנסת.

אני רוצה לדבר על נושא הקשור לסדרי העבודה שלנו. אנחנו מתכנסים

מדי יום שני ומעלים הצעות לסדר-היום, אני רוצה לדעת מה קורה עם הצעות

אלו, אני מבקש לבדוק מה קרה לגבי ההצעות לסדר-היום שהועלו בחודש האחרון,

בשבוע שעבר ניצלתי הכלי הפרלמנטרי של שאילתה דחופה והגשתי שאילתה

לשר החקלאות בעיין הסיוע לחקלאות, וקבלתי תשובה מתחמקת לחלוטין.

ממי?

משר החקלאות. לאחר שקראתי. את התשובה, אינני יודע אם הדברים סודרו

או לא. אני מציע שנזמן את שר החקלאות כדי שימסור דו"ח מה קרה לגבי

העברת כספי הסיוע לישובים, למושבים, לישובים ברמת-הגולן; מה חולק ומה הגיע.

הנושא של ביצוע העבודות להקמת תחנת קול-אמריקה, לדעתי, חשוב שנדון

בו כאן כאמצעי לחץ על הממשלה. כל אלה שהיו להם היסוסים מטעמים אידיאולוגים

ופוליטיים, הסכימו להקמת התחנה כי חשבו שהיא יכולה לשמש גורם רציני למתן

תעסוקה לחברות ישראליות. אין זה טוב שהאמריקאים ידעו שאנו יושבים בחיבוק

ידים. ההחלטה על הקמת התחנה לא נתקבלה מתוך שיקולים פוליטיים אלא מתון

שיקולים כלכליים, ואם השיקולים הכלכליים אינם קיימים, אולי צודק חבר-

הכנסת מצא, שצריך לרדת מהענין.

היום יופיע לפני הוועדה פרופ' סטנלי פישר. אני מציע שנעלה בפניו

נושא זה.

אני מבקש להעלות לדיון נושא נוסף. קראתי הצהרה של שר הבריאות,

שבעוד שמדינת ישראל זקוקה ל-300 רופאים חדשים בכל שנה, הרי היא"מייצרת"



י. ארצי

יחד עם הפקולטות לרפואה בחו"ל בהן לומדים סטודנטים ישראלים - 700 רופאים,

דבר זה קשור במערך ההשכלה הגבוהה. אני מציע שלא נשאיר את נושא רק בידי

ועדת החינוך והתרבות, ונזמין את אנשי המועצה להשכלה גבוהה, כדי לשמוע

איך הם מתכננים לימודי המקצועות השונים לשנים הקרובות,

א. שלום;

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת ויינשטיין על שאלתו בנושא הוזלת מחיר

המים,

יש חוק מים, ואנו פועלים על-פי החוק, הסובסידיה למים מופיעה

בספר התקציב,

מחיר המים הבסיסי נקבע על-ידי שר החקלאות, נציב המים ומועצת

המים, והוא מתעדכן על בסיס עליית המדד ועליית מחיר החשמל, בשנה שעברה,

כאשר מחיר החשמל עלה אחת לחודש, אוטומטית הייתה מובאת הצעה להעלות תעריפי

המים, אני הייתי מכנס אה ועדת המשנה, והוועדה היתה מחליטה ללא היסוס

להעלות מחיר המים,

השנה נקבע מחיר המים על-ידי שר החקלאות, נציב המים ומועצת המים

9 סנט במקום 10 סנט לקוב. הוועדה המליצה עלי 7 סנט, ומדוע? כי מיולי 1985

הוזלו תעריפי החשמל מספר פעמים ואנחנו במתכרון לא הורדנו תעריפי המים,

לכן נשאר עודף סובסידיות בתקציב המדינה והחדרנו אותו לאוצר, כך שאנו

נוהגים בהגינות,

אדוני היושב ראש, יש ויכוח על רווחיות הייצוא למדינות הדולר,

יש הטוענים שרווחיות זו ירדה ויש הטוענים שתיא לא ירדה, יחד עם זאת

אנו קוראים ושומעים שבכל חודש הייצוא יורד, בניגוד להנחה שהובאה ביסוד

התקציב, שהשנה הייצוא יעלה במיליארד דולר, מינואר עד עכשו יש רק ירידה

בייצוא, לכן אני מציע שנקיים דיון בנושא,

היו"ר י, כהן;

שלושה חברים העלו נושא הסיוע לחקלארת, נושא זה מורכב משני חלקים:

החלק האחד - יישום החלטות הממשלה וועדת הכספים על סיוע לחקלאות, חבר-

הכנסת ארצי אמר שקיבל תשובה מתחמקת בנושא זה משר החקלאות, אני ביקשתי

לה עלות הצעה דחופה לסדר-היום בנושא זה לפני שבועיים, ונאמר לי לדחות

העלאת ההצעה שבוע ימים, כי יש טיכוי שהענין יוסדר,

פ, גרופר;

אמרו לי במשרד החקלאות שקבלו קריטריונים ומבצעים את זה,

היו"ר י. כהן;

פניתי ביום ד' לשר החקלאות ואמרתי לי שאושרה לי הצעה לסדר-היום

בנושא זה ואני מבקש להעלות את ההצעה בכנסת, הוא אמר לי; אין הסדר;

נכון לאתמול הכסף לא הגיע,

פ, גרופר;

הכסף ברובו הגדול ישנו, אינך יכול ליבוא בטענה לאוצר, האוצר נתן

את הכסף,

אנחנו נעקוב אחרי הדברים השבוע, ואם זה לא כך, נתערב,

החלק השני של הנושא הוא סיוע לישובי הבקעה ורמת-הגולן, בזמנו

דנו בנושא זה והמלצנו המלצות, הממשלה יושבת על מדוכה זו, יחד עם זאת

ועדת הכספים אינה יכולה להתעלם מהנושא,

מה אתה מחליט?

לפנות ליושב ראש הקבוע של הוועדה שיקיים דיון דחוף בנושא.

לדיון זה צריך להזמין את הנוגעים בדבר . חבל שהיושב ראש הקבוע

איננו. ועדה זו הופכת לפטפטנית, שום דבר מבחינת יכולת הביצוע והעשיה,

זה תלוי לא מעט בנו. אנו איננו יכולים שלא לקיים דיון בנושא

הישובים ברמת-הגולן ובבקעה. ולדיון זה חייבים להזמין את שר החקלאות,

שר הבינוי והשיכון ושר הבטחון.

אינני יודע אם שר הבטחון צריך להשתתף בדיון זה.

לגבי הטיפול בהצעות לסדר-היום, אני אבקש את מזכיר הוועדה לרכז

את כל ההצעות שהועלו, לציין מה טופל ומה לא, ואנו נתייחס לכך בהתאם.

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה

רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה.

דברי הסבר לחוק יביא הממונה על הכנסות המדינה, מר ברון.

אני חושב שמר ברון מבזבז זמני בהשתתפות בישיבה, אם הנושא הוא

היטל על מכוניות.

בעקבות הדיון שהתקיים באן בחוק, המצאנו לכם לפני 10 ימים הדפסה

חדשה של החוק על גליון לבן, ובה כמה תיקונים.

התיקון האחד - בעקבות הערה נכונה של חבר"הכנסת ויינשטין, שאנו

אמרנו ב בלו פרינט" שההיטל יהיה מחצית הסכום שמופיע בטבלה, והטבלה היא

אותה סבלה. אנחנו אמנם התכוונו, אבל זה לא היה כתוב, שההיטל יהיה מחצית

הסכום המופיע בסבלה גם במובן זה, שאם יש לו רכב בן 3 שנים, והיום הוא

כבר בן 4 שנים, ההיטל עליו צריך להיות מחצית הסכום המופיע בטבלה, אבל

לפי 4 שנים ולא לפי שלוש שנים. בזה צדק חבר-הכנסת ווינשטיין. בנוסח הכחול

של החוק זה לא היה . לכן שינינו זאת בנוסח הלבן.

איפה מופיע תיקון זה?

בסעיף 22(2)(2), ונאמר בו:

"לגבי התקופה הנוספת כאמור בפסקה (2) להגדרת "בעל רכב" -

מחצית מן הסכומים המפורטים בתוספת השלישית לגבי שנת ייצור

של השנה שקדמה לשנת ייצורו של הרכב שבשלו משתלם ההיטל ומחצית

מהסכומים המפורטים בתוספת הרביעית".



י. ברון

דבר נוסף שעשינו בעקבות הדיון שהיה כאן - אחדנו את הקבוצות

ודהינו את המועדים; קבענו לכולם אוקטובר-נובמבר דצמבר --ינואר. קבוצה

אחת, דחינו לה את המועדים בחודש וקבוצה שניה הקדמנו לה את המועדים בחודש.

מבחינת הטיימינג, אם צריך לשלם את התשלום הראשון ב-1 באוקטובר,

יש צורך לשלוח את התלושים ב-16 באוגוסט" משרד התחבורה אמר שהוא זקוק

לשלושה חדשי התארגנות כדי לשלוח את ההודעות, דברנו אתם והם אמרו שאם החוק

יאושר השבוע, ויעמדו לרשותם החודשים יולי-אוגוסט, הם מקווים שיעמדו בזה,

ויוכלו לעשות זאת,

אני מבין שחוק זה הוא לא על דעת כל חברי הוועדה, ומה שאני חושב,

אינני רוצה להגיד, אבל זה מה שחייבים לעשות,

מה זאת אומרת, אינך רוצה להגיד מה אתה חושב?

מ.ברון;

אני חושב שצריך להיות יותר,

אני רוצה שיהיה ברור, שעל מנת שאפשר יהיה לגמור את הגבייה בשנת

תקציב זו ולקבל את ההכנסה בשנת תקציב זו, יש צורך לסיים חקיקת החוק השבוע,

כדי שאפשר יהיה להתחיל לגבות את התשלום הראשון ב-1 באוקטובר, אם הענין

ייסחב, ובמקום שהחוק יאושר בחודש יוני, יאושר בחודש יולי, ניאלץ לתקן את

החוק ולקבוע שלושה תשלומים במקום ארבעה תשלומים, וזו מעמסה נוספת,

מי שחושב שחוק זה הוא מעמסה, דחייתו לחלוטין זה סיפור אחד, אבל דחיית

שור החוק , תגרום למעמסה נוספת, ובכך ייגרמו קשיים לציבור,

נושא נוסף שהוכנס בתיקון מס' 6 הוא הנושא של 5.33% -- אי-גביית

ביטוח לאומי מבעלי הכנסות נמוכות, בנושא זה אני רוצה לציין שתי נקודות,

במהלר המיוחד של החקיקה המהירה, קבענו אי-גביית 5.35% דמי ביטוח לאומי

משכירים בעלי הכנסות נמוכות לחודש אחד - חודש אפריל, כאשר הצענו להאריך

את הסעיף לחדשיים נוספים, הוספנו גם את העצמאים שמרוויחים מעט ואמרנו שאי- י

גביית דמי הביטוח הלאומי 5.35% לגבי עצמאים תהיה ל-3 חדשים: אפריל-מאי-יוני.

וכך גם לגבי שכירים וגם לגבי עצמאים לא ייגבו דמי הביטוח הלאומי5.35%

שלושה חדשים - אפריל--מאי-יוני. במאי לא שילמנו את ההחזר, משכורת יוני

תשתלם בסוף החודש, אם תוך כמה ימים לא יאושר החוק, לא נוכל לבצע סעיף זה.

י, ארידור;

מי מפריע לכם להעביר את זה?

בנפרד?

י, ארידור;

לא

י, ארידור;

היטל הרכב הוא בן-ערובה?

אנו מתכוונים לתת הוראה שלא יגבו בשביל יוני ויחזירו בשביל מאי.

ח, רמון;

אני הייתי מבקש להוסיף בחוק סעיף מפורש המבטל את המיסוי על גימלאים.

זה נאמר בסעיף 3 - "החלפת סעיף 23".

ח. רמון;

לגבי הטבלה שהגשתם, אינגי יכול להשלים עם המלים:"שנת ייצור

1972 ולפני!:""

עכשו יהיה כתוב 1973

איבני מסכים למלה "ולפניה".

זה היה בחוק.

התרק הוא רע. אם אנו משאירים את המליםן "שנת 1973 ולפניה",

אנו עושים פלסתר מהרעיון של היטל של 3% מערך הרכב. אני מכיר צעירים שנוהגים

במכונית אפריקאית משנת 1960, ואינני רוצה שישלמו היטל. זה מגוחך. אני

מבקש למחוק את המלה "לפניה".

אתה מדבר רק על מכוניות אמריקאיות?

על כל סוגי הרכב.

עד מכוניות בעלות נפח 1761, לא מופיעה המלה "לפניה".

מכונית אמריקאית משנת ©196, ההיטל עליה

72 שקל. הוא מוציא על אחזקת הרכב הזה 3000 שקל.

הוא נוסע בה 20 ק"מ לחודש.

כמה עולה לו הביטוח?

0

מה זה חשוב? לא יכול להיות שעל גרוטאה ישלמו היטל.

מכונית משנת ייצור 1977 שנפח המנוע שלה עד 840 סי.סי. -

פטורה.

לפי הטבלה - לא.

י. ברון;

עכשי הכל זז שנה אחת.

גם אז אין מקום לכך. אתם אינכם מבינים שמס זה הוא מס מרגיז מאד.

אפשר להבין אותו כאשר מטילים אותו על רכב חדש יחסית. אבל כאשר מטילים



ח. דמון

היטל בסך 31 שקל ב-4 תשלומים, הפרוצדורה הכרוכה בכך אינה שווה את ההיטל,'

אתה תשלח הודעות תשלום על 7.5 שקלים כל אחת.

חוק זה הוא רע. אני השלמתי אתו בגלל ההסכם הקואליציוני. אבל

איז צורר להוסיף אבסורד על אבסורד. מבחינת קבלת התקבולים, מבחינת

הפרוצדורה ומבחינת ההוצאות וכרוכות בתשלומים - כי האיש יצטרך לשלם

בבנק עוד שקל עבור התשלום - -

הוא ישלם מראש.

אתה יודע שאצביע בעד החוקי אבל אני מציע למחוק את המלה "לפניה"

ולסלק את האבסורדים מהחוק.

הארכת ההיטל היא בניגוד להבטחה מפורשת שניתנה שהיטל על הרכב יהיה

לשנה אחת בלבד. חוק זה מקפח את השכירים במדינה, כי לגבי היתר הוצאה זו

היא הוצאה מוכרת. רק בעלי משכורת משלמים את ההיטל,

אני חושב שהיינו עושים חסד עם אלה שקונים מכונית חדשה, אילו

היינו מטילים את ההיטל בעת קניית המכונית, יחד עם כל המסים והאגרות."

אני חושב שחוק זה אינו מוסרי והוא לא צריך להיות קיים."

אנחנו נצביע היום על חוק זה.

י. ארידור;

לא נצביע היום,

הדיון לא נסתיים,

אנחנו דנו בחוק זה בשתי ישיבות ודנו על כל הפרטים. אני מציע

לסיים את הדיון, לקבוע את מועד ההצבעה ולהצביע.

ההצעה להאריך היטל הרכב היא הצעה של הכנסת לאחר שהוחלט שלא להטיל

אגרת חינוך.

זה לא בדיוק כך,

אתה לא היית בישיבת הקואליציה בה סוכמו הדברים,

אנחנו סיכמנו בקואליציה על העברת 100 מליון דולר לחקלאים,

אני מזדהה עם חבר-הכנסת גרופר וחברי כנסת אחרים שאמרו שאנו

חייבים לעשות סנקציות נגד האוצר בכמה נושאים, אבל בואו נראה מה קורה כאן.

החוק שאנו דנים בו צריך להביא להכנסה של 60-70 מליון דולר. נעשה סנקציה -

לא תהיה הכנסה של 60-70 מליון דולר, ואז יצטרכו להביא הצעה אחרת,



א. ויינשטיין

אני מציע לנקוט סנקציות בנושאים שעלולים לפגוע באוצר, ולא בנושאים

שפוגעים בנו. אפטר להטיל סנקציות על העברות תקציביות. לא לאשר הכנסה

תקציבית, כדי שיהיה גרעון בתקציב?

אני מכבד את התברים שיצביעו נגד החוק - ואפילו בשמץ של קנאה,

כי הם יהיו פופולרים בחוץ - אבל אני מציע שלא יפריעו להעביר את החוק.

לגופו של ענין, אני מודה למב ברנן שתיקן את הטבלה. יש בכך

הקלה משמעותית.

ג. שפט;

מה התיקון?

מי שהיה צריך לשלם 657 שקלים, ישלם לפי 549 מחולק לשנים, ועכשו

זה גם ב--4 תשלומים, אבל צודק חבר-הכנסת רמון בדבר אחד: לבקש ארבעה תשלומים

של 7 שקלים כל אחד, זה לא נראה הגיוני, גם מבחינת העלות, גם מבחינת מה

שיקח הבנק.

לכן אני מציע תיקון, שכל היטל שיהיה פחות מ-40 שקל, ייגבה בתשלום

אחד. במקום לפצל את ההיטל לארבעה תשלומים של 6-7 שקלים כל אחד, נקבע בחוק

שהיטל בסכום של 40 שקל, ישולם בתשלום אחד. זה לגבי היטל רכב.

לגבי דמי הביטוח הלאומי, בהצעה המקורית נאמר שהחוק לא יחול על

מי שעובד במשרה חלקית. האם שיניתם את הדבר הזה?

לא.'

אני מתנגד להוראה זו בחוק. יש כאלה שכל הכנסתם באה ממשרה חלקית,

סטודנטים ועקרות בית. מדוע לקפח אותם? אם הוראה זו לא תימחק, אני ארשום

הסתייגות.

אני התנגדתי להיטל על רכב בפעם הקודמת ואני מתנגד לו גם הפעם.

יש התחייבות של הממשלה. הממשלה יכולה לעשות מההתחייבות שלה פלסתר. אני

חושב שועדת הכספים - לא, אני בכל אופן אצביע נגד ההיטל,

לחלופין אני מציע לשחרר רכב עד 1300 סמ"ק מההיטל בכלל. ואני

מציע לכל החברים המסתייגים מהארכת ההיטל אבל יש להם חצאי התחייבויות

קואליציוניות או רבע התחייבויות קואליציוניות, שיראו בכד קיום ההתחייבויות

שלהם, שעד 1300 סמ"ק הרכב פטור מההיטל, ומ-1301 סמ"ק - חייב.

זה רבע מסכום ההיטל.

כאשר הביאו את ההצעה להאריך את ההיטל, לא הבינותי מה קורה. חשבתי

שאבין כעבור שבוע-שבועיים. והנה מה קורה בשבועיים? קורים דברים מוזרים

מאד. יושבים וחושבים במשרדי ה ממשלה ביום ולילה מה עוד אפשר לקחת מהאזרח,

הרי כל הדיונים שלנו הם על השאלה - מה עוד אפשר לקחת מהאזרח. גמרו עם כל

ההצעות השונות והמשונות והגיעו לפעימות - פעימות הטלפון, ועכשו מאיימים

בחיוב שיחות טלפון על-פי פעימות, ניסיתי ללמוד את הדבר עם מומחים ואמרו

לי שכל זה לא נועד אלא לייקר אח הטלפון לאזרח. עכשו נייקר את הטלפון

לאזרח, וניקח היטל רכב, למה להגביל שיחות מקומיות על-פי פעימות, בואו



פ, גרופר

נטיל 200 דולר על כל מי שמחזיק טלפון. למה לא מטילים מס על מי שאין

לו רכב?

לא מספיק כל מה שמטילים, מאיימים עלינו במחסור במים, אני מודיע

לכם שעושים עוול לעם ישראל, אינני יכול לעבור בחוצות תל-אביב, רצים

יהיו מים בברז? מים במדינת ישראל יהיו עוד מיליארד שנה,

אני מציע לשקול פעם נוספת האם כדאי כל הטורח הזה של היטל על

רכב,

חברים, נושא זה הובא לועדה לפני שלושה שבועות, והוא הובא כפשרה

במקום דברים אהרים, במקום אגרת חינוך שהיתה צריכה להכניס 30 מליון דולר

ובמקום מיסוי על גימלאים שהיה צריך להכניס 40 מליון דולר,

א י חושב שאיננו יכולים למשוך את הדיון בחוק זה בלי סוף,

אדוני היושב ראש, בשעה 12.00 יבוא פרופ' סטנלי פישר, עד אז

אתה יכול להביא לדיון כל נושא, פרט להטל רכב, כי אני אדבר על היטל רכב

עד שעה 12.00.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה היום, ואם חברים יבקשו התיעצות

סיעתית, זו זכותם, אבל אז אפשר להביא את הנושא להצבעה מחר, אי אפשר למשוך

את הנושא הזה יותר.

אני שמעתי בכלי התקשורת שנציגי האוצר אומרים שיש חריגה בתקציב,

והם מבקשים להביא לדיון בוועדה הצעה לקיצוץ בתקציב. אני בטוח שכאשר תובא

הצעה לקיצוץ בתקציב, כל אהד מהחברים ישמור על חלקת אלוהים הקטנה שלד,

לכן צריך להביא בחשבון, שהיטל הרכב בכל זאת יכניס 60 מליון דולר,

קודם כל נסיים את הדיון בהצעת החוק, ואני הייתי מבקש שלא לעשות

פיליבסטר.

אדוני היושב ראש, בשעה 12,00 יבוא פרופ' סטנלי פישר, איך יהיה

הדיון עם פרופ' סטנלי פישר?

אני חושב שנשמע סקירה מפיו ונסתפק בה. אינני חושב שיש טעם להציג לו

שאלות,

מה שיש לו לומר קראנו בחלקו בעתונים. מה שחשוב הוא בכל.זאת להציג

לו שאלות ולקבל תשובות. וכבר היה תקדים. כאשר נדון הסכם הסחר החפשי

בין ישראל וארצות הברית , הופיעה לפנינו פקידה גבוהה מהאוצר של ארצות-הברית,

שאלנו שאלות וקבלנו תשובות. אינני רואה בזה משהו יוצא מן הכלל, אם השאלות

ישאלו בצורה מסודרת ונאותה,

בענין היטל הרכב, בניגוד לחלק מחברי הוועדה, אני חושב שהיטל זה

צודק בנסיבות הקיימות. בעלי הרכב נהנו מהנחות במחירי הדלק. האוצר ויתר



י. כהן

במחירי הדלק, הוא צודק מבחינה חברתית ומבחינה מוסרית,

אנחנו קבלנו החלמה בענין זה גם בסיעת הליכוד וגם בקואליציה,

ואני חושב שהענין בשל לסיכום.

רשומים לרשות הדיבור עוד שני חברים: חברי-הכנסת ארידור ותיכון.

אני מציע שכל אחד מהם ידבר 5 דקות.

י. ארידור!

אני מבקש לדון על החוק סעיף-סעיף.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת תיכון.

אני רשום אחרי חבר-הכנסת ארידור.

אני אדבר שעה ורק לענין.

חברים, עם כל הכבוד, היתה התיעצות אצל שר האוצר ונתקבלה החלטה.

עם כל הכבוד, יש גבול לכל דבר.

חבר-הכנסת ארידור, אני נותן לר רבע שעה ואתה יכול להגיד מה שאתה

רוצה. אם אתה רוצה לדבר רק שעה, כדי שלא נצביע היום - אני אינני חייב

לשמוע אותך שעה. -

יש פרוצדורה ויש מכשירים פרלמנטרים לגיטימיים. הדרך להתגבר על

פיליבסטר היא לא לנסות להגביל את הזמן. כך עושים פיליבסטר על פיליב8טר.

חוק זה יש בו הרבה סעיפים והרבה מספרים, ואני יכול לדבר על כל מספר

10 דקות, ואני יכול לדבר במליאה על כל מספר 5 דקות, אלא אם ועדת הכנסת

תשנה את התקנון. אני חוטב שיש בעיות אמתיות בחוק זה, ואני אדבר רק לענין.

עד עכשו עוד לא התחלתי לדבר על החוק.

. ד. תיכון;

אנו נקרא מסמכים פנימיים של האוצר בנושא,

אנחנו נסיים היום את הדיון. עד שעה 12.00 עומדות לרשותכם 35 דקות. -

אם לא תדבר, בישיבה הבאה נצביע על השאלה, האם מצביעים על החוק או "משחקים".

י. ארידור;

עכשו זה רק דיון כללי. אחרי הדיון הכללי צריף לדון בסעיפי החוק.

אתה יכול להגיד שכל חבר הוועדה יכול לעטות פיליבסטר.

כל זמן שהוא עושה זאת בתחום של השכל הישר.



היו"ר א. שפירא;

מי יקבע?

ס. ארידור;

היושב ראש יחד עם החברים,

א, ויי3שטי7;

שניהם צודקים, מותר להם לדון על כל סעיף ולהביע דיעה,

אני מציע לקבוע ישיבות בשבוע הבא לנושא זה עד שנסיים את הדיון,

ד. תיכון;

אני רוצה לרענן את זכרוננו, בעיקר זכרונו של היושב ראש, היה לנו

תקדים בנושא זה. חבר מכובד של הוועדה, שהיום ממלא תפקיד ממלכתי-, החליס

לנקוט בדרך של פיליבסטר, והשאלה שהועלתה היום, נבחנה בשעתו על-ידי אותו

חבר בוועדה בכנסת העשירית, ומי שזוכר הוא בא לכאן, פתח ספר טלפונים,

וקרא אותו מהעמוד הראשון עד העמוד האחרון, והיה ברור שזה על-פי הנוהל

בוועדה, מדי פעם בפעם, כאשר אנו חושבים שהממשלה עושה שגיאה גדולה,

אנו נזקקים לכלי פרלמנטרי זה של פיליבסטר, לכן אני מציע, אדוני היושב ראש,

שלא תנסה לשנות את הדברים, כי אתה אינך יידע מתי אתה תזדקק לכלי זה, כי אינך

יודע היום באיזה צד של המיתרס תימצא,

מדובר כאן בחקיקה, ואנו מצווים להקפיד על כך שחקיקה זו לאחר

שתעבור בית-אולפנא זה תהיה מושלמת, ואני מציע שתאפשר לנו לדבר עד שנתעייף

ואחר-כך תעביר את החוק,

ש. עמר;

בעקרון חברי הכנסת דן תיכון ויורם ארידור צודקים, אין על כך ויכוח.

אילו הייתי יודע שהאמת הצרופה עומדת מאחורי דבריהם, שיש להתנגד לחוק, הייתי

בלב שלם מצטרף אליהם, אלא שלצערי למדתי את ההליכים הפרלמנטריים ואני יודע

שמגיעים לקואליציה ואחר-כך חוזרים עם הזנב מקופל בין הרגלים,

לכן אני מייעץ לך אדוני היושב ראש, להפסיק את הדיון, ללכת להנהלת

הקואליציה, ואם שם לא תהיה החלטה שיחליפו את חברי הכנסת דן תיכון ויורם

ארידור בהצבעה על החוק, לא נתקדם,

היו"ר א. שפירא;

כבר היינו בהנהלת הקואליציה פעמיים,

א ני מודיע עכשו שביום ב' הבא משעה 09,00 עד שעה 17,00 נדון רק

בהיטל על רכב,

מדוע? אתה תשב עם חברי הכנסת תיכון וארידור ותשמע אותם, ותזמין אותנו

להצבעה.

ע, סולודר;

אני מציעה שהפיליבסטר ייעשה שלא בנוכחות כל חברי הוועדה.

אני הודעתי שביום ב' הבא נשב משעה 09,00 עד שעה 16.00.

ביום ב' אפשר,

היו"ר א, שפירא;

מחר נשב משעה 09,00 עד שעה 16.00,



חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ(תיקון מס' 3), התשמ"ו-1986 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת אוריאל לין

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ ( תיקון מס' 5), התשמ"ו-1986,

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אוריאל לין.

נשמע את מנכ"ל משרד התיירות, מר פרבר,

ד. פרבר;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה,

מונחת לפניכם הצעתו של חבר-הכנסת אוריאל לין לתקן חוק היטל

על נסיעה לחוץ-לארץ בכיוון של מתן פטור לישראלים היושבים דרך קבע בחו"ל.

הצעת חוק זו באה בעקבות המצב החמור שנוצר בענף התיירות וכוונתה לעודד

ביקורים של ישראלים המתגוררים בחוץ-לארץ.

אנו רואים בברכה הצעה זו על-יסוד הירידה התלולה בתיירות לישראל,

רוב אזרחי ישראל שירדו יושבים בארצות-הברית, אנשים אלה צריך לקרב אותם.

יש להם אלטרנטיבות טובות לסיורים ברחבי העולם.

יש שתי גישות להתייחסות ליורדים מישראל, יש גישה אחת הגורסת,

ל1אנשים אלה ירדו, אין צורך להקל עליהם, מה זה,"לתת להם מתנות"?

גישה זו אומרת, שהם יהיו שווים לנו.

כלומר, יש הטוענים שאין לתת להם פריבילגיות.

אני חושב שגישה זו אינה נכונה. אם מדינת ישראל רוצה שאנשים

אלה יחזרו ואם היא רוצה שהם יבקרו, כצעד ראשון לקראת עלייתם האפשרית,

מדינת ישראל צריכה לעודד אותם.

אנו במשרד התיירות סבורים, שאם נציע חבילת-סיור אטרקטיבית שתופץ

באמצעות רשימות מיוחדות, שמשרד הבטחון מוכן לתת לנו להשתמש בהן, לקראת

הקיץ הקרוב, כאשר כל שירותי התיירות עומדים בתפוסה נמוכה, עקב משבר התיירות

מארצות-הברית, ניתן להביא קבוצות גדולות לביקור בישראל, במידה ונודיע

על ביטול ההיטל.

אני חייב לציין, שכל הדיבור על כך שהמשבר בתיירות כאילו נפסק, אינם

נכונים. הם חלק מהדינמיקה, גם שלנו הישראלים, כדי לתרץ את התיירות,

אנו משוכנעים שניתן להביא אזרחים ישראלים שאינם פוחדים מבעיות טרור, ניתן

להביא אותם באמצעות חבילת סיור אטרקטיבית בשיתוף עם אל-על במספרים גדולים,

במידה ונודיע להם על ביטול ההיטל על נסיעות.

לגבי הטענה שאנשים אלה באים ואינם משאירים כאן מטבע חוץ אני

רוצה לומר, שטענה זו אינה נכונה, נכון שהם אינם גרים במלונות,. אבל הם

קונים מתנות, הם הולכים למסעדות ולבילויים, ואולי יעשו פה השקעות, ואולם

יש גם ישראלים תושבי חוץ שכאשר הם באים לישראל הם מתגוררים במלונות.

מידיעה אישית אני יכול לומר, שאני מביר הרבה ישראלים שבאים לארץ ולמרות

שיש להם פה משפחה, הם מעדיפים לגור בהילטון.

גרים בהילטון ואין להם 120 דולר להיטל נסיעות?

אני מבקש שנבין אח המנטליות. הם יכולים להיות -עשירים, אבל הם

חושבים שמדינת ישראל אינה צריכה להעניש אותם על כך שהם רוצים לבקר בארץ.

ואני מבקש להפריד ביז הקטגוריה של הנכנסים ובין הקטגוריה של היוצאים.

נשמע עמדת האוצר מפי הממונה על הכנסות המדינה י, ברון"

י, ברון;

משרד האוצר אינו מוכן להביע התייהסות לנושא כפי שהובאה על-ידי

משרד התיירות, איננו מתייתסים לנושא של עידוד התיירות או לשאלה של עידוד

ישראלים תושבי חוץ .לבוא לישראל. לנו יש התייחסות מהיבט אחר.

ההיטל על נסיעות לחו"ל הוא היטל שמטרתו גם פיסקלית -- היינו

קבלת כסף - וגם צמצום היציאה מן הארץ. מי שרוצה לנסוע לחו"ל, יצטרך לשלם

יותר, על-מנת לצמצם את התופעה של נהירה אדירה של ישראלים לחו"ל.

ההיטל לא נועד מלכתחילה למנוע כניסה לישראל מחו"ל. ויש בהטלת

היטל זה על ישראלים היושבים בחו"ל משום בקשה לקבל כסף מאדם שמגיע כתייר

מחו"ל ולא מאדם שיוצא מישראל לחו"ל. כאשר אדם יוצא מישראל הוא צריך הקצבה

של מטבע חוץ והוא צריו לקנות כרטיס, וכל זה בדולרים. כאשר תושב חוץ מגיע

לישראל, הוא קונה לעצמו את הכרטיס בדולרים בחו"ל. לכן יש הבדל בין אלה

ובין אלה. למעשה כל תושב חוץ, אם הוא בא בדרכון זר, אינו משלם היטל בעת

היציאה. וכאשר הוא בא בדרכון זר, וכאשר רשום שמקום הלידה ישראל, מעכבים

אותו ביציאה ושואלים אם יש לו עוד דרכון, דבר שהוא מביש

. . למה זה מביש?

י. ברון;

לכן אין זה מדוייק לומר שמשרד האוצר תומן בהצעת החוק. אילו משרד

האוצר היה תומך מלכתחילה היה מגיש הצעה לממשלה ומגיש לכנסת הצעה מטעם הממשלה,

כאשר חבר הכנסת הגיש הצעת חוק פרטית, והיתה שאלה מה התייחסות האוצר

להצעת החוק הפרטית, התשובה היתה, שאיננו מתנגדים להצעת החוק. לכן הממשלה

אינה מתנגדת להצעת החוק הפרטית, ואם ועדת הכספים תעביר את הצעת החוק,

ואם היא תאושר במליאת הכנסת, יכנס החוק לספר החוקים של מדינת ישראל

ויקבל ביטוי. זו עמדת הממשלה.

זאת אומרת, משרד האוצר תומך בהצעת החוק?

משרד האוצר אינו מתנגד להצעת החוק.

מ. שטרית;

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת אוריאל לין על הצעת החוק, היא טובה

ובמקומה. אין כל הצדקה להטיל על אזרחים ,, ישראלים תושבי חוץ היטל על נסיעות

כאשר הם באים לבקר בארץ ויוצאים ממנה. זה דבר שמרגיז ומקומם.

ח. רמון;

אותי לא מרגיז לשלם היטל נסיעות?

ד. תיכון;

למה לא נשחרר מההיטל עולה חדש?

ההבדל בין ישראלי תושב חוץ ובין ישראלי החי בישראל הוא, שאם המטרה

של ההיטל למנוע יציאה של ישראלים לחו"ל, מטרה זו מושגת.אם המטרה היא

לגבות היטל מאזרחים ישראלים תושבי חוץ כאשר הם מבקרים בישראל ויוצאים

ממנה, מטרה זו אינה מושגת, כי הם אינם באים,

הייתי שמח אילו היה אפשר לבטל היטל זה בכלל. אם האוצר מסכים

לוותר על ההיטל לגבי סקטור זה - -

למה לא לבטל את ההיטל בכלל?

אם חבר-הכנסת רמון יציע לבטל את ההיטל, אצטרף אליו.

בואו נקבע היטל של 50 דולר, בלי הנחות ופטורים,

אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת אוריאל לין.

חבר-הכנסת אוריאל לין אני מברך אותך על הגשת הצעת חוק זו,

בוועדה זו תמיד תמצא מי שיגיד ההפך, כי אם יגיד אותו דבר, במה

הוא יזכה? ואני רוצה לומר למה צריך לתמוך בהצעת חוק זו, חבר-הכנסת חיים

הישראלי תושב חוץ כאשר הוא מגיע לארץ גר כהילטון ואין לו 120

דולר להיטל נסיעות? חבר-הכנסת רמון, זה ענין של מנטליות, אני יודע זאת

מהתחום שאני עוסק בו, בקיץ למכור שטיחים זה כמו למכור גלידה בחורף, אם

אני אודיע שני נותן הנחה של 20% על השטחים, איש לא יבוא. אבל אם אודיע,

שמחר יעלה מס ערך מוסף או מס קניה, אמכור כל המלאי, זה טבעם של בני אדם"

אנחנו רוצים לקשור את הישראלים שירדו לישראל, אנחנו רוצים להחזיר

אותם לישראל, ד"ר גולדמן, הציוני הגדול, נפטר בגיל 92 בגרמניה, אבל מי

שנולד בארץ, יש לו בכל זאת קשר עם הארץ, אדם כזה שגר בחו"ל, יודע שבכדי

לבקר בישראל הוא צריך לשלם מס, ולא חשוב מה גובה המס, 80 דולר או 100 דולר.

ענף בתי-המלון בארץ בהתמוטטות, והישראלים תושבי חוץ אינם מפחדים

לבוא לישראל, בואו נציל את בתי-המלון, אנחנו מתעסקים רק בבנקים ובשב"כ.

החקלאות מתמוטטת, התעשיה מתמוטטת, המלונאות מתמוטטת, המדינה הולכת, חלילה,

להתפרק, .

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה בקשת אצל שר האוצר להגדיל מס הנסיעות,

מה אתה רוצה מהיהודים שעזבו את הארץ? הם גרים בחו"ל, אתה רוצה להכריח

אותם שלא לבקר בארץ?

ואם שאל חבר-הכנסת חיים רמון, מדוע ישראלי צריך לשלם את המס,

אני חושב שעל ההנאה שזכינו לגור בארץ-ישראל, מותר לנו לשלם, אוי לו

ליורד שהוא צריך. לגור בחוץ-לארץ, אני רואה את ירושלים והוא גר בהרי החושך.

כך מפרקים את המדינה: מי שיורד מקבל פרס, ואני שחי פה, והולך

לצבא שליש שנים ומשרת במילואים, משלם את ההיטל, זה גורם לכך שיאמרו שלא

כדאי לחיות פה, מי שנשאר פה הוא פרייאר ואידיוט,

למה אתה נותן מעמד של מפעל-אושר למשקיעים מחו"ל?

רק בארץ.

ש. עמר.

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת אוריאל לין שהגיש הצעת חוק זו. ואני|רוצה

להזכיר לחברי הוועדה שכאשר הוגש החוק המקורי, היו בינינו לא מעטים, שהגו

את הרעיון לפטור ישראלים תושבי חוץ מהיטל הנסיעות, אבל אז היתה הרגשה

שהתיירות משגשגת ועל כן רעיון זה לא נתקבל. היום יש מצב שונה, ויכול להיות

שחבר-הכנסת אוריאל לין היה עם היד על הדופק ועל כן הגיש הצעה זו.

במצב שנוצר בתהום התיירות וההשש של יהדות ארצות--הברית ושל

האמריקאים מהטרור, הפטור לישראלים תושבי חוץ מהיטל נסיעות יכול לשמש

מניף להגברת התיירות מארצות-הברית. ישראלים תושבי ארצות--הברית יבואו

לישראל ויחזרו, פסיכולוגית זה ישפיע על שכניהם: הנה הישראלים נוסעים

וחוזרים חיים, הנה הם נוטעים עם ילדיהם וחוזרים חיים. כל הרווח של האוצר

מאי-מתן הפטור הוא "פעמיים כלום".

אפשר להציע חוק שיקבע שיורדים חייבים לוותר על האזרחות הישראלית

שלהם ואין נותנים להם לבקר בארץ מהיום ועד עולם. זאת אני מבין. אם מחפשים

את הכסף, זה שום דבר. אבל מאידך על-ידי מתן פטור זה אפשר לשנות את

האווירה ויכול להיות שמביקורים אלה ישאר איזה ילד שילמד באוניברסיטה או

ישרת בצבא.

רבותי, זה דיון עקרוני מאד. השאלה היא, האם אזרח ישראל תושב חוץ

המגיע לישראל דינו כדין אזרח ישראלי או לא. זו שאלת המפתח. כמו שאנו

דורשים מאזרח ישראלי תושב חוץ המגיע לישראל לעמוד בבדיקה אם הוא שירת

בצבא, ואם הוא צריך לשרת במילואים, וכמו שאיננו מעלים על דעתנו לוותר

על שירותו במילואים, כך צריך לנהוג לגביו לגבי היטל על נסיעות.

אני מוכרח להגיד שנדהמתי מעמדת הממשלה. אני מודיע לממשלה: אני

אציע שלושה תיקונים להצעת חוק זו: א. פטור מהיטל לחייל לאחר השירות;

ב. פטור לכל סטודנט שלומד בחו"ל ובא לבקר בארץ; ג. פטור לעולה חדש בעשר

השנים הראשונות לשהותו בארץ.

איך תגביר את התיירות?

זה לא יוסיף שום דבר לתיירות.

אין ספק שענף התיירות נמצא במשבר. מה עושים כאשר ענף נמצא במשבר?

באים לכל הגורמים העוסקים בתיירות ומרכיבים חבילות סיור מושכות. במקום

לתקוף.את הענין על-פני חזית רחבה בתחום הטיסות ובתי-המלון, אנו מוזילים

מרכיב אחד ומייקרים מרכיבים אחרים. מצד אחד מוצע לתת הנחה או פטור בהיטל

הנסיעות, ומצד שני העלינו מחיר הטיסות. אם רוצים לעודד את התיירות לישראל,

צריו לעשות זאת בצורה מסודרת. ' .

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, אותו בחור שהוזמן ומשפחתו

גרה בצרפת. בחוק זה קבענו כלל חשוב, אמרנו שלא יהיו יוצאים מן הכלל.

מי שרוצה לקבל פטור, יפנה לאוצר, שם יש קרן למטרה זו. עכשו מוצע לתת

העדפה ליורדים.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ



א, שפירא

(תיקון מסי 3), התשמ"ו-1986 לקריאה ראשונה,

הצבעה

ב-7 קולית נגד 2 נתקבלה ההצעה להעביר תוק היטל על נסיעה

לחוץ-לארץ ( תיקון מס' 3), התשמ"ו-1986 לקריאה ראשונה

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת אוריאל לין, אני מברך אותך.

סקירת פרופ' סטבלי פישר על מצבו של המשק הישראלי

פרופ' סטבלי פישר, אני מברך אותך בירושלים עיר הקודש.

אנו מבקשים לשמוע סקירתך על מצבו של המשק הישראלי,

פררפ' ס. פישר;

אדוני היושב ראש, תודה רבה, ותודה רבה על ההזמנה לדבר עם ועדת

הכספים של הכנסת.

אני אדבר עברית, ובטח אצטרך לעבור לאנגלית כמה פעמים, אני אבקש

סליתה, חשבתי שאתחיל בדברים על המצב הנוכחי במשק ואחר-כך נעבור לשאלות,

אם תהיינה שאלות.

ראשית-כל על המצב עכשו. הדבר הראשון שצריך להגיד הוא, שבשנה

שעברה היתה הצלחה גדולה למדיניות הכלכלית במשק הישראלי. זה כמעט לא קרה

עד שנת 1985 בעולם, שמדינה הצליחה לרדת משיעור אינפלציה של 500% לשנה

לשיעור של 25% לשנה, בלי גידול גדול באבטלה, בלי גידול גדול לטווח ארוך

באבטלה. זה קרה ב-1985 בשלוש מדינות: ישראל, ברזיל וארגנטינה, אני

חושב שעד עכשו ההצלחה שלכם יותר גדולה מההצלחה של ארגנטינה, יש להם כבר

בעיות די חמורות. בברזיל התחילו רק ב-1986 ואנו עוד איננו יודעים איך

יגמרו שם. אבל עד עכשו ההצלחה שלכם היתה יוצאת מן הכלל, הצלחה שבעצם

לא היתה כמוה בהסטוריה. זה הדבר הראשון שצריך להגיד, לא לשכוח שיש

הישגים מצויינים מהשנה שעברה.

ואולם צריך לדבר על העתיד, וצריך להגיד שהמצב היום הוא שביר. למה?

הבעייה היא בעייה של רגישות גדולה בתוך המשק, יש אפשרות, אם שכר העבודה

יתחיל לעלות, שתצטרכו לעשות פיחות. אם תצטרכו לעשרת פיחות, אז כל המערכת

יכולה שוב להתחיל להתגלגל והאינפלציה יכולה להתחיל מחדש, אבל אתם לא

יכולים לא לעשות פיחות, אם שכר העבודה ימשיך לעלות ב-3%-2% .יש בעייה

שאם שכר העבודה לא יתחיל להיות יותר יציב ~ והוא עלה הרבה ב-6 החדשים

האחרונים, תצטרכו לעשות פיחות. אם תעשו פיחות, זה יכול להיות סוף

היציבות שהשגתם עד עכשו, אבל יש ברירה -- וזו לא בריר.ה שנמצאת רק בישראל,

אלא גם בארצות אחרות - והיא, שאם תהליך עליית שכר העבודה יימשך, מישהו

בממשלה יכול לרסן את המדיניות המוניטרית והמדיניות הפיסקלית, ואפשר

לחסוך את העלייה באבטלה. אבטלה זו איננה דרך רצויה ולא דרך מומלצת.

זאת אומרת יש בעיות שאתם צריכים לבחור ביניהן: או ששכר העבודה לא

ימשיך לעלות, או שיהיה פיחות או שתהיה אבטלה, ברור שהדרך הכי טובה,



פרופ' ס. פישר

היא, ששכר העבודה יפסיק לעלות, יזה יכול לקרות במשק בהסכם על שכר

העבודה, שעכשו נכנסים למשא-ומתן עליו. זה דבר ראשון, הדבר הראשוז

לטווה הכי קצר, להודש הבא או לחדשיים הבאים. הבעייה הראשונה היא שכר

העבודה,

לטווח הקצר היותר הארוך - והמדובר על הדשיים--שלושה חדשים -

הבעייה השניה שיש לכם היא - בעיית התקציב ויש בעייה בתקציב משלוש נקודות

א, יש בעייה של מימון התקציב. יש לכם אפילו עד עכשו גרעון,

האחת - למכור אגרות חוב והאחת להדפיס כסף.

למכור אגרות חוב במצב שהחוב הלאומי הגיע ל-200% של התל"ג, זה לא רעיון

טוב. מדוע? כי כאשר החוב מגיע ל- 200% של התל"ג, הריבית היא חלק גדול

של הרצאות הממשלה. אם תמשיכו למכור אגרות חוב, תמשיכו לשלם יותר ריבית,

וכל התהליך לא יציב ותגיעו שוב לגרעון יותר גדול. כבר היה ב-1984/85

שהיה קשה לממשלה למכור אגרות חוב, והיא היתה צריכה לפנות לחו"ל, ואפילו

שם היה קשה לה להשיג מימון לפני היציבות. היו שאלות בחו"ל, האם ממשלת

ישראל יכולה להמשיך לקבל מימון, והסיבה שממשלה עם חוב כל-כך גדול כמו

שיש לכם לא נמצאת במצב יציב.

אם אין לכם אפשרות למכור אגרות חוב, יש לכם ברירה להדפיס כסף.

אתם יודעים בדיוק מה הבעייה עם הדפסת כסף. זה שוב מביא לאינפלציה.

לכן לא כדאי לממן את הגרעון שבתקציב דרך אגרות חוב ובייחוד לא

כדאי לממן אותו על-ידי הדפסת כסף. לכן הבעייה הראשונה היא שצריך לקצץ

עוד את הגרעון.

הבעייה השניה - המקורות שהממשלה משתמשת בהם, שאפשר להשתמש בהם

להשקעות בתוך המשק. הממשלה ממשיכה להשתמש במקורות, בחלק גדול של המקורות

של המשק, זה חשוב לקצץ בהם. מדובר על הצורך של הממשלה או על הביקוש

של הממשלה לסחורות ולא רק על ההוצאות של הממשלה, ובייחוד על הביקוש

להשתמש במקורות. וידוע שקשה לקצץ כאשר מדובר

על בטחון ועל חינוך ובריאות. בדברים אלה אמרתם כמה פעמים שתקצצו ולא

הצלחתם כל-כך הרבה. אתם צריכים לקצץ יותר, משום שהמקורות שיהיו

בסיס לצמיחה, צריכים לבוא מאיזה שהוא מקום, והמקום ההגיוני אלה המקורות

שהממשלה משתמשת בהם עכשו.

הדבר השלישי בתקציב זו רמת המיסוי. יש בישראל רמת מסים שהיא

אחת הגבוהות בעולם. אבל מה שמעניין כאן זה ההבדל בין המיסוי ברוטו ובין

המיסוי נטו. המיסוי נטו הוא לא יוצא מן הכלל. זה פחות או יותר הממוצע

בין הארצות המפותחות. המיסוי ברוטו הוא אחד הכי גבוהים. מה שגורם להבדל-

. אלה הם תשלומי העברה. מה שגדול אצלכם אלה הם תשלומי העברה, אתם, בניגוד

לארצות אחרות, לוקחים הרבה כסף מהציבור וגם מחזירים הרבה כסף לציבור.

זה מגדיל את התל"ג.

אולי את התל"ג אבל לא את התצרוכת.

אני מניח שאחת ההצלחות שלכם בשנים הבאות תהיה שינוי ברמת

.??? ובייחוד בתשלומי ההעברה. אי אפשר לומר שכאשר לוקחים הרבה כסף

1מחזירים אותו, אין לכך השפעה על המשק, כי אנחנו יודעים שרמת המסים

משפיעה על האנשים, עובדים פחות, מוצאים דרכים לא לשלם מסים. ורמת המסים

עוד כמה שנים תצטרך לרדת.

אלו הן שלוש מבעיות בתקציב.



פרופ' 0. פישר

עכשו אני עובר לטווח יותר ארוך, ואדבר קצת על הצמיחה, אחרי

שטיפלתם בתנאי ההכרחי הראשוני ליציבות ולצמיחה, זו יציבות המשק והירידה

בשיעור האינפלציה, הבעייה השניה היא, שהתקציב יהיה במצב יציב לטווח ארוך.

אתם תגיעו עוד מעט למצב זה, אם תמשיכו בקיצוצים שאמרתי, אחר--כך מתחיל

התהליך השלישי וזו הצמיחה.

מדובר הרבה על הצורך לצמוח ועל מדיניות שיכולה להביא לצמיחה,

אבל אנשים מדברים על צמיחה כאילו צמיחה היא, שיום אחד פותחים את הברז

והמשק מתחיל לצמוח, זה לא כך, צמיחה זה תהליך שיתחיל לאט, ולא תדעו שהתחיל,

עד שיום אחד תסתכלו אחורה ותראו שהיתה צמיחה של4%-3% בשנה שעברה ויש

טיכוי טוב ל--5%-4% בשנה הבאה. אז כל התהליך יתחיל,

מה שרציתי להגיד לגבי הצמיחה הוא, שיש שינויים שתצטרכו לעשות, כדי

שאפשר יהיה למשק לצמוח, ושינויים אלה הם רובם בשוק ההון" עד עכשו אי אפשר

היה כמעט לאדם להשקיע בישראלי בלי התערבות של הממשלה, עד שיהיה שינוי,

עד שיתנו לכוחות השוק לפעול, אני מניח שיהיה קשה מאד לצמיחה להתחיל שוב

פעם, זה לא כדאי לחשוב שיש אפשרות טובה, שתחזרו לתנאים של שנות החמשים

והששים, אז היה כאן שיעור גדול של המשק של 10%-9% לשנה, זה דבר שכמעט

לא קורה, זה קרה ביפן, זה קורה עכשו בקוריאה, אבל זה בדרך כלל לא נמשך

לטווח ארוך, אפילו ביפן החליטו עכשו לצמוח בשיעור של 4%-5% לשנה, אם

תוכלו אתם לחזור לשיעור צמיחה של 4%-5% זה יהיה חשוב מאד,

דבר אחד שלמדתי מפרופ' שטיין, שאני עובד יחד אתו בצוות של

מזכיר המדינה הוא, שההבדל בין שיעור צמיחה של 2% לשנה לשיעור צמיחה

של 4% לשנה הוא 100% ולא 2%. כאשד חושבים על צמיחה, צריך לחשוב מה יהיה

המצב בעוד 30-40 שנה, זה חשוב למדינה, ולא המצב בשנה הבאה, אם שיעור

הצמיחה הוא 2% , זה לוקח 55 שנה לתל"ג להכפיל עצמו.

ד, תיכון;

נטו?

2% לאדם, זה יכול להיות 4% למשק, אם זה לאדם, זה לוקח 35 שנה

עד שרמת החיים תכפיל את עצמה, אם שיעור הגידול יגיע ל-4%, תוך 55 שנה,

התל"ג יעלה פי 4 .זה ההבדל הגדול, כאשר מדובר על שיעור הצמיתה, צריך

לדעת שההבדלים הקטנים בשיעור השנתי, אחרי כמה שנים, מגיעים לשיעורים

גדולים,

הצמיחה לא תתחיל מייד. זה יקח זמן וזה יחייב שינויים מבניים

במשק. וכמה מהשינויים מומלצים על-ידי ועדת-בייסקי. אינני מומחה לדו"ח

ועדת בייטקי, אבל טביר שהבעיות שעליהן הדו"ח מדבר הן כעיות שצריך לטפל

בהן, אינני יודע אם הפתרונות של ועדת בייסקי הם הפתרונות הכי טובים

אבל שצריך לטפל בבעיות אלה, זה ברור לכולם,

זה כל שרציתי להגיד, שיש שלושה דברים: לטווח הכי קצר - שכר העבודה

לטווח קצר יותר ארוך - התקציב, ולטווח ארוך יותר -- הצמיחה והשינויים בשוק

ההון.

ועכשו אני מוכן לשמוע שאלות,

אתה התייחסת למדיניות המוניטרית ולריבית. והבאת דוגמה של ברזיל .



א. שפירא

אני עוקב אחרי הנעשה בברזיל, הריבית בברזיל איננה גבוה, והם די מצליחים,

הם התחילו בתכנית רק בפברואר,

אצלנו כאשר שהתחילו במדיגת הכלכלית הריבית היתה 20%-15% לחודש

לדולר ובברזיל הריבית נעה בין 1.5% ל-1%. בארץ באוגוסט לקחו 4.5%

אני עשיתי מחקר על כל תכניות הייצוב שהיו בעולם, גם בשנות העשרים.

והבעייה הזאת של עלייה בשיעור הריבית הריאלית נמצאת בכל תכנית, בגרמניה

זה לקח שנתים מ-1923 עד 1925 עד ששיעור הריבית הריאלי ירד ל-100% לשנה,

בהתחלת תכנית הייצוב לא ידעתם אם התכנית תצליח או לא, זה מבעי

היה להחזיק שעור ריבית גבוה, באוקטובר-נובמבר כאשר התחילו להוריד את

קיעור הריבית, זה כבר היה ברור שהיתה לכם הצלחה,

אני אינני בטוח אם שיעור הריבית הריאלים גבוה או לא, כי אינני

יודע מה צפיות הציבור לאינפלציה, אם כולם חושבים שלא תהיה אינפלציה,

שיעור הריבית גבוה, אם כולם חושבים שתהיה אינפלציה של 3%-2%, שיעור הריבית

הריאלי לא גבוה, זו תמיד הבעייה בתכניות ייצוב, ורק כאשר האנשים מתחילים

להיות בטוחים בהצלחת התכנית, אפשר להוריד את שיעור הריבית. אני חושב

שמפברואר עשיתם את זה בסדר, אולי חיכיתם כמה חדשים יותר מאשר היה כדאי,

אבל נדמה לי שהמצב היום סביר, יכול להיות שזה קצת יותר גבוה. אבל הרמה

היא פחות או יותר בסדר,

מה גובה הריבית?

3.5% לחודש,

זה סביר,

אין ספק שהיו לנו הישגים בשנה שעברה, אבל הבעייה שהממשלה מתלבטת

. בה היא, איר מתקדמים הלאה, נראה שאנו דורכים במקום הרבה זמן, ואין לנו

מדיניות לגבי העתיד הקרוב,

אתה דברת על צמיחה. האם אני צריף להבין מדבריך, שאתה נגד החוק

לעידוד השקעות הון? כאשר אנו מעמידים חלק גדול יותר משוק ההון לרשות

השוק הפרטי, אנו רואים שהתוצאה היא העלאת הריבית, כף שנטו לא יוצא מזה

לתעשיה ולא כלום,

הייתי רוצה לשמוע ממך על השינוי המבני של הכלכלה שאתה מציע.

באחר המאמרים שלך אמרת, שהאופוזיציה הכי גדולה לממשלה נמצאת

בתוך הממשלה, כי השרים הם-הם שמתנגדים למדיניות הכלכלית, האם אתה עדיין

חושב כף?



ר, תיכון

דברת על הקרדינטביליטי של מדינת ישראל בעבר. מה דעתך על

הקרדיטיביליטי של ישראל היום;

מה הערותיו למאמר ב"מעריב" בנושא הלביא?

כאשר אני בוחן מה השגנו בתהום המדיניות הכלכלית, יש לי הרגשה

שהשגנו רבות בתחום הורדת האינפלציה ואולי גרמנו ליציבות, אבל מאידך

כאשר אנו בודקים את מצב המשק, אנחנו רואים שהתעשייה במצב קשה, החקלאות

במשבר, והתעשייה המתוחכמת, ההי-טק, במשבר קשה, וכך מתקבל הרושם שאנו

מגיעים ליציבות על-חשבון הרס מבנה הכלכלה,

האם אינך חושב שהשגנו את היציבות מהר מדי, והקרבן היה-גדול מדי?

אני רוצה להתייחס לענין השכר" משהו לא ברור לי בנושא זה. הייצוא

לא גדל, אבל הרווחים מהייצוא גדלו, ישבו כאן אנשים ואמרו שהתמורה מהייצוא

עלתה ב-10%, בעוד שכמויות הייצוא נשארו אוחו דבר, רווחיות הייצוא יכולה

לרדת רק בגלל גידול בשכר, אך למעשה השכר לא גדל בכל המשק, אני קבלתי

נתונים על רמת השכר באחד ממפעלי הטכסטיל הגדולים, מפעל ייצוא, פשוט לא

ייאמן, וזה מפעל שמייצא כמויות אדירות,

האם בדקת איפה היו העלאות שכר, כי אם היו רק במגזר אחד שמשום מה

החליט להשתולל ולתת העלאות שכר, אני טבור שלא כל המשק צריך לשלם את המהיר.

צריו להפסיק את ההפקרות בהעלאות שכר שם, ולא להעניש את אלה שמגיע להם העלאת

שכר, ולא לבוא ולומר שהעלאת שכר מונעת ייצוא,

י, כהן;

אני התפלאתי שלא נגעת בשלוש בעיות שהן אופייניות למשק הישראלי:

בעייה אחת ~ בעיית הפריון, אנחנו יודעים שרמת הפריון של המשק הישראלי

רחוקה מזו שבארצות--הברית ומזו שבאירופה,

הבעייה השניה - מבנה המשק, היחט בי? המועסקים בשירוחים ובין

המועסקים בייצור. אצלנו מספר המועסקים בשירותים גבוה. בהרבה ממספר

המועסקים בייצור, ולא נצליח להבריא את המשק באופן יסודי, עד שלא נשנה

את מבנה המשק בתהום זה,

הבעיה השלישית, שנגעת בה בחטף, אבל היא מקשה על המשק היצרני,

ואנחנו בועדת הכספים לא היינו ערים לה - רמת הריביות, שהיתה אולי נכונה

בחודש הראשון של התכנית הכלכלית, אבל בחדשים שלאחר מכן הביאה לכך, שדווקא

המשק היצרני, גיבנת הריבית שהוא נושא עליו אינך, מאפשרת לו להתמודד

ולהגיע לרווחיות סבירה . הגיבנת הזאת לא רק מונעת גידול, אלא מעמידה

בסימן שאלה גדול את הקיים.

לכן אם לא נפתור בעיות אלו, לא נקדם הבראת המשק הישראלי"

היו" א. שפירא;

לגבי השכר, יש הבדל בין עליית השכר לעומת הדולר ובין עליית

השכר לעומת המטבעות האירופים. לעומת הדולר מינואר עד היום עלה השכר

ב- 25%, האם הבאת בחשבון איך אפשר לעשות ייצוא לארצות-הברית כאשר

השכר עלה לעומת הדולר ב-25%-20% ושער הדולר מוקפא?

לעומת המטבעות האירופיים השכר עלה מינימום ב-17%, וכאשר מדובר

על עליית שכר, צריף לזכור שיש עליית שכר באופן כללי והיתה עלייה של

שכר המינימום ללא כל פרופורציה, כי אמרו שרוצים לתקן את השכר הנמוך.

המפעל שדיבר עליו חבר-הכנסת רמון, מפעל טכסטיל שעושה ייצוא,



א. שפירא

יש לו מאזן, כי מניותיו נסחרות בבורסה, והמאזז שלו מראה שעל 160 מליון

דולר מחזור - מעל 100 מליון רולר ייצוא - הוא הרוויח מליון דולר. זה

בריק-איווז מינוס.

כאשר אנו רואים ששער הדולר מוקפא והריבית בבנקים היא 3.5%

על הלוואה שקלית והאינפלציה היא 1.5% לחודש, במצב כזה אין לתעשיה כל

אפשרות להתקיים,

עם כל הברכות שכולנו מברכים על המדיניות הכלכלית, צריך לדעת,

שהמשק הישראלי, החקלאות והתעשייה, נשברון החקלאות עוד לא היתה במצב כה

קשה כמו המצב שהיא נמצאת בו עכשו. התעשייה הפסידה 50% מההון שלה. זאת

אומרת, במקום שהדפיסו כסף, לקחו את הכסף מהמשק. מדוע? כי רוב המפעלים

לא ידעו ולא התכוננו לתקנות החירום שהממשלה הוציאה ביולי 1985. אני

מודיע שמ-1 ביולי עד דצמבר 1985, הם שילמו 90%, שזה 90% לדולר, כי שער

הדולר הוקפא מיולי עד דצמבר. זאת אומרת, בממוצע שילמו 15% ריבית על

הלוואה דולרית,

האם יש עוד מקום בעולם כולל ארצות-הברית הגדולה,

שבו שיעור הריבית, לא 15% אלא 10% לחודש?

מי שהיה לו מלאי, מי שבנה מלאי ועבד 50% לשוק המקומי, הפסיד

את החלק הזה. אכל את ההון. אני אומר שרוב החברות הפסידו חצי מההון

שלהן, כי הן שילמו ריבית 15%- 12% לחודש לדולר.

אתה דברת על שכר עבודה, על התקציב ועל צמיחה. ואני שואל: אפילו

היום כאשר השקעות מקבלים מאגרות חוב שהן עולות, יחד עם העמלה של הבנקים

9.5% ---

ד. תיכון;

אתה מתכוון להשקעה בתעשיה?

היו"ר א. שפירא;

כן. יחד עם המלה של הבנקים זה מגיע ל-11% צמוד מדד. בוא נניח

שהמדד יעלה ב-2% לחודש, יוצא שהכסף יעלה לך 35% - 11% פלוס 24%, ואתה

ממליץ ששער הדולר ימשיך להיות מוקפא. התוצאה היא - 35% לדולר. האם אחה

מאמין שכסף להשקעה יכול לעמוד ב-35% לשנה? איך אפשר בכלל לדבר על צמיחה?

י. ארצי;

האורח שלנו נגע בנושאים הקשורים בשינויים סטקוראלים, והוא אמר

דברים שרבים מאתנו חושבים, אבל מטעמים פוליטיים אינם מעיזים לבטא אותם

בצורה כל כך ברורה.

אני הייתי רוצה לשאול שאלה אחת, שהיא השאלה המרכזית; מה יכולה

לעשות ארצות-הברית כדי לעזור לנו בשלב השני? אנחנו יודעים להעריך את העזרה

שהוגשה לנו בשלב הראשון. אבל אנו עומדים היום בפני התמוטטות של מספר

דברים יסודיים במשק. אחד מחברי הוועדה הזכיר את התמוטטות החקלאות, אנו

שומעים על מצב התעשיה. אנו רואים את האבטלה הגוברת והולכת. ראינו את

אופקים, עיירה שלמה שעומדת על סף התמוטטות לאחר ששני המפעלים בה התמוטטו.

עכשו עמדת על הפרק בעיית הלביא. זו בעייה של אלפי עובדים ובעייה של איכות

התעשייה. השאלה היא, במה יכולה ארצות--הברית לעזור לנו, לא רק בדרך

המענקים הישירים? האס נראית לך הדרך של "ג'וינטאנטוונצ'ר לגבי הלביא

ולגבי תחנת קול--אמריקה? כל העצות הטובות בהרצאתך, אינן ניתנות ליישום;

ונדמה לי שהגענו לסף של תהליך חברתי שמתחיל להיות מסוכן. לכן דרושה

דרך אחרת, לא חלוקת כסף, אבל שיטה אחרת של שיתוף פעולה כדי לטפל בגורמים

היסודיים של המשק*

הייתי רוצה לשאול מספר שאלות: א. אתה דברת נגד העלאת השכר. אנחנו רואים שיש בארץ עליית

מחירים על-ידי התעשיה בגלל מצבה בשנה האחרונה. איך אתה מתייחס לעליית

המחירים ולאפשרות שהמחירים יישמרו בלי פיקוחים בתנאים הקיימים כאשר יש

בסף בידי הציבור?

שאלה שניה לגבי הקיצוצים בתקציב, אנחנו שומעים מכל מי שצריך

לקצץ בתקציב - והוועדה הזאת בעד קיצוץ בתקציב - שכל קיצוץ בתקציב מביא

לאבסלה, קיצצנו בתקציב הבטחון וזה גרם לאבטלה. איך אתה מציע לקצץ בתקציב

מבלי לגרום להגדלת האבטלה?

שאלה שלישית - דברת על שוק ההון, שהוא לא יהיה תלוי בממשלה.

האם לדעתך יש אפשרות בארץ לקיים שוק הון שהתעשיה תגייס ישירות מן הציבור

בלי ערבות הממשלה? זאת אומרת, שההנפקה תהיה כזאת שלא תהיה ערבות ממשלה,

אלא הציבור יקנה את המניות ישירות מהתעשייה,

שאלה נוספת - דברת על הורדת מסים, ואיש מאתנו אינו חולק על כך,

איר היית מציע להוריד את המסים ואיזה מסים היית ממליץ להוריד היום, כי

המיסוי יש בו גם גורם פסיכולוגי. איזה מסים היית מציע להוריד כדי מצד אחד

לעודד את הייצוא ומצד שני לעודד את הצמיחה,

שאלה נוספת - אנו מדברים על צמיחה, אבל יש שאלה לגבי הייצוא היום,

חלק גדול מהמפעלים אינם מייצאים בגלל חוסר הכדאיות. יש הצעה של היצואנים

לעודד את הייצוא על-ידי תמריצים, ויש התנגדות של הממשלה לכך. איך, לדעתך,

ניתן לעודד את הייצוא.

והשאלה האחרונה - חלק גדול של הצלחת התכנית הכלכלית היא לא בגלל

גורמים ישראליים אלא בגלל גורמים בינלאומיים, כמו ירידת הדולר ויחידת

מחיר הנפט, מה לדעתך, האחוז של הגורמים החיצוניים בהצלחת תכנית זו,

ומה היה ק ורה אילו גורמים אלה לא היו קיימים?

היום כולנו רואים את ו: הצלחה של התכנית הכלכלית. אבל אני חושב

שבינתיים זה רק אספירין, כי מעבר לשלוש הנקודות שדיבר עליהן פרופ' סטנלי

פישר, צריך להכיר את הפסיכולוגיה של העם היושב במקום. אי אפשר להשוות

אותנו לארגנטינה ולברזיל. להם יש מטלות אחרות ולנו יש מטלות אחרות, כאשר

שם האבטלה מגיעה ל-18%-17% שום דבר לא קורה, אצלנו כאשר האבטלה תגיע

ל-10%-9%, האסון הוא בפתח,

אני לא אזפיר את המשבר בתעשיה ובחקלאות ובתיירות, ובמה לא,

אבל אני חושב שנושא הלביא הוא בעל משמעות עצומה, ואני מסתכל עליו כעל

פרויקט לאומי, אם נסתכל אחורה, מה נתן לנו את הצמיחה? זה הי תמיד

פרויקט לאומי מרכזי שסביבו צמחו תעשיות אחרות, אם זה היה המוביל הארצי

ואם זו היתה ההתיישבות הגדולה. לי אין ספיק שהלביא מהווה היום. "מיני

פרויקט לאומי", שסביבו יכולות לצמוח תעשיות, שתתנה אותם 2% של גידול

בתל"ג, ששנה לאחר מכן - כפי שאמר פרופ' סטנלי פישר -זה גידול- של 100%.

מה דעתך, אם היינו הופכים שני נושאים - הטפלת מי ים וניצול אנרגיה

סולרית- לפרוייקטים לאומיים?

אנו כולנו מתלבטים יום יום בנושאי השכר והתקציב וכולנו רוצים

צמיחה. אבל אני רוצה לעבור מכלכלה למושג אחר, אני חושש שאותה חכנית

הבראה כלכלית תניא להתמוטטות של המפעל הציוני, והמפעל הציוני איננו

כלכלה, כל מה שהוקם בארץ הזאת, רחוק מכלכלה.

אנו עומדים בפני התמוטטות של הישובים שלנו ברמת-הגולן והישובים

שלנו בבקעת-הירדן. ואני מדבר על נושאים שהם דרגה עליונה של בטחון וציונות,

איר זה מתיישב עם כל התיאוריות כלכליות, כאשר ברור שאי אפשר לקיים את

המפעל הציוני עם 400%-300% אינפלציה? יחד עם זאת איננו רוצים להגיע

למצב שהכל יתמוטט ונצטרך להתחיל הכל מחדש, אולי במבנה יותר סרב, אבל

הסכנה היא טכנה,

אינני רוצה להכנט לפולמוט על נושא הלביא ועל הערתך שפורסמה

בנושא הלביא. אני חושב שנושא הלביא הוא צמיחה טכנולוגית אדירה מול מחיר

תקציבי יקר.

אני הצעתי היום, שלא תוקם תחנת קול-אמריקה בישראל, אם לא נהיה

שותפים במסגרת העבודות הקבלניות להקמת התחנה, ענף הבנייה כישראל

עומד בפני התמוטטות, ואם חט וחלילה יפול, יצטרך להתחיל מאפס, והנה כאשר

יש השקעות גדולות בהקמת תחנת קול--אמריקה נדבקים להטכמים בינלאומיים

על מכרזים, פה צריכה לבוא העזרה שלכם לא רק בת קציבים ובמענקים, אלא

גם בצריכה,

לכן השאלה המרכזית היא - כלכלה וציונות, איך שומרים קל הכלכלה

ויחד עם זאת אין פוגעים במפעל הציוני,

אין טפק שבמדינת ישראל, מעבר לאילוצים הכלכליים, יש אילוצים מיוחדים

שקשה להשוותם לאלה שבארצות אחרות.

0

נגעת בנושא שכר העבודה, יש לנו היום ויכוח אקטואלי לגבי חוק

שכר מינימום, כי הפער הקיים בין שכר המינימום ובין דמי האבטלה, הוא גדול.

אתה אמרת, שאם תהיה עליית שכר, מייד יהיה צורך לעשות פיהות או שתגדל

האבטלה. ובכל זאת איננו יכולים שלא לטפל בחוק שכר מינימום, כי יש דמי

אבטלה הגבוהים משכר המינימום היום. והדרך היחידה להוציא אנשים לעבודה

היא שכר מינימום יותר גבוה. יש שורה של ענפים שלא הולכים לעב זד בהם בגלל

השכר הנמוך.

אתה דברת על צמיחה, וגם על כך יש ויכוח בין כלכלנים בישראל, בכמה

מגזרים מרכזיים הגענו למפולת, ואם לא נתתיל לשנות כיוון, הם עלולים

להתמוטט. המגזר החקלאי נמצא במשבר והתעשיה נמצאת במצב קשה, מהי הנקודה,

לדעתך, שאפשר להתחיל בשינוי כיוון, שאם לא כן, אם לא נשקיע בתעשיה

ובחקלאות, יכול להיות שהתכנית הכלכלית תצליח, אבל החולה ימות.

אני רציתי לחזור לתיאוריה הכלכלית. מהדברים שאמרת נובע, שגודל

הגרעון הוא הגורם לאינפלציה, ויש ויכוח בין התיאורטיקנים, אנו קיצוץ

בתקציב המדינה הוא שיקטין את האינפלציה או שגרעון בתנאי המשק הפתוח

בישראל, אינו משפיע על האינפלציה,

תמו השאלות, ועתה נשנ?ע תשובתו של פרופ' סטנלי פישר.

אפילו אט היה לי זמז לא הייתי יכול לענות על כל השאלות. אני

אענה על השאלות, שאני חושב שיש לי מה להגיד.

דבר אהד שצריך להגיד הוא, ששאלת רמת הריבית תלויה בביקושים במשק.

אחת הסיבות שהריבית כל--כך גבוהה במשק היא, שהביקוש המצרפי. במשק כל-כך

גבוה.

אתם מדברים כל הזמן על בעיות האבטלה, אבל מה שקרה בשנה האחרונה,

שלא היתה ירידה בביקוש המצרפי, והסיבה שהיתה עלייה, לא מייד אתרי התכנית

הכלכלית, זובל היתה עליה בתצרוכת ברבע האהרון של 1985 וזה נמשך עד עכשו .

זאת אומרת היתה ירידה בחסכון.

בעצם אף-על--פי שיש בתי-הרושת שיש להם בעיות, בדרך כלל הביקוש

המצרפי לא ירד, רמת שכר העבודה חזרה לרמה שלפני שנה, והבעיות שאתם

מתארים, בעצם לא קיימות כל כך הרבה.

אם תרצו להוריד את שיעור הריבית, הדרך הכי השובה לעשות את זה

היא להוריד את הביקוש של הממשלה למקורות, כדי שאנשים שירצו להשקיע,

יוכלו להשיג את המקורות במחיר נמוך, ועכשו אין כל-כך הרבה מקורות. וזה

נובע מהביקושים של הממשלה.

באשר לכרדיטיביליטי של המדינה - ואני עונה על השאלות של חבר-הכנסת

תיכון - אני בטוח שהיה שינוי גדול בכל הענין. אני יודע שבקונגרס חם מאד

התרשמו שאתם לקחת את גורלכם בידיכם והחלטתם לגמור עם האינפלציה ועשיתם

זאת מהר.

על הלביא . - אינני יודע מה אמרתי ב"מעריב".

בטוח שלא מה שאמרת נכתב.

מח שאמרתי לעתונאי היה, שזה ברור שהדברים מגיעים לשלב שעוד מעט

תצטרכו להחליט אם לתת אור-ירוק להמשיך בלביא או להחליט על דרך אחרת לבנות

מטוס, והדרך האחרת שיש אפשרות לעשות זאת, זה לעשות קואופרודקשן של

מטוס האףי,16. זו ברירה שאפשר לעמוד בה. אינני

רואה, שאם תחליטו לעשות את זה , תצטרכו לפטר את כל המהנדסים. זה גם כן

דורש ייצור בארץ.

מישהו הציע זאת.

אבל מטוס האף.16 לא שווה ללביא.



פרופ' ס, פיקד;

אני אינני מומחה בזה.

חבר-הכנסת תיכון, אתה שאלת על המשבר בחקלאות ובתעשיית ההי-טק.

בהי-טק זה בכל ה עולם, לא רק בישראל. זו אחת הסיבות שאני חושב שזה

מסוכן ללחוץ כל הזמן על הממשלה להגיד איפה להשקיע במשק. הממשלה אמרה

כמה שנים שצריך להשקיע בהיי-טק. בכל ארץ זה קרה, זה קרה לכם וזה קרה

בכל העולם. עכשו ההי-טק נכנס למצב יותר יציב. שיעור הגירול ירר. זה

בעייתי וזה לא דבר שאתם יכולים לפתור אותו כאן. זו שאלה של ביקוש בעולם.

אני רציתי לשאול את חבר-הכנסת רמון, אבל הוא אינו נוכח. אני

לפי נתונים שאני ראיתי, שכר העבודה עלה בייחוד בסקטור

העסקי. והשאלה, למה פירמות שהיו מעונינות לשלם שכר כל-כר גבוה - שמעתי

שבהיי-טק הורידו - לא תהיינה מוכנות להתחיל לקצץ בשכר העבודה. אם הן

היו מוכנות להתחיל לקצץ בשכר העבודה, יכול להיות שזה יהיה גם במקומות

אחרים.

בארצות-הברית במשך שלושים שנה לא היתה ירידה בשכר העבודה. בחמש

השנים האחרונות התחילו לקצץ בשכר העבודה הנומינלי והריאלי, והיתה ירידה

גדולה בשיעור האינפלציה.

חבר-הכנסת כהן שאל על הפריון. פריון הוא דבר שנובע מצמיחה, וזה

יקה זמן. זה לא דבר שאפשר לבקש שאנשים יעבדו ביתר יעילות. זה לא הולך כך.

זה גם כן דבר שיקה זמן.

חבר-הכנסת שפירא, אינני יודע מה אפקיר להגיד לגבי שיעורי הריבית

שדברת עליהם. זה ברור שקשה מאד בשיעור ריבית ריאלי של 15% ואפילו של

10%, ועכשו

עכשו זה 3.5%- 4% לחודש.

שיעור ריבית של 1.5% לחודש ו- 20% לשנה, זה גם כן גבוה, אבל

השינוי יבוא כאשר יהיה שינוי בביקוש למוצרים. זה תלוי בכם. שיעור ריבית

ריאלי זה לא דבר שאפשר להטיל על המשק איזה שעור ריבית קבוע, זה בא

מהמדיניות המוניטרית ומהמדיניות הפיסקלית ושיעור הריבית בחוץ , וגם

הוא גבוה . אבל אתם תצטרכו לקצץ בתקציב לפני ששיעור הריבית יתחיל

לרדת יותר.

מה יהיה על הטיוע האמריקאי, קשה לי להגיד. אני חושב שמצדכם

לא כדאי לבקש שארצות-הברית תתערב באיפה ובאיך לתת את הטיוע. אלה החלטות

שלכם. אתם מקבלים כמויות גדולות, עליכם להחליט איפה להשקיע, מה לעשות

עם הכסף. אם אנחנו נצטרך להחליט שעכשו ניתן טיוע לצמיחה, אנחנו נצטרך

לחשוב על הבעיות שלכם, ואז אולי יום אחד נגיד שלא כדאי להשקיע בענף

זה או אחר של המשק ואתם תגידו כן. אלה בעיות שלכם ולא כדאי ל.הכנט

ליותר מדי פרטים של המדיניות הכלכלית של המשק הישראלי.

אם אתם מבקשים, למשל, שניתן טיוע מיוחד לצמיחה, זה מתחיל להיות

יותר מדי מטובך.

אני לא רואה שינויים גדולים בטיוע מארצות-הברית בשנים הקרובות.

כאשר היתה אינפלציה המשק שגשג. השאלה היא, האם לאזזר התכנית-הכלכלית

לא הגענו למצב שניתוח הצליח אבל החולה מת? במקרו הכלכלי, הכל הצליח.

אבל יש עובדות בשטח שחברות הפסידו 50% מההון שלהן. ואני מדבר על חברות

בתעשיה ובחקלאות. השאלה היא, האם במחיר זה היה כדאי לעשות מה שעשינו?

פרופ' ס. פישר;

אדוני היושב ראש, אני מבין את השאלה

אבל קשה לתת תשובה?

העובדה שלא היתה צמיתה במשק הישראלי בשנתיים האחרונות, אף על

פי שכל המפעלים חשבו שהם היו בסדר, והם לא היו בסדר. יש לי בן--דוד כקבוץ

ברקאי, והוא חשב בחמש השנים האחרונות שהם היו בסדר לגמרי. עכשו, כאשר

יש יציבות במחירים, אפשר לראות את המצב האמתי. וזה לא היה כך, הם לא

היו בסדר. עכשו אתם מתחילים לראות את המצב האמתי.

אינני חושב שהמדיניות של השנתיים האחרונות או של השנים האחרונות

היתה יוצאת מן הכלל, ואינני תושב שבתי--החרושת שלכם או החברות שלכם, היו

במצב טוב. היה שינוי אחד בין 1984 ועכשו, וזה שב-1984 שיעור הצמיחה

בארצות-הברית היה גבוה מאד והייבוא לארצות-הברית עלה מכל הארצות, גם

מישראל, ואז היתה לכם הצלחה בייצוא לארצות-הברית, וזה השפיע על המשק.

אבל, זה לא גורם שבא מהמשק הישראלי.

השאלה היא, איר יוצאים מהמצב של היום? איר אפשר לתקן מצב

שאנשים הפסידו? איר הממשלה יכולה לעזור להם, כי זו? בא לשולחן וועדה זו

כל יום?

אני מבין שזה בא יום יום. גם בארצות-הברית הממשלה נותנת עזרה,

אבל כל פעם זה היה עם תנאי, התנאים היו כאלה שנתנו את האפשרות לצאת

בסוף מהבעיות. אפשר לעשות זאת גם בישראל. אינני מאמין שיש ממשלה שלא

תיתן להרבה חברות איזו עזרה. הם לא יתנו לכל החברות במשק להתמוטט. אבל

צריר לעשות זאת בתנאי שהם יופלו לצאת מזה בלי עזרה נוספת. הדוגמה הכי

טובה' היא "אתא" שם 1ה נמשר ובמשך וכולם ידעו שזה לא יכול להמשך. או

שנותנים תנאים שיש אפשרות לצאת מהמצב שבו נמצאים או שמחליטים שזה הסוף

וצריר לסגור את בית-החרושת. ממיר אנשים חושבים שאין גמישות במשק. יש

המון גמישות. רואים זאת במשק הישראלי בכל-מיני מקומות.

הדבר הכי מרשים הוא השינוי בייצוא. בכל פעם שיש קיצוץ בביקוש

המקומי, רואים עלייה גדולה בייצוא. אם מישהו עוזב בית-חרושת, חושבים

שהוא לא ימצא משהו אחר. בדרר כלל מוצאים. זה לוקח זמן. זה לא המשק באנגליה,

שאין בו שום גמישות, שאנשים יושבים ומחכים ולא מחפשים עבודה. זה משק אחר.

זה משק שהצליח בהרבה מובנים. מה שאתם עשיתם בייצוא במשר 25 שנה,

זו אחת ההצלחות בעולם.



פרופ' ס, פישר

לגבי השאלה איזה מסים לקצץ, אני פשוט אינני יודע. אינני מומחה

למערכת המסים ולמבנה המסים, חוץ מהעובדה הכללית, שיש לכם ההבדל הכי

גדול בעולם בין המיסוי ברוטו ובין המיסוי נטו. ואני בטוה שזה יהיה

הלק מהפתרון,

איזה חלק היה הצלחה של המדיניות ואיזה חלק הצלחה של ירידת

מחיר הנפט וירידת הדולר - אני חושב שבלי ירידת מחיר הנפט הייתם יכולים

להצליח. אבל ירידת מחיר הנפט, עורה לכם. כך גם לגבי הדולר. יש לי על

זה ויכוח. יש כלכלנים כאן שאומרים, שאילו הדולר לא ירד,שכר העבודה לא

היה עולה. אינני בטוח. אני חושב שחלק מההצלחה בא מהעובדה שהקפיאו שער

חחליפין של הדולר, חלק קטן מירידת הדולר וחלק מירידת מחיר הנפט. אבל

בכל זאת היתה לכם תכנית שהיתה יכולה להצליח.

להבדל בין כלכלה וציונות - זה נכון, אבל צריך לדעת שיש מגבלות

על המקורות שיש לכם. יכול להיות שאתם צריכים לבנות ישובים חדשים, אבל

זה לוקח כסף ויש מגבלות. אין לכם כל-כך הרבה מקורות. צריך להחליט איפה

לשים את הכסף. אתם צריכים כל יום לחשוב על הבעייה. אי אפשר לעשות הכל.

מה שכן צריף לעשות - להשתמש בכסף בדרך הכי יעילה. יכול להיות שזה לא

הלביא, יכול להיות שזה כן הלביא. אבל יש סכנות בכל הדברים האלה.

ואני רוצה לחזור שוב לשאלה של ההי-טק, שלא כדאי לשים את הדגש

על דבר אחד. יכול להיות שזה יצליח ותהיה הצלחה גדולה, ויכול להיות שזה

לא יצליח וזה יעלה הרבה כסף.

אינני רואה היום, במצב התקציב של ארצות-הברית, שיגיע בעתיד הקרוב

סיוע נוסף בכמות גדולה. אנחנו בלחץ תקציבי גדול. אנחנו צריכים תוך חמש

שנים להגיע לגרעון של אפס בתקציב, ועכשו הוא מגיע ל-4% של התל"ג. צריף

לקצץ את הגרעון תוך 4 שנים. זה מביא לחץ גדול. אתם יודעים ששילמתם

50 מליון דולר חזרה בשנה שעברה. יכול להיות שזה יימשך. אבל אני לא

חושב שכדאי לבנות הרבה תקוות על האפשרות שיהיה גידול בסיוע. זה תלוי

היו"ר א. שפירא;.

במצב שם.

פרופ' ס. פישר;

וגם כאן.

אחד הדברים החשובים הוא שהתחלתם לטפל בבעיות שלכם בשנה שעברה,

ואני מקווה שתוכלו להמשיך בכיוון זה.

יש כל-מיני שאלות חשובות שלא עניתי עליהן. אני מבקש סליחה.

ורציתי להודות לכם שוב על ההזמנה.

אנו מודים לך מאד, פרופ' סנטלי פישר.

קביעת מס הכנסה ( שיעור הקנס על פיגור בתשלום מקדמות(תיקון). התשמ"ו -1986

(מכתבו של שר האוצר מיום י"א בסיון התשמ"ו-18.6.86)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: קביעת מס הכנסה (שיעור הקנס על פיגור בתשלום מקדמות)(תיקון),

התשמ"ו-1986.



שר האוצר מציע להפחית שיעור הקנס על פיגור בתשלום מקדמות

מ-5% ל-1.5% מיום 1 ביולי 1985 במקום מ-1 בינואר 1986.

אני מעמיד להצבעה הצעה זו של שר האוצר.

הצבעה

קביעת דמי הכנסה ( שיעור הקנס על פיגור בתשלום מקדמות)

(תיקון), התשמ"ו-1986 - אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פנייה מס' 23/05 של הממונה על התקציבים

היו"ר א. שפירא;

שינויים בתקציב לשנת 1986 - פנייה מס' 23/05 של הממונה על

התקציבים,

א. קרשנר;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרוותה בסכום כולל

של 15 אלפי שקלים חדשים.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 6819 - פנייה מס' 23/05

של הממונה על התקציבים - א ו ש ר ה

חוק עידוד. החסכון - הנפקת אג"ח של לאומי חברה למימון בע"מ

אדוני היושב ראש, לפני שבוע דנו בהנפקות ולא הצבענו בגלל בעיות

הקשורות בדו"ח ועדת בייסקי. אני בדיעה שאי אפשר להטיל סנקציות על מי שצריכים

לקבל כספי ההנפקות. נושא זה צריך לבוא על פתרונו.

יש פתרון פשוט, שיתפטרו מנהלי הבנקים או שיעבירו את ההנפקות

לבנקים אחרים - הבנק הבינלאומי ובנקים אחרים.

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת ארידור, אנחנו בכל זאת צריכים למצוא מוצא.

נתקבלו מימצאים שהבנקים עברו לכאורה עבירות פליליות, רימו את

הציבור, גזלו ממנו כסף, זייפו, וכל זה נעשה במשך שנים תוך הסתרת האמת

מהציבור וnהרשויות המוסמכות.

איפה היו שרי האוצר?

י. ארידור;

גם אותם רימו- ועדת??????????



י. ארידור

מהרשויות המוסמכות,

היו"ר א. שפירא;

מה הקשר בין

כתוצאה מכך ועדת--בייסקי המליצה שבנקאים מסויימים יתפטרו, והיא

המליצה לבדוק את הענין הפלילי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. חלק מהדו"ח

של ועדת-בייסקי מפרט איר רימו את הציבור, רימו את הציבור על-ידי כך

שלא עשו גילוי נאות של כל העובדות הקשורות בויסות,

אני צריך לדאוג לציבור. הציבור ישמוך על משפתת

רקנטי. ועדת-בייסקי מלאה תמר שרימו את הציבור על-ידי בנק דיסקונט, כולל

דוגמאות וביניהן הדוגמה של האלמנה המסכנה שרימו אותה אנשי בנק דיסקונט,

וגרמי לה לאבד חסכונותיה,

והנה אנשים אלה אינם מתפטרים,

ארנסט יפת התפטר.

לא מהכל. בארץ- כן, בחו"ל - לא.

עם כל הכבוד למר דמביץ ולי, זה לקח זמן להבין את הבסיס המשפטי

לטענה. זה לא ענין של סנקציות, השאלה הנשאלת היא, האם הבנקים כתוצאה

מדו"ח ועדת--בייסקי הסיקו את המסקנות, מה שהיה היה ומתחיל פרק חדש? אם כן,

אין לי בעייה אתם. אבל אם לאחר כל הדברים שהיו בדו"ח ועדת בייסקי, באים

לא קרה ולא כלום, לא עשינו שום דבר, ואותם אנשים ממשיכים

בתפקידיהם, אז הם לא הסיקו את המסקנות.

כאשר הבנק לא מסיק את המסקנות, אני צריך לעשות דבר אחד - וזו

4 חובתה של ועדת הכספים לעשות - להזהיר את הציבור, שהבנק לא הסיק את המסקנות.

ועדת הכספים, מתי היא צריכה להזהיר את הציבור? כאשר התשקיף מובא לפניה,

מדוע? כי אחת העבירות החמורות היא זו שלא מגלים כל הפרטים בתשקיף, וזו

חובה לא של הרשות, זו חובה של הבנק, את הנושא הזה ועדת בייסקי סגרה .

אם הבנק לא מסיק את המסקנות, לפחות

אנחנו צריכים להזהיר את הציבור, איך יוזהר הציבור? על-ידי כך שנכניס לתור

התשקיף את החומר של ועדת-בייסקי,

אם היו מתפטרים, הייתי נותן להם את האשראי שהם הסיקו את המסקנות,

אבל אם הם לא מתפטרים, אני חייב להזהיר את הציבור, זו בעייה שאנו יכולים

לעבור עבירה לא מבחינה פורמלית, אבל מבחינה מהותית, אנו שותפים לעבירה

של אחר שמסתיר את האמת גם היום, ואנו מאשרים לו את התשקיף,

זו איננה סנקציה, אבל ברגע שמצאתי את הבסיס המשפטי לנושא,

אני מעריר שועדת הכספים לא תוכל להמשיר בנושא, והבנקאים יצטרכו להתפטר,

במקום לשקר בטלוויזיה, הם יצטרכו להתפטר.

ו

או לכלול את הדברים בתשקיף.

ש. עמר;

?????????????????

לגבי רואי החשבון קבעה ועדת--בייסקי שרואי החשבון, כולל רואי

החשבון של בנק דיסונקט, שיקרו במאזנים ושיקרו לועדה.

אני רוצה להבדיל בין המרק ובין הזבוב.

לכן אני רוצה להוציא את הזבוב מהמרק.

היו"ר א. שפירא;

ועדת הכספים בשום פנים ואופן אסור לה להכנס לעובי הקורה של החשקיף,

יש ממונה על שוק ההון באוצר ויש הרשות לניירות ערך, שתפקידם לעשות זאת.

מה שאנו כן צריכים לעשות, היות ומביאים לפנינו תמיד תשקיף לא סופי, אנחנו

יכולים לאשר ולהביא לידיעת הרשויות שהיות וכך וכך

למה אתה משתדל לעזור לאנשים שרימו את עם ישראל במליונים?

למה אתה שייר לחברי הכנסת שמחפשים" אותם?

ש. עמר;

כי הוא אמר שהבנקאים יתפטרו,

י, ארידור;

אמרתי משהו רע על מר יפת לפני שיצא בהכרזות? הם חושבים שזה יהיה

נוח צבורית לתקוף אותי. הם חושבים שהשקרים שהיו לפני ועדת-בייסקי יחזרו

היום.

יש הבדל בין מר יפת ומר רקנטי. מר יפת התפטר מכל התפקידים בארץ,

יש הבדל בין דיסקונט ובל"ל , ואי אפשר להגיד שדיסקונט ובל"ל זה אותו דבר.

אני מבדיל בין הסניפים של בנק לאומי בחו"ל ובין החברות-הבנות.

אם אנו מקבלים את המלצות ועדת בייסקי בתחום הפרסונלי, בסדר. אם

אנו מתחילים להבדיל בתחום הפרסוני, אני אתחיל לבדוק אם בנק לאומי ראוי

להנפקה כאשר הורביץ עומד בראשו.

הוועדה המייעצת של בנק ישראל יש לה רק תפקיד מוניטרי, אף פעם

לא היה לה תפקיד בשוק ההון. מתי אני נכנסתי לתמונה? ב-1983 כאשר התחילו

להשפך מניות הבנקים, ואז הציע פרופ' סדן לשר האוצר ארידור, שיעשה פיחות

של 10%. נס שארידור לא שמע לו, כי אז היה נמשך הויסות.

הוועדה המייעצת לא קבלה את זה.

אומר היום מר סחרוב בראיון ל"הארץ" כאשר?????????????



א, שפירא

" אני כועס למה לא הענישו את שפירא וארידור".

לי יש קשר לויסות המניות, כמו שלחברת הכנסת עדנה סולודר יש קשר.

לא היה לי קשר עם שוק ההון. לא טיפלתי בזה. אני התחלתי לטפל בהפסקת

הוויסות, התקשרתי אתו והוא אמר; סליחה זו היתה פליטת-פה על מה שאמר

רקנטי, שאתה אמרת "לכפוף יד למנדלבאום"

בענין הויסות, בענינים אחרים - לא,

השאלה היא, מה עושים לגבי הקליינטים?

שהקליינטים יחליפו את הבנקים,

צודק חבר-הכנסת ארידור.

יש הבדל בין יפת ובין רקנטי. יפת התפטר

אם- א תה מבדיל, אני אתחיל לבדוק הנפקות של בל"ל בראש:ות אלי הורביץ.

על-ידי כך שאיננו מאשרים אנו מענישים את הקלינטים.

מי שקונה סחורה גנובה, לוקחים ממנו את הסחורה,

במיה הוא שיקר, מר רקנטי?

בכר שאמר, שאני הבטחתי לו לסייע בויסות. לא היה ולא נברא" טענות

כאלה הושמעו בועדת בייסקי וצדחו על-ידי הוועדה, אבל לא על-ידי רקנטי,

על בנק דיסקונט יש רק סעיף אחד בו"ח ועדת בייסקי,

יש 100 עמודים,

היו"ר א, שפירא;

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה ©15,5