הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי. ד' בסיוון התשמ"ו - 11.6.86. שעה 9:00

חברי הוועדה: א' שפירא- היו"ר

י' ארידור

י י ארצי

מי בר-און

פי גרופר

א' ויינשטיין

י י כהן

י י מצא

עי סולורר

עי עלי

ש' עמר

יי צבו

ח' רמון

מי שטרית

אי שלום

בי שליטא

שי בן-שלמה

גי שפט

די תיכון

אי שר - החשב הכללי

יי דרורי - הממונה על שוק ההון

יי קריידמן, עי מודריק, אי יונס, גי שטוך, י' לייטון,

עי שגב, נ' מיודובניק, חי בן-דוד, ח' אברמסון - משרד האוצר

צ' דורי - מטרד התעשיה והמסחר

י' גבע - פרוטארום

ב"כ אלסינט

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

תקנות המלווה (חברות ביטוח)(מכירת אג"ח בתוספת מחיר)

ערבות מדינה לחברת "אלסינט" בע"מ(25 מי דולר)

ערבות מדינה לחברת תעשיות אלקטרוכימיות(פרוסארום) בעיימ (3,190,000$)

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על סובין](תיקונים מסי 15 ו-18)

צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי)(תיקון) י

שינויים בתקציב לשנת 1986

תעודות בונדס

תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג טירון ומסוג כרמל)(תיקון)

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית)]- דיבלופמנט קורפוריישן פור ישראל

פרעון מוקדם של מלווה מרצון לפי חוק מלווה מלחמה ומימון רכש - העלאת

הסכום לאישור על-ידי שר האוצר ללא אישור הוועדה והצמדת הסכום

אני פותח את הישיבה.

תקנות המלווה (חברות ביטוח)(מכירת אג"ח בתוספת מחיר)

הסעיף הראשון בסרר היום: תקנות המלווה (חברות ביסוח)(מכירת אג"ח בתוספת

מחיר).

חוק החברות מלווה ביטוח מאפשר לשר האוצר למכור אגרות חוב שנמכרות לחברת

ביטוח במסגרת מלווה חברות ביטוח שאנחנו לווים כספיים שמקורם בחוזים לביטוח חיים

או בהנחה או בתוספת מחיר. אנחנו רוצים לנצל את תוספת המחיר לפי יוסכם שיק לנו עם

חברות הביטוח למכירת אגרות חוב, אם חברת הביטוח משקיעה אחרי הזמן שיועד לכך לפי

ההסכם בינינו לחברות הביטוח. היינו, אם חברות רוביטוח צריכות למשקיע עד 31 בדצמבר

של כל שנה אחוז מסויים שמקורו בחוזים לביטוח חיים שהם חתמו באותה שנה עד 31

בדצמבר, ולא משקיעות את אותו סכום כי בחוץ יש השקעות יותר אטרקטיביות, ואנחנו

מעוני ינים שהכסף הזה יושקע באוצר כדי להבטיח מבוטחים ולכן יש לנו עניו לגרום

לכך שלא ישקיעו בחוץ אלא באוצר - לכן אנחנו מבקשים שאם אגרת חוב נקנית

מכספים שהושקעו באוצר אחרי 31 בדצמבר, הם ישלמו יותר עבור אגרות החוב. זה

מעיו קנס על חברת הביטוח על מכת למנוע ממנה להשקיע את הכספים בחוץ.

אנו מבקשים שעבור החודש הראשון של הפיגור יהיה הקנס 10%, לפי ההסכם עם

חברות הביטוח. עבור כל חודש נוסף של פיגור, הקנס יהיה אחוז אחד נוסף. גם זה

מוסכם עליהם.

אם החברה מסכימה לעשות את כל הדברים הטובים, למה היא צריכה לקבל עליה את

הסנקציה?

זאת בדיוק השאלה שהתכוונתי לשאול. אני מעיד על עצמי שאיננו מומחה לשוק ההוו

ואני לא מודע להכרח של חברות הביטוח להשקיע באגרות חוב ממשלתיות, אבל ההסבר

שניתו פה לא נראה לי הגיוני. אם יש חוק שחברות הביטוח צריכות להשקיע את כספי

המבוטחים באגרות חוב ממשלתיות, למה הן לא עושות את זה, למה צריך להיזקק לקנסות

כדי לאלץ אותו?

יש לי הצעה לסדר בנושא הזה. הנושא נראה לי מורכב. אני מבקש לדחות אח סיום

הדיוו לישיבה הבאה כרי שאוכל לקיים כמה בירורים בנושא הזה עם חברות הביטוח, מאחר

והן לא הופיעו.

אולי אפשר לזמן את חברות הביטוח.

היושב-ראש הקבוע קובע בענין זימוו לווערה.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון.

נדחה את המשך הדיון לישיבה הבאה.

ערבות מדינה לחברת אלמינט בע"מ (25 מיליון דולר)

הסעיף הבא בסדר היום - ערבויות מדינה. נתחיל בחברת אלסינט.

אני מבקש להניח על שולחן הוועדה את ההסכם הפנים-ממשלתי קאושר על ידי מי

שאושר ולא על ידי הוועדה בנושא אלסינט. יש התייחסות להסכם הזה, הוא איננו מונח

בפנינו. הוא הסכם סודי. הוא ישנו אצלי. הנושאים שעומדים להיות נדונים כאן היום

הם נושאים חשובים ביותר שיוצרים תקדימים שלהערכתי הם לא טובים. הייתי מבקש

שיבוא לכאן לדיונים הללו שר האוצר ו/או סגנו כדי שיהיה כיסוי, ואנחנו נדע שיש

גיבוי מיניסטריאלי לכל הבקשות שיש פה. נכון שהפקידים מייצגים את השר, אכל

בנושאים כל כך חשובים שיוצרים תקדימים - - -

אפשר לבקש שיבוא השר או כל אחד אחר, אכל בשביל הוועדה כאשר הפקיד כא בשם

השר, הוא מייצג את השר. זה לא אומר שאי אפשר לבקש גם את השר. הייתי מציע

שאריה שד יסביר לנו את הבקשה, ישיב על הענין של הניירות, ואז נראה טח קורה הלאה.

קודם כל תרשה לי לפתוח בהתייחסות להסכם אלסינס שהעלה תבר-הכנסת דן תיכון.

ההסכם בהמשך למה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, איננו הסכם סודי, אני אניח אותו על

השולחן.הוא הסכם שחתום על ידי שלושה אנשים מכובדים. הוועדה מונתה על ידי ראש

הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל. יושב-ראש הוועדה היה עבדך הנאמן, והחברים כה

עוזי חצרוני מבנק ישראל ואמנון נויבך ממשרד ראש דוממשלה. ההסכם חתום.

הממשלה אישרה אותו?

ההסדר הזה הוא הסדר של ועדה שמונתה על ידי ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד כנק

ישראל. מסקנות הוועדה הועברו לראש לממשלה. ראש הממשלה אישר את מסקנות הוועדה.

מה זה ראש הממשלה מאשר את מסקנות הוועדה?

ראש הממשלה. שר האוצר ונגיד בנק ישראל אישרו את מסקנות הוועדה.

לעצם מסקנות הוועדה.

אפשר לראות את המסקנות?

אפשר. לצערי הרנ, נושא הדיון לא היה מסקנות הוועדה, אבל אני מוכן לצל את

זה.

אתחיל בהסדר, מאחר וחבר-הכנסת דן תיכון מבקש לדעת. הוועדה קמה בשל בעיה

שהיתה לאלסינט במצבה הפיננסי כתוצאה מהפעילות העסקית שלה.

ההסכם עצמו - ואתר-כך אני אבקש ממנהל הכספים של אלסיבט לתאר - ההסכם היה

שהמערכת הבנקאית תמחק 80 מיליון דולר מסך תובות אלסינט. ההסכם אומר שבמידה

והמערכת תמחק את ה-80 מיליון דולר, זה יוכר לה כהפסד מס. יחד עם זאת היה שוני

מאחר ולמערכת ניתנה אופציה למניות כעתיד שיכול להיות שלא יהיו שוות כלום ושיכול

להיות שיהיו שוות משהו. והיה והמערכת הבנקאית תממש את האופציה למניות, אזי תצטרך

להחזיר את אותם הפסדי מס.

תצרף את הנספח של מס הכנסה.

הבנקים הסכימו למחור 80 מיליון דולר. המחיקה נעשתה לא כמחיקה רגילה אלא יש

להם מחיקה עם אופציה בעתיד לרכוש מניות אלסינט. זאת אומרת, אם המניות אי פעם

יהיו שוות משהו, הם יוכלו לקבל אותן. אט הם יקבלו אותן והן יהיו שוות משהו, אזי

אותה מחיקה היא לא מחיקה. במקרה ויממשו את האופציה הזאת ויש להם הכנסה, אז הם

צריכם לשלם מס הכנסה.

מי מפצה את הבנקים על מחיקת החוב כרגע?

אי שר;

בנק שמוחק הפסד מריבית זכאי לנכות את זה מרווחי מס הכנסה. זה לפי החוק.

אני עובר על ההסכם, לפי הנייר הזה שנתן לי חבר-הכנסת דן תיכון, שאני מקווה

הבנקים יעניקו לאלסינט הלוואה של 50 מיליון דולר (מעבר למחיקה)

לתקופה סל 4 שנים, בריבית של 8% לשנה, דולרי. הלוואה זו אמורה להחליף הלוואות

לזמן קצר מקרנות היצוא של אלסינט לבנקים. כחלק מההסדר יינתנו למערכת הבנקאית

אופציות המירות למניות אלסינט.

אולי תסכיר.

הבנקים מוחקים 30 מיליון דולר. אלסינט נותן לבנקים אופציות המירותלמניות.

האופציות הן לרשות אלסינט או שאלסינט צריכה להנפיק אותך?

במסמך תראה. לפי ההסכם, הנהלות קרנות היצוא יעמידו לאלסינט אשראי של 50

מיליון דולר, במסגרת קרנות ליצוא. זה במסגרת הקריטריונים.

למעשה, עד לנקודה זו לא היינו צריכים אה ועדת הכספים. בעצם. כל המערכת לא

היתה צריכה את הממשלה. הממשלה מה שהיא עשתה, היא יצרה את החבילה, המסגרת, כאשר

עיקר העיסקה נעשתה בין אלסינט ובין הבנקים. אבל נוצרה בעיה, שכתוצאה מהפרסומים

על מצבה של אלסינט, אלסינט לא מסוגלת למכור בעולם ולהתמודד במכירות כחברה שהיא

חברה מפסידה, שהבנקים נאלצו לעשות חבילה הצלה. קשה לה למכור ציוד מהסוג של

אלסינט, ציוד שצריר להיות לו המשך, ולא קונים ציוד כזה מחברה שפשטה את הרגל.

לצורך זו המליצה הוועדה לתת ערבויות לאלסינט בסדר גודל שלא יעלה על 25 מיליון

דולר.

הממשלה מקבלת משהו תמורת זה?

הממשלה מקבלת את הבטחונות הרגילים.

אילו בטחונות? מניות?

אולי תציג אה מה היא משעבדת?

ברור שהבנקים לקחו משהו. מה נשאר לממשלה לקחת?

כאשר הממטלה נותנת ביטוח במסגרת ביטוח סיכוני סחר חוץ, זה דומה לביטוח סחר

זכות קיזוז כנגד בטחונות אחרים שמגיעים לחברה, התמורות

מהיצוא, וכאשר אתה מחלק 25 מיליון דולר שלא ניתנים בעיסקה אחת אלא בהרבה מאוד

עיסקות בודדות, אלה עיסקות שבדרך כלל מסוגלות לכסות על הפסדים.

אותה ערבות אומרת שכל עוד שאלסינט קיימת אין בעיה. אותה ערבות אומרת, אנו

מוכנים להבטיח לאותו לקוח שאם אלסינט תפסיק להתקיים בשנתיים-שלוש השנים הקרובות,

אזי הממשלה או החברה לביסוח סחר חוץ תשפה את הקונה בגין זה שקנה את הציוד שאין

לו ציוד המשכי. הערבות הזאת בשלב זה לא הוגבלה בזמן. אנחנו עומדים במשא ומתן עם

החברה כאשר הערבות ניתנת כל פעם לעיסקה.

הבעלים, חברת אלרון, שהיא בעלת המניות העיקרית,

תשתתף בהטרר ב-30 מיליון דולר, באשר 10 מיליון דולר זה תוב קיים שיהפוך להון

בעלים , ו-20 מיליון דולר יושקעו בהון מניות.

אני מבקש להעביר את נייר ההסדר לחברי הוועדה. אני רוצה ללמוד את זה. אני

מציע שהדיון יהיה לאחר הלימוד.

אני אציע שנשמע את נציג אלסינט.

לסדר. חבר-הכנסת שטרית שמצטרף אליו עוד חבר-כנסת, דורש מזה שנה לקיים דיון

בנפילתה של חברת אלסינט. איך קרה שוועדה זו נתנה את דגול והחברה אכן כשלה, נאמר

לו על ידי היושב-ראש הקבוע שאכן דיון כזה יתקיים. מה שאנחנו עושים כרגע זה

שאנחנו לא מתייחסים לסיבות המשכר ולמה שקרה שם, אלא אנחנו מתעסקים כבר בפתרון

רגעיה. לכן אני מציע שיספרו לנו קודם מה קרה כאלסינט.

היו"ר י' ארידור;

בבקשה, נציג אלסינס.

אני סמנב"ל לענייני כספים באלסינט, נמצא בתפקיד פחות משנה. אין לי הרכה מה

להוסיף אחרי מה שאמר אריה שר, אלא אם יש שאלות.

לא הייתי מציע שתפתח את הדברים שלך כוועדת הכספים על 25 מיליון דולר כמלים

"אין לי הרכה מה להוסיף". זה לא כל כר פשוט. הייתי מציע שאתה כן תסכיר.

אמרתי, למעט תשוכות על שאלות.

שמעתי את זה.

אני רוצה להוסיף דכר אחד לדבריו של אריה שר. אלסינט כאותו תאריך, כתחילת

מרס, היתה חייכת לכנקים הישראליים ולשלוחותיהם בחוץ לארץ 187 מיליון דולר,

אלסינט לא יכלה לעמוד בהתחייבויותיה ואי-לכך כא הצורך כהסדר.

כל הסכומים שננקכו - 80 מיליון דולר, 50 מיליון דולר הלוואה לזמן ארוך

והיתרה כמסגרת קרנות היצוא, הס כולם מתוך ח-187 מיליון דולר. למעט כעלי אלרון,

לא הוסף כסף לאלסינט, כאשר הערכתנו היתה שהמערכת הבנקאית עלולה לאבד את כל

הסכום כעקכות פשיטת רגל של אלסינס, אילולא ההסדר.



אלסינט לפני שהגיעה עט הבנקים לאותו הסדר, עיברה תכנית הבראה ותחילה לבצע

אותה. הבסיס של התכנית היה הקטנת התשתית של אלסינט. התכנית הזו עברה גם ביקורת

של הבנקים ושל משרד התעשיה והמסחר, וגם של חלק מנציגי בנק ישראל. שישבנו בזמנם

עם נציגי משרד התעשיה והמסחר.

הבעיה העיקרית בתכנית היתה לצמצם את התשתית של אלסינט שהיתה בנויה על

כשלושת אלפים איש בעולם בהרבה חברות בנות ובהרבה פעילויות, ונועדה למכירות יותר

מכפול ממה שמכרה בפועל.

היתה שאלה של חבר-הכנסת דן תיכון לגבי הסיבות, איר זה קרה. אולי תפרט את

זה? אולי תפרט איך התפתח המשבר של אלסינט?

כיוון שאני רק שנה שם, קשה לי לרותייחס לזה, אלא במסגרת כללית לומר שהחברה

פיתחה לעצמה תשתית למכירות כפולות ממה שביצעה בפועל, ולא הצליחה לעמוד בתחזיות

המכירה.

את זה אנחנו יודעים. אתה בא לוועדת הכספים. מבקש ערבות על 25 מיליון דולר.

אתה פותח את הדברים בהודעה שאין לך מה לומר אלא להשיב על שאלות. אז לשם מה אתה

בא לוועדת הכספים? שואלים אותך, אתה אומר שאתה לא יודע.

הייתי מציע לאור הענין הזה, ההערה של חבר-הכנסת דן תיכון היתה נכונה, הוא

העיר על דיון שהיה צריך להיות בכל הפרשה של אלסינט. באת נציג, שואלים אותך ואינך

יודע להסביר את זה. אני לא בא אליך בטענות כי לא היית באותה תקופה. צריך לבוא

מישהו שיודע את הענין. אני מציע שנדחה את המשך הדיון באשר יבוא נציג של אלסינט

שיוכל להסביר את הרקע.

הוא סמנכ"ל כספים.יש שאלות שהוא יכול לענות עליהן.

הוא יבוא עוד פעם.

הוא דיבר על הסדר ל-130 מיליון דולר. מה עם שאר הסכום?

אני לא מציע שנמשיך במקוטעין. היות וברור שאי אפשר להמשיך עכשיו בדיון

כולו, אז יבוא מישהו מוסמך.

אם אתה דוחה את הדיון, אני רוצה לדאוג שבפעם הבאה לא נדחה פעם נוספת. אז

אני מבקש שתזמן לכאן את נציג בנק ישראל באשר למימון היצוא, ואת הממונה על הכנסות

המדינה, מי שבקיא בחוק אלסינט.

אני מציע שנדחה את המשך הדיון. היושב-ראש הקבוע יחליט מתי יהיה ההמשך.

אני מבקש שיבוא לדיון הזה הבעלים הבי רחוקים של אלסינט. אלרון הוא הבעלים

טל אלסינט. אני רוצה שיבואו הבעלים של אלרון (החברה להשקעות של בנק דיסקונט).

אני מבקש אח הצמרת של בנק דיסקונט.

יש לי הערות לסדר בענין הזה.

ההסכם הזה היה חייב להיות מאושר על ירי הממשלה ובעקבות אישור הממשלה, הוא

חייב היה להיות מונח על שולחן ועדת הכספים ולקבל את אישורה. אני מבקש שמר

דמביץ יבדוק את הענין הזה ואם הוא בכלל תקף.

אני חולק על זה.

היו"ר י' ארידור;

אנו דוחים את המשך הדיון.

כדי שבפעם הבאה לא יקרה אותו הדבר - הדיון היום מבחינת מד. שחיה ידוע לנו

היה על ערבויות. הדיון הבא אמור להיות בכל הנושא של אלסינס?

שילוב של שני הדברים.

אז אנחנו צריכים לדעת את מי לחזמין.

אתם יודעים.

ערבות מדינה לחברת חעשיות אלקסרוכימיות (פרוטארום) בע"מ (3,190,000$)

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ערבות מדינה לחברת פרוסארום.

שאלה לסדר בענין פרוטארום. האס היה הסכם בין היזמים לממשלת ישראל בנושא

פרוטארום והאם ההסכם שמונח בפנינו שונה מההסכם שעליו הסכימו היזמים?

יש לנו נעיר- קטנה שנוצרה כרגע זה. הנחנו לפני הוועדה הצעה לסדר מסויים שהיה

מבוסס על ההסדר הראשוני שסיכמנו עם הבנקים לפני ארבעה-חמישה חודשים. ברגע זה

מודיע לי יושב-ראש פרוטארום שקטע מסויים שהיה צריך לעשות הבעלים איננו קובל על

הבעלים. מכאן אני מבקש דחיה בריון.

היות שאריה שר אומר שההסכם לא קיבל על קטעיו אישור של הבעלים, נדתה את

הדיון. אבל אני מבין שיש הכחשה בנושא הזה מצד מר גבע. אז אני טבין שהמינימום

שישנו זה אי רגנה. לבן אני תושב שאון הדבר הזה צריך לברר מחוץ לכחלי הוועדה וזה

מה שהייתי מציע. נדחה את המטף הדיון. זה יכול להיות היום. אתם יכולים לברר את

הענין בתוץ. אני דוחה את המשך הדיון עד בירור אי ההבנה הזאת.

אני חושב שגם אם אי ההבנה הזאת תיפתר הענין לא ייגמר רק בפרוטארום. אני

מבקש לדון בתעשיות האלקטדובימיות. יש פה כמה חבדות שמסובכות אחת כשניה, המדינה

מעורבת בחלק מהפעילויות, ואני מבקש לכן שהדיון יהיה בהקשר חזר. ולא שבעוד שבועיים

נדון בערבות אחרת.

העליתי את הנושא ולא אפסיק מלהעלותו בקשר לנושא של פרוטארום. יכול להיות

שצריך להקים ועדת משנה שתבדוק עם מפקדת הג"א ותראה את התיק שאני ראיתי. אינני

חושב שוועדת הכספים שמודעת לפוטנציאל של הסיכון הקיים בפרוטארום, יכולה לרון

בהשקעת כספים בלי שיעבירו או; המפעל למקום אתר.

(מכאן היו"ר א' י' שפירא)

י' כהן;

אדוני היושב-ראש, חיכיתי לך להצעה לסדר.

ביום שני כאשר עלתה הבקשה שלנו לשמוע את דו"ח הוועדה לנושא הקבלנים, ואנחנו

יודעים באיזו מידה הדבר אקוטי ומחייב דיון, הבטחת שנקיים דיון ביום רביעי עם

המשלחת.

שמעתי שיש ועדת משנה בראשות חיים דמון, ושמעתי שהם הוזמנו לוועדה הזו.

זה מחייב דיון במליאת הוועדה.

אני כיושב-ראש מכבד כל ועדת משנה שקיימת, ואני נותן את מלוא אמוני לבל

יושב-ראש שמנהל אותה. מי שביקש את הדיון היה חבר-הכנסת יהושע מצא, ומיד הלכתי

לבדוק הזמנת רן תקלאי. אז נאמר לי שהוא הוזמן לוועדת המשנה בראשות חבר-הכנסת

חיים רמון.

רייתה צריכה להיות ישיבה והקנלנים דחו אותה.

על אותו משקל אני מבקש שסולל-בונה יילר לוועדת משנה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים דיון במליאה.

דוזוף.

היו"ד אי יי שפירא;

נזמין את רן חקלאי לוועדה.

אדוני היושב-ראש, יש לי משאלה שאני לא יכול להעלות אותה כעשר אתה נעדר

מהישיבות. אני לא מקבל את שיטת העבודה על פיה אנחנו יושבים כאן בזמן ישיבת

המליאה של הכנסת. אני מוחה נגד זה.

כמו-כן אני לא מקבל את העובדה שאתה מאריך את הישיבות עד השעה שתיים או שלוש

אחר הצהריים. אני מבקש לחזור לנוהליס המקובלים בוועדה הזו שעל פיהם לא מקיימים

ישיבות בזמן המליאה, וצריך שייצא חוזר קבוע עד איזו שעה מתקיימת הישיבה.

היו"ר אי יי שפירא;

הודענו בצורה מסודרת שהיום תתקיים ישיבה עד השעה אחת, וזה היה על דעת כל

החברים.

יי מצא;

זה לא חוקי.

זה לא חוקי, אני רוצה להיות במליאה.

אי ויינשטיין;

יש רק דבר אחד שהוא דחוף. יש צווי מסי עקיפין שנדונו הרבה זמן. אם זה היום

לא מאושר, הדברים מתבטלים, ואלו הם דברים מאוד טכניים.

היו"ר אי יי שפירא;

לגבי המליאה אני רוצה לומר כך; על פי תקנות הכנסת אני יכול לקבוע פעמיים

ביום ישיבות. רציתי לקיים את הישיבה היום מאוחר וחבר-הכנסת דן תיכון ביקש עד

אחת, והסכמתי לזה. זה היה על דעת החברים. אולי בכלל נגמור קודם לכן את כל

הנושאים.

אדוני היושב-ראש, החלטות שתתקבלנה אחרי השעה אחת-עשרה, אני מבקש עליהן

רוויזיה.

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על סובין (תיקונים מסי 15 ו-18)

הסעיף הבא בסדר היום: צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים

מס' 15 ו-18). בצו הראשון מרובר על המכס הכללי ומציתים למעט מיוחדים.

למה הוטל ה-2%?

מקובל לאחר שוועדת משנה סיכמה שהוועדה מאשרת. האם אתה מערער על הסיכום?

ודאי שאני מערער. מדובר כאן בתוספת מכס של 2% על כלל המוצרים. היות והנושא

הוא יותר מקצת רציני, אז אני מבקש בנוסף לדברים שנאמרו בוועדת המשנה שיסביר לנו

נציג המכס במה מדובר ולמה זה דרוש.

מדובר על 2% היטל על כל המוצרים המוגמרים. ההיטל הזה מכניס 150 מיליון דולר

לשנה וזה נותן הגנה מסויימת ליצור המקומי. ברור שהיום אין לוותר על ה-150 מיליון

דולר. זה קיים, זאת הארכה.

די תיכון;

מתי הטלנו את זה?

י' ארד;

ב-1983. מס זה הפך להיות גם ענין פיסקאלי וגם ענין הגנתי ואתה לא יכול לבטל

אותו. היום אתה לא יכול לוותר על 2% הגנה על היצוא.

די תיכון;

אני לא מערער.

אני רוצה להביא לזה שוועדת משנה דנה ומקבלים את זה.

מאחר ואתה בקיא בנוהל, הנוהל אומר שמותר לחבר שהוא לא חבר בוועדת המשנה

לשאול שאלות. אני לא רוצה דיון מחודש, רק הסבר על מה מצביעים.

איר זה מזדהה עם מה שאנחנו חתומים עם השוק המשותף ועם ארצות-הברית?

זה מזדהה. בהסכם עם ארצות-הברית כתוכ שאם יש לך בעיות במאזן התשלומים,

דברים מסוג. זה אפשר לעסות.

בשעתו הסברנו שיש לנו מלחמה ואנחנו מממנים את המלחמה. האם אנחנו הופכים אח

זה להיטל לאורך זמן. אז בוא נעגן את זה במסגרת חקיקה כללים. ולא תצטרך לבוא לכאן

כל שנה.

בינתיים נאריך.

בזמנו היתה בעיה פיסקאלית, אכל גם היתה בעיה סל מאזן התשלומים שעדיין

קיימת. לפי הסכמים בינלאומיים אסור לעגן את זה בחקיקה קבועה.

לפני ההצבעה אני רוצה לומר שהיו שתי בעיות שהתעוררו למעשה בוועדת המשנה: 1.

הנושא של מחברים, סיכות. היו ערעורים מצד יצרנים ויבואנים. נפגשנו אתם. מוסכם על

יצרנים ויבואנים ולשכות המסחר וגם על משרד התעשיה והמסחר, לעשות שינויים שלא

קיימים כאן, הורדה קטנה מעבר למוצע כאן. מאחר והמכס רוצה לחשוב על זה, והיה נייר

שלא הגיע אליו, בגלל העיתוי אנחנו מבקשים לאשר את זה היום, וייתכן שבעוד כמה

שבועות יהיה שינוי.

2. כנ"ל, יש נושא לגבי מציתים, וייתכן שבעוד כמה שבועות יהיה שינוי.

אני מעמיד להצבעה את שני הצווים.

הצבעה

- על-פי המלצת ועדת המשנה למסים עקיפים לאשר ולהניח על שולחן הכנסת.

צו מס בולים על מסמכים (תוספת ב')(תיקון)

בקשר למס בולים: פטרנו משכנתאות ממס בולים. היה ניסוח שלא ישים מבחינת

הפרוצדורה. ההוראה לא היתה ישימה. הבנקים נוהגים כך, ומה שמוצע כאן בא להקל על

הזוגות הצעירים. תהיה תעודת זכאות ולפי זה יקבעו.

הצבעה

לאשר



ערבות מדינה לחברת תעשיות אלקטרוכימייות (פרטארום) בע"מ ($3,190,000)

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לקיים עכשיו דיון על פרוטאדוס. זה נושא רחב.

אני רוצה לשמוע למה דחו את הדיון על פרוטארום.

הדיון נדחה כי כאשר התחיל הדיון בוועדת הכספים נסתמנה אי דגנה בין נציגי

משרד האוצר וכין נציגי פרוטארום. לכן ביקשתי מהם לצאת החוצה ולברד את אי ההבנה.

אם יש רגנה, אפשר להמשיך כדיון. אכל חבד-הכנסת חיים דמון ביקש בהסכמת כולם

שהדיון יחרוג מהבקשה הזאת לבעיה של כל המפעלים הפטרוכימיים. הסכמתי גם לזה, אבל

זה לא אומר שאי אפשר היה להתחיל לפחות בדיון היום.

רק עדכון. היה לנו כסיס מסויים שעליו התכוונו לבקש מוועדת הכספים ערבות

לפרוטארום. ההסדד הזה היה מותנה בהכנסת כסף על ידי הבעלים ועל ידי גודמים

אחדים. אנחנו מבינים כדגע שהבעלים לא מוכנים להכניס את הכסף בצודה שאנחנו מוכנים

ללכת להסדר, ולכן ביקשנו לדחות את הדיון.

יי גבע;

ר"בעלים מוכנים לקיים את ההסדר שהיה להם עם השרים כפי שכתוב. הבעלים מוכנים

לתת קו אשדאי עד לכיצוע אותו סעיף בסכום דומה. הבעלים לא מוכנים לתת הלוואת

בעלים כפי שכתוב במכתב ליושב-ראש הוועדה.

מה זאת אומדת? דוצים לתת קו אשדאי ואחד כך להפוך את זה להלוואת בעלים?

לפי מכתב השדים, זה יהפוך להון מניות. הם מוכנים לכך. הם לא מוכנים בתקופת

הביניים שזה יהיה הלוואת בעלים שיש לה מעמד נחות. הם מוכנים לתת את הסכום הזה

כאשראי שיש לו מעמד שונה, כמקדה של פשיטת דגל.

על איזה בטחונות הם מוכנים לתת?

הם מוכניס לספק לנו חומרי גלם ודבדים אחדים עד לאותו דגע שהממשלה מאשדת את

זה להפוך להון מניות. הם לא מוכנים לתת את זה כהלוואת בעלים שעומד בשודה אחדונה

של כל ההלוואות.

עלינו זה לא מקובל, משום שהיה לנו הסדר מסויים שנכנה על בסיס הנחיות

מסויימות. ההנחיות לא מתקיימות. קו אשראי לא זהה להלוואת בעלים. נחזור לוועדה

כאשר נגיע להסדר מוסכם.

אין אנחנו כית משפט. מי שפונה אלינו זה תמיד האוצר. הוויכוח איתו ולא אתנו.

אז כל עוד שהוא לא כא עם דבר שלם לכאן ואומר זה מה שגמרנו וזה מה שאנחנו מבקשים.

אין ועדת הכספים יכולה לדון.

מה יקרה אט זה יידחה?

בתחילת יוני הגענו לשיא היצור מיום קיום החברה. רומחירים טובים וקונים בחו"ל

את כל התוצרת שלנו. בגלל הדחיות האלה יש לנו קושי כי הבנקים לא מכבדים את

הפניות שלנו.

כל עוד לא הגעתם לסיכום. אנחנו לא יכולים לדון.

בי שליטא;

אדוני היושב-ראש, מעבר לבדיקה דוטקצועית של הרווחיות ושל סיכויי היצוא של

המפעל הזה. זהו מפעל ייחודי וחשוב מאוד שהוא יתקיים. הוא חייב להיות קיים במדינת

ישראל.

לסדר. מלבד אישור צווי המכס. דחינו היום דגול. אנחנו מזמינים משלחות

ואחר-כר דוחים נושא אחרי נושא.

אין בקשה. אז אנחנו לא דחינו.

לא יכולנו לדעת שאיך תיאום בינידום.

מר שר הודיע שהוא לא פונה לוועדת הכספים.

יש עוד אפשרות: ניתן לאשר את הבקשה כפי שהגשנו.

אני מציע לאשר כפי שהאוצר ביקש, ואחר-כך אם הוא לא יקיים - - -

אנחנו מעורבים בזה אישית. ערבות המדינה שנתנו התמוססה.



מה זה אישית?

אם היה כאן חבר-הכנסת זייגר הוא היה מספר לך מה הלך בנושא הזה. אז אתה רוצה

לאשר אח זה צ'יק-ציאק?

על בסיס מה שהאוצר ביקש.

אני רוצה לבקש מנציג האוצר, אולי הוא יכול מתוך הקומפלקס הזה שהוא מביא -

ויש פה נקודה שנויה במחלוקת - להגיש לנו הצעה בשם האוצר בדי שנעזור למפעל בסיוע

ביניים.

שי עמר;

אני רוצה להבין: איך נוצרה הסתירה בין מכתבם של שרי האוצר והתעשיה והמסחר

וביו עמית הפקידות במשרד האוצר?

נבנה הסבם מסויים. ההסבם הזה לא קיים. לאחר מבן ניסינו לבנות פקאג' שבנוי

על אותו הסדר ויחד עם זאח לא מחליש את הבטחונות של רומדינה. בפי הנראה הבעלים

לא מסכימים לתנאי אחד, ולכן אני לא מביא לדיון את הנושא.

שינויים בתקציב לשנת 1986

פניה מסי 32 של הממונה על רותקציבים (סולל-בונה)

אנחנו עוברים לנושא סולל-בונה.

אני מבקש שמר פוגל יהיה כאן.

הגשנו בקשה לשינוי בתקציב. אסביר את הבקשה הספציפית ואחר-כך אבקש את נציג

אגף דותקציבים שיציג את ההסכם עם סולל-בונה.

במסגרת תכנית ההבראה של סולל-בונה אותה יציג עור מעט עמית מאגף התקציבים,

התחייבה חברת העובדים להגדיל את הון המניות הנפרע של סולל-בונה ב-67.5 מיליון

ש"ח, קרי S4 מיליון דולר. לצורך זה מבקשת חברת העובדים למכור מניות בנקאיות

שמוחזקות על ידה בסכום 45 מיליון דולר. מדובר על מניות בנקאיות בלתי סחירות.

המכירה צריכה להיות מאושרת בהתאם להסדר על ירי נגד בנק ישראל ושר האוצר.

רומניות תימכרנה לקופות פנסיה שירבשו את המניות באמצעים החופשיים.



המדינה באמצעות חברת מ.י. נכסים (זו החברה לאחזקת נכסים שמחזיקה את רומניות

הבנקאיות שהממשלה רכשה בשוק לאחר התמוטטות הבורסה על מנת לייצב את הון המניות)

הסכימה לרכוש מקופות הפנסיה את המניות האמורות. בתמורה ממכירת המניות ירכשו

קופות הפנסיה אגרות חוב לעשרים שנה, אגרות חוב מאותו סיג שהונפק לקופות הפנסיה.

אנחנו מבקשים לאשר הוצאה מותנית בהכנסה בסך 67.5 מיליון סייח, לצורך מתן

הלוואה למ.י. נכסים.

לרעתי, זה רבר מאוד מעניין. אלו הן מניות בנקים שממשלת ישראל נתנה על זה

ערבות. זהיה חלק מהמניות שאסור למכור אותן ער 1988. הם היו צריכים להחזיק את

המניות האלה ער 1988 ואסור למכור את זה. הלוואי והייבו יכולים לעשות את הסידור

הזה עם כל מניות הבנקים. מה ה"טריק" שעושים פה? הופכים את זה לאגרות חוב לעשרים

שנה, במקום לחמש שנים, וקופות הגמל הולכות לקנות את אגרות החוב האלה לעשרים

שנה. דהיינו, את ה-45 מיליון דולר שצריכים לבוא לפרעון ב-1988, הופכים לאגרות

חוב לעשרים שנה וקופות הגמל קונות את זה.

זה אחד הפתרונות הטובים ביותר למניות הבנקים שצריכות להיפדות ב-1988. אני

אומר לאוצר להציע את זה לכל מי שמוכן לקבל את זה. אם היה כתוב פה כל דבר אחר ולא

סולל-בונה, היית מסכים.

ו

אם היה כתוב על זה בנק דיסקונט, היית צועק.

חי דמון;

אין לי ענין כלכלי ביחס לבנק דיסקונט. התנגדותי היא בגלל שרקנאטי לא דותפטר.

חברת העובדים קיבלה ערבות המדינה ב-120 מיליון דולר, ו-45 מיליון דולר אלה

הט חלק מה-120 מיליון דולר. זה מה שאנחנו קוראים נוסטרו.

זה נוסטרו מסוג חדש.

נוסטרו עשו בלי הגבלה.

זה היה צריך להיות נוסטרו. אילו זה היה תלוי בי באותו זמן, זה היה נוסטרו.

אני רוצה להסביר את זה: הסדר מניות הבנקים חלק גם על מניות הנוסטרו של אותן

מניות שחברות הוויסות החזיקו וסכומן היה כ-900 מיליון דולר. נקבע שההסדר לא יחול

על בעלי ענין, והיתה השאלה מה זה בעלי ענין. לצורך זה ממשלת ישראל הקימה ועדת



שרים מיוחדת לאחר שיורם ארידור התפטר. יושב-ראש הוועדה היה דוד לוי שהיה סגן

ראש הממשלה. והוא טיפל בזה.

נאותו הדיונים לקביעת מי הם בעלי עניו, הם סווגו לשלוש קבוצות: 1. בעלי

עניו ברור לכל עניו. ועל קבוצה זו לא תלה ההגנה; 2. קבוצה שניה של חברות שאמרו

שהמניות שלהו הו מניות רגילות; 3. היתה קבוצה אמצעית שלא ידעו איר לסווג אותה

ואמרו שהיא תהיה יצור מעורב והתנאים שלה יהיו כמו נוסטרו.

זה אושר בוועדת הכספים?

כל ההסדר אושר. זה לא אושר בוועדת הכספים. ועדת הכספים לא אישרה מי הוא בעל

עניו.

לגבי יצור הבינים הזה שלא ידעו איפה לסווג אותו, סיווגו אותו שהוא בתנאי

נוסטרו. כלומר, ההגנה תלה עליו. ב-1988 הוא זכאי לקבל 1.4 דולר. אבל באופן

פורמאלי אותם גופים התחייבו שלא ימכדו אלא באישוד מיוחד של שר האוצר ונגיד בנק

ישראל. מדובר על סכום כולל של כ-200 מיליוו דולר. זה בעיקד שתי קבוצות גדולות:

קבוצת חברת העובדם 120 מיליון דולר, מתוכם 90 מיליון דולר בקרן ההשקעות של חברת

העובדים - - -

איר הם הגיעו לבעלות על מניות?

אני לא יודע. לא הייתי בוועדה.

הקבוצה השניה היא אניות מסע אל-ים, קבוצת רקנאטי. 45 מיליון דולר, והס

קיבלו את הסטטוס המעורב. כלומר, זכאי להגנה אבל חסום למסחר אלא באישור מרשויות

וועדת השרים של דוד לוי.

לא ראו בחברת העובדים בעלי ענין כמו משפחת רקנאסי.

יש שלושה סוגים כאלה והם בכל הבנקים.

יש שלושה סוגים: בעלי ענין, בעלי עניו פרוטקציוניסטים שמקבלים הגנה, ובעלי

עניו אחרים.

יש לי שאלה מקדמית: איך המניות האלה הגיעו לחברת העובדים? אני שואל את זאת

כדי להביו את ההסדר שנעשה, ההסדר שנקרא נוסטרו.

קנו בבורסה.

אולי תסביר את עצמך?

בהחלט. חיה כאן חבר-כנסת בשם אמרי רון אשר במשך השנתיים מאז משבר מניות

הבנקים דרש מהאוצר להציג את הסכם הנוסטרו, אנחנו לא ידענו שתברת העובדים נכללת

נהטכם הנוסטרו. כאשר פרץ המשבר היינו צריכים להגדיר לגני איזה מניות הממשלה

נותנת את הביטוח שלה. היתה גישה שאלה שבישלו את הדייסה, אלה לא יקבלו את ההגנה

של 104. אז היו ויכותים שונים ומשונים, הוקמה כאן ועדה פנימית של שלושה חברים,

והוועדה הזו היתה צריכה להביא לוועדת הכספים את כל הפירוטים שנקראים נוסטרו.

הוועדה הזו לא הגיעה מעולם אל מליאת הוועדה, ואותו חבר כנסת חזר ודרש את

הפירוטים.

מה זה נוסטרו? כאשר בנק היה מווסת את המניות, הוא היה קונה ומוכר. ביום

שפרץ המשבר וירד המסך או עלה המסך, נתפסו בנקים עם 900 מיליון דולר.

מיליארד ו-100 מיליון דולר.

כאשר הרימו את המסך, נתגלו הבושות, ואז היינו צריכים להחליט למי נותנים את

הביטוח ב-1987-88, וב-1986 לקשישים. היה ויכוח גדול. כי מה קורה? אלה שבישלו את

הדייסה, כאשר נתפסו עם המניות, ביקשו למכור את המניות האלה ולקבל את ה-104

ב-1988.

היינו סבורים שמי שאשם צריך להיות נענש, ורצינו לדעת מי כלול בהסכם הנוססרו

ובאיזה סכומים מדובר. כל הנושא הזה היה נושא סודי כשם ש-מ.י.נכסים בהתחלה כל

הפעילות שלה היתה פעילות סודית, כי היה צריך לקלוס סחורה בבורסה והממשלה קנתה את

המניות בימים הראשונים אחו י ההסדר.

אני מבקש לדעת מי נכלל בהסכם הנוססרו, זאת אומרת כמה מניות נתפסו בכל בנק

מעבר לבעלות הראשונית. למשל, אם יש לבנק דיסקונט מניות, אני מכיר בענין זה. אבל

אם יש למישהו בבעלות פרטית - מה לחברת העובדים ולענין הוויסות? אם אומדים

שהו ויסות נעשה באמצעות חברת העובדים, צריך לבוא ולומר לנו את זה כאן. אז כל עוד

לא מגליט מה היה בהסכם הנוסטרו וכל עוד היה הסדר שאושר בוועדת הכספים והסכום הזה

לא אושר בוועדת הכספים, אני לא יודע מה עומדים להפשיד היום.

באיזה שער אתה מחשב את המניות האלה - בשער של הבורסה היום או ב-104?

בשער של היום בבורסה.

תגיד לנו באיזה מחיר אתה מחשב את כל העיסקה הזו.

הפרטים הסופיים עור לא סוכמו, אבל מרובר במחיר הבורסה מינוס,

מה המשמעות? היום שיעור התשואה לפדיון הוא 11.25% , כאשר באגרות חוב

רולריות רגיליות מחיר התשואה לפריון על אותו בסיס נסו בין 5 ל-6 אחוז. זאת

אומרת, בכוונת הממשלה לפרות פריון מוקרם ב-11.5%. זה רבר סוב.

תסביר לי איר המניות האלה ששייכות לחברות העוברים הוגדו במניות נוססרו.

הלוא חברות העוברים זה לא בנק. זה גוף הסתדרותי.

יותר ממה שיש בהחלטת הממשלה אני לא יפול לומר, מאחר שהנושא של בעלי עני ן

הוא לא חר וחלק אלא יש שיקולים.

במניות האלה קיימו את הוויסות?

אני לא יורע.

אז למה זה נכלל בנוססרו?

אם אתה אומר שחברת העוברים היא לקוח רגיל, למה אתה בולל אותה בנוססרו?

זו הממשלה.

אני לא מתכוון אליך אישית.

אתה מרבר אל מר רוד לוי.

אני מרבר לממשלה. רור לוי לא ייצג את עצמו. אני מרבר על הממשלה. רור לוי

ריבר בשם רוממשלה. אני שואל איר המניות האלה הוגדרו כנוססרו. חאם חברת העובדים

לקחה חלק בוויסות?

יש לי שאלה אליר, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם קראת את דו"ח ועדת

בייסקי. יכול להיות שהממשלה מרוויחה מהעיסקה הזאת, והעיסקה הזאת טובה לכל

הצדרים. אבל אנחנו חיים בעידן של ניהול תקין. מה אומרים לנו בבקשה הזאת? את מה

שוועדת בייסקי מזהירה אותנו מפניו. וערת בייסקי אומרת שהבנקים שעברו לצורר

הוויסות את קרנות הנאמנות ואת קופות הגמל. זאת אומרת מכרו מניות לא על פי השיקול



הטוב לעמית אלא על פי השיקול הטוב לבנקים. עכשיו אתה נא, חודש לאחר שהדו"ח הזה

פורסט. ויותר. נותן גושפנקה לחברת העוברים לעשות מניפולציות במניות על חשבון העמית

בקרנות הפנסיה. יכול להיות שהממשלה מרוויחה מזה, אז תעשה את ההסדר הזה לכולם

בפרהסיה ולא מתחת לשולחן.

לי יש מניות של ההסדר. אני רוצה שתשחרר אותי, אני במצוקה, אין לי מה לאכול.

תן לי קרן פנסיה. כל אחד יעשה לך את העיסקה הזאת אם תיתן לו קרן פנסיה. אם

עושים את ההסכם הזה, אתה שובר את הסכם החסימה. אז תשבור לכל עם ישראל. לאחר

ועדת בייסקי אתה מעז לבוא לוועדה עם דבר כזה? לאחר שהוועדה אמרה שזו הטיית

שערים? אתה יכול להגיד שזה טוב לממשלת ישראל כי במקום פדיון ב-1988, זה לעשרים

שנה.

יש הנהלה לקרן הפנסיה, שתגיד שהם מסכימים. כאשר הם ייתקעו, הם יגידו שחייבת

אותם לקנות אגרות חוב לעשרים שנה. היות והפרוטוקול הזה יהיה פעם חומר לוועדת

חקירה כאשר קרנות הפנסיה תתמוטטנה, אני רוצה שהדברים שאתה אמרת יהיו כתובים. אם

פגעתי במישהו, אני מתנצל מלכתחילה. אני אומר, גם אם הממשלה מרוויחה, המניות

הללו נחסמו עד 1988. עושים עיסקה מכובדת. אם אתם עושים עיסקה לסולל-בונה, תעשו

אותה לכל עם ישראל בתנאים שווים. אני אומר שמפלים לרעה ומעדיפים מיגזד מסויים.

אז אם לכל סקטור יהיה הסדר משלו, אני נגד. להציל את סולל-בונה בצורה מכובדת

ומסודרת, כן. אם אתה אומר, אני רוצה לעזור לסולל-בונה, אני רוצה להפשיר את הכסף

שהוקפא בנוסטרו - ואני לא מסכים להגדרה שזה בנוסטרו, זה צריך להיות סגור, הם

יבולים ללכת לבורסה לניירות ערך. ימכרו את זה, השער יירד ב-30% ביום אחד, למחרת

יעלה בחזרה. זה מה שצריך לעשות. אז אומרת לי הממשלה, הם יקחו את הכסף, ומה תעשה

חברת העובדים בכסף? יקנו מניות? יאכלו אוכל? הם ממילא ימחזרו אותו. אבל הדרך

הטובה היא לא לעשות הסדרים חשאיים.

למה זה הסדרים חשאיים? זה בוועדת הכספים.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מזהיר את עצמי ואת כל חברי הוועדה לעזור לסולל-בונה

בדרך המכובדת, המקובלת, לא בהסדרים שהם חד צדדיים ולדעתי לא חוקיים, וזאת לאחר

שוועדה ציבורית מזהירה אותנו מפני מה שנעשה. אז אנחנו נותנים היום אישור לענין

הזה?

לקופות הפנסיה גמל וחסכון יש כספי צבירה מהותיים מדי חודש. הם משקיעים את

כספי הצבירה באגרות חוב לטווח ארוך. אנחנו אומרים לגוף שיש לו מניות, אתה יכול

לממש אותן היום נגד אגרות חוב ובכספי הצבירה שלך לוקחים מניות לזמן קצר והופכים

אותן לאגרות חוב לזמן ארוך. אני אומר, אם אנחנו הולכים לשיטה כזאת, נדון בשיטה

ואז נאמר למי שיש מניות בנקאיות והוא במצוקה - זה יכול להיות קבלנים פרטיים או

חברות כמו פרוטארום ואחרות - נאפשר להם לממש מניות ולקבל את התמורה ולאפשר

לקופות פנסיה, לקופות חסכון של בנקים ולקופות גמל לרכוש. אני יכול לדון במסגרת

מדיניות האם אנחנו הולכים לזה או לא.

כי מה קודה כאן? אנחנודנים במשק, אנחנו דנים היום בעובדים, בקבלנים. יש

לנו מצד אחד מצב שאנחנו מוצאים סידור לחלק אחד מהעובדים במשק ולחלק שני במשך

חודשים אין פתרון. אולי יש פה הצעה לפתרון. נניח שלקבלנים פרסיים יש מניות

חסומות.

איו.

יש נוסטרו ויש בעלי ענין. כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה

ה-200 מיליון מה שהוגדר כבעלי עניו בדרגה מסויימת בוועדת השרים. מה שכן, אני

התנגדתי בוועדה להסכם בניגוד לדן תיכון, כי באותה ישיבה לא קיבלנו שום פירוט

אפילו כמה הנוסטרו. שאלתי את נגדי בנק ישראל כמה הנוסטרו, בכמה מדברים, במיליארד

וחצי, בשני מיליארד, ולא אמר לא. אמרתי אז שלא יכול להיות דין אחד לקרבנות

ודין אחד לעבריין.

יש לי בעל חברה, יש לו מניות בנקאיות, הוא לא יכול להשתמש בזה אפילו

כבטחון.

זה לא נכון עובדתית. יש שלושה סוגים בהסדר: יש סוג אחד שהן מניות ההסדר

שיש להן מועד פרעון ואתה יכול למכור אותן כל יום בבורסה. יש סוג שני שאין להם

ביטוח וזה מה שהוגדר כבעלי ענין. דין הנוסטרו כדין מניות שאפשר למכור בבורסה כל

יום. ה-900 מיליון אפשר למכור כל יום בבורסה.

היו"ר אי יי שפירא;

לא נכון. זה חסום.

י' דרורי;

הם זכאים לקבל את ה-104, אבל התחייבו לא למכור עד 1988.

ח' רמון;

זה היה בנוסטרו. יש דבר שלישי שזה יצור הכלאיים שיכול למכור באישור. יש

כאלה שאין להם ביטוח וזה בעל ענין פרופר.

י' ארידור;

למה שלא נראה את כל ההחלטה?

די תיכון;

אנחנו לא יודעים. לא ידעתי מעולם שחברת העובדים נתפסה, כי זה היה סודי עד

רגע זה.

חי רמון;

יש 200 מיליון דולר שהם סגורים וניתן לפדות לכולם. בסגורות האחרות אין בעל

עסק כי הוא לא יכול לסגור. אין חברה שיכולה ללכת לבנק לחסום את רומניות שלה בלי

הגבלה. עצמאי קטן מכסימום 5 אלפים דולר. לא קיים המצב שאתה מתאר. המצב קיים רק

לגבי 200 מיליון דולר שהם באישור הנגיד ובאישור שר האוצר יכולים לפדות אותם

קודם.

להעביר אותם, לא לפרות אותם.

הייתי כטעט היחיד בוועדה שהתנגד שדונוסטרו כולו, ל המיליארד וחצי, יהיה

בהסרר, בלי קשר לאיזה בנק, בניגוד לכמה חברים שהיום אומרים דברים אחרים. אז כולם

הצביעו בעד הענין הזה, כולל הנוסטרו, ללא שום הבדל. כל עניו אגרות החוב לא נדון

בנוסטרו אלא לגבי מניות שליטה. כי טענו גופים כמו אל-יס וכמו חברת העובדים שזו

לא שליטה אמיתית. ישב מי שישב והחליט מה שהחלט, אבל אלה החלטות שעל פי הן הגופים

במשק חתמו הסכם. לא יכול להיות שאחרי שגוף חתם על הסכם עם הממשלה, פעל עסקית

כפי שפעל, ולא חשוב אס אני מרוצה מההסכם או לא, אבל יש חסדם שדין המניות האלה

הוא כזה - לא יכול להיות שנגיד עכשיו שאנחנו רוצים לפתוח את ההסכם.

מה דיו ההסכם?

איו מחלוקת על זה עם האוצר.

אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך, אם תהיה החלטה, אני אבקש רוויזיה, בי בשעה

אחת-עשרה אני עולה למליאה.

יש 200 מיליון דולר, וזה המצב העובדתי. לגבי ה-200 מיליון דולר הוחלט שניתו

לפדות אותם לפני 1988 אם שר האוצר ונגיד בנק ישראל מסכימים. זה מה שהוחלט, החלטת

ממשלת ישראל ב-1983. תבדוק עם מר דרורי אם זו החלטת ממשלה, ודוד לוי היה אחראי.

יש 200 מיליוו דולר שעליהו החליטה ממשלת ישראל. ועדת שרים בראשות דוד לוי.

יי מצא;

אני מבקש לראות את המסמך הזה.

יש החלטה שעל פיה פועלים.

אם זאת תהיה רגעיה, שיבוא השר דוד לוי ויעיד שזו היתה החלטתו. על פי

החלטותו סוכם העניו יפעלו הגופים העסקיים. אני לא חוטב שאחרי שלוש שנים יכולה

וערת הכספים להגיר שההחלטה מוצאת חו בעיניה או לא.

חבר-הכנסת דו תיכוו רוצה שהיום ועדת הכספים תדוו במה שעשה דוד לוי אז.

לא.

אני לא מציע לפתוח היום את כל הנוסטרו אם כי ברצון רב כמסגרת הפרק בדו"ח

וועדת בייסקי לגני ההסדר, צריך לראות את זה. אכל לא כהקשר הזה. כהקשר הזה זה תלק

מההסכם שצריך לקבל אותו.

מכיוון שזה כך, מה שאנחנו צריכים לרון, אם רוצים חברים לאמת את האינפורמציה

לגבי החלטת הממשלה על 200 מיליון ולר, זכותם לאמת. אבל אחרי שמאמתים את זה, אז

הענין הוא עיסקת המאה מבחינת הממשלה. כי כמקום לפדות ב-1988 דוחים לעשרים שנה.

הייתי מציע אותה עיסקה גם לאל-ים.

אבל יש לי פה בעיה וזה הענין של קופות הפנסיה. קופות הפנסיה צריכות לרכוש

את המניות מהאמצעים החופשיים. פה אתה מקטין למעשה את הקטע של האמצעים החופשיים

של קופות הפנסיה, וזה לא נראה לי. לא נראה לי ש-\8-7 שיש להם היום תאמר להם שלא

תיתן להם גם את זה.

ההסתדרות תאמר.

קופות הפנסיה צריכות להתנהל לפי האינטרסים שלהן. או שאתה אומר, אני

מחייב אתכם לקנות 94%, ויכול להיות שנקבל את זה. אבל אתה לא יכול להגיד שזה

כאילו מהאמצעים החופשיים שלהם, ומצד שני לחייב אותם שיהיה במסגרת הזאת.

אי לזאת, אני לא רואה שום סיבה, חוץ מהענין שכתוב על זה סולל-בונה, להתנכל

להצעה. לומר שחברת העובדים עסקה בוויסות לאחר שיש דו"ח בייסקי, אז אפשר להגיד

הכול. תצא הודעה לעתונות ונגמור הכול. אבל אין קשר בין הוויסות והנוסטרו לבין

הבקשה הזאת.

למה אתה עושה את ההפרדה הזאת בין ההצעה הזאת להסדר הכללי?

קיבלנו החלטה עקרונית שאם ההסדר הזה יהיה ככתבו וכלשונו - ואני הייתי מאלה

שדרשו שחברת העובדים לא ישנו פה אפילו פסיק, והענין לא נוח לסולל-בונה - אזי

נאשר את ההסכם.

אנחנו נדון בהסכם.

היו חברים מהסיעה שלך שכך התבטאו. למה צריך את הענין הזה? על מבת שההסכם

יהיה ככתבו וכלשונו. כי חברת העובדים התחייבה להכניס 45 מיליון דולר לסולל

כונה. כאשר תבעתי שכל ההסררים יהיו כמו הנוסח הזה, שהבעלים יכניסו כסף, היו כמה

מהקבלנים שאמרו מה פתאום, לא יכולים לעמוד בזה, אני לא אומר לעשות הקבלה מוחלטת

לסולל-בונה, אבל באה חברה גדולה שאני לא רוצה להזכיר אה שמה, ואמרה, אני לא

מסכימה מהאמצעים טלי להכניס אגורה. באה חברת העובדים, עושה הסדר כזה, מכניסה 45



מיליון דולר, מפטרת ומוכרת נכסים במאה מיליון דולר, ומקילה בעקיפין על פתרון

הסדר המניות. ואנחנו נתנכל לזה? אין לחברת העובדים כסף אחר. אם היא תיקח את

הכסף ותלך לבלות, לא תוכל להכניס את הכסף לסולל בונה ולא יהיה הסדר לסולל בונה.

היא לא הולכת לבלות אבל היא קנתה מגרש.

על זה נדון כשיבוא ההסכם. תגיד שהם צריכים למכור במאה מיליון דולר וקנו

בעשרה מיליון דולר. זה התנאי שיחתמו הסכם. בלי זה אין הסכם. האוצר רוצה להיות

בטוח ש-45 מיליון הדולר נכנסים לשם, ועד אז הוא לא יכול לחתום מסכם. זה יותר

כטוח לנו כחברי ועדה שרוצים שההסדר יהיה. אם לא רוצים שתכנית ההבראה של

סולל-בונה תצא מהכוח לפועל, אז שיאמרו את זה.

אני נגד התכנית. זו לא תכנית הבראה, זו תכנית קבורה,

שתקום סיעת הליכוד או חברים בא ויגידו שהם נגד תכנית ההבראה ואז לא נדון על

השטויות האלה. אבל ללכת ובכל סוף נאום להגיד שאנחנו בעד התכנית כאשר כל הנאום

הוא נגד, זה מה שמדאיג אותי.

תכנית הדובראה היא לא תכנית הבראה, אמרתי את זה במליאה וראש דוממשלה קפץ.

אני לא יודע אם תכנית הדובראה תבריא את סולל בונה. תאמין לי שאני דואג יותר

מכמה חברים בענין הזה של הקבלנים הפרסיים. זה סיפור אחר. אבל אתם לא רוצים, אז

תגידו שלא רוצים לרובריא אה סולל-בונה, רוצים לחסל אותה. אף קבלן פרסי לא מוכן

לקבל בתנאים האלה של סולל-בונה סיוע ממשלתי. אף אחד לא מסכים להשקיע. היחיד שהיה

זה גינדי ואמרתי את זה לפי שהוא רותאבד.

אתה יכול להשוות את סולל בונה כחברה עם מיליארד דולר ומגרשים?

לקבלנים הפרטיים הכול משועבד. רוביעה היא חוסר הצדק בטיפול.

אני יודע מה מטפלים ומה לא מטפלים בענין הקבלנים הפרטיים. יש בעיה קשה

ונקבעו קריטריונים. אבל יש חלק מהקבלנים הפרסיים שרוצים כסף בלי שאף אחד מאתם

יהיה מוכן לתת להם את זה כמו שהם רוצים. הם רוצים לקבל כסף בלי שיהיה פיקוח על

זה ובלי שנדע על זה.

חודש אין קריטריונים? הוועדה לא קבעה קריטריונים?

יש קריטריונים. הוויכוח הוא על איר מבצעים את הקריטריונים. נקבעו שלושה

קריטריונים למי מסייעים. דורשים שהבעלים או החברה ישתתפו בעניו, רוצים שהבנקים

יוותרו על הלק מהכסף ואז הממשלה תסייע. יש ויכוח על העניו הזה. בדיוק מה שיושם

בסולל בונה דרשר. הממשלה מהקבלנים הפרטיים. אני מביו שאי אפשר ליישם את כל ההסדר

עם סולל בונה על הקבלנים הפרטיים.

אני לא יכול לסלוח על סידרי הדיון הזה.אני דיצה להשתתף במליאה.

חי רמון;

אני מבקש, אדוני היושב-ראש שתעמיד את הנושא להצבעה. העניו ברור.

די תיכוו;

העניו לא ברור. יהיה באו דיוו.

חי רמון;

אני מבקש מהיושב-ראש להעמיד להצבעה את דובקשה כפי שהיא, עם מה שנוגע לבקשה.

מי שלא רוצה להצביע בעד הבקשה, שלא יצביע. ואז נדע מי רוצה לטרפד את ההסכם ומי

לא רוצה לטרפד אותו. אני מבקש שתקבע זמן לדיון, נסיים אותו ונצביע.

רומליאה התחילה לעבוד עכשיו.

היו"ר אי יי שפירא;

אתם לא משתתפים כל יום בישיבות. הודענו שלשום על דעת כל החברים שיושבים פח

היום עד השעה אחת. אני לא מסוגל כל יום להתחיל את הוויכוח מחדש.

סיכמנו שאם יש הודעה מראש ממשיכים.

אני רוצה לומר משהו בעקבות הדברים של חבר-הכנסת חיים רמוו. יכול

להיות שהעניו הוא לא שגרתי כי הנושא הוא לא שגרתי, ויכול להיות שעושים פה דבר

שלא עשו קודם ולא יעשו אחר-כך, כי יש פה ענינים מיוחדים. עד כמה שאני הבנתי זה

מוסכם על האוצר ועל הנוגעים בדבר, וזה דבר שלא נוגד הסכמים שנעשו קודם.

אבל אני רוצה להגיד דבר אחר. יש לי הרגשה לא טובה מכל הדיון שמובא בנושא

שהכותרת שלו נוגעת לסולל-בונה. הייתי ביו אלה שאמרו שצריך לפתור את הבעיה של

ענף במצוקה, אותו הדבר לסולל-בונה ואותו הדבר לקבלנים פרטיים. ישבנו על זה

וקיימנו דיונים ארוכים ובסופו של דבר הצבענו פה אחד על הסיכום. עכשיו מובא דבר

שהוא חלק מהסיכום. אז יש לנו דרך אחת להגיד, עד שלא נפתור את כולם, לא נפתור לאף

אחד. אז יתאבדו ויתפטרו. או שנמצא פתרוו לאחד ונוציא אותו מהמצוקה, וזה לא מזיק

לאחרים. אנחנו יודעים שגם לא כל הקבלנים מוכנים ללכת בקריטריונים שהצענו אותם.

שמעתי את חבר-הכנסת דו תיכוו שהציג את העמדה הקיצונית מדוע לא לארש, ומצד שני את



חבר-הכנסת חיים רמון, ואני מוכנה לשמוע את נציג האוצר ואת מר דמביץ האס העיסקה

הזאת חוקית. אבל אני מרגישה שיש פה התנגדות פוליטית, רצון למשוך עניו, ובסך הכול

העובדים שייכים לכל המפלגות. ניתנו פה תנאים לסולל-בונה שבעצם גומרים את

סולל-בונה. אז במקום לעזור, שמים פה מכשולים, וזה לא מקובל עלי.

לכו אפשר לקבל עור הסבר של האוצר או של מר רמביץ בעניו חוקיות ההסדר,

וצריכים להצביע.

לי קצת קשה לרוביו את רוח הדברים של הישיבה הזאת, כי אומרים הכול פרס לעצם

הנושא עצמו. הרי ישנם תאריכים שהאוצר קבע לישום והם כבר עברו. ואז אמרו שזה

בתהליך. אני יודע שפיטרו מעל אלפיים עובדים. האוצר דרש לפי ההסכם שחברת העובדים

תשקיע 45 מיליון דולר. במקור לי ידוע שהאוצר ידע שזה הבסיס החוקי שלו. זה לא

שהוא בא ואמר. חברת העובדים תארגן 45 מיליוו דולר מתרומות מחבריה, אלא אז ידעה

הממשלה מה המקור של ה-45 מיליוו דולר. הממשלה, סולל-בונה וחברת העובדים עומדים

בקריטריונים של ההסכם שאנחנו תבענו אותם.

אני בעמדה שונה מידידי חבר-הכנסת חיים דמון לגבי קרנות הפנסיה. לי אין

מכשול שאם יגדילו מ-92% ל-94% - - -

יש מכשול.

אתה לא יכול לחייב אותם.

ש' עמר;

לא מחייבים אותם. באים ומציעים להם. הממשלה אומרת שזה רק מהנכסים הפנויים.

לא אומרים תכניס את זה בתוך ה-92%. אם תהיה קרן פנסיה שתרצה את זה, היא תיקח את

זה.

אשר לויכוח העקרוני שהיה כאן, הלוואי שאפשר היה להגיע להסדר דומה לגבי עוד

חברות, שפרעון המניות יידחה לעשדים שנה.

אולי אפשד לבקש מהממשלה תכנית איך היא רואה את אוקטובר 1988. זה חלק ממה

שהיא רואה. הלוואי ויהיו עוד עיסקות כאלה.

אדוני היושב-ראש, צריך להתמקד בבקשה, לראות אם ההסדר סל סולל-בונה עומד

בקריטריונים שקבענו.

אנחנו יושבים כאן כדי לקדם דברים על ידי בדיקה. כאשר דברים בשלים להכרעה לא

צריכים לעכב אותם. עולה כאן עכשיו הבעיה של סולל-בונה, והשאלה היא איך מזרימים

את הכסף ומנין לוקחים את הכסף. הממשלה דורשת מחברת העובדים 45 מיליון דולר.

נמצאה דרך טובה כדי לגייס את ה-45 מיליון דולר. לוקחים מניות שמשתחררות בעוד

שנתיים וחוסמים אותן לעשרים שנה. הופכים אותם לכסף ומנצלים את הכסף הזה למסגרת

התכנית הממשלתית. הדבר הזה לא יחזור לגבי הקבלנים הפרסיים. אם יתברר במרוצת

המשא ומתן שהסדר זה יכול להתאים לחברות קבלניות שונות, אילי אפשר לעשות זאת, אבל

אין סיכוי שהדבר הזה יחזור לגבי חברה פרסית, כי זה לא קיים. אין כאן מי שלא

רוצה לעזור לקבלנים הפרסיים כאשר הם משתפים פעולה במסגרת של הסדר מינימלי.



אנחנו מדברים חורשים על הזרמת כסף לישובים חקלאיים, והיות ולא מוצאים את

הדרך, הכסף מונח באוצר, והישובים מתמוטטים.

הכול אמת אכל הכסף לא מונח באוצר.

כאן מצאו את הדרך. אני יושב מלא הערכה לחבר-הכנסת דן תיכון על הידענות קלו

ועל היכולת לקשור כל דבר למה שהיה לפני von שנים. אכל השיטה הזאת לא טובה בכל

מקרה. אס הנושא בשל, בואו נעביר אותו. מתר תבוא תכנית אתרת ונבדוק ונקדם את

הדברים. לא נעכב כל דבר, כי אני שואל את עצמי לפעמים האס אנחנו מודעים לאילו

נזקים אנחנו גורמים לכל מיני חברות, בני אדם והתארגנויות בגלל דברים שאינם עומדים

במטגרת ביקורת אמיתית.

לכן אני חושב שהתכנית הזאת טוב ביותר. אם מישהו יכול לדביא תכנית

אלטרנטיבית, שיגיד. אבל אס אין תכנית אחרת, חבה נצביע.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנטת שליטא, בקשר לאחיות שכתבת לי, זח שייך לוועדת

העבודה והרווחה. זה לא שייך לוועדת הכספים.

מאחר והנושא נדון בהרחבה על ידי כמה חבריס, רציתי לחוטיף רק כמה מלים.

חבר-הכנטת דן תיכון, אני במיוחד רוצה לדבר אליך. קיימנו דיון על הנושא של

סולל-בונה, אתה לא היית פה. הביאו את התכנית הכולל של פוגל ודנו בה כמה ישיבות.

היו בה כמה מרכיכים. נאמר שאם חלק מהתכנית הזאת לא תבוצע. אזי לא תהיה שוס

הבראה. זה היה נושא פיטורי העובדים, 2,000 במספר, זה היה הנושא של ההטדר עם

הבנקים על חלק מהנכסים, מכירת נכסים פלוס השתתפות עצמית של הבעלים, חברת

העובדיס. גם אז נאמר שחברת העובדים אין לה דומזומניס והיא הודיע במפורש שהיא תממש

את נושא המניות הבנקאיות.

יי ארידור;

זה לא כספי חברת העוכריס, אלא כספי הטמשלה.

יכול להיות שאתה צודק.

מאותו רגע שהם נתנו ערבות על המניות האלה, זה של הממשלה.

לגבי שאר ההסדרים, המדינה לא נתנה ערבות מדינה. לסולל-בונה המדינה לא נתנה

ערבות לגבי יתר ההסדרים, והבנקים הסכימו לא לקבל את ערבות המדינה. זה בעצס

מימון בינייס לחברת העובדיס כדי שכל הקומפלקס ייעשה. במקוס בעוד שנתיים, נקבע

שחברת העובדים תוכל למכור את המניות בלי להביא זה לוועדת הכספים, ומבקשים לזה

מימון בינייס.

ללא הבנתי את דבריך.

אס מימון הביניים היה מקופת האוצר, מיתה בעיה. אבל פה קונים אגרות

חוב לעשרים שנה. אני חושב שמבחינת האוצר זה עדיף.

אי אפשר לעשות את זה. אני מדבר על הצד האסתטי.

אז בוא נפריד בין הצד החוק לצד העקרוני.

אי אפשר לעשות את זה בצורה הזאת.

אין דבר בעולם שאי אפשר לעשות. אפשר לעשות שינוי בחוק. בשנה שעברה היו

חוקים והשנה שינו אותם. שינוי אפשר לעשות. לדעתי זה טובת מדינת ישראל שלוקחים

אגרות חוב לעשרים שנה במקום לפרות בעוד שנתיים.

אבל על חשבון העמיתים. חברת העובדים מכריחה את קופות הפנסיה.

אני חושב שאם מר דרורי ומר אריה שר יסבירו את העניו, זה יהיה מובן מאליו.

ואז אם לא נאשר את ההסדר הזה, כל תכנית ההבראה לא תהיה ברת ביצוע, והנזק יהיה

חמור יותר מההסדר הזה. צריך לשקול מה סוב יותר. לכן אני חושב שאנחנו צריכים

להכריע אחרת כל התכנית לא תצא לפועל.

רבותי, אני רוצה להגיד כמה דברים. כיושב-ראש על פי תקנון הכנסת אני יכול

לקבוע ישיבות בלי לשאול את החברים, ומי שבא - בא, ומי שלא בא - לא בא. שאלתי

חברים והסכימו לשבת עד השעה אחת.

עכשיו לנושא. יש לי שאלות ואני רוצה להבין את העיסקה. אני סביו שקודם כל אם

רוצים שסולל-בונה - אני אומר את זה לפרוסוקול כי יהיו עוד הרבה ועדות חקירה

והמרינה הזאת תלך לעזאזל מוועדות חקירה ולא מעסקים, ועדת חקירה אחת תגמור את

ועדת החקירה השניה - אני רואה עכשיו את 11 אלף העובדים בסולל-בונה. אנחנו לא

למדנו את תכנית ההבראה, ואני אומר לפרוסוקול, שאני לא מאמיו כתכנית ההבראה של

סולל-בונה. אבל האלסרנסיבה יותר גרועה, כפי שאסר אדם בגיל 90 - לא ידוע מה הוא

צריך לעשות, אבל האלסרנסיבה יותר גרועה. אני לא מאסיו לשום תכנית הבראה, גם לא

של אלסינס. מחקו 80 מיליון דולר, והיות וזה לא שייך לחברת העובדים, כולם

שותקים. מה זה ה-80 סיליוו דולר של אלסינס? זה של ססשלת ישראל. כי מניות הבנקים

שייכים לממשלה, ולא ביקשו אישור ועדת הכספים. והבנקים מחקו 80 סיליוו דולר. אני



לא בטוח עם כל העיסקה של סולל-בונר. תבריא את סולל-בינה, אבל הממשלה החליטה, יש

קואליציה. גס אני יכול כמו חבר-הכנסת רן תיכון להודיע לכל דבר לפרוטוקול שאני

מתנגד, ואז כל ועדת חקירה שתקום לא תוכל להאשים אותי.

אתה לא צריך להגיד את זה.

כי אתה התנגדת להרבה דברים. אני אומר את זה לחיוב. באופנה יותר יפה להגיד

להרוג את כולם. הרבה יותר קל להגיע לסגנון שמדבר חבר-הכנסת רמון על הבנקים. אני

גם כן יכולתי להיות באופנה. באופנה זה גם להרוג ולסחוט.

אני מוחה בתוקף על זה, מי שהורג ושוחט זה הם אותנו.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב על הדברים שלך. אתה צריך להבין מה זח

פרלמנט. זה איזון ביו הזרוע המבצעת לזרוע המפקחת. אתה היית רוצח שנאמר אמן על מה

שעושה הזרוע המפקחת. לוקחים 45 מיליון דולר שהיום אם הם רוצים ללכת לבורסה הם לא

יכולים. הם צריכים לקבל אישור מרוממשלח. זה חסום. מה אומרת הממשלה? לוקחים

ועושים מזה אגרות חוב ממשלתיות לעשרים שנה. הולכים לקרנות הפנסיה. לא על זה

שחייבים להפקיד באוצר אלא ל-8% שזה חופשי לגמרי, ואומרים, במקום שתקנו משהו

חופשי בשוק. אתם תקנו את אגרות החוב האלה לעשרים שנה. אז יוצא מזה שמבריחים את

קרנות הפנסיה לקנות ב-45 מיליון דולר מהכסף החופשי שלהם את אגרות החוב

הממשלתיות. זאת אומרת, הופכים את המניות האלה לאגרות חוב שמכריחים את קרנות

הפנסיה לקנות.

לא מכריחים.

האם מישהו ברחוב יקנה את זה לעשרים שנה? מצד שני, אין לסולל-בונה אפטרות.

על פי תכנית ההבראה הזאת שאני לא מאמין בה - אין לה אפשרות לעשות את חעיסקה בלי

שיכניסו את הכסף הזה. הממשלה מכריחה בחוזה להכניס את הכסף הזה.

אם הממשלה היתה מוותרת על הסעיף הזה בחוזה, היא היתה חוסכת לה 45 מיליון

דולר.

היא היתה מגייסת את זה מהציבור.

אם הממשלה היתה מוותרת על התנאי שחברת העובדים תשקיע בסולל-בונה, היא היתה

חוסכת 45 מיליון דולד. העיסקה טובה לממשלה.

אני אומר שאסור לעשות אותה בצורה הזאת.

נ-1988 הממשלה חייבת לפרוע את מניות הבנקים נ-104. יש לה שיקולים. במקום

לפרוע במזומן ב-1988, יותר טוב שהיא הופכת את זה היום לאגרות חוב לעשרים שנה

וקרנות הפנסיה קונות את זה.

הדרך לא נראית לי.

אתה אומר שכל יהודי שישד לו חבילת מניות שמיד הממשלה תהפוך לו את זה לאגרות

חוב והוא יילך למכור לקרנות הפנסיה.

נכון.

היו"ר אי יי שפירא;

זאת אומרת מה שמפריע לך זה לא עצם העיסקה אלא מפריעה לך הדרן. זאת אומרת

מכיוון שאתה חושב שעשו פה דבר מיוחד לחברת העובדים. אז קודם כל מה שאני הבנתי,

שעוד חבילה כזאת יש רק באל-ים.

לא. הנה הרשימה.

היושב-ראש צודק.

אילו היינו יכולים למצוא פתרון לכל מניות הבנקים להפוך אותן לאגרות חוב

לעשרים שנה, היינו רוקדים כבר עכשיו את הריקוד של שמחת תורה.

אני אומר שסוף סוף אנימקבל את המסמך הסודי. לא ידעתי. חיי. כאן חבר-הכנסת

אמרי רון שניסה להשיג את המסמך הזה במשך שנתיים ולא הצליח. לא ידענו מה יש במסמך

הזה. זה מסמך סודי. אז סוף סוף קיבלנו אותו. אז כאשר קיבלנו מן הדין שנלמד

אותו.

אני לא נגד השגת הכסף לסולל-בונה. אכל לאחר דו"ח בייסקי, אי אפשר ללכת בדרך

הזו. שהממשלה תמצא דרך נקיה ואלגנטית יותר שתהלום את הנורמות שנקבעו לאחר ועדת

בייסקי. אתה לא יכול ללכת בדרך הזאת חודש לאחר דו"ח ועדת בייסקי.

הבעיה היחידה היא מדוע מחייבים את קרנות הפנסיה.

משרד האוצר ואגף שוק ההון ממונה על קרנות הפנסיה, וכאשר היו דיונים באוצר,

הנקודה שעלתה פה שאסור לעשות דבר שמרע את מצבן 0ל קופות הפנסיה. עלתה גם שם.

לקרנות הפנסיה יש כסף חופשי שיכולות להשקיע אותו. מה עושות קרנות הפנסיה? בדרך

כלל מפקידות אתזה בפקדונות צמודים בבנקים ואז מקבלות יותר מ-6.25%. אנחנו אמרנו

שלא נסכים שקופות הגמל יעשו עיסקה כפויה. איר זה נפתר? קרן הפנסיה מאחר שיש לה

אפשרות סובה יותר, היא צריכה לקנות את אגרות החוב בפחות מערכן יונקוב, לתת ביטוי

לכר שהיא מקבלת תשואה גבוהה יותר d-%6.25. כלומר, קרן הפנסיה תקבל את התשואה

הרלבנטית המקבילה למה שיכולים לקבל בשוק דוחופשי. המשמעות שתקנה בפחות ממאה, ואז

יש לה תשואה כדאית. זאת העיסקה.

אי ויינשטיין;

אתה ממסד את הסיכון.

המשמעות היא שחברת העובדים לצטרר לממש את הנכס הזה בפחות ממחיר הבורסה על

מנת שהתרגיל הזה יסתדר. קרן הפנסיה תקבל ייתר מ-6.25% הממשלתי.

יש לה ברירה לא לקנות?

היא לא רוצה מניה דולרית לשנתיים. זה לא מעניין אותה. קרן הפנסיה מעוניינת

לקנות מניות בנקאיות דולריות לשנתיים, היא רוצה אגרות חוב ממשלתיות. לכן אנחנו

אומרים שקרן הפנסיה נשמרת על ידנו, לא נרשה לעשות עיסקה לא כדאית לה. היא תיקח

בחשבון שזה נכס חסר סיכון ותעשה את החשבון שלה. באותם תנאים אם יבוא אל-ים

ויגיד שהוא רוצה להמיר לעשרים שנה, נסכים. לצערנו, אף אחד לא יבוא.

מדוע פסלנו אח האפשרות שהעלה חבר-הכנסה דן תיכון - לשחרר את המניות האלה

במסחר רגיל בבורסה? ברגע שיהיו במסחר רגיל, הם יתפזרו בבורסה וב-1988 יבואו

אלינו.

לגבי קרנות הפנסיה, אם היינו מקבלים מכתב מהקרנות שיפעלו לפי השיקולים

הכלכליים שלהם ויחליטו מה שהם רוצים, הייתי מקבל את זה. אבל אני לא רוצה שבעוד

כמה שנים יאמרו שוועדת הכספים הכריחה את קרנות הפנסיה לקנות את הניירות האלה.

אני מציע שנצביע על הענין ונגיד מראש בהצבעה שאין אנחנו רואים בהצבעה הזאת

הכרח לקרנות הגמל אלא אם הם רוצים בזה מתנאים כלכליים. נבקש שיכתבו את זה למר

יהודה דרורי כי הוא האיש שעובד אתם.

זר. טקונל עלי. אני אצביע בעד. יש לי רק בקשה אחת. בטח חברים פנו אלי וביקשו

לא להצביע חיום. אני בינתיים רוצה ללמוד אח המסמך הסודי הזה. אני מבקש שתערוך את

ההצבעה ביום שני כסעיף ראשון בסדר היום. אני יכול לבקש את דחיית ההצבעה

בהתייעצות סיעתיח, אם אתה רוצה.

אם אחה רוצה התייעצות סיעתית, אין מה לעשות. יש דמוקרטיה. אני רק רוצה

להודיע שהדיון נגמר.

חבר-הכנסת דן תיכון. אני רוצה שיהיה בינינו סיכום. קופות הפנסיה יכתבו למר

יהודה דרורי מבחב שהם יפעלו לפי השיקולים הכלכליים שלהם, הם לא רואים בזה הכרח

לקנות את המניות. הדיון נגמר, פרס לחבר-הכנסת יהושע מצא שביקש גם כן להשתתף

בדיון. לאחר שהוא ידבר, אני רואה בזה סוף הדיון, ואני אביא את הנושא להצבעה

בישיבה הבאה של הוועדה.

הערה פרוצדורלית לנוסח של הבקשה שמוגשת על ידי האוצר. אני מבקש שיפסיקו את

הנוהג שזה הוצאה מותנית בהכנסה. זו הוצאה רגילח וכאשר מדבריס על הגרעון, צריך

לכלול את זה בהוצאה.

זה לא כך.

ח' רמון;

על מנת שנרגע בעניו קרנות הפנסיה, אני מנקש שתגידו בדברי ההסבר שקרנות

הפנסיה ירכשו את המניות לפי שיקוליהן העסקיים.

אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את הודעתך על פיה תם הדיון היום, למרות שאני

יודע שזו זכותך לקבוע. אני לא מקבל את זה בגלל שחברים שנעדרים נמצאים במליאה.

אני מאושר מכך שחברי רוכנסת יורם ארידור ודן תיכון נתנו הסכמתם להצעה

שמובאת. אני לא אתן את ידי לזה. אני לא חוטבים שיכולים לפצל את הדיון על

סולל-בונה - - -

זה לא גמר הדיון על סולל-בונה.

לא יכולים לפצל. אני חושב שזה לא נכון כיוון שהתעקשנו בוועדת הכספים ואמרנו

שנדון על החוזה כולו. זה חלק מהחוזה. זה שהיום מפצלים זה לא בסדר. אמרנו שנדון

על המכלול כולו תוך הצגת ההסכם בפנינו. כיוון שזה לא נעשה כך, אני מציע לחברי

מסיעת הליכוד שלא להצביע בעד זה ולא לפצל את הדיון אלא לאחד אותו בדי שנובל לדעת

מה קורה בנוסף לכך במיגזה של ענף הבניה בבלל. כאשר שאלתי בחוץ את רן חקלאי עד

מתי תמתינו, עד שתהיינה עוד התאבדויות, הוא הסתובב, נתן את הגב ואמר שהוא לא

מדבר עם חברי כנסת. אז היא ידבר בוועדה. אני רוצה לדעת מה הוא עשה כדי שלא יהיו

עוד התאבדויות.

משתמע שאתה מאשים את רן חקלאי,

אני מאים את הנוהלים.אני רוצה לדעת מה מתקדם כנושא הזה.

רן חקלאי עשה את עבודתו נאמנה.

כולם ממלאים את תפקידם נאמנה. גם אתה.

אני מדכר כרגע לנושא שאני רוצה שיובא כפנינו מה מתקדם בכל ענף הבניה. כאשר

יושב-ראש ועדת המשנה בא ומודיע לנו, ואני מבין את הקושי שאי אפשר להלביש את

החליפה שתפרו לסולל-בונה לקבלנים אחרים והם לא מוכנים לקבל את התנאים של

סולל-בונה, זה ברור לי לגמרי. אמרתי שהם לא מסוגלים לקבל את זה כי אבות המדינה

המייסדים הורישו לסולל-בונה מגרשים במיליוני דולרים והם מחזיקים אותם עד היום.

זה יכול להיות בטחונות וערובות וזה חלק מאותה מגמה. אז אי אפשר להתעלם מכך שצריך

ליישם קריטריונים כאלה, להבטיח את הכספים שנותנים גם לקבלנות תפדטית, שלא יירדו

לטמיון.

ביקש חבר-הכנטת דן תיכון בישיבה הקודמת, ואני מאמץ את בקשתו, שיטבירו את

העיסקה שטולל-בונה ביצעה בירושלים. מתברר שבעיטקה הזאת הם קודם ישקיעו מיליוני

דולרים בבניה ורק בעוד כמה שנים הם יוכלו לבצע עיטקת קומבינציה. בינתיים

בכטפים שאנחנו נותנים הם קונים מגרש. אני מבקש שיגידו לנו אם העיסקה של רכישת

המגרש בירושלים תואמת את ההטכם שעליו אנחנו דנים עכשיו.

אני מקווה שתכנית הדובדאה שעושים לסולל-בונה לא אומרת שמהיום שעושים את

רותכנית הזאת הם עוצרים כל עיטקה ולא עושים יותר עטקים.

הם הולכים לעשות עיטקת הפטד. אני רוצה לשמוע אם זה כן או לא.

אדוני היושב-ראש, יש לוועדה בעיה מאוד אמיתית. הממשלה עשתה טעות מהותית בכך

שהביאה לשולחן הוועדה הטדר לגבי סקטור אחד. זו טעות מהותית. כך גם לגבי קופת

חולים. ולא הפקידים אשמים בכך.

לגבי ההטדר עם סולל-בונה, אמרנו שלא ניקח את עובדי סולל-בונה כבני

ערובה. נרוץ קדימה. העמדה הזאת היא שלי גם היום. בינתיים עבר חודש והוועדה

והאוצר לא מתקדמים - - -

לא נכון.

קודם עשו הסכם עם סולל בונה, הסכם שהוא לא לוגי. עכשיו אומרים שהאחרים לא

יכולים לפי סולל-כונה. אדוני היושכ-ראש, יש חברים במסדרונות שאומרים לא לאשר שום

ערבות מדינה, עד שהקבלנים יקבלו ערבות מדינה, כי אין להם נכסים. אני מציע שלא

נחזיק את עובדי סולל-בונה כבני ערובה. תהיה הצבעה ביום שני, אכל אני מבקש שהסעיף

השני לאחר ההצבעה יהיה דין וחשבון על המשא ומתן עם הקבלנים ושיביאו לנו את

עקרונות ההסדר. כל זמן שלא נפתור את הבעיה הזאת לא נוכל להתקדם.

אני פונה לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, כמי שמוכן להצביע בעד ולא רוצה לנהוג

סחבת - הבעיה המקבילה היא בעיה אמיתית. אני מצוי בה לפני ולפנים, ומנסים למצוא

פתרון. בהחלט יש לזרז את זה. אני בטוח שחבר-הכנסת מצא לא רצה לומר שרן חקלאי גרם

לדותאבדויות, אבל אפשר היה להבין את זה כך. האנשים האלה עובדים יומם ולילה והענין

מסובך. מדובר בעשרות מיליוני דולרים. גם על הסדר סולל-בונה מדברים כבר חצי שנה.

אי אפשר לפתור בעיות גדולות במהירות. אנחנו מנסים לסייע. כמעט כל שלושה ימים

אני מבקש לדעת מה קורה. אז מי שמנסים לעשות עכשיו הפרדה, זה לא נכון. רק עכשיו

גמרו את ההסדר של קלרין שוועדת המשנה היתה שותפה בזה. אני מקווה שברוב

הפרוייקטים, חוץ מפרוייקט אחד שהוא כמעט אבוד, יהיו הסדרים.

כל יום שנדחה אישור ההסכם של סולל-בונה, עולה עוד כסף, ולא סכומים קטנים

אלא מיליוני דולרים. אני מכבד את הגישה שלא לוקחים אף עובד בתור בן ערובה, אבל

אף אחד גם לא רוצה לפגוע בקבלנות הפרטית. משקיעים מאמצים בשני הצדדיים. לכן

אינני מבין למה אנחנו צריכים להצביע רק בעוד ארבעה ימים, כאשר אני יכול לחשב

כמה עולה כל יום של דחיה, מיליון דולר או יותר. לכך אני פונה למצפון.

הדברים של חבר-הכנסת דמון משכנעים מאוד. אבל ההסכם למעשה לא גמור. הממשלה

הממונה על שוק ההון אומרת שהמחיר לא סופי. חסר לנו המסמך של קופות הגמל. ממילא

הכסף לא ייצא לפני יום שני.

ח' רמון;

לא הכסף, ההסדר.

הדחיה ליום שני איננה מעכבת.

חבר-הכנסת תיכון, אתה מוריד את ד:קשה שלך לדותייעצות סיעתית?

לא.

אני מודיע פה שגם אם היינו מצביעים על זה היום, לא הצבענו על ההסכם של

סולל-בונה. אי אפשר לבצע את העיסקה עם סולל-בונה כל עוד לא חתמו על החוזה. אבל

הם לא יכולים לחתום על החוזה כל עוד אין להם ה-45 מיליון דולר. אני מבין את

חבר-הכנסת מצא. הוא מפחד שכאשר יגמרו את ענין סולל-בונה לא יטפלו בקבלנים

הפרטיים. כל אחד יכול לייצג פה אינטרס מסויים. אז יש לנו משכנתה טובה מאוד כי

לא צבענו על החוזה של סולל-בונה. ועדת הכספים אמרה שהחוזה צריך לבוא לכאן.

אתה מוכן להתחייב שכאשר יובא לפה החוזה של סולל-בונה לדיון והצבעה, יחד אתו

יביאו עוד שניים-שלושה מקרים אחרים? או שגם אז תאמר לי שצריך לחכות? אני רוצה

שיביאו את הקריטריונים.

לישיבה ביום שני, אחרי שנצביע, אני מזמין את רן חקלאי להסביר לנו איפה

עומדות הבקשות והתכניות שהגישו קבלנים פרטיים.

אני מבקש מנציג האוצר להסביר את רכישת המגרש בירושלים על ידי סולל-בונה.

סולל-בונה עומדת לבצע עבודה עבור עירית ירושלים. בתמורה לעבודה סולל-בונה

תקבל מקדמה ואת יתרת התשלום עבור העבודה תקבל במגרש כרחוב שמואל הנביא.

מה היקף העבודה?

פה נדרש מימון ביניים מסולל-בונה והחברה לא יכלה לעמוד בזה. ואז החכרה

התקשרה עם עוד שלושה שותפים. והשותפים נושאים במימון הביניים. אני לא רוצה לתת

את שמות הקבלנים. אולי אפשר לבקש את זה מסולל-כונה.

הם מכחישים את ענין הקבלנים.

אני מוסר מה שידוע לי מסולל-כונה. ההסכם הוא כין סולל-כונה לקכלנים לכן

העירי ה לא צריכה לדעת את זה. ההסכם אומר שבמימון הביניים ישאו שלושת השותפים

האחרים. זאת אומרת, סולל-כונה לא מוציאה מימון כיניים על חשבונה.

מה עלות העבודה?

הקבלנים יעבדו?

אני לא יודע.

אני מבקש את פרטי החוזה הזה של סולל-בונה עם העיריה. אני רוצה לדעת אם זה

הסכם של הפסד או לא.

אני מתנגד בכל תוקף לעניו הזה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי: האם זה הנוהג שהיה בוועדת הכספים שהוא הופכת

לאינספקטור שבודק את התכניות סל כל תברה שבאה לוועדת הכספים?

בתכנית ההבראה נאמר שסולל-בונה מממשת רכוש כדי להיות נזילה יותר במסגרת

תכנית ההצלה, והממשלה נותנת כסף. רשאי חבר כנסת לשאול במידה שהוא מוצא שעיסקה

נוגדת את ההסכם הזה.

תעודות בונדס

היו"ר יי ארידור;

מדובר פה על כך שתושב ישראל רשאי לפדות תעודת בונדס על פי התנאים של תושבי

חוץ. יש פה שינויים קליט בתנאים. אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

לאשר את התיקון המוצע.

פרעון מוקדם של מלווה מרצון לפי חוק מלווה מלחמה ומימון רכש - העלאת הסכום

לאישור על ידי שר האוצר ללא אישור הוועדה והצמדת הסכום

מדובר על פרעון מוקדם של מלווה מרצון, העלאת הסכום לאישור על ידי שר האוצר

ללא אישור הוועדה, ל-15 אלף ש"ח. אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

לאשר

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית) - דיבלופמנט קורפוריישן פור ישראל 30 מי מ"ג

מדובר על פסור ממס הכנסה על ריבית שמשולמת על אגרות חוב בגרמניה. אני

מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

לאשר

בזאת סיימנו את סדר היום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15