הכנסת האחת-עשרה

מוטב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 314

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו באייר התשמ"ו - 4.6.86, בשעה 9:00

חברי הוועדה: א' י' שפירא - היו"ר

נ' ארד

יי ארידור

י' ארצי

מ' בר-און

ג' גדות

פ' גרופר

אי ויינשטייו

י' כהן

י' מצא

ע' סולודר

עי עלי

ש' עמר

אי שלום

בי שליטא

גי שפט

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

י' גבאי - משרד האוצר

שי שביד - משרד האוצר

ח' גוטמן - התאחדות התעשיינים

קי גבור - התאחדות התעשיינים

ד' ברודט - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ש' לוי - משרד התעשיה והמסתר

זי גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

א' רונד - משרד התחבורה

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

חוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים (הוראת שעה)(תיקון)

חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון מסי 4)

אני פותח את הישיבה.

אנו רוצים. היום לדון פרט לחוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים גם בהיטל

הרכב. נפתח בחוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים, ונטמע תחילה את משלחת

התעשיינים. אני מבקש מחם להציג את עמדתם בקיצור.

חוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים (הוראת שעה)(תיקון)

התעשיינים מתנגדים להארכה המוצעת בחוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים.

הייתי מבקש מכם שבכל נקודה בה אתם מעלים טענה, תציעו גם אלטרנטיבה. כי

אנחנו בכל-זאת יודעים שהפיקוח על המחירים עצר משהו.

מי יודע את זה? הפיקוח על המחירים היה בעי'קות החבילה אי, ב' ו-ג', והיתר

אינפלציה. אז זה לא הועיל לאינפלציה.

אנחנו רואים שהיום אנחנו באינפלציה נמוכה. הדבר מורכב מכמה דברים. בעצם יש

הקפאה. אתה יכול לבוא ולהגיד שכל. עוד יש הקפאה, הכול מלאכותי וכבוש.

אס זה כבוש וקפוא, אז פיקוח על המחירים עובד. אס האינפלציה כבושה, כלומר,

היא נעצרה באופן מלאכותי, אז הפיקוח על המחירים עזר. ואז כאשר ישחררו את הפיקוח

האינפלציה תתפרץ.

חולה סכרת כאשר נותנים לו אינסולין, הסוכר יורד, ומקווים כל הזמן שלא

יזדקקו לאינסולין. מה שאנחנו עושים היום לאינפלציה זה אינסולין. אני אומר

שהאינפלציה נעצרה, חלק גדול אמנם דרך הגזירות וחלק דרך הקפאת המחירים.

זאת אומרת שאם יבטלו את הקפאת המחירים האינפלציה שוב תתפרץ.

להערכתנו, דווקא היום האינפלציה הכבושה הרבה יותר קטנה ממה שהיתה לפני מספר

חודשים, ולא בגלל שפיקוח המחירים נמשך. מזה אולי אפשר להביך שהפיקוח מצנן

באיזשהו מקום את האווירה ומקטין את האינפלציה הכבושה. לדעתנו, זו לא הסיבה

שהאינפלציה הכבושה פחתה בחודשים האחרונים אלא בגלל כל מיני גורמים: ירידת מחירי

הריבית, ירירת מחירי האנרגיה, ומדי פעם יש היתרים מיוחדים על-פי מדיניות משרד

המסחר והתעשיה להעלות מחירים, וגם זה מקל על הפיקוח וההקפאה. כל שלושת הגורמים

האלה יוצרים היום מצב יחסית יותר נוח מבחינת התעשיה. כאן אני עושה את הניתוח מצד

העלויות.



מצד הביקושים יש השפעות אחרות. אם יש ביקוש גדול, אני מעריך שגם ההיצע

והביקוש יעבדו והמחירים יעלו.

יש עודפי ביקוש גדולים?

אני לא יודע אם יש עודפי ביקוש אבל המצב בשוק המקומי הוא לא רע.

לפי סקר בנק ישראל מחודש מארס גם היבוא גדל בחרבה ויש גס עודף ביקוש בשוק

המקומי. לא ברורים לנו הנימוקים אבל העובדה קיימת.

אינני דוצה להגדיר חד-משמעית כמו בנק ישראל, שאני מעריך שהנתון שלו נתקבל

מסקר חברות. הייתי אומר שהמצב בשוק המקומי הוא לא בשפל.

אבל גם לא גיאות.

גם לא גיאות. המצב יחסית לא רע, מצד העלויות, לפי החישובים שלנו, היום אם

אני משווה לתחילת השנה, באשר הריבית היתה מאוד גבוהה ולא היה התהליך של ירידת

מחירי האנרגיה, ועדיין ההיתרים להעלות מחירים מצד משרד המסחר והתעשיה היו בקצב

הרבה יותר אטי, בל אלה יצרו אז אינפלציה כבושה יותר גדולה. היום המצב יותר נוח

ואני חושב שזה עיתוי טוב.

אינני יודע אם ימצאו עיתוי יותר טוב מאשר היום בעתיד לצאת מן הפיקוח. עוד

חודשיי-שלושה, עוד חצי שנה, העיתוי ליציאת מהפיקוח לא יהיה יותר סוב. לדעתי המצב

לא יחיה מתאים לאחר תשלום ,תוספת היוקר. עבשיו העיתוי המתאים בגלל שיש איזון

במעדכת גם מצד העלויות, ואני חושב שגם מצד הביקושים.

לפי החישובים שלנו, הנתונים קצת שונים לגבי מח שקרה עד עכשיו בתהליך

ההדרגתי של היציאה מפיקוח. כאן כתוב שהיום %46מהמצרים והשירותים בסל המדד

נמצאים מחוץ לפיקוח. לפי הנתונים שלנו, אבחנו מגיעים רק ל-37%. אכל מה שחשוב

לדעת כאן שמתוך -%37 חאלח יש קבוצה של מוצרים ושירותים שמלכתחילה לא נכנטו

לפיקוח, וזה %11 לפי החישובים שלנו. למשל, פירות וירקות ונסיעות לחו"ל, דברים

שמלכתחילה לא היו בפיקוח והם בתוך ה-46% חאלח אליבא דמשרד המסחר והתעשיה.

נוסף לזה יש סעיף גדול שיש לו משקל גדול במדד וזה מחירי דירות שמשקלם במדד

כ-20% גם הם מחוץ לפיקוח. לא הייתי קורא ליציאה של קבוצה כזאת גדולה בבת אחת

כתחליך הדרגתי של יציאח מפיקוח. יכול להיות שיש בשוק הזה קשיים בפיקוח על

המחירים מסיבות שונות ואחרות, ולא שרוצים לשחרר מוצרים ושירותים מפיקוח. אם

מוציאים את המוצרים שמלכתחילה לא חיו בפיקוח ואת חדירות, אתח מגיע שבסך חכול 7%

מהמוצרים והשירותים יצאו מפיקוח במסגרת התהליך ההדרגתי חזה של יציאח מפיקוח.

כמובן, להערכתי זה קצכ אטי מאוד, וכקבוצת מוצרי חתעשיה התהליך עוד יותר

אטי. בקבוצת מוצרי התעשיה זח חרבה פחות. היום כ-95% ממוצרי התעשיה שנמצאים בטל

לצרכן עדיין נמצאים בפיקוח. זאת אומרת כמעט כל מוצרי התעשיח שבטל חצרכן עדיין

נמצאים בפיקוח. בך שלא חייתי קורא למח שהתרחש ב-11 החודשים האחרונים כתחליך

חדרגתי של יציאה מפיקוח על המחירים. ואפשר לעשות חשבון כמח שנים צריכות לענוד

בקצב הזה כדי שנצא מהפיקוח. לכן אנחנו מתנגדים להארכה בחצי שנח של חחוק.



לגני הצעה אלטרנטיבית. יש הצעות אלטרנטיביות שלנו במסמך שהגשנו. אנחנו

מדברים על הארכה של החוק הזה בשלושה חורשים, כאשר בשלושת החורשים האלה יהיה

תהליך מואץ של יציאה מהפיקוח על המחירים. אנו יורעים שגם בעבר היתה קבוצה של

מוצרים ושירותים בתהליך פיקוח. לכן אנחנו אומרים שבמירה ויראו צורך להמשיך לפקח

על קבוצה מסויימת, תמשיך קבוצה זאת להיות בפיקוח גם אחרי שלושת החודשים האלי,

אבל במסגרת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הקודם, שעל פיו עבדנו עד תקופת עיסקות

החבילה, כאשר במסגרת החוק בזמנו נוסחו עקרונות, על-פי דו"ח לר'ב. כלומר, אנחנו

מציעים לחזור לכללים שהיו נהוגים אז, ואם יחשבו שיש צורך עדיין לפקח על קבוצה

מסויימת של מצרים ושירותים, ידבר יוכל להיעשות. המסגרת הקודמת כוללת גם ועדה

ציבורית שתשב מרי פעם ותאשר העלאות מחירים.

דבר נוסף, אנו אומרים להמשיך במסגרת הזה של פיקות עוד שלושה חודשים כי

נוצרו עיוותים במערכת. בפיקוח על המחירים יש דוגמאות אבסורדיות. צריכים לקבוע

שיטה יותר אוטומטית להיתר להעלות מחירים במצבים כאלה. אפשר לקבוע נוסחה פשוטה

בעניו הזח. כאשר אתה יורד לשטח ובודק מקרים פרטיים אתה מגלח הרבה מאוד דברים

שאתה לא מבין איך הם קודים.

יש דברים שאינם מופיעים בתזכיר שהגשנו אבל הם עשויים לתת אור יותר ברור על

המצב.

אם המגמה של הממשלה שלא תהיינה העלאות מחירים בתום תקופת ההארכה, לדעתנו

בגישה זו של הממשלה יש סתירה. אם הממשלה רוצה שכל כך הרבה מרצדים יהיו בפיקוח,

איו כל הגיוו לחזור לחוק הפיקוח שהיה קודם, עם המנגנון הקודם. מצד שני, השיטה

של המנגנונים הקודמים יכולה לעזור לשחרר מלחצים. אם תקופת ההארכה תהיה יותר

אדוכה, זה עלול לגרום לאינפלציה יותר כבושה מאשר קיימת היום, אם קיימת.

בחוק יש חוסר שוויון בסעיף האשראי. מצד אחד מונעים מהספקים לשנות את תנאי

האשדאי מחשש שיהווה גודם להעלאת מחירים, ומצד שני אפשר להדע את תנאי האשראי.

אנחנו רוצים להתריע בפני מצב שיביא לשינוי מחירי התשומות ויביא לדרישות להעלאות

מחירים.

גם סעיף מצרך חדש חייב לקבל אודיינטציה אחרת, כי קיימים הרבה מוצרים בצנרת

אצל היצרנים, שבגלל הבעיות האדמיניסטדטיביות הקיימות איו מוציאים אותם לשוק.

ו

הייתי מאוד מסוייג כאשר שמעתי שעומדים לבצע תכנית כלכלית באמצעות פיקוח על

המחירים, כי פיקוחים בעבר נכשלו. אבל כנראה משהו קרה מבחינת מבנה המשק, שיש היום

קונצדנים שאפשד לשלוט בהם מבחינת המשרד בפיקוח על המחירים. אני חושב שהפיקוח בסך

הכול הצליח, יש לו השלכות שליליות, אבל הוא הצליח. אני די מלא התפעלות ולא

תארתי שאלה יהיו התוצאוו. מספר מצומצם של פקידים שצדיכים לבדוק הרבה מוצרים

ושירותים במשק שמגיעים לפיקוח, ואתה לא שומע תלונות על טעויות או הערבה לא

נכונה. אז הפיקוח עשה משהו.

ודאי שאי אפשר להשאיר את הפיקוח לאורך זמן. כי אם אתה משאיר אוחו לאורך

זמן, העיוותים יהיו. גם היום קיים מנגנון שאם מישהו יוצא מו הפיקוח ומעלה את

המחירים בשיעור גבוה מדי, מבקשים ממנו להוריד את המחירים. היה דבר כזה בענף

הספרים. זה ודאי גורם נזק מבחינת המוניטין ומבחינת העסקים. לכן אני שואל,מדוע לא

ליצור מצב שבו נשחרר מפיקוח יותר מוצרים, אבל אולי לחייב אותם מיגזרים להודיע

מראש שמתכוננים להעלות מחירים. אולי נקבע הסרר שמפעל שירצה להעלות מחיר, יצסרך

להודיע חודש מראש. בדרך זו אולי נגיע לסינתיזה שמצד אחד המפעלים חופשיים לפעול

ומצד שני יש בקדה של האדמיניסטרציה.

אין ספק שהפיקוח הצליח, וזה בין הגורמים שיצרו יציבות במשק. יחד עם זאת,

כמה מפעלים, לדעתכם, הפיקוח הזד. מוסט, או כמה יתמוססו? כי באיזשהו מקום אני בא

במגע עם בעלי מפעלים ולפי דבריהם זח יצר מצב בלתי נסבל של מחירים שלא עומדים

בשום פרופורציה לתשומות שלהם. השאלה אם יש לכם הערכה בעניו הזה. ביקרתי כמפעל

כזה שהפסיק לייצר מוצרים מסויימים וכוח האדם מובטל והציוד מושבת, כי המוצר אינני

כדאי.

האם אתם יכולים להציע חלופות לנושא של הפיקוח על המחירים, שלא יקרר מצב של

פרשיה חוזרת של נושא הספרים שעליו דיבר חבר-הכנסת ויינשטייו?

עיינתי בנייר שהוגש ומצאתי מצד אחד ניתוח מדוע צריך לבסל את הפיקוח ומצד

שני נכונות להשלים עם הארכת החוק לשלושה חודשים. מכאן אני למד שאתם בכל זאת

מבינים שמעבר דראסטי מהמצב הקודם למצב החדש הוא דבר קועלול להזיק למערכת, ואולי

גם לעורר תגובות בתחומים אחרים וליצור אווירה שרכול נגמר וחוזרים לעסקים כרגיל.

הממשלה מציעה להאריך את החוק בששה חודשים ואתם מבקשים בשלושה חודשים. אני רואה

שהמחלוקת איננה חריפה.

האם ההופעה שלכם היום באה כדי להכיו את הקרקע לקראת מה שיהיה בעתיד היותר

רחוק? כי אינני מתרשם מנייר העמדה שהגשתם.

היו"ר אי יי שפירא;

הממשלה מציעה הארכה של ששה חודשים, האם לא חייתם מקבלים את זה, גם כו בתנאי

שאמר חבר-הכנסת ויינשסייו, לשחרר חלק גדול מהפיקוח, זאת אומרת ללכת בשלבים,

והייתי אומר, לשחרר בעיקר מוצרים שלא נמצאים בתוך המדד. יש הרבה מוצרים כאלה.

למשל מזון נמצא בתוך המדד. אבל יש מוצרים רנימ שאינם במדד. מה שמשפיע על המדד זה

מוצרי מזוו, בניה והלבשה, ואותם צריך לשחרר סלקטיבית. אם משחררים לעומת זאת

מוצרים שאינם במדד, הדבר איננו מגדיל את האינפלציה, ואפשר ללמוד בחצי שנה זו איר

התעשיה תתנהג בגלל שחרור אותם מוצרים מפיקוח. אם נראה שיש השתוללות מחירים,

יצטרכו לתת את הדעת אם להאריך את הפיקוח עוד פעם לא בחצי שנה אלא אפילו בשנה

וחצי.

ו

משרד המסחר והתעשיה שחרר כבר שורה של מוצרים. האם אתם יכולים להגיד לנו מה

קרה עם מחירי אותם מוצרים, האם הם עלו או לא? זה יתן לנו פרמטר לדעת מה קרה עם

אותם מוצרים ששוחררו מפיקוח.

קי גבור;

גם לנו ברור שחלל ריק אחרי שנתיים בערך של פיקוח על מחירים לא יכול להיות.

החשש שלנו הוא אחר. מצד אחד העיוותים שהפיקוח המתמשך עלול לגרום, והחשש שלנו גדל

כרגע עקב שחרור תשומות לתעשיה ועקב העיוות הנובע מאותו סעיף אשראי. ככל שתקופת

הפיקוח יותר ארוכה, אותו לחץ בפנים יג.בר.

ההצעה שלנו היא יציאה הדרגתית. למה אמרנו שלושה חודשים? לא אמרנו זאת בצורה

סתמית. בי אחרי שלושת החודשים, אם חוזרים לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, הוא

יכול לתת את התשובה. יש לו אותו המנגנון של הודעה מוקדמת שהצביע, עליו חבר-הכנסת

וינשטיין. ככל שהמגנוו הקודם יוכנס יותר מהר, הלחץ על המחירים יקטן.

חבר-הכנסת שפירא דיבר על המזון. חלק גדול מהתשומות במזון עלו. הפירות

והירקות הם מחוץ לפיקוח. אם נקבל אוו הקונצפציה הזאת, התשומות תעלינה, סעיף

האשראי זועק לשמיים, ואז בעוד שלושה חודשים נגיע לאינפלציה כבושה.

חבר-הכנסת ארצי- חושב שאין ויכוח בינינו למשרד המסחר והתעשיה. ההבדל המהותי

כינינו הוא שאנחנו מציעים הארכה בשלושה חודשים ותו לא. לא יותר מזה. משרד המסחר

והתעשיה מציע להאריך בחצי שנה - - -

ותו לא.

איך אפשר יהיה לכפות דרך החוק את התהליך הזה? מה יהיה עכשיו אחרת ממה שהיה

בשנה האחרונה? למה עכשיו הקצב של השחרור יהיה יותר מהיר? אני רואה את קצב

היציאה מפיקוח בחצי השנה האחרונה. היום אני לא רואה לחץ על משרד המסחר והתעשיה

להגביר את היציאה מפיקוח. יכול להיות שיגברו לחצי הביקוש בשוק, ויהיה מדד גבוה

של 3% ואז יחליטו שלא יוצאים בכלל מן הפיקוח, ובך תגבר האינפלציה הכבושה.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

אני חושב שאני יודע על איזה מפעל אתה מדבר.

יש החלופה שהצענו בתזביר. אינני יודע סטטיסטיקה מדוייקת במה

מפעלים בסכנת התמוטטות כתוצאה מהפיקוח. דווקא עכשיו, להערכתי, וזו הערבה זהירה,

החשש של התמוטטות מפעלים הוא יותר קטן ממה שהיה לפני שלושה חודשים.

אני מאוד מצטער ורוצה להגיד משהו לסדר. (פונה לנציגי התעשיינים). הבאתם את

התזכיר שלכם הבוקר. אם הייתם מביאים אותו לפני שבוע, גם כן לא לכולם היה זמן

לקרוא. אבל כאשר אתם מביאים את זה בבוקר, אתם חושבים שיש מישהו שיובל לקרוא את

זה? נקרא את זה אחרי ההצבעה ואז נדע במה הצבענו לא נבון...

אני מודה לנציגי התאחדות התעשיינים.

רבותי, אני חושב שבערך כל אחד אחד אמר מה שהיה לו על לבו לפני התעשיינים.

אני יודע כבר מראש שחבר-הבנסת ארידור רוצה להוכיח שהפיקוח הוא לא הדבר שיציל את

המשק הישראלי, וזה לא קשור לדבריו של מר ברודט אם מאריכים או לא. לכן חשוב

לשמוע אותך, חבר-הבנסת ארידוד, אבל אולי מר ברודט יוסיף לנו לפני בן משהו שאתה

תוכל להתייחס גם אליו. בבקשה, מר ברודט.

אני רוצה לומר במה מלות רקע וגם להתייחס להערות התעשיינים ולאסטרטגיית

המחירים שאנחנו רואים אותה.

התבנית הבלכלית שעוד מעט תמלא לה שנה, ביצעה במה מהלכים. אני פשוט רוצה

לאזכר את המהלכים. בתבנית הבלבלית היו שלושה צעדים: מעדבת אחת - לעשות

סינכרוניזציה מלאה של כל הפרמטרים הנומינליים: שכר, מחירים, סובסידיות, שינוי

בשער הריבית. כל זה היה במהות של אותה סינברוניזציה של מחירים לאותו יום, ובצורה

כזאת להקטין את מעגל האינפלציה שקשרי הגומלין ההדדיים הזינו זה את זה וגרמו דרך



מערכת רר-צמדות להעלאות מחירים. מערכת שניה - הקטנת הביקושים; מערכת שלישית -

הפיקוח על המחירים.

מערכת הפיקוח על המחירים נוערה במהותה של התכנית הכלכלית קודם כל למנוע את

תהליך הציפיות האינפלציוני. כי החשש שלנו היה שכין השלב של אותה סינכרוניזציה

שעליה דיברתי ובין השלב של הורדת ר'ביקושים עדייו יש במערכת הרבה מאוד ציפיות

אינפלציוניות שנובעות מהעובדה שעשר שנים היינו באינפלציה גבוהה, וההתנהגות

הציבורית מושפעת מאותן ציפיות. ואז התכנית הציבה לעצמה שלושה חודשים של חידום על

פי תקנות שעת חירום וכל ההקפאות למיניהן. לאחר מכן אמרנו שאנחנו רוצים עוד שלושה

חודשים של יציאה מתהליך החירום.

ב-1 בינואר 1986 התחלנו בתחום המחירים לבצע שני מהלכים במקביל: 1. התחיל

שחרור מפיקוח על המחירים בצורה הדרגתית, זהירה ומבוקרת בתחומים השונים; 2. מתן

היתרים לעליות מחירים לאותם מפעלים שאנחנו חושבים שיישארו בעתיד בפיקוח, כמו

מונופולים וקרטלים, או כי נוצדו נסיבות מיוחדות, מבלי להסיר את הפיקוח.

מה קרה בחודשים האלה? ראשית, היתה התנהגות המטבעות האירופיים מהקיץ, כאשר

תשומות רבות שיובאו מאירופה או מוצרים מוגמרים שיובאו מאירופה עלו, וזה לא היה

חלק מהצפי שלנו. והיינו צריכים לתת מענה לאותם מפעלים ויצרנים שיש להם תשומות

ומרכיבים מאירופה.

הוצאות המימון. היתה לנו הסתייגות מסויימת מהקצב האטי של הורדת

שעד הריבית במהלך החודשים הללו. אצלנו זה בא לידי ביטוי בעלויות המימון הגדולות

שהיו נגול על המפעלים.

בחודשים יולי, אוגוסט וספטמבר חלק מהתעשיינים הפסידו 50%.

ביולי החח"ד היה 5% .20.

אם מישהו היה חייב כסף צמוד לבנקים זה היה 27%. 5% .20 זה היה גמ"ח, כי

ההצמדה למדד ביולי היתה 27%. בחודשים יולי, אוגוסט וספטמבר, הריבית עלתה לאלה

שהיו זקוקים לכסף 60%. אנשים שלא ידעו בי הממשלה הזאת בוף סוף תקבל החלטה, נתקעו

עם מלאי והפסידו 60% מההון. עכשיו כל מה שאנחנו מדברים על צמיחה, לגבי אותן

החברות מדובר בתחיית המתים.

זה נכון במידה רבה גם בחקלאות.

לא באתי להתווכח על שערי הריבית. אני מעלה את זה מההיבט של היצור.

בחקלאות אצלנו הריבית היתה 48%.

בחודשים יולי עד פברואר הריבית היתה גבוהה מאוד. התאמת הריביות עמדה בפיגור

די גבוה ממר שציפינו במשרד כתואם את אותה סינכרוניזציה, וצריך לחשוב אם היה

תיאום בין המדיניות הפיסקאלית ובין המדיניות המוניטרית.

אלמנטים אלה, המטבעות האירופיים, עליות שכר והוצאוח המימון היו בין הגורמים

המרכזיים שהרחיבו לנו את הקצב של עליות המחירים המאושרים מינואר עד היום. נתנו

בתקופה זו כמאה היתרים. היתה גם נקודה רביעית - היו מצבים ספציפיים סל עליית

קומודיטיס בעולם, עליות הקפה והסוכר, אבל היו גם ירידות בתחום הגרעינים ופולי

הסויה. בסך הכול בתחום זה מדינת ישראל נהנתה. כאמור, במהלך מחודשים האלה, מינואר

עד היום, הוצאנו מאה היתרים להעלאת מחירים.

מתוך כמה בקשות?

קשה להגיד, כי חלק זה מפעלים ספציפיים וחלק זה ענף. גם אנשי התאחדות

התעשיינים אמרו שמאה ההיתרים האלה פתרו את הבעיות, והם אינם רואים בעיות

משמעותיות. זה קיים כבר חמישה חודשים. אנו התאמנו את מערכת המחירים, וגם משרדים

אחרים עשו זאת. למשל, משרד התחבורה התאים את מחירי המכוניות מאירופה. במקביל,

שחררנו מפיקוח המחירים - ואני מאוד מתפלא על נתוני ההתאחדות - יש לי הנתון אין

אנחנו רואים את המשקל של המוצרים שמחוץ לפיקוח ואת משקל המוצרים שבפיקוח: כיום

מחוץ לפיקוח יש 5% .45 מכלל המוצרים והשירותים שבסל מדד המחירים לצרכן. אם אני

מנכה פירות וירקות, זה 20%.

אנחנו שחררנו ממשיכים לשחרר בשני קווים מקבילים: יש מדד המחירים הסיטונאים

ויש מדד המחירים לצרכן, וצריך לעשות סינכרוניזציה כדי שלא יהיו עיוותים. בתחום

מדד התפוקה התעשייתית הגענו לקרוב ל-40% מהמדד הזה (אני אומר קרוב כי יש בעיה

בהגדרה, במערכת הבטחון שחדרנו הכול). לא צריך להסתכל רק מה שחררנו, אלא גם מה

היעד שלנו מבחינת השחרור. לא נשחרר 24% מתחום מדד המחירים לצרכן גם לאחר ששה,

תשעה חודשים או שנתיים. לא נשחרר מונופולים וקרטלים מן הפיקוח. כמו כן לא נשחרר

את כל המוצרים המסובסדים כגון חלב, לחם ותחבורה ציבורית. כל ה-24% היו גם קודם.

בנוסף לכך לא נשחרר חלק גדול משירותי הבריאות - מחירי קופת-חולים, חינוך, גני

ילדים, מעוגות ילדים. בתחום התחבורה והתקשורת נכללים גם מחירי הדלקים שנמצאים

בפיקוח.

מוצרי מונופולים שאינם במדד גם כן בפיקוח?

כן. דהיינו, נשאר לנו להוציא מהפיקוח עוד 31% ממדד המחירים לצרכן במהלך

החודשים הקרובים.

מה שחררתם אתמול?

את כל ענף המתכת, החשמל, גם מוצרים בתחום האופטיקה, הכימיה והטכסטיל.



אנו זקוקים לששה חודשים על מנת להשלים את הוצאת כל אותן קבוצות מוצרים

ושירותים מתחומי התעשיה על מנת להגיע לאותו מצב של חזרה לכלכלת שוק. דהיינו, את

אותם מוצרים שאנחנו רוצים ממילא להשאיר, נשאיר. בשביל זה יש לקבל את החוק החדש

שיהיה בתוקף.

לגבי מוצרים שאנחנו רוצים להוציא במהלך ששת החודשים, ולא ליצור מערכת

ציפיות - אגב, נערכו עבורנו שלושה סקרים על ידי המכון למחקר חברתי שימושי, ומרח

למדנו את משמעות הציפיות - על מנת לשחרר אח מההליך הזה בצורה מבוקרת והדרגתית

אנו רוצים שנוכל ליצור לעצמנו את הבקרה המתאימה. היה למשל ענף הספרים ויש עוד

שניים-שלושה ענפים שהם תחת זכוכית מגדלת אצלנו, ואם יתברר שהם לא בסדר נתערב.

נקודה נוספת שאנחנו מביאים בחשבון היא הסכמי השכר. איננו רוצים ליצור

מצב שבו הסכמי השכר ישחררו את המחירים ויהיה קוסט פלוס, יהיו תביעות שכר ותתפרץ

מערכת המחירים. לכן כל עוד הוחלט חלקית על תוספת יוקר ולא גמרו את הסכמי השכר,

ולפי מה שאנחנו שומעים גם התעשיינים וגם ההסתדרות אינם רצים לחתום וזה יכול

להימשך זמן רב - לכן חשוב לנו מאוד שהתהיך הזה יסתיים כצורה מבוקרת, הדרגתית

וזהירה.

על-פי הערכתנו אנחנו זקוקים לששה חודשים. במקביל נפעיל, יש לנו הצעה ברורה,

רשת בטחון. במקביל להוצאת ענפים מפיקוח, אנחנו נחייב אותם בחובת הודעה.

מה שהוצאתם אתמול קשור גם כן בזה?

כן. אנו רוצים שמפעלים יהיו חייבים להודיע לפחות שלושים יום מראש אם

בכוונתם להעלות מחירים. אם אני לא אגיב על הודעתו, הוא יוכל להעלות. אם תהיה לי

הערה מסויימת תוך שלושים יום, יש לנו זמן לבוא במשא ומתן. זאב גלמור יוציא את

הצווים המתאימים בענין. זה התפר בין הצעת החוק הנוכחית שהיא הוראת שעה ובין

החוק הקודם. 25% יהיו במסגרת החוק הישן. אולי נצטרך לערוך תיקונים בחוק הידן

על סמך הלקחים, אבל הבסיס החוקי יהיה החוק הישן.

אני חושב שזה רעיון מאוד מעניין ונבון. השאלה היא כזאת: אנחנו צריכים

להתייחס לחוק הזה ונותנים לו חצי שנה. מתי ייכנס לביצוע מה שאתה קורא רשת?

אם הוא עושה רשת בטחון, גם מה ששוחרר אתמול ייכנס לרשת הזו.

משחררים מפיקוח. הפיקוח הצליח למרבה ההפתעה. משחררים עכשיו הרבה מפעלים

מפיקוח. הצעתי שתהיה הודעה מוקדמת כדי שתהיה בקרה. מר ברודט אומר שיש תכנית

כזאת. אני מעוניין לדעת מתי זה ייכנס.

ב-1 ביולי. בחוק הנוכחי, כזכור, לכם, היה אחד הסעיפים דיווח מחירונים, תקנה

8. חייבנו את כל העוסקים בענף ממחזור מסויים לתת להפקדה במשרד שלנו את המחירון.



ועלינו את זה על מחשב ויש לנו תמונת מצב על כל הענפים במשק מסדר גורל מסויים,

ויש לנו את המחירון שלים. זח עוגן אחר שמשמש לנו בסיס. זו תמונה ראשונית. יש

לנו מאז את היתרי העליות במחירים.

ו.קוהה שניה היא חובת ההורעה. אם מפעל יוצר מפיקוח ורוצה להעלות מחיר, הוא

יהיה חייב להודיע על כוונתו שלושים יום מראש, ואנו נוכל להגיב. אז נוציא את

המחירונים הישנים פלוס היתרי עליות המחירים ונדע מה המצב. נבחר את המוצרים

שאנחנו חושבים שהם בסיכון לעליות מחירים.

אבל המשק נשאר בהקפאה?

משתחרר.

משחררים כל הזמן מוצרים.

יש לי רעיון, שהחוק ישאר אפילו אחרי חצי שנה, אבל אתם תשחררו את רוב

המוצרים מפיקוח, כאשר יש לכם רשת הבטחון. כשתקבלו הודער. ממפעל שעומד להעלות

מחירים ותראו שהוא מתפרע, תוכלו להחזיר אותו מיד לחוק הפיקוח. כי אס החוק ייפסק

ותהיה לך רק רטת בטחון,יש לך סמכויות בלי שיניים. עצם הענין שכל יצרן יידע שהחוק

קיים והשחרור קהוא קיבל זה כדי שלא יטרידו אותו יום יום, עצם הענין הזה ישפיע

והיצרן יידע שהוא אינו יכול לעשות מה שהוא רוצה כי יש רשת בטחון.

לכן, לדעתי, החוק צריך להישאר כדי שדשת הבטחון יהיה לה מקור סמכות עם

שיניים, ובידך יהיה לסגור אותו מפעל. את זה אומר לך תעשיין.

זו התכנית שאנחנו מציעים ואנחנו צדיכים את הזמן הזה כדי להתארגן. זו

התכנית שלנו, יש לנו הנסיון שלנו ואנחנו מבקשים להאריך את החוק לחצי שנה.

יש כאן בעיה גם כלכלית וגם לוגית. הבעיה הלוגית היא זאת: אם הפיקוח יעיל,

פירוש הדבר שיש היום אינפלציה כבושה, אם הוא באמת ממתן את המחירים ממה שהמחירים

היו בלעדי הפיקוח. אם יש אינפלציה כבושה, פירוש הדבר שכאשר מבטלים את הפיקוח

האינפלציה תתפרץ. אם הפיקוח יעיל, פירוש הדבר שהאינפלציה בבושה. ובאותה מידה

שהוא יעיל, כאשר הפיקוח יבוטל, האינפלציה תעלה. אם האינפלציה אינה כבושה, כלומר

באמת הגענו לייצוב אינפלציה ברמה הקיימת,והפיקוח איננו מעלה ואיננו מוריד, בשני

המקרים אין בפיקוח הזה תועלת. זה בצד הלוגי של הענין.

יעיל

עושים את זה לא מהסיבה של הפיקוח. עושים את זה מהסיבה שנתן מר ברודס וזה

ענין הציפיות. כלומר, כל המהלך הזה הוא מהלך שפעם לעגו לו - אף אחד לא חזר בו -

כאשר התחלתי לדבר על הקשד בין האינפלציה והציפיות אמרו שזה קשקוש, שזו תיאוריה

באוויר, ואני לא המצאתי אותה, היא ידועה במדע הכלכלה הרבה לפני. אז זלזלו

בציפיות והיו הרבה שעשו להרוס את הציפיות, כולל אלה שמועמדים לכל מיני תפקידים

בכירים בבל מיני מקומות, כאשר חלק מהמעדכה באינפלציה היא השפעה על הציפיות. שותף

לתפקיד הזה של הגברת הציפיות היה אדם שהוא מועמד לתפקיד בכיר בבנק ישראל.

אני מסביר מה המטרה שעומדת לפני מר ברודט. הוא בא לספל בציפיות. סיפול

ביציבות הוא דבר חיובי אבל יש לו מחיר רציני. השאלה אם סובת ההנאד. שאנחנו מקבלים

מהסיפול בציפיות שווה את המחיר. מה הוא המחיר שאנחנו משלמים? איננו נמצאים

בסינכרוניצזיה מבחינת מערכת המחירים במשק. הביסוי לכך שאנחנו לא נמצאים



נסינכרוניזציה אפשר למדוד אותו, אבל אני לא יכול למדוד אותו, מר ברודט יכול. היו

העלאות מחירים מאז 1 ביולי. העלאות המחירים האלה בין שהיו באיסור משרד המסחר

והתעשיה ובין שהיו בלי אישור משרד המסחר והתעשיה, מתבטאות באינפלציה מסויימת

שהיתה מ-1 ביולי. האינפלציה הזאת כאשר מדובר בהקפאת מחירים איננה בטלה. כלומר,

אנחנו צריכים להגיע למצב של האינפלציה המערבית. אנחנו יכולים להגיע למצב של

האינפלציה המערבית ואיו סיבה שלא נגיע כאשר אנחנו נוקטים בשיטה של הקפאת שער

החליפין.

מה שגרם לכר שהאינפלציה עדיין ברמה המערבית זה שלא היתה סינכרוניזציה של

המחירים מ-1 ביולי. אז הכול מוקפא, שער המטבע מוקפא, בשכר היה טיפול, בריבית היה

טיפול כושל, אבל במחירים יש זחילה למעלה, ואס היא ממשיכה ככה, היא תערער את

היציבות במיגזרים אחרים. אם אתה אומר שהפיקוח הוא אפקטיבי, לא יעזור כלום. אני

מקבל את הצד הפסיכולוגי של ד'ענין. אם רוצים להשפיע על ציפיות ולשחק שמסירים

פיקוח - - -

עד שתבוא התייצבות.

אינני מבטל את ענין היציבות. אבל שלא יחשבו שהפיקוח יש לו קשר בענין

האינפלציה. יש לו קשר לציפיות.

יש לו קשר. אתה יודע שיש מוצרים שניתנה להם אפשרות להעלות. עצם זה שלא

מעלים את המחירים בבתי האוכל זה מונע מהאינפלציה להמשיך לדהור. פיקוח על

המחירים הוא גם עצירת האינפלציה.

אותו בית אוכל שלא מעלה את המחיר היום, יעלה את המחיר כאשר ישוחרר מפיקוח.

י

זה לא רק פיקוח, יש גורם השכר, הריבית.

אותו בית אוכל שלא מעלה את המחירים עכשיו, יצטרך להעלות אחר-כך. לא יעזור

שוס דבר.

בינתיים הוא עוצר את הסחרור האינפלציוני. אז זה לא רק ציפיות

לגבי השאלה אס דוחים את ההתייקרות על-ידי פיקוח, יכול להיות 0דוחים

התייקרות מסויימת על ידי פיקוח, אבל בסופו של דבר אס ההתייקרות היא הכרחית והיא

נגרמת על ידי המרכיבים של המחיד הבסיסי של אותו יצרן או אותו נותן שירות, אז

היא תיגרם. לא יעזור שום דבר. תישאר באותה אינפלציה כבושה.

אני פונה לחברי הליכוד, אס השקפת עולס שלנו היא שהפיקוח יעיל וטוב למשק -



במציאות מסויימת.

יכול להיות שכמה חברים אצלנו פתאום מגלים שהם חיו בטעות. אני לא חייתי

כטעות. אם שנתיים ומעלה אפשר לבצע פיקוח כמעט טוטאלי על מחירים ואם טוענים שזה

יעיל, אז השקפה שרוגלת בפיקוח על המחירים היא בעצם ההשקפעה שהיא מעבר

לסוציאליזם, כי הסוציאליזם לא רוגל רווקא בפיקוח על המחירים. ההשקפה הזאת שהיא

אולטרה-סוציאליסטית שפיקוח טוטאלי על מחירים עוזר, השקפה זו מיושמת במזרח אירופה

והיא מצליחה כי שם אין אינפלציה. אלא מה? כאן אני מגיע לעיקר.

המשק משלם כשביל התרג לים האלה, המשחק מוכרח לשלם מחיר בצמיחה. כאשר אנחנו

דנים למה אין צמיחה, יש כמה סיבות למה אין צמיחה. 1. שער הריבית הגבוה; 2. פיקוח

על המחירים. כי אם אתה לא נותן אפשרות להיות במסגרת סבירה של מחירים, המשק מוכרח

להתחיל להיות מוקפא. זאת אחת הסיבות שמבחינתי מסבירה את ההבדל בין משק מערבי

למשק מזרחי. משק מזרחי מוכן בשביל מחיר קפוא לשלם מחיר בצמיחה. אי אפשר לתת אור

ירוק לפיקוח על המחירים למעלה משנתיים כאילו זה הפתרון הכלכלי. אפשר עם משטרה

ועם חוקים לקבוע כל דבר, גם מחירים. יכול להיות שהוכחנו את זה. אבל אי אפשר

לקבוע צמיחה עם פיתוח כזה.

היו"ר אי יי שפירא;

יש מערב או מזרח ויש גם בית-קברות, שס זה נגמר לגמרי. כאשר המשק היה ב-800%

אינפלציה, זה היה בית-קברות. כדי להגיע למערב צריך את המזרח.

כאן מדובר על למעלה משנתיים של פיקוח. התחילו את הפיקות באוקטובר 1984.

הפיקוח היעיל החל ביולי.

העניו של הצמיחה הוא עניו יסודי. אחת השגיאות שאנחנו עושים בוועדת הכספים

היא שאנחנו דנים בפרק אחד ומתעלמים מהפרק השני. עכשיו מדברים על הפיקוח. בישיבה

הבאה יעלה על סדר היום ענין הצמיחה. לפעמים אני אומר דברים חריגים. היום אני לא

אומר דברים חריגים. מה שאמרתי על הקשר בין פיקוח וצמיחה זה ההשקפה שמקובלת על

הכלכלנים מכל האסכולות. אז אני רוצה להבין, עם כל עניו הציפיות, יש באו שאלה של

מערכת עדיפויות. אז בא משרד המסחר והתעשיה ואומר, אין לנו אפשרות - - -

אתה אומר שהפיקוח הוא לא להווה אלא יותר לציפיות, ואתה אוטר שאי אפשר לדון

על הצמיחה אם לא דנים על זה.

היות ואינני מבטל את עניו הציפיות, אני אומר שעל עניו הציפיות צריך לפעול

בדרך אחרת. יש הרבה דרכים לפעול על הציפיות. צריך להסביר לנו טח יהיה גורל

הצמיחה.

חבר הכנסת יורם ארירור, אני גם מתמצא קצת בכלכלה. התיאוריות שלך הן פרק אי

בסמואלסון אבל לא פרק בי. אתר אומר דברים שהם נכונים, אבל על הנכון הזה מורכנים

עור רברים. לפעמים שנתיים זה כן סוב. תלוי בנתונים, בנתונים שלנו, גם בתחום

הציפיות וגם בתתום העשיה היום-יומית, אם לא תמשיך את זה מיום לששה חודשים,יהיו

לר בזה תוצאות חמורות במשא ומתן בין הממשלה וההסתדרות.

אז תתערב שם.

הממשלה זקוקה למירב הכלים למנוע עליות בשכר. מה שאמרת זה נכון, אבל יש עוד

מרכיבים אחרים כמו ההצמדות בשכר. אנחנו מעוניינים בצמיחה בכיוון של יצוא ולא

צריכה. גם המושג אינפלציה כבושה הוא יותר מורכב. כאשר הוא מורכב מעלויות, אתה

לא יכול להחזיק והאינפלציה תתפרץ. האינפלציה יכולה לנבוע מביקושים. יכול להיות

שתגיע למצב יותר נוח מבחינת הביקושים. לכן אני אומר שהדבר יותר מורכב ממה

שהצגת את זה כאן, ולכן אנחנו צריכים להמשיך בדרך הזו.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מודיע שהזמנתי את נציג משרד התחבורה בענין היטל הרכב ונשמע אותו.

נושא ההקפאה, הפיקוח וסגירת המשק סוב לתקופה. להחזיק את הכול תחת משסר של

פיקוח לאורך שנים, זה לא סוב.

בניגוד למצב אצלנו, עקרת הבית האירופית קונה בצמצום כל יום את המצרכים שהיא

זקוקה להם.

אני שואל את אנשי משרד המסחר והתעשיה, עד מתי אתם חושכים להחזיק את הפיקוח?

כאקר יצא צו ההקפאה הוא סגר גם מוצרים שלא היו בפיקוח. כאשר אתם משחררים,

האם אתם משחררים מוצרים שלא היו כפיקוח לגמרי או חלקית? אני תומך כהצעה של

היושב-ראש לתת לכם שיניים ולהתחיל לנסות לשחק את המשק חופשי ופתוח.

ג' גדות;

מתקיים פה דיון שלהערכתי הוא די עקרוני. מה שמצער שהדיון העקרוני הזה נכפה

על הוועדה מתוך היבט של פלח אחד מתוך המערכת כולה. אתה יושכ ומקשיכ לדברים

שנאמרים כאן וגם לקריאות הביניים, ואתה אומר לעצמך, בסופו של דבר כולם צודקים.

אם כולם צודקים, משהו "דפוק" כאן.

חבר-הכנסת יורם ארידוד אומר שזה לא במסגרת האידיאולוגיה החברתית-כלכלית

שלנו. מצד שני הוא היה הראשון שהמציא את המונח של אינפלציה של ציפיות.

בתחום הפוליסי, לא בתחום המדעי.

אני אומר שצדקת בשני המקרים. צדקת היום שאתר. אומר שזה בניגוד לאידיאולוגיה

שלנו וצדקת אז שהאינפלציה היא של ציפיות. ואז אתה ©ואל את עצמך מתי צדקת. זאת

אומרת, לדעתי צדקת היום וצדקת אז. אלא שאי אפשר להתמודד עם זה אלא אם המערכת

כולה תבוא לדיון בוועדה, כמו התכנית הכלכלית שהוגשה בזמנו, לטוב ולרע. ואז לא

יווצר מצב שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין יגיד שאי אפשד להוריד את הפיקוח, ואי אפשר

שמשרד המסחר והתעשיה יקבל חופש פעולה בלי שבודקים את הענין לעומק. אי אפשר

להגיר שאנחנו מתנגדים להעלות מחידיס בתחבורה הציבורית, וטנגד לעשות פעולות

שמחייבות הורדת מחירים או אי הורדת מחירים. כל העסק הזה עקום מראשיתו עד תומו,

כאשר אומרים לשחרר הכול, הכוונה לעשות זאת בשכל ישר. כי מדי שקורה אצלנו הוא

לא יעלה על הדעת. אחת הבעיות של התיירות בישראל היא הנושא של ממחירים, כמה עולה

בירר-, כמה עולה חדר ובכמה אנחנו נותנים את שירותי הפיקוח. ספרד ואנחנו נמצאים

נאותו אזור גיאוגרפי, על חוף הים התיכון, עם אותם נתונים, ויתירה מזאת, אנחנו

מדינה עם צליינות אדירה שיכולה לבוא, וזה יכול לקזז את העניו של מרחקים ועלויות

טיסה, אבל אצלנו הכול יקר יותר. זה פלח אחד.

המחירים אצלנו גבוהים מאוד. להשחיז סכין עולה אצלנו 6 ש"ח, 4 דולר. מה קורה

במדינה הזאת? לכן, חבר-הכנסת ארידור, אתה צודק, אבל אני גם כן צודק. אין

ברירה, חייבים פה להשליט פיקוח על הדברים, אם רוצים או לא. אני מניח שגם משרד

המסחר והתעשיה היה ברצון מתפרק מהמלחמה הזאת ומן הפיקוח הזה.

בוודאי.

לכן אין ברירה. אם רוצים לטפל בזה, אז כל הנאום של יורם ארידוד הוא דציני

מאור, הייתי מצטרף אליו אם היה מתקיים דיון על הכול, על תכנית כלכלית ברורה.

בימים כתיקונם.

י

אבל בוודאי שאי אפשד להסיר את הפיקוח בימים אלה.

אני חושב שחבר-הכנסת אירודר צדק בכל מלה שאמר. אני חושב שהוא היה מודע לזה

שברגע שהוחלט על הקפאה זה המחיר של אי צמיחה. אני רק מקווה שכאשר נדון בצמיחה,

נראה את המחיר של ההקפאה.

ההצעה שמובאת על ידי משרד המסחד והתעשיה, לדעתי, היא דדך שאין אחרת ממנה,

וצריר ללכת בשחרור האטי הזה. מצד שני צריכים כאן פריסת רשת בטחון של מעקב,

ואולי השחרור הזה יתן את הפתח הצר לצמיחה. אולי, אינני בטוח. כי המחיר בהקפאת

המחירים שולם מעל ומעבר. ברור לי שהיום אנחנו נמצאים במלכוד סל תחילת הדרך,

וצריכים להשתחרר. בשיטה המוצעת כאן אני תומך בהארכת החוק.

אני מעמיד להצבעה את חוק יציבות טחירים במצרכים ושירותים (הוראת

שעה)(תיקון).

הצבעה

בעד החוק - רוב

נגר - אין

נמנעים - 2 (חה"כ י' ארידור ופי גרופר)

להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המרינה (תיקון מס' 4)

אנו עוברים לחוק ההסררים לשעה חירום במשק המדינה (תיקון מס' 4). אנו דנים

על היטל הרכב. הזמנו את נציג משרד התחבורה על-פי בקשת חבר-הכנסת ויינשטיין. מאחר

שחבר-הכנסת ויינשטיין איננו כאן כרגע, אני אציג את שאלתו.

כאשר הביאו לנו לפני שנה את היטל הרכב ועלתה השאלה אם אפשר לחלק את ההיטל

לתשלומים, נאמר שאי אפשר לבצע את זה מבחינת הגביה. עכשיו בא הממונה על הכנסות

המדינה ואומר שאפשר לעשות את זה. חבר-הכנסת ויינשטיין כיקש כאילו לחקור אותך איר

אז אי אפשר היה והיום אפשר. הממונה אמר שהיום למדתם את הענין ואתם יותר חכמים.

אגף הרישוי הוא גובה די חשוב ועיקרי ברשויות הממשלתיות. אפשר לומר שאגף

הרישוי יכול לעשות כל מה שיוטל עליו. אלא שבכל גביה יש קשיים בצידה. גם בגביה

היעילה ביותר יש קשיים. בגביה הזאת, ברור שכאשר מדובר בתשלומים, הדבר קשה יותר.

אבל מאחר שהנושא ממוחשב, אין בעיות. צריך להתארגן לזה, צריך לזה זמן של

חודשיים-שלושה כדי להכניס תוכנה מתאימה למחשב, והמחשב יפעיל את אותם הקנסות

ואת התשלומים מראש בהנחה של %15.

המחשב בודק את השלום ,או אי התשלום. המחשב בודק כאשר הבנקים מעבירים את

הכספים.

התוכנה טובה?

אין בעיה. תוך חודשיים אפשר להכין תוכנה מתאימה. אבל אני מודיע שיש קשיים.

כאשר מגיע כעבור שנה בעל הרכב שאולי זה לא אותם הבעלים, לחדש את הרשיון, הוא

יקבל חודש לפני כן את ההודעה לתשלום, ובהודעה לתשלום יהיה כתוב בנוסף לאגרת

הרשיון ובנוסף לקנסות שהוא צריר לשלם - כגון קנסות של רשויות מקומיות, משטרה,

עיקולים וכוי, כל הדברים שנכנסים לנושא זה - -

המכונית נוסעת עם קנסות? אין מדברים אם היא נוסעת עם בנזין אלא רק על

קנסות וחובות.

כאשר אדם מקבל את הטופס לחידוש הרשיון מופיעים שם כל הקנסות והאגרות שהוא

חייב בהם.

איזה קנסות? איזה אגרות?

הזמנתי את נציג משרד התחבורה לפי נקשת חבר-הכנסת ויינשטיין ואני מבקש שנשמע

אותו. אל נעשה ממנו צחוק.

מאחר שמדובר בהיטל הרכב, רציתי להתייחס להיטל הרכב בצורתו כפי שמוצעת היום

ולא כפי שהיתה בעבר.

מאחר שההגדרה היתה שאת ההכנסות יקבלו בשנה הזאת ולא בשנים הבאות, לכן היה

צורר לא להצמיד את התשלום למועד חידוש הרשיון אלא לשלוח לכל עם ישראל בעל הרכב

את ההודעה על ההיטל. נאמר שזה יהיה בשתי קבוצות: 1. ארבעה תשלומים בחודשים

הראשונים לאלה ששילמו בשנת התקציב הקודמת; 2. לאלה שמשלמים בשנת התקציב חזו,

ארבעה חודשים יותר מאוחר. בנוסף לזה, אפשרות לשלם במזומן בהנחה של 15%.

אני מוכרח לומר שמאחר ועבר זמן לא תהיה ברירה אלא - בהסכמת מינהל הכנות

המדינה - לשלוח לכל עם ישראל בארבעה חודשים במרוכז את התשלום, ואז נקבל על הגביה

לעומת המצב הקודם.

נדחה בחודש אחד את הקבוצה הראשונה ונקדים בחודש את הקבוצה השניה.

יש פה במידה מסויימת אפליה של אלה ששילמו ביולי ובספטמבר יטצרכו לשלם שוב.

ברור שתהיינה בעיות במשרד הרישוי. גם היום לגבי ההיטל, שליש מהרכב עובר בעלות.

זאת אומרת שבשנה הזאת יש מצב שלא אותם הבעלים שעליו תל התשלום הוא שישלם את

ההיטל. כמובן זה יוצר בעיות. הנושא של התשלומים ייצור עוד בעיה. שלחנו בקשה

להגברת כוח-האדם בנושא הזה.

את זה לא תקבלו.

אם יש ביורוקרטיה כזאת והיטלים כאלה מוכרחים להוסיף כוח-אדם.

ועדת הכספים בשנה שעברה ביקשה לעשות את ההיטל בתשלומים. מדוע זה לא נעשה אז

בתשלומים?

אני לא יודע.

קרה עכשיו משהו? אנשים שילמו משכורת חודש, חורש וחצי שלם, עבור ההיטל הזה.

באו אלינו בטענות ואמרו שאי אפשר לעמור בזה. עכשיו אומרים שאפשר לעשות בתשלומים.

אני מבקש שתביא את המנכ"ל שלך שיתן תשובה. אי אפשר כך להונות את הוועדה.

מי אמר אז שאי אפשר?

אנילא יודע. עכשיו אומרים שצריך להכין תוכנה תוך חודשיים. אז לא היו

מחשבים? אי אפשר כך לסדר אותנו. לא חל שינוי בתוכנות בתקופה הזאת. אי אראה

בפרוטול מה היו? . אי אפשר בצורה כזאת. אנחנו עומדים בחזית עם האזרחים.

אתה רוצה עכשיו תשלום אחד?

לא. אני רוצה לדעת מה היה בשנה שעברה.

אני מבקש לדעת, אתה אומר ששליש מבעלי הרכב מעכירים את דבעלות. איך מבחינה

מינהלית אנחנו מונעים בין אחד לשני? אני יודע שאם מעבירים דירה יש חומה בין עבר

לעתיד. אני רוצה לדעת גם לגבי רכב. איך זה יהיה מבחינה מינהלית.

נניח שמאשרים בשבוע הבא את החוק, מתי יגיעו הודעות התשלום לאנשים? אני

מבקש לקבל נייר, שמישהו יבדוק פרוטוקולים לדעת מה קרה בשנה שעברה באשר ביקשנו

תשלומים. אני רוצה שיבדקו פרוטוקולים ולקבל נייר על זה. אני זוכר שחברים העלו

את הענין ואסרו שאי אפשר, לא ערוכים. היום מסתבר שכן ערוכים, חודשיים תוכנה. זה

בעיני נושא מהותי.

ו

בדקתי עכשיו נתונים. אתמול התעוררה שאלה שכתבתי עליה ולא היו לי מספיק

נתונים לגבי קבלת אותן ההכנסות על ידי ביטול ההורדה במחירי הבנזין.

הצריכה בארץ לשנה של בנזינים 91 ו-96 היא מיליארד ו-400 אלף ליטר. מדובר רק

על מכוניות פרטיות. אם ההכנסות הצפויות מהיטל הרכוש הזה הן 50 מיליון דולר, שזה

75 מיליון ש"ח, אפשר לראות שתוספת של 5.3 אגורות לכל ליטר, שזה הרבה פחות

מההורדה שהיתר. עכשיו במחירי הבנזינים, תיתן אותן ההכנסות, בשעה שהדבר הרבה יותר

פשוטה לגביה. 5 אגורות על 85 אגורות זה קצת יותר מ-7%.

הממונה דיבר על18% .

אני מבקשת שתקבלו את הנתונים שאני אומרת. ירדתי למספר יותר קטן - אם אתה

עובד על מיליארד ו-200 אלף ליטר בנזינים לשנה, אפשר לשחק בתוספת אגורות לליטר

כדי להגיע להכנסה המבוקשת. בתוספת של בין 5 אג' ל-7 אג' לליטר בנזין אתה מקבל

את אותן ההכנסות.



אנל אנחנו מפסידים מס.

איר את מסבירה את המדד של רבע אחוז?

אני מפסידה את הורדת המדד הזאת.

כמה כסף זה חצי אחוז מדד?

מעט מאוד. היום המיסוי צריר להיות על השימוש ברכב ולא על הבעלות על הרכב.

כי השימוש ברכב גורם לצפיפות בדרכים ולתאונות דרכים. אם מישהו מחזיק אוטו בבית

ולא משתמש בו, הוא לא מכביד על המדינה. זה שמשתמש בו מכביד. לכן אפשר היה לשחק

על ידי הורדת מדד כזאת, כי היתה הורדה של 12%.

אי אפשר לבוא אלי ולברר את הנתונים? תיכף יתברר שאין טלה אחת נכונה בדברים

האלה.

מר ברון, אני רוצה לבקש אותך, קודם כל אני חייב לשמור על עובדי ועדת הכספים

יותר מאשר על חברי הכנסת, כפי שאני רגיל לשמור על אנשי האוצר ולא נותן לחברי

הכנסת לפגוע בהם. דבר שני, סמדר לא תמיד מתערבת בדיונים. זה קורה אחת

לשתים-עשרה פעמים. היא אומרת דבר. נניח שאתה צודק שהיא היתה צריכה להגיד לך את

זה קודם.

היא כלכלנית של הוועדה.

מר ברון, אני אתן לר רשות דיבור ותוכל לענות. זו הדמוקרטיה.

אמרתי 18%. היא היתה יכולה לברר אצלי למת אמרתי 18%.

אני רוצה פירוט איזה טופס וקנסות אמרת. האם גם קנסות של חנייה של עיריית

תל-אביב?

חבר-הכנסת ויינשטיין צודק. לא קרה כלום בין השנה שעברה לשנה. יצאנו בשנה

שעברה עם חוק נורא . אני לא זוכר בעבר שנתנו מכה כל כך קשה, שמשפחה היתה צריכה

לשלם את כל המשכורת החודשית עבור חוק. זה לא קרה. פשוט לא היינו ערים לזה.

הזמנו ארם רק להבהרה.

אני לא מתרגש תמיר ממה שהאוצר מביא. אולי אפשר לתת פיצוי על העיוות שהיה

בשנה שעברה, על ירי מתן אפשרות ל-8 תשלומים. אט יש תוכנה וניירת, אין בעיה לעשות

זאת ב-8 תשלומים.

אני מבקש 360 תשלומים. אמרתי אתמול שאת מחירי הבנזינים לא היה צריך להוריד

כפי שהורירו. אני מציע שההיטל ייגבה בצורת העלאת מחירי ר'בנזינים ב-5, 5 או 6

אגורות, כמתחייב.

אני עומר מאחורי ה-18% שאמרתי, ואני אחראי לדברי. אסביר מדוע. אתמול לא

פירטתי כי לא נשאלתי. אני לא מפקפק בנתונים של מיליארד ו-400 אלף ליטר צריכה,

זה נתון שמסתדר עם הנתון שלי. הצריכה לרכב היא אולי מיליארד ו-200 אלף ליטר כי

יש צריכת דלק לכלים ולדברים אחרים.

אנחנו מדברים על 80 מיליון היטל. מדובר על קרוב ל-8% בחישוב של היועצת

הכלכלי. בחישוב שנתי אנחנו מדברים על 14.5.רק בחישוב של 8 החודשים שנותרו לנו

זה 18% אם נתרגם את ה- 8% גם לפי החישוב של סמדר, אנחנו מגיעים ל-12% כ-8

חודשים.

סמדר אמרה 5 אג'.

זה לא 5 אג'. זה 7.5 אג'. על 80 וכמה אגורות לליטר זה 9-8% בחישוב של 8

חודשים זה 12%. ההיטל איננו הוצאה לצרכי מס הכנסה. כך כתוב כחוק. דלק כן מוכר

כהוצאה לצרכי מס הכנסה. לכן אני צריך ברוטו 18%, כדי להגיע לאותו כסף.

ריבונו קל עולם, רברים כאלה צריך לברר אתי ולשאול מאין קיבלתי את n-%18. יש

איזשהו סדר ברברים מסוג זה בין אנשי מקצוע.

אם ההיטל הזה מתעכב, לא היה צריך להוזיל את מחירי הדלקים, ואז חיית מגיע

ל-8%.

החוק הזה הונח על שולחן הכנסת ב-7 באפריל.

הייתי רוצח לשמוע על התפלגות כלי הרכב לעסקים, וכמה מחזיקים כלי רכב ללא

קבלה, כמוני.

חלק ניכר בעסקים. איזו החפלגות, זה ניתן לבדיקה. יצאתי מההנחה ש-40% מהרכב

זר. עסקי ו-60% זה פרטי. אם טעיתי, אז אולי במקום 18% זה 17.5%. אני עוד פעם

חוזר ואומר, ככל שרכב ישן יותר, הוא צורך יותר דלק, ובמקום שלפי ההיטל שאנחנו

מציעים שעל רכב ישן יהיה מעט ועל חדש יותד, זה יהיר הפוך.

לפי ההצעה שהועלתה כאן, ייצא שככל שרכב נוסע יותר נסיעות עבודה, הוא ישלם

יותר. כלומר, דווקא הסקטור העסקי ישלם יותר, ואילו האשה שנוסעת מעט תצא פטורה

מההיטל כי צורכת מעט דלק. הדבר צריך להיות הפוך, כי מי שיש לו רכב שני, צריך

לשלם יותר. זה לא היטל על דלק וזה לא מס רכוש. מדובר על סכום כסף שאנחנו נאלצין

בכל הצער לספוג אותו מהציבור, ואנחנו צריכים מודד כיצד לספוג אותו. האפשרות

הראשונה לספוג את הכסף היא לפי ההכנסה. פירושו, הגדלת שיעורי מס ההכנסה, ולזה

אנחנו מתנגדים. האפשרות השניה היא ללכת על מס הון שזה לא על הפרק.

אני מודד את היכולת לפי ההוצאות לאחזקת דבב. מי שמוציא לאחזקת רכב

2,500-2,000 רולר לשנה, יידרש לשלם 5-3% תוספת. אם אני יכול להחזיק שני כלי רכב

והאשה תעשה 600 ק"מ לחודש, ייצא שהיא תשלם פחות במקום שתשלם יותר.

דבר אחד ברור, אתם יכולים לא לאשר את היטל הרכב, אבל ייקור הדלק לא יקום

ולא יהיה.

העלאה במיסוי עקיף גורמת להחזר של חצי. עם מרכיב הוצאות הממשלה בדלק

ומרכיב ההתייקרויות, הנטו שישאר יהיה קטן.

אני מקבלת את זה. הדלקים ירדו בהדבה, ובקרן ההשוואה הצטברו סכומים גדולים

שלא נכנסו לתקציב, ויש על זה ויכוח גדול. אני לא אומרת שזה מוברח להיות רק דרך

זה. אבל יש הבדל בין זה שאתה מעלה מס ומחכה לתוספת הכנסות ובין זה שאתה לא

מוריד.

התשובה הכי משמעותית היא ההשפעה על המדד.

כאשר אתה מעלה יש לך את תגובת השרשרת. מחדל זה סיפוד אחר. המחדל לא מביא

לתגובת השרשרת בכיוון ההפוך.

ברור שהסדר גביה בתשלומים יותר קשה לביצוע מתשלום אחד.

חברים, אני לא אביא בכוח את הדבד להצבעה. אבל דבר אחד חייתי רוצה, גמר

הדיון.

אל תניא את ענין היטל הרכב להצבעה. במסגרת 14 מיליארד שקל אומדן הכנסות

צפויות, 50 מיליון דולר האלה אינם רלבנטיים, המשקל הוא אפסי. זה פחות מטעות

סטטיסטית ואפשר לחיות עם תקציב המדינה בלי המס הזה.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטייו ביקש להזמין מנכ"ל. אין צורך להזמין מנכ"ל. תן

תשובה בכתב.

יש הדדיות. היתה היום הצעה לפני הישיבה שנשמע את האורחים ולאחר מכן נקום

כולנו ונלך. זה עלול להיות מחר. זו ועדה שצריך לכבד אותה. אם לא יכבדו את הוועדה

ויפגעו בה - - -

ממה נפגעתם?

אני אראה לך מכתכ שהכינותי לשר האוצר ולא שלחתי לו. מזמנים ישיבה של ועדה

רשמית ובאים כל צמרת משרד החקלאות ואילו האוצר לא הואיל בטובו ולהופיע. ישבנו

כטפשיס וסגרתי את הישיבה. אני אומר לך, לא נעבוד בצורה כזאת - ואין לי טענות

למר ברון, בכל פעם שמודיעים לו בטלפון הוא בא ומסביר. אמרתי לשר האוצר, יש משבר

עמוק בין משרד החקלאות למשרד האוצר, משבר שהגיע עד לקצה ואין הידברות הממשלה

החליטה וועדת הכספים אישרה להעביר 100 מיליון דולר למטרה מסויימת בחקלאות,

והכספים אינם מועברים. חברים התייעצו מה לעשות בנדון, והחלטנו להזמין את שני

השרים לישיבה מחר. אז שר האוצר לא יכול לכוא, אנו מסכימים שיבוא מר פוגל, הוא

האיש המבצע.

נושא אחר הוא ענין הקבלנים. קבוצת הקבלנים הפרטיים מסתובבת בכנסת כמו אנשים

אבלים וחפויי ראש, לא מזמינים אותם. זו סחבת לפחות לשנה.

חבר-הכנסת גרופר, שמעתי אותך, ואני אומר לפרוטוקול, פוליטיקאים יבולים

לעשות כל דבר. יש רק דבר אחד: אגף הכנסות המדינה איננו צריך לקבל עונשים אם יש

בעיה עם החלק התקציבי. אני זוכר שכאשר הוטל חרם בנושא מלון גני-חמת, כולם

התקוממו. אבל אני רואה שבגלל קצת כסף, לא נשמות, אפשר לעשות סנקציות ואפשר לו

לדון ואפשר להטיל חרם. אנחנו לא יכולים ללכת בצורה כזאת. אני תעשיין ואני שומע

הרבה טענות מהתעשיה, לא בשטח התקציב, אלא דווקא בשטח המיסוי.

שמעתי את סמדר, ואני אומר לפרוטוקול, יש הרבה הגיון במה שהיא אמרה. אבל יש

הבדל אחד. יש הבדל אם אתה הולך להעלות מחיר הדלק או אתה מוריד - - -

או אתה מונע ירידה.

דבר שני - השתכנעתי שאין זה 18%, אבל זה נע בין 12%ל-16%. למה? שמעתי כמה

1. הוצאה מוכרת והוצאה לא מוכרת; 2. שמונה חודשים; 3. טח שאמר מד גבאי,

ענין ההוצאות הישירות. הוא דיבר על הוצאות הממשלה בנטו.



אז קודם כל יש פה דבר שאי אפשר להתווכח עליו, שמדובר לא נ-5 אגורות אלא

נ-8-7 אגורות.

ס' אלחנני

הדברים שלי היו מה היה אילו. לא היה צריך להוריד את מחיר הדלק בשיעור

שהורידו.

יש עודפים בקרן ההשוואה. ועדת הכספים צריכה להחליט טה עושים. כמה מרכיב

הדולרים בקרן ההשוואה? הרוב זה היטלים, מסים, בלו, מע"מ. זה מרכיב שקלי ברובו.

אני מסכם את הדיון ואומר כך: לגבי משרד התחבורה, היות וביקש חבר-הכנסת

ויינשטיין בירור, אני מבקש לתת בכתב והמנכ"ל יחתום.

לגבי הצבעה, אני אי"ה אביא את הנושא להצבעה בשבוע הבא לפי סדר העבודה. ביום

שלישי הבא אין ישיבה, יש סיור. אינני רוצה לקיים ישיבה ביום חמישי, אבל אם לא

תהיה ברירה ולא נסיים ביום רביעי, נשב ביום חמישי.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45