הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 311

מישיבת וועדת הכספים, שהתקיימה ביום הי, בי באייר תשמ"ו

(29.9.5.86) , כת"א _

נכחו: א. שפירא - יו"ר

נ. ארד

י. ארירור

י. ארצי

מ. בר-און

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

ע. סולורר

ע. עלי

ש. עמר

ח. רמון

י. צבו

א. שלום

ב. שליטא

ג. שפט

א. פוגל - הממונה על התקציבים

פרופ' ד. מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

נבו, שמולוביץ - משרד הבריאות

ד. מלמדוביץ, ב. יעקב - קופת חולים לאומית

ע. סלנט - קופת חולים מאוחדת

ר. רוטר - קופת חולים מכבי

י. ריבק, ד. מילגרום, מ. פרידמן, ר. אלמוג - משרד האוצר

ס. אלחנני

א. דמביץ

רשמה: ט. קוטלר

1. חוק עידור החסכון הנפקת אג"ח בנק לאומי לפיתוח

התעשיה (סדרה 141), מכתב האוצר מ-כ"ז בניסוך תשמ"ו

2. חוק עידוד החסכון הנפקת אג"ח משאבים להנפקות של

בנק מזרחי המאוחד, מכתכ האוצר מ-ל' בניסוך תשמ"ו

3. דיוך עם קופות רחולים הקטנות

4. שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1986 פניה מס. 2 (קו"ח הכללית)

5. סדרי הדיוך בד"ח ועדת בייסקי

אני פותח את הישיבה.

אנו מתחילים בנושא הנפקות בנק לאומי ובנק מזרחי.

לאחר שבדקתי את הדו"ח בזהירות רבה; אני ריצה לשאול; מי

העורך רין שאישר את ההנפקה הזאת.

אני לא יודע.

גם אני לא יורע. אני מדבר על ההנפקה של בנק המזרחי.

בעמור 39 כתוב: "להלן העתק חוות לעתו טל עורך רלן

ההנפקה". אין שם עורך עורך דין. זו פעם ראשונה.

קבעתי חמש רקות לריון הזה.

אני שומע מכל מיני אנשי בנקים: מה אתם בכלל מרברים

בוערת הכספים, אתם אישרתם ולא ראיתם ולא עשיתם מר, שהיה מוטל

עליכם לעשות. יכול להיות שהם צורקים ויכול להיות שלא. מעכשיו אנחנו בורקים.

דבר ראשון שאני בודק הוא, האם כל מה שכתוב פה, מישהו אמר שזה נכון. אני לא יודע מה

זה בכלל. איך יכולה להיות הנפקה שאין בה שם של עורך דין? הייתי רוצה לראות רתימה

מלאה. רואה חשבון יש, רואה חשבון מכובד, ברוידה ושות'.הם בדקו את המאזן ויש חתימה.

הלמוד 38 - גלום. אין שם של עורך דין; אין חתימה של עורך רין, אין שום דבר. מתשיף

של בנק לאומי זה קיים.

אני לא יודע אם החומד נכון. כל ערד אין אישוד של עורך

דין והזימה על פי חוק בתשקיף; אני לא יכול לאשר זאת. בכוונה אני שואל אם אתה בדקת

זאת. מר פרידמן .

את זה אני לא צריך לבדוק.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאת ד. אתם לא צריכים לבדוק.

אינכם לצריכים לבדוק מי, אלא שיש עורך דין. א-תם תגידו

לחברה מי יהיה העורך דין שלה?

התהליך של בריקת תשקיפים הוא לא החלק הטכני. אנחנו באים

לבקש אישור להגבלת מס. אישור סופי להנפקה איננן נותנים,

לפי סעיף 39, אלא לאחר שהתשקיף 3?ושלם.

לאחר הלקחים של רו"ח בייסקי ולאור הטכנות שיש כלפי ועדת

הכספים, כפי שהן נשמעות, וכל ח נד ועדה שמע אותן...

לפנמנו טיוטא דאשונה של התשקיף.

אני מבקש את הטיוטא הסופית.

זה לא הולך כך. אתה רוצה להנהיג עכשיו מנהג חרש. אתה

רוצה לדעת מי עורך הרין? תשאל בטלפון.

תנאי יסודי בתשקיף. כדי שנדע שנדע שכל מה שכתוב פה נכון,

הוא שעורך דין יאשר זאת. הוא מאשר שמה שכתוב כאן על

זכויות ובטחונות ושיעבודים וכן הלאו;. נכון. את כל זה מאשר עורך דין. אתה אומר

שועדת הכספים תאטי שכל זה נכון על פי חוק? איך אפשר? אני לא יכול להכנס לדיון

בענין זה לפני שאני רואה את חתימת עורך הדין כאן.

אם אתה אומר, מר פרידמן, שזה לא האישור וזו טיוטא

בלבד, מה כל כך דוחק שאנחנו נאשר?

כאשר מגישים לנו בקשה להנפקה; מבקשים מאתנו אישור להגבלת

סס; כפוף לתשקיף שהוגש לנו. שר האוצר יחר עם רשות ניירות

ערך והבורסה אחראים שמר, שכתוב בתשקיף שאישרנו זה מה שהם הולכים לבצע.

מ; פתאום? אנחנו מאשרים את המס.

על פי תשקיף שהוגש לנו.

אני לא יודע את התשקיף נכון. מה זה פטור ממס? על ידי כך

מעודדים את הציבור לקנות. ברגע זה יש לנו אחריות. בצדק

ועדת הכספים נתנה פטור ממס לתשקיף הזה, לכן, וודאי שהיא רוצח שנקנה.

בכל תשקיף שראיתי; היה עורך דין.

הדרושה שהתשקיף יונח לפני חברי הועדה היתה דרישה של חלק

מחברי הועדה, והיא אינה חיונית לאישור. יותר מזה,

תשקיף צריך להיות קודם שיש אישור. השאלה, מה קודם למה. כל אישור שהועדה נותנת,

הוא אישור על תנאי שאותם תנאים ואותם פרטים האמורים בבקשה של האוצר, אכן יתקיימו נאותה

הנפקה שמרובה בה,

יתר על ס, מבחינת החוק אפשר לתת אישור פללי לחמישה

בנקים או לכל בנק שרוצה להנפיק באותם תנאים, בלי לומר שזה דווקא בנק אי או בי

או גי או די, ובלי לראות את התשקיפים השונים. זה שחברי הועדה מצאו לנכון להשתמש בסמכות

זו שלהם כדי לבדוק ולראות את התשקיפים, זה לגיטימי, אבל לבוא חשבון עם התשקיפים

ולומר שלא יכולים לאשר סל פרט ...

פרט יסורי.

...פרט יסודי חסר. התשובה היא שהם אינם חייבים להגיש

לאישור ס! ום אלא הם רשאים לאשר מגמה יסודית כללית של

הפרטים האלה, ואת האישור הזה רואים כאישור על תנאי שרק אם הפרטים האלה יקויימו, האישור

קיים. במשך שלושים שנה אכן עשו בלי לדעת, וזה היה לגיטימי.

זה היה לגיטימי אבל רע. אני חושב שאנחנו צריכים לשקול את

כל הנושא כי אנחנו מעודדים ציבור לעבוד עם בנקים. אני

מוכן להבין שאלה הנפקות שהוכנו לפני דו"ח ועדת בייסקי. העובדה הזו ברורה גם למנהלי

הבנקים האלה. לשמחתי, חלק מהם הודיעו לי שהם בהחלט מבינים את הדברים האלה. גם הבנקים

מבינים את הקשרים שיהיו להם בעתיד בועדת הכספים. המסר הזה היה חשוב. אני לא מתכוון

לענין זה. אין עונשין אלא אם מזהירים ובהנפקות אלה אין לי בעיה. מר דמביץ אומר

שועדת הכספים יכולה לאשר סל דבר בלי שהיא ככלל תראה ניר. זה נכון לא רק בתחום זה.

יבואו קופות החולים ויגידו שדרושים להם מיליון דולר, נרים יד, וזה לגיטימי. אנחנו

יכולים לעשות סל מה שאנחנו רוצים. השאלה, מה האחריות הנתבעת מאתנו. אני מזהיר את עצמנו

אני לא מדבר על שלב ראשון . לא יכול להיות שנאשר הנפקה

שאין בד, 'אישור של עורך דין שכל מה שכתוב כאן הוא נכון. לא היה כדבר הזה

בכל ההנפקות שאני ראיתי שהובאו ל ועדת הכספים. אם זו שיכחה - אפשר לתקן אותה

עוד היום. אם לאו - על אחת כמה וכמה. אני מבקש לא לאשר את הבקשה עד שלא יחיה

אישור לתכנה על ידי עורך דין.

חזרת על עצמך ארבע פעמים. אנשים קלפו אותך

ומר דמביץ השיב. לגבי ההנפקה של בנק המזרחי, במשך

שלושים שנה וועדת הכספים לא ראתה תשקיף בכלל . כך אישרנו בכל פעם.

חברים ביקשו.

אבל מזה שנהיים לא נוהגים כך.

מי שביקש תשקיף קיבל אותו. אבל זה איש בודד. המינהג

המקובל בועדת הכספים היה אחד, אולי בטעות. אולי אתה

צודק שזה לא יכול להיות כך, אבל זה המינהג. אני צלצלתי לבנק לאומי כדי לדעת

עבור מי הס מבקשים את ההנפקה. מה שרוצה עכשיו חבר הכנסת רמון הוא, שכאשר האוצר

בא לכאן, הוא צריך לבוא עם תשקיף. אתה רוצה להגיד שאי-אפשר להצביע בגלל זה

שחסר שם של עורך דין ואתה לא יודע מי בדק זאת. מבנק המזרחי שמעתי שההנפקה מי ועדת

להתישבות, לקיבוצים ולתעשיה. לגבי בנק לאומי לא ידעתי, ןמר אינהורן אמר לי שהוא

לא יודע אם הוא יכול למסור לי את שמות הקליינטים.

סוגי הקליינטים גם כן לא?

אם זה סוג מסויים של קלינטים, הוא גם לא רואה אותם .

היו"ר אי שפירא; תעשיה והתישבות זה לא דבר של מה בכך, ואם הייתי שומע

שמדובר בספקולנטים שמשתמשים בתעשיה לצורך זה, אצלי זה לא

תעשיה. אז הייתי חושב אחרת. אני לא מבטל מה שאמר חבר-הכנסת רמון. צריך להיות דיון

עקרוני איך אנחנו מטפלים בכקשת האוצר להנפקות. זה לא כך שאתה תבקש לראות תשקיף

והשני לא. אם רוצים פורמה כזאת, האוצר צריך לבוא עם תשקיפים ומי שרוצה יוכל לקרוא

בהם ומי שלא רוצה, לא יקרא.

יכול להיות שזה פגם טכני. רוב החברים אפילו לא י ודליים

כל כך טוב לקרוא תשקיף, מבלי לפגוע באף אחר. אפל מי

שאישר. יש לו יירע בענין זה. הוא ברק ומצא שיש פגם מהותי, והוא מעביר זאת לחברים.

החכרים יכולים לסמוך או לא לסמיך עליו. השם לא מעניו, אחא שאין עורך דיו. אין

לחימה. זה בפיגור לחוק.

איך אתה יורע שאין עורך דין?

כל זמן שאין חתימה, כל זמן שאינני רואה חתימה של עורך דין,

אין עורך דין. שיגיד מר פרידמן מי העורך דין, ושהעורך

דין יגיר שזה הוא - אין לי בעיה. לא היתה הנפקה שהובאה ל וערה הכספים בשנתיים

האחרונות, שאני ראיתי אותה, שלא היה בה עורך דין. אסור לנו לעשות דבר כזה.

היתה בועדה דעה שלא לפרסם תשקיף, כי לפעמים הדבר מבוטל

ואז לא רוצים שהשקיף יתפרסם כאשר הרבר לא מתבצע. אני

מבקש שמר פרידמן ישאל מי העורך דיך.

אני מבקש להתיחס לענין ההנפקה של בנק לאומי.

אני לאמדבר על בנק מזרחי, מסיבות מובנות. לגבי התשקיף

אני מתיחס לעמוד א'11, לגבי מועצת המנהלים של החברה שמנפיקה מטעם בנק לאומי. יושב

ראש מועצת המנהלים הזו הוא מר ארנסט יפה, שגר ברחוב הירקות 240 בתל-אביב.

זה מנוגד להמלצה של ועדת בייסקי שאושרה פה אחר על ידי ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

התעסקות עיקרית בשלוש השנים האחרונות - יושב ראש הדירקטוריון

ומנהל כללי ראשי של בנק לאומי" למען ידיעת אלה שקונים את הנירות, כדי שהצינור

יקנל מידע מדוייק מי מנכ"ל החברה; כדאי להדגיש שהוא נקבע - לא במלה אבל בתכן-

כמי שנתן עדוח שקר בועדת בייסקי. לגבי גירסה עם הנמקה, נאמר שדוחים את גירסתו

ומעדיפים גירסה אחרת. גירסה עובדתית. דעתי היא; שצריך לסלול את הדבר בתשקיף.

גם אם לא מגמלאים את המלצות וועדת בייסקי, צריך לגלות בציבור מי הוא יושב-ראש

של הדירקטוריון של החברה שמנפיקה. הוא ממשיך להיות יושב-ראש. אם הוא הולך -

א ז התשקיף לא בסדר. ארה משתים, הוא ממשיך להיות יושב ראש? אז צריך לגלות מי

הוא; או שהוא לא ממשיך - ואז התשקיף איננו סמדר. צריך לגלות לציבור)מי הוא יושב-ראש

מועצת המנהלים של החברה שמנפיקה, שנקראת בנק לאומי לפיתוח התעשיה בע"מ, שהיא

חברת בת של בנק לאומי, ושם ארנסס יפת הוא יושב-ראש.

דבר נוסף - המחזיק העיקרי של מניות החברה הוא בנק לאומי.

לדעתי צריך היה לכתוב גם משהו לגבי בנק לאומי, פל זמן שהיושב-ראש ממשיך להסתובב שם.

לדעתי המנהלים של החברה נתמנו כדין ושמותיהם נכללים

בתשקיף. הוא מאשר זאת.

הטיוטא הזו היא לפני שהוא התפטר.

אפל הוא לא התפטר מכאן. אני מציע לכתוב עליו מה שפתבה עליו

וועדת בייסקי. היתה טענה של מר יפת שאני נתתי לו הוראה

לווסת את המניות. הטענה הזו נטענה כמכתב שהוא שלח חצי שנה אחרי התפטרותי למר שמיר,

שר האוצר אמר לי לווסת את המניות.

לא שר האוצר.

יי ארידור את זה צריך לבדוק. הדלפות ממכתב זה פורסמו בתקשורת שבנק

לאומי טען כך, ובהקשר מסויים גם בנק הפועלים. הדלפות

כאלה היו בתקשורת והוא חזר על הטענה הזאת. הוא חזר על כך שהדבר נעשה בשיחה שלי ומנכ'ל

משרד האוצר אתו בשש עינים. המזל שלי היה, ששבועיים לפני המשבר, הוא שלוו מכתב

לנגיד בנק ישראל בנושא שבו הוזכר נושא הויסות, ובו הוא התיחס לנושא הויסות, ואמר

שהויסות נעשה בידיעת משרד האוצר או שר האוצר. לא אמר שלפי הנחיה.

שהויסות היה בידיעה, אני יודע. זה היה ידוע. הוא אמר

לווערה שבנק לאומי החליט להפסיק את הויסות והמשיך בו רק בגלל דרישה באותה שיחה.

ההחלטה של בנק לאומי שהיתה לכאורה במרס 1985 להפסיק את הויסות, לא אושרה, לדבריו.

נחקר מר אינהורן אם היתה החלטה כזו, והוא אמר שהוא לא יודע שום דבר. אני שאלתי

איר יכול להיות שבמכתב לשמיר שהעתק ממנו לא הגיע אלי אלא לאחר זמן, הוא הודיע שהיתה

הנחיה להמשיך בויסות ובמכתב שהעתק ממנו הגיע אלי שבועיים לפני המשבר לא היה

ולא נברא דבר כזה ולא נזכר.

כתוצאה מהאמור למעלה הועדה קבעה שהיא מעדיפה את גירסתם

של יורם ארידור ועזרא סדן על פני זו של ארנסט יפת. פירוש הדבר שהוא שיקר בפני הועדה

וניסה להעליל עלילה. זה לא פשוט. הוועדה תפסה אותו. את הדברים האלה צריך לפרסם

בתשקיף, כל זמן שמר ארנסט יפת הוא יושב-ראש הדירקטוריון של החברה.

בינתיים ביררתי את שמו של העורך הדין של בנק מזרחי.

שמו ישראל פלד.

מי אישר לך את זה?

מי פרידמן ; אלי אונגר, המשנה למנכ"ל. מדובר בקיבוצים והתישבות.

החלט לאשר בקשה משרד האוצר מיום 9 בבאי 1986, הנפקת אג"ח משאבים

להנפקות של בנק המזרחי המאוחד בע"מ.



ח' רמון . אני נמנעתי מהצבעה ואני רוצה למסור הודעה לנמנע.

אני נמנעתי בלי הודעה.

נמנעתי מהצבעה, מכיוון שהנפקה זו נעשתה לפני דו"ח וועדה

נייסקי. אני מודיע לפרוטוקול; שלהבא אנקוט בכל צעד פרלמנטרי

כדי שכל הצבעה שקשורה לבנק שלא ימלא את מסקנות ועדת בייסקי, תעזכב עד כמה שאפשר.

זו הודעה בשמי אני.

לחבר הכנסת רמון יש זכות כחבר כנכה, להגיש הצעת רווק

פרטית על מה שהוא רוצה ויכול להיות שאצביע אתו. כל עוד שלא

מעבירים חוק, הוא יכול להצביע בועדת הכספים נגד. אין פה שלטון יחיד.

אמרתי שאנקוט בפל צעד פרלמנטרי.

זה לגיטימי.

אין צעד פרלמנטרי לא לגיטימי.

אני מרגישה מאד לא נוח בעניו הזה. מצד אחד אני מקבלת שאם

יש הנפקות, ואני לא מקצוענית, יכול להיות שהיום צריך לנקוט

ניתר זהירות. אם יש חברים שתובעים, אני בעד בדיקת יתר. גם מה שמתרחש בימים אלה מחייב

זאת. יחד עם זאת, אנחנו חיים תחת הרושם של וועדת בייסקי, בלי שקיימנו על זה דיון.

אני חושבת שיש כאן משהי מוזר. אנחנו נוהגים לפי מה שהיה בועדה לביקורת המדינה. שמעתי

את חבר-הכנסת ארידור, ואלה דברים חמורים, מבלי שקיימנו על כך דיון. דו"ח וועדת

בייסקי הוא פרטת דרכים בנקאית. אני מבקשת שנקיים את הדיון בהקדם.

אני רוצה לשבח את שני חברי הועדה, יורם ארידור וחיים רמון,

שתפסו את הפרט הזה והביאו אותו לידיעתנו. איננו יכולים

לאשר דברים שעומדים בניגוד לדו"ח וועדת בייסקי. אני מצטער שהאוצר מגיש הנפקה שהוכנה

בטרם דו"ח הוועדה , ולא היה ער לאותה נקודה כדי להתאים את המיסמך למצב הנוכחי.

וודאי שצודקים החברים, אם הוא לא התפטר בהפקידו זה. בתור קורא עתון אני הבנתי

שמר יפת התפטר מכל התפקידים בארץ.

הוא עדיין יושב ראש בנק איגוד.

וודאי שזה לא בא בחשבון.

נדון בדו"ח וועדת בייסקי עכשיו ונדחה את ענין קופות החולים

לעוד שבועיים, זה מה שאתם רוצים? אי-אפשר לדבר על כך כל הזמן.

הבעילה הפורמלית היא, שמר יפת צריך להתפטר מכל התפקידים.

לא יכול להיות שיש ופקידים שהוא לא מתפטר מהם; ונותנים

לו מחמאות כפי שהוצע. אני מציע למר פרידמן לקרה חזרה את המיסמד ולהגישו מחדש אחרי

עידכונים נוספים. אני אומר זאת כאדם שלא ינקוט שום עמדה מתוך נקמנות. אנחנו יושבים

ועדת כספים ממלכתית ואנחנו צריכים לשקול את הסדר הציבורי ולנהוג לטובת הצביור.

אני מציע שלא להאריך בדיון הזה ולבקש ממר פרידמן לקרת חזרה את המיסמך.

וועדה זו לא תהפוך לג'יהד. אני לא יודע על מה מדברים.

יש הבדל בין חבר-הכנפת ארידור. אם הוא מרגיש שמר יפת רצה

להעליל עליו עלילת דם, וזה דבר כואב מאד, ובין אחרים. אני בטוח שאם זה היה קורה לי,

זה היה כואב לי באותה מידה כמו לחבר-הכנסת ארידור. אילו נכתב עלי מה שנכתב על

חבר-הכנסת ארידור בעתון של שבת, גם כן הייתי מגיב כך.



לגני ההנפקה טל בנק לאומי, מי שמוציא את ההנפקה - אני

אומר זאת לא כדבר עקרוני - היא חברה מימונים, והיושב ראש בחברה זו הוא לא ארנסט יפת.

כך אמר ל י מר פרידמן.

התשקיף הוא של בנק אהד.

לבקשת חברת מימונים.

תביא את מי שמבקש. מה הדבר הזה? אולי זו חברת פיט?

אחם מביאים לנו תשקיף של בנק לאומי לפיתוח התעשיה. מה אתם

אומרים לי שזה מישהו אחד? אני יודע מי החברה הזו? איזה דבר זה?

אולי זה דוד פלאם?

תביאו את מי שמבקש.

יי ארידור; זר. עוד נימוק לדחות.

פנה אלי יושב-ראש הועדה לביקורת המדינה. הוא שמע שאנחנו

עומדים לקיים היום דיון על דו"ח בייסקי. הוא שאל: אתם גם

כן בודקים? אמרתי, שהיום אנחנו מדברים על מה שאנחנו הולכים לטפל בו. הוא ביקש וכתב

מכתב ליושב-ראש הכנסת, שלא נטפל בהמלצות האישיות, כי זה תפקידה של ועדת ביקורת המדינה.

אני לא רוצה להיות האיש, שכולם רואים את ר^מלצות ועדת בייסקי

ורק אני לא. אני מקפל את ההמלצות של וועדת בייסקי לא פחות מחבר-הכנסת חיים רמון, אפל

כפי שכתוב ובלי פירוש רש"י. נתנו לאנשים 30 יום. אחר כך אמרו שאם הם לא מתפטרים,

יש למועצות המנהלים עוד 30 יום. אם גם זה לא קרה, אז צריך לפטר אותם. וגם לכך נתנו

שלושים יום. אנחנו עדיין בתוך ה-90 יום.

זה פירוש רש" שלך.

זה מה שכתוב בדויח בייסקי. וועדת בייסקי לא המליצה שכל

עוד האיש יושב, לא יטפלו בעניני הבנקים.אני מציע שכל ההתבטאויות

האלה יהיו בעת שנדון בדו"ח וועדת בייסקי. מה שמדברים עכשיו שייר לדיון על דו"ח בייסקי ולא

להנפקה. האם אתם רוצים לדון עכשיו בדו"ח וועדת בייסקי?

אתה יכול לאסור עלינו לה זכיר אותו?

הבקשה שמוגשת לנו חתומה על ידי שר האוצר שהיה גם שר המשפטים .

אני רוצה לקבל הסבר , איך יתכן, אם נאמת מה שאמר חבר-הכנסת

ארידור הוא נכון ומה שאמר חבר-הכנסת רמון נכון, איך יתכן ששר האוצר פונה בבקשה כזאת?

אני מבקשת הסבר אם אכן הדברים האלה נכונים.

אני מבקש להצטרף להודעה של חבר-הכנסה רמון בענין ההמנעות.

כענין בנק המזרחי אני מתכוון לנהוג כמוהו. בקשר להנפקה

של בנק לאומי לפיתוח התעשיה, מחילופי הדברים נשאר משקע עגום מאד. המסמך שמונח לפנינו

הוא חוק עידוד החסכון הנפקת אג"ח בנק לאומי לפיתוח התעשיה בע"מ. יש כאן קשר ישיר או

עקיף-לבנק לאומי.

לבנק לאומי יש קשר.

אתה לא רואה שיש בעיה?

איך זה הגיע אלינו בצורה כזו? האס יש כאן רק טעות?

נותנים לי ללמוד יומיים תשקיף, ואחר כך אומרים שזה לא

התשקיף שאני מצביע עליו? האוצר עושה צחוק ממני?

אני מבקש שנקבל דיווח מדוייק מה קרר. בפרשה מסויימת.

אני מבקש לדעת למה בורסה. אני מצורף לתיאור שחמור שתאר

חבר-הכנסת ארידור לגבי צורת הקשר בין הנפקה של בנק לאומי ליפתוח ותעשיה, והעובדה

שיושב-ראש הדירקטוריון שלו הוא ארנסט יפת. כל חיזוק מימצאים של ועדת בייסקי

יבורך באיזה תחום שלא יהיה. מר פרידמן מייצג את הממשלה. בועדה לביקורת המדינה נשעה

דרישה לגבי הממשלה, והממשלה מצפצפת על המסקנות הפרסונליות של ועדה בייסקי. וזה

הביטוי לכן.

יש צדק בדברים של היושב-ראש לגבי שלושים הימים. אבל אז,

אחת משתים, אז אני עריך לקבל את הגירסה של חבר-הכנסת ארידור. צריך להביא את

הקטע הולוונטי מהדו"ח. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. אני חושב

שיש לדחות את הענין. איפה כתוב בחוק שועה: הכספים צריכה לאשר זאת ביום שמביאים

לה? היא גם יכולה לדחות שלושים יום, ושלושים ועוד שלושים יום. זה מה שאני

מציע לועדת הכספים לעשות.

עם כל הכבוד; מה שנאמר דרך אגב, הוא שערורייתי מבחינתי.

לפני למעלה משבוע ביקשתי תשקיף של הנפקה. הוא נמסר לי.

למדתי אותו. אני יודע אותו. עכשיו אומרים שכל מה שלמדתי לא קיים והתשקיף הוא

בעצם אחר. אני לא יכול להגדיר את הדבר, אלא כהולכת שולל. אני אומר זאת עם כל

הידידות ולא באופן אישי. אני יודע מה זה תשקיף בנק לאומי לפיתוח התעשיה בע"מ.

מה היה קורה אם היינו מאשרים זאת? יבוא תשקיף של חברה אחרת; שבה אולי היושב-ראש

הוא רקנטי למשל? וזה יותר חמור מאשר ארנסט יפת. מנין אני יודע את זה?

אולי מביאים חברה שמצבה הכספי לא טוב, אולי זו בכלל חברת פ.י.ט? רק מסיבה

זו אי-אפשר לגעת בתשקיף הזה היום.

אינני מקבל את הפירוש של שלושים ועוד שלושים ועוד שלושים

יום שנועדו ליו"ר מועצת המנהלים. יש ל ו רק שלושים יום.מה שאמר בייסקי, זה שלאחר מכן

יש מוסדות שצריכים לעשות זאת, אם הוא לא עושה, כי זו סמכותם על פי חוק. ועדת

הכספים לא יכולה לפטר. אבל אס ועדת הכספים של הכנסת יכולה לסייע במיצוע המלצות

אלה, היא צריכה לעשות זאת. חובה עליה לעשות זאת. בייחוד, שוועדה אחרת של הכנסת קיבלה

זאת. זה לא ענין של סנקציות. מי שמתעלם מדבר זה, הענין יכול להימשך שנתיים

ועד אז לא נעשה כלום ונאשר תשקיפים שליהם חתומים אנשים אלה? אומרים לציבור:

לפי החוק לעידוד החסכון אנחנו מעודדים אתכם לחסוך באמצעות מי? באמצעות

ארנסט יפת שנאמר עליו מה שנאמר.

בהנפקה של בנק המזרחי ראיתי שמופיע מר מאיר, שהוא

מילא. אבל פה? בצורה בוטה כל כך ומזלזלת כל כך

שכולנו ניתן גיבוי לארנסט יפת להמשיך להוציא הנפקות כאלה? הוא יכול לעשות זאת

שנתיים נוספות לפי הפירוש של היושב ראש. נניח שאנחנו מאשרים זאת. אנחנו

יכולים לשלוח את הציבור? אתם יודעים איך הם מיעצים לקנות אגרות חוב?

לא הייתי עושה את הדבר, אם הם לא היו מאשימים את הועדה

בכך שהיא נתנה להם לאן שאתה הולך - מאשימים את ועדת הכספים. היא אישרה להם. אי-אפשר

להאשים אותנו בכך שאנחנו נוהגים בפזיזות, ופעם אחרת לומר שאנחנו מענישים.

אנחנו לא מענישים אלא דואגים לציבור.

בגל מה שלא נאמר עליהם.לא היה לחץ גדול עליהם, אבל

כאשר פגענו בהם בכיס, הם רועדים. הדיון הזה יסייע להגשמת דו"ח וועדת בייסקי

י ותר מכל דבר אחר.

לש לי תחושה, שבמשק ובכל הצינהל חוץ מהחדר הזה, לא

מבינים עד כמה הנושא חמור. מצד אחד יש מפעלים שמשוועים

לכסף והנפקות אמורות לתת להם כסף, ומצד שני יש מסקנות. חלק מהמסקנות, ביצוען

נמשך זמן רב. אני לא מבלע על כך דעה, ועדה לביקורת המדלנה קבעה עמיה ויש לי

הרושם שזה המינימום שאפשר לבקש. אני חושש שאם הועדה בהנפקה השניה תנהג כרגיל,

או.קי. נותנים להם לסוד להנלח ולחשוב שבועדה איכשהו הדברים מסתדרים.

מה יקרה? לאשר הלום - יש לי בעיה. לא לאשר היום - זאת אומרת שאנל מעכב את

הכספים למפעלי תעשיה. לאשר היום - זה אומר שהפסדנו את המסקנות האישיות.

ההנפקות האלה הוגשו לפני כתיבת דו"ח וועדת בי לסקי. היועץ

המשפטי של הועדה צריך לתת תשובה בנתב, מהל תם המועד של המסקנות)האישיות לפי דו"ח

מייסקי ומתחיל התהליך האחר. מהי המסקנות האישיות לא מילאו אליבא דרו"ח וועדת

בייסקי.

אם לאשר היום, אפשר לעשות זאת רק בתנאי אחד, שהועדה תודיע

לאוצר, שאחר תום המועד שהי וע\ המשפטי יצביע עליו, שהלא לא תדון שבהן יהיו סימנים

לאי-ביצוע המלצות ד"וח וועדת בייסקי בענין המסקנות האישיות.אנחנו מראש לא

רוצים בהנפקות כאלה.

אם הועדה תחליט על אישור ההנפקות היום, אני מוכרח לקבל

את הצעתו של חבר-הכנסת יורם ארידור מבחינת גילוי נאות, שצריך להכניס את הקטע שמופיע

בדו"וו הועדה . אני חושב שגם אם יגיד מר פרידמן שלא אישרו, לא לביני את המצב,

אי-אפשר להתעלם ממה שקורה בועדה. לש רוב בועדה לא להניח למערכת לתפקד כרגיל.

אני מציע שיושב-ראש הועדה לופיע ויאמר את רוח הדברים בוועדה, ויאמר שביצוע המסקנות

האישיות הוא חובר,.

את שאלת הזמן אני מניח ליועץ המשפטי. אם מחליטים לאשר

את ההנפקה, יש להכניס את הקטע הרלוונטי מוועדת בייסקי.

אני מציע שנקבל את ההצעה שנדון בהנפקה אחרי דיון

בשאלה כיצד אנחנו דנים בדו" ח וועדת בייסקל. אני חושב

שזה לטובת העניך.

אני מקבל זאת.

חבר-הכנסת רמון אמר דבר שאני חייב להתיחס אליו. אדם מבקש

תשקיף כדי ללמוד אותו. הוא קורא שמדברים על ראובן, ואחר

כך אומרים לו שנותנים את הכסף ללוי. אמנם, זה אותו תוכן, אבל זה דבר שיכול להחתיח דם.

קבענו לדבר היום על סדרי הדיון בדו"ח בייסקי. אני

חייב לפצח את האגוז שקוראים לו הממשלה. אני רוצה שיבוא שר האוצר ושר המשפטים.

הממשלה קבעה ועדה לדיון בדו"ח וועדת בייסקי. עד היום הועדה לא ישבה אפילו בישיבה

אחת. למעשה, מי שהחליט לתת גיבוי, שוועדת ביקורת המדינה תבקש ועדת חקירה, היתה

ממשלת ישראל. למעשה אס נזמין את שרי האוצר והמשפטים, נשמע מהם אם עלינו לנקוט

פה בסנקציות ולא לטפל יותר בשום דבר.

את זה אנחנו צריכים להחליט.

אני רוצה לשמוע את דעתם.

בבקשה של בנק המזרחי לש שני חלקים. נחלק ראשון כתוב

הסכום, התנאים והרלבית. בחלק השני כתובה הריבית ומטפר

השנים בלי הסכום.

זה תוקן במקור אבל כנראה לא הוכנס לכאן. מדובר ב-17.250

אני מבין את השאלה של חבר-הכנסת רמון . אם הדאגה

לאיתנות של המנפיק או הבטחון של המשקיע באגרת החוב, היה מקובל שאם גורמים בנקאים

או לא בנקאים מנפיקים, יכולים על ידי הודעה גם ברגע האחרין לשנות את המנפיק.

חברת מימונים זו חברת הנפקות גרידע. בשני המקרים, האחראי לגבי הקליינט נשאר בבק

לאומי.

מי מועצת המנהלים, זה חשוב לכם? אני מבקש לראות זאת.

על פ י אינפורמצהל שקיפלתי הבוקר, היושב-ראש הוא מר יפה.

אני מבקש לראות את הטיוטא המדוייקת של התשקיף.

בוודאי יהיו אי-אלה שינויים טכניים. האחריות היא על בנק

לאומי.

היום לא תהיה הצבעה על התשקיף הזה. מדברים על שינויים

ושינויים טכניים. יש גבול.

אני מקבל זאת.

בענין ההנפקה של ננק לאומי נחליט ביום בי הקרוב.

החלט; לדחות את ההצבעה בהנפקת בנק לאומי ליום שני, כשיובא תשקיף נכוי.

לאשר הנפקת אג"ח בנק המזרחי המאוחד

דיון עם קופות החולים הקטנות

די מלמדוביץ; אנחנו באים בקשר למצב התקציבי שלנו, של קופת חולים לאומיה.

נפגשנו עם שר האוצר ועם שר הבריאות בתקופה האחרונה.

^ השר החדש עדיין לא נפגשנו. במשך שנים רבות קיבלנו הקצבות. ההקצבות נקבעו

עם לאחר שמשרד האוצר ומשרד הבריאות היו יושבים אתנו בכל שנה בעמן ובתקציב, היינו מתמקחים

ואומרים שאנחנו צריכים הכנסה רבה יותר וכן הלאה. המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר

היו מכירים בכך או לא. אבל לאחר שהוכר התקציב, את הפער בין ההכנסה וההוצאה, משרד הבריאות

ראה לנבון להקציב. p- היה הדבר במשך שנים רבות.

לפני כשנתיים, כאשר התחיל הויכוח על תקציב קופת חולים הכללית,

פתאום הורידו לנו בבת אחת 60% מההקצבות, בלי להכנס אתנו לדיון תקציבי בכלל.

מי הוריד?

משרד הבריאות. סך הפל ההקצבה היתה 7.5 מיליון דולר מתוך תקציב

שך כ-40 מיליון דולר.

זאת אומרת שהורידו לכם 4.5 מיליון דולר.

נכון. שר האוצר אמר: יש עפשיו טיפול רציני עם קופת חולים,

אלה דברים קטנים, ולאחר שנגמור את הענין עם קופת חולים, נגמור

גם אתכם. אחרי כשמונה חודשים גמרו איזשהו הסדר. כאשר קמה וועדת יעקובי, אמר לנו שר

הבריאות להיפגש אתו. הגשנו למר אגמון את כל החומר. בהחלטות וועדת יעקובי יש החלטה

האומרת בפירוש; תמיכת הממשלה בקופות החולים מכבי, מאוחדת ועובדים לאומית תיגזר

מאותם נוהלים שהיו מקובלים בהתחשבנות בין הממשלה וקופות החולים ב-1982/3 ו-1985/4.



בשנתיים אלה קיבלנו בכל שנה כ-ר..7 מיליון דולר. הורידו

לנו מהקצבות אלה ב-1984. נשארנו בחובות גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות.

נד; החובות שלכם היום?

החובות שלנו ל-1 בינואר הם 13.7 מיליון שקל חדש. זו;

פ-9 מיליון דולר. זה גם לספקיט. אשאיר לסם את הרשימה.

ב-1985 אתה גם כן מקבל לפי 3 מיליון דולר?

אותו דבר.

זאת אומרת שאם בשנתיים אלה היו נותנים לך פעמיים 4.5

מיליון דולר, היית מחסל את החוב.

הטיפול בקופת חולים שלנו דומה בדרך סלל לזה של קופת חולים

הכללית. אנחנו נמצאים ב-174 מרפאות בארץ. יש לנו מרפאות החל

מקרית שמונח ועד אילת. יש לנו 45 מדפאות ביהודה ושומרון; 28 מדפאית בישובים של

המיעוטים והדרוזים . יש לנו מרפאות בהתישבות של ביתיר-חרות. יש לנו מרפאוה בכל

אותן נקודות שאינן רווחיות.

איפר, יש לכם מדפאות בערי הפיתוח?

היו"ר אי שפירא; יהודה ושומדון זה פיתוח.

קרית שמונח זה עיד פיתוח? אבל זה לא תלוי רק במספר

האנשים. אילו פתחנו מרפאות בתל אביב, עוד חמש מרפאות

בתל אביב היו משותות 10 אלפים חברים, וזה הרבה יותר קל מאשר לפתוח מרפאה בהתישבות

שבה יש חמישים משפחות וצריד לספק להם שרות רפואי של רופא ואחות ואספקה.

יש לנו 45 כסאות של ריפוי שינים בכל האזורים, גם בהתישבות

וגם ביהודה ושומרון. בשנים האחדונות לא קיבלנו שום השתתפות בתקציב הפיתוח חוץ

מ-40 אלף שקל בשנה שעברה. היו שנים שאמרנו שהולכים לבנות פה ושם, והיינו מקבלים

זאת. זה נכנס בתקציב הרגיל בר,וצאה.

זה בתוך ה-4.5 מיליון דולר?

כן.

באיזו שנה קיבלת ומתי הורידו?

בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

במסגרת ההסדד שנעשה עם קופת-חולים, נאמר בהחלטת ממשלה שכוונה

לפתור את נושא כל קופות החולים הוטלה על יעקוב גדיש. הוטל

עליו להציע הצעות קונקדטיות ואופרטיביות כמו לגבי קופת חולים. האם פנו אליכם, האם

מר גדיש עובד על הנושא?

אני משוכנע שכל מה שמד מלמדוביץ אומר הוא נכון. אנחנו

רואים בתקציבים שבשנים האחרונות היתה מכה קשה מאד של הורדה.

האם היחס של ההורדה אצלכם הוא באותה פרופורציה כמו בקופת-חולים הכללית או שלכם הורידו

יותר מאשר להם? אותה שאלה בענין נושא הפיתוח. מה קרה כתוצאה מההורדה אצלכם?

האם העליתם את המסים והתאזנתם, או שלקחתם הלוואות והסתבכתם?

האם הגרעון נובע מההתפתחות, ההתפשטות של קופת חולים?

האם זה נובע מהקמת סניפים חרשים, ואני מתכוון בראש וראשונה

ליהודה ושומרון.



האם אפשר לאתר אה הגרעון הזו; מול הגרעון הכללי? מה המצב

באזורים ארורים? האם באזורים ההסטוריים, היתר. עליר, בחברות או נשירה?

אמרת שיש לכם: 45 כסאות לריפוי שיניים. איזה אחוז זה

בתקציב הכללי?

אותו הסדר לגבי המס המקביל שקיים בקופת חולים הכללית, קי יכו

גם לגביכם? האם בעניו המס האחיד נהוג אצלכם המנהג של

ההסתדרות הכללית, שרק חלק ממנו מועבר לקופת חולים, או כולו? מה האחו ז שמועבר לקופת

החול ים?

כמה קוצץ תקציב קופת החולים ואלך החלוקה של הכספים

לקופות השונות? מר; הקריטריונים לחלוקה?

בנושא יעקב גדיש - הממשלה החליטה למנות בודק. מר גדיש

לא התחיל מיד בעבודתו, הוא היסס לקבל את התפקיד. בסופו

של דבר קיבל, בהנחה שיקבל כתב מינוי. כתב המינוי כמעט זהה בתכנו לזה של קופת חולים.

הוא עומד לקבל אותו בלמים הקרובים, אני מקווה. בהתאם למימצאים שיהיו לו, אני מניה

שיתקבלו החלטות בתאימות.

מדוע מר גדיש לא עשה זא ת מיד?

בהתחלה הוא לא רצה לעסוק בזה, מהרבה סיבות. אני מניח שבזמן

הקרוב הוא יעשה זאת. הרולטה לשנה. עכשיו הוא צרלך להתחלל לעבוד.

יש דבר אחד שקצת מטעה מבחינת הניתוח, וודאי לחזור על עצמו.

התמיכה או המעורבות של הממשלה בקופת חולים אינה התמיכה כפל שהלא כתובה בתקציב. רותמלכה

הכוללת היא התמימה הישלרה התקצלבלת פלוס המס המקיל. אנחנו מוכניס בכל עת להמיר את

המס המקבלל בתמיכה. גם החלטת הממשלה לגבי קופת חוללם בעקבות התלרוסות ספציפית של

מר גדלש הלא ותחייבות שלנו לקופת חוללם על סכום כולל, שכולל את המס המקבלל .

בתמלכה פלוס המס המקביל לאורך השנלם - אלן לל נתונים מדוייקים

כרגע, אבל כאינדיקציה, לא נמצא ירידה משמעותית. המס המקביל עלה מ-1973 ועד היום מאחוז אחד

ל- 5.45%. היתה גם עליה בשכר הריאלי וגב באחוז שעלה ביותר מכפול. לכן, חייבים

לעשות חישוב כללי. הוא הדלן בסל הקופות.

קופת חולים של ההסתדרות טוענת שזה לא נכון.

בהמשך להחלטת הממשלה, היה לנו דיון ב-2 במאי לגבל הצורך

להפעיל את מר גדלש גם בנושא זה.

ישבה וועדת גדיש במשך חודשיים ודנה בקופות החולים. איפה

הייתם? למה לא צעקתם?

צעקו והמשרד צעק.

לא תקבל על הדעת שהשר מודעי רצה לבדוק רק את קופת

חולים הכללית ואת לאומית לא.

ההחלטה היתה לחכות לגמר הבירור עם קופת החולים הכללית, כדי

ליצור את הסכמה. החלטת הממשלה אמרה לפי אותם כללים לנהוג

גם עם הקופות האחרות.



היתה טענה לגבי הורדה של 60%מהתמיכה. לאחר

ההורדה של 60%, התמיכה הישירה בקופה היא 11% מתקציב הקופה. נכון שהיתה הורדה.

בקופת חולים הכללית התמיכה מגיעה ל-8% אנחנו הבאנו נתונים.

כל הטניס נתנו 7.5 מיליון. למר נתנו להם אז? התקציב

שלהם לא גדל ב-1984/5 ואז נתנו להם 7.5 מיליון ולא

הסתכלו על התקציב הכולל.אם קופת חולים קיבלה קיפלו; ב-1983/84 10% מרותקציב והם קיבלו

7.5 מליון, זאת אומרת שהם קיבלו 20% מהתקציב. זה לא מתקבל על הדעת. אם ירדו

מ-7.5 מיליון ל-3 מיליון, זה אומר שהאסון איננו נורא כל כך. כי הם מקבלים 11%

תמיכה בעוד שקופת חולים הכללית מקפלת 8% מלבד. אני שואל, איך נתנו להם אז הסכומים

האלה.

אני לא יכול לשחזר בדיוק את השיקולים. עובדה שאנחנו

רוצים להחיל את אותם כללים . נכון שיש גישה שונה לגבי

קופת חולים עם מוסדות אישפוז, לעונה קופת חולים שאין לה מוסדות אישפוז. אי-אפשר

להשוות טוטלית בין הדברים. על אף העובדה שאנחנו ערים לעובדה שיש נטל על הקופה,

ההנחה היתה שעדיין אנחנו ננ?צאים בגדר הסביר בהשוואה למצב החמור שהיה לנו בכלל,

הדבר תוקן בקופת חולים הכללית, ואני מקווה שיסתדר גם פה.

אינני נכנס לויכוח עם אנשי האוצר על נושא מס מקביל. המס

המקביל אצלנו הוא כמו בקופת חולים הכללית. מס מקביל איננו

הקצבה ממשלתית אלא השותפות המעביד בביטוח עובדיו. אני לא מקבל את ההנחה שהושמעה כאן.

לגבי דבריו של פרופ' מיכאל י בענין 11%, אני מצטער. היה ויכוח

עם משרד הבריאות, ואנשי משרד הבריאות ואנשי האוצר אמרו: לא הורידנו 60%. אני טענתי

כל הזמן שהורידו. שר הבריאות הלך לבדוק זאת, ואמר בפומבי: קופת חולים לאומית צודק!.

נכון, הורידו. הוא אמר שהוא מחפש דרך איר לחזור למצב הקודם. זה היה באופן טרירותי.

בארבע השנים האחרונות גדלה האוכלוסיה שלנו ב-31%. אין משמעות

להוצאה המיוחדת אליה היתה התיחסות בענין יהודה ושומרון. ההוצאה הגדולה היא לא דק

ביהודה ושומרון. יש התישבות; יש כפרי מיעוטים ושכונות. האוכלוסיה שלנו היא אוכלוסיה

מיוחדת, בסל השכונות יש לנו אוכלוסיה לא עשירה. אצלנו היתר עלית המסים בפיקוח טל משרד

האוצר ומשרד הבריאות. שר האוצר לשעבר, מר מודעי, ביקש מאתנו בפגישה שקיימנו אתו,

להמציא לו את החומר. עשינו זאת. הודיעו לנו שמר גדיש יבוא אלינו. החומר שלנו פתוח.

אין זו אמשתנו שהוא לא בא.

תקציב רפואה השיניים הוא 5% מהתקציב הכולל.

היתה הרגשה כאילו מדובר בענין פוליטי. אני לא בא בשום טענות

בענין יחס השרים אלינו. אני מסתדר עם כל שרי הבריאות. השרים לא הפלו אותנו

לרעה. גם מה שקרה בשנתיים האחרונות איננו בגלל אפליה לרעה מצד השרים. שר הבריאות

אמר שכאשר יגמרו עם קופת חולים, יגמרו גם אתנו.

מר בן - יעקב החלק ההסתדרות במס האחיד שלנו הוא 25%.

בהמשך לדבריו של מר פוגל, אני חושב שהעברת גבית המס

האחיד למוסד לביטוח לאותי, תפתור את כל הבעיות התקציביות של הבריאות.

הייתי מבקש להמציא לי בכתב מדוע אתה חושב שזה יפתור את הבעיה.

אעשה זאת ברצון. במשך כל השנים התקופה של לפני עטר שנים,

קבלנו 1.5 מיליון לירות הקצבה. 400 אלף לירות היו נשארים

לתקציב שוטף והיתר לאישפוז. השנה שלמנו לממשלה 4 מיליון דולר מתור התקציב השוטף.

מק זזים לנו את הכסף דרך ההקצבה. מ-50 מיליון דולר אם מקבלים רק 3 מיליון, זה

6%. בשנים קודמות קיבלנו 10%-10% ועכשיו קיצצו ל-6%.

קופת חולים מכבי נוסדה ב-1941, והיום היא תקופה

השניה כגודלה אחרי קופת חולים הכללית. היא מבטחת

היום 365 אלף נפשות, שהם 9% מקרב האוכלוסיה. באוכלוסיה היהודית היא 10%. אם

נמדוד את משקלה בתחום האורבני, הרי שבתל אביב הייצוג עילה מגיע ל-25%-20%. וכך

גס ברוב הערים. מסיבות שאינני רוצה לדבר עליהן כאן, קופת חולים מככי הורדה

ממפת.התמיכות הממשלתיות מתי שהוא בסוף שנות ר,-70. כמשך מספר שנים חדלה

הממשלה להשתתף בתקציב קופת חולים מכני בכלל. אחרי דין ודברים ממושך, ב-1984/85

היא הוחזרה למפת התמיכות וזכתה לסיוע של 3 מיליון דולר אז, 1,341 מיליון שקל ישן,

שהיו אז כ-4% סל ההוצאה של הקופה .

מדוע לא ניתנו לבם הקצבות?

משרד הבריאות והממשלה שינו אז את העקרונות לפיהם

השתתפה הממשלה בתקציבי קופות חולים. בעוד שנעבר היה

מפתה אוביקטיבי שהתחשב בגודל, זה שונה. עכשלו מגיע התקציב ל-85-90-95 מיליון דולר.

ההוצאה זוחלת כלפי מעלה. תמיד קופת חולים מכבי קיבלה את הסיוע הנמוך ביותר לנפש.

תמיד היא זכתה לתמיכרו כזו או אחרת, מלבד אותן שנים. החל מ-1977-8 ה והפכו הקריטריונים

והממשלה רוחליטה לאמץ קריטריונים שמי שעושה את הגרעון הגדול ביותר, לפי קריטריונים

מוכרים, זוכה לתקציב הגדול ביותר. ב-1984 כנראה הגענו לקריטריון הזה.

החל מראשית שנת 1985/86 ביקשנו לגשת לדיונים אתנו בנושא

זה. מעולם לא נכנסנו לדיון מסודר. ביקשנו לבחון את התקציב שלנו ולדון אתנו עליו,

ושום דבר לא יצא מזה. אין אתנו תקציב מוסכם משנה הקודמת. גם לא היה דיון בקשר

אליו. אבל במהלך השנה, שר הבריאות קיבל על עצמו להשתדל ולהשיג תמיכה של מיליון דולר

לפחות, בהרבה שיחות שהיו לנו אתו בהרכבים שונים. איפה שהוא בדיונים נכסכימומים

לא מיליון דולר, אבל 900 שקל חדש תקבלו. זה מופיע בפרוטוקול.

החשב של משרד האוצר כתב הוראת זיכוי לבתי החולים, לזכות

אותנו ב-600 אלף על חשבון ה-900 אלף. באיזשהו נקום, בלי דיון מראש, בדיעבד, הודיעו

לנו שלוקחים חזרה את ה-600 אלף שנשלחו. כנראה שהיתה החלטה לעשות "רברס".

שלמתם ריבית על הזמן שהיה אצלכם?

זה לא היה אצלנו אלא קוזז על חשבון תשלום לבתי החולים.

סיכמנו עם מנכ"ל משרד הבריאות, שהמצב הזה יחזור לבדיקה

מחודשת, ואנחנו רוצים להביא מחאה, ולומר שלפחות את הסכומים האלה לא יקחו מאתנו.

אנחנו ביקשנו סכום הרבה יותר גדול. הבטיחו לנו את מר גדיש, שיבדוק את הענין מעבר

למקורות שמשרד הבריאות מדבר עליתם. בדיקה כזו לא נעשה עדיין. בינתיים נכנסנו

לשנה נוספת. עוד מעט נגמר רבעון. שוב הוכן תקציב שאושר על ידי ר.מוסדות ועד רגע

זה אין פרטנר לשיחה ולדיון. אנחנו מצגים שנזכה בנתח פרופורציונלי סביר של התמיכה

הממשלתית במערכה הבריאות. מקובל עלינו שאיננו ראויים אולי לאותה תמיכה לנפש כמו

זו של קופת חולים הכללית. אנחנו קופה שאינה עושה חובות. היא מכלכלת את ההוצאה

שלה לפי היכולת שלה. אנחנו מתמודדים קשה עם ספקי שירותים ולא נכנסים לפרויקטים

שלא מובטח מימונם, ואיננו עושים גרעונות. האזרחים שלנו נענשים פעמיים. פעם אחת

בכך שחם מקבלים את השירותים רק לפי הכסף שהם משלמים, בלי סיבסוד ממשלתי;

ופעם שניה כאשד מערכת הבריאות צריכה לסבסד בכספי משלמי מס הכנסה - וחברי

קופת חולים מכבי משלמים מס הכנסה - את הקופות האחרות שזוכות לתמיכה ממשלתית.

אנחנו מבקשים לקבוע קריטריונים אוביקטיביים לתמיכה

בקופות החולים יתכן שקופת חולים מכבי לא תזכה לאוהת תמיכה כמו קופת חולים, אבל

היא תזכה לחלק הראוי. נשאיר בידכם נתונים שקבענו כבסיס לדיונים. שיבוא גורם

אוביקטיבי זה או אחר ויבדוק את המערכת ויציע קריטריונים אחידים לכל קופות החולים

ושלא יהיה סחר מכר כזה ולחצים כאלה ואחרים.

אני מייצג את קופת חולים מאוחדת.

ההסטוריה לא תעזור לנו אנחנו מגישים שירותים לא רק

במרכזים עירוניים אלא גם בפריפריה. אנחנו נוצרנו בפריפריה. זו היתר קופת חולים

שנתנה שירותים במושבות. אר אשר נדחקנו משם על ידי קופת חולים הכללית . אנחנו קיימים

משנת 1931. הוקמנו על ידי הדסה והתאחדות|האיכרים נגר קופת חולים שנתנה שירותים

רק לפועלים. היום אנחנו מונים 180-190 אלף חברים. אנחנו מגישים שירותים גם בפריפריה.

הלק גדול מבני הישיבות בירושלים מבוטחים אצלנו. ההתפלגות שלנו היא והתפלגות מהובלת

כאשר חלק ניכר בפריפריה.

אי של ום ; מה זה פריפריה?

כפר ת בור, טבריה.

אם כפר תבור זו פריפריה...

ראש העין, תלמי אלעזר, מנחמיה, כנרת. בטבע הרבדים

שהעלות לנפש שם גבוהה יותר. יש לנו מהפאות. אנחנו

מגישים שירותים בשיטה משולבת, מרפאות ושירותים מרכזיים עם מכוני רנטגן ומעבדות

ובמקומות ארורים אנחנו קונים שירותים בקופת חולים הכללית. במספר מקומות קופת חולים

הכללית קונה שירותים מאתנו.

העיוות שנוצר עדיין ממשיך להתקיים, והוא קשור לנושא

התקבולים ממס מקביל. סר הכל, מערך ההכנסות אצלנו אינו מכסה את ההוצאות,אם היתה

נקבעה מערכת ברורה במסגרת קשיחה של רמת שירותים שמגיעה לאוכלוסיה, והיו קובעים

את מערך ההכנסות, היו מגיעים למסקנה ששני הרברים האלה אינם כתישבים יחר, אלא אם

יורידו את רמת השירותים לאזרח ואת רמת המחוייבות של הקופה לחבריה. במערכת הנוכחית,

ההכנסות אינן מדביקות את ההוצאה. סעיפי ההוצאה הם קשיחים מאד. החברים פונים

לבתי-הווולים והחשבונות מגיעים. אין לנו השפעה על מערך התרופות. הרופאים רושמים את

המירשמים והחבר מקבל את התרופה. הדבר היחיד שעליו אולי אפשר להשפיע במשהו זה נושא

השכר לאנשים שמגישים את השרות הרפואי, וגם זה בקושי רב מאד.

נושא מס החבר נקבע בצורה ברורה ובמסגרות ברורות ואנחנו

גובים בהתאם לכד. ואז נוצר פער שאיננו מסוגלים להמשיך לתפקד בו. בסוף חורש מרס

הפנינו בקשה מנומקת עם מאזן בוחן לסוף דצמבר 1985 למשרד האוצר. לאחר מכן הזמנו

לסגן הממונה על אגף התקציבים. הובהר לנו שנציגי אגף התקציבים יבקרו אצלנו, או הנציג

המוסכם מר גדיש.אנחנו עדיין מחכים שיבוא. בינתיים פחת שיעור התמיכה הראלית. איך אנחנו

מסוגלים להשפיע בנושא זה? זה ענין של החלטה אד-הוק של משדד הבריאות ומשרד האוצד שמסכמים

תמיכה זו או אהדת, ופתאום התמיכה יודדת לחצי. אנחנו משלמים דבית בבנק. אמנם, שיעודי

הרבית במשק ירדו, אבל זה עדיין גורם לכך שאנחנו סוחבים גיבנת קשה והדבר מקשה עלינו

לתפקד. איננו מסוגלים לכלכל את מעשינו כפי שאנחנו מבינים, מפני שמר גדיש לא

הגיע לבדיקה ולסיכום.

לפי אמות מידה הנראות לכם כצודקות, מבחינתכם, מנקודת

ראות שלכם. מההסכום שאתם דורשים?

אנחנו ביקשנו השתתפות תקציבית לשנה שנגמרה בסכום של

2.9 מיליון שקל חדש. כלומר, כ-2 מיליון דולר. בשליש פחות

מאשר בטנה שקדמה. לגבי שנה שוטפת גב כן מדובר על שני מיליון דולר. היום אנחנו מכסים

את הגרעון על ידי אכילת הרזרבות. במסגרת השנה הבאה אנחנו צופים ירירה בגרעון על ידי

מאמצים שהקופה עשתה, בין היתר על ידי המאבק הקשה בענין בתי המרקחת, בזכויות חברים

ושרותים רפואיים. כתוצאה מכך הגרעון ירד, הגרעון הצפוי יירד מ-3 ל2.2 לכן, בקשתנו

לשנה הבאה היא 2 מיליון ש"ח, כ-1.5 מיליון דולר.

אתה כאילו מבקש כסף לרזרבה.

אני עצרתי את הפיתוח של השירותים, דבר שקופת חולים אחדות

לא עשו, v לא נכנסנו לפרויקטים לא מכוסים.

התקציב שלנו הוא כ-40 מיליון דולר לשנה. הגרעון

נע נין 6 ל-8 מיליון דולר לשנה. אנחנו חייבים את הכסף.

חייבים להרסה ולמשרד הבריאות. חייבים לבנקים. פרט לנושא השוטף, יש בעיה שמטרידה

אותנו מאד, וזו רמת הגשת השירותים הרפואיים. יש וועדת פרויקטים שדנה בפיתוח

שירותם והקמת שירותים חדשים. וועדת רויקטים דנה בבקשות של קופת חולים מאוחדת

ואישרה מספר מסויים של פרויקטים שצריך להקים. ואף אחד מהם לא נרשם להקמה לא

ב-1985/86 ולא ב-1986/87. מרכז בריאות בקרית ארבע שאושר להקמה לקופת חולים מאוחדת,

לא נכנס לתקציב לא של 1985/86 ולא של 1986/87.

קופת חולים מאוחדת, נוסף לפעילויות שלה בסניפים, מקיימת

בתי חולים סיעודיים. אושרו מיטות סיעודיות ב-1985/86 ולקופת חולים מאוחדת לא

אושרה להקמה אף לא מטה אחת. אני לא מבין איך מתקבל ות החלטות. אם מחליטים על אישור

להקמת מאתים מיטות, מדוע לא יאשרו מתוכן 10-8-6 מיטות לקופה חולים מאוחדת. הרי הצרכים

קיימים, מדוע לא יאשרו לנו הקנה מיטות סיעודיות? מה הטעם בדיון בוועדת פרויקטים

כאשר אנחנו מגישים את הצרכים ונאנקים בשיטת המיטה החמה? יש כאן איזשהו עיוות שלא

נראה לי. אם יהיו קריטריונים ברורים למתן העזרה הרפואית, מה טוב. אני לא אומר

שאנחנו צרימים לעבוד בתנאי פאר. אבל יש צרכים מינימליים שצריך לספק לאוכלוסיה.

עקב הלחצים הכספיים איננו מסוגלים לעשות שום דבר. בקושי משלמים את המשכורת בסוף

החודש ובקושי משלמים לבתי-החולים במהלך החודש.

מספר התקנים שלנו הוא 500 לערך. זה כולל רופאים, עובדים

פארה-רפואיים ומינהליים. נוסף לכך אנחנו קשורים לעשרות רבות של רופאים ואחיות

שעובדים בביתם הפרטי. יש אצלנו אוכלוסיה מועסקת שלא במסגרת התקנים, ואלה רופאים

של בתי חולים שמגישים לנו עזרה אמבולטורית. שיעור האישפוז לנפש אצלנו נע בין 8.64

ל-0.67, כאשר הממוצע הוא 0.85. אנחנו זוקפים את רמת האישפוז הנמוכה הזו לטיפול

האמבולטורי שאנחנו מגישים במרפאה, במקום לשלוח את החבר לבית החולים.

אני ביקשתי, במקום לשלם פעמיים לאותו נותן שירות, להגיע

להסדרים עם בתי החולים על רכישת תקנים. אם היה הסדר מרכזי ארצי, סך הכל המערכת היתה

חוסכת כסף ומנצלת טוב יותר את "אמצעל'היצור שקיימים היום בבתי החולים.

אמנם נכון שאתם מבטחים 9% מכלל האוכל וסיה, אבל לא

לפי סוגי האוכלוסיה ולא לפי פיזור האוכל וסיה זה משתקף

בהוצאה בהשוואה לקופות החולים האחרות. השינויים בקריטריונים היו ב-1977-78

והיו מלווים בהגשת בג"צ והדברים האלה נחתכו בצורה ברורה ביותר. נכון שבמשרד הבריאות

אנחנו בדעה שיש מקום לתמיכה בקופת-חולים מכבי. נכון שנאלצנו לחזור בנו מהבטחה

מסויינת, כי הדברים לא סוכמו עם האוצר ולא אושרו. התחשבנ ו בענלך זה כאשר כספים

ניתנו על חשבון שנה קודמת והובטחו לשנה נוספת, כדי להבטיח שנגיע לפעולתי של מר גדיש

ואז נסדר את העניו. אחת הבעיות היא, כמובן, מי קובע את היקף ההוצאה של הקופה, ומי

קובע את כך הכל ההוצאה ומה צריכה הממשלה לכסות בין הרצוי לקופת חולים לבין המצוי

בידיה. המטרה שלנו היום היא להגיע לסטנדרטיזציה לגבי צורת ההתיחסות לכל התמיכות.

לכן התקפלה החלטת הממשלה, ואני שמח על כך שנמסר שיצאו

מכתבים אל מר גדיש, ועל ידי כך נוכל לדעת שאותם עקרונות חלים על גל הקופות. באשר

לה??דר שכולל את נושא החובות משנים עברו והתקציב השותף הכרוך במתן יפוי כוח לממשלה

לקזז הן עבור קנית שירותים בממשלה והן עבור קניית שירותים בבתי חולים ציבוריים

לא-ממשלתיים, בענין זה גם קופת חולים הכללית חתמה על אותו הסדר שנותן בפעם הראשונה

בידי הממשלה את היכולת להבטיח יציבות בתזרים הכספים על חשבון החובות של קופות החולים

והבטחת הסדר תשלום החובות. אני רואה בזר הישג גדול מאד.

אני מודה לאורחים שלנו. נמשיך בדיון שלא בנוכחותם.

האס בכתב המינוי של וועדת גריש החדשה מונח הנושא של קביעת

אמות מידה שוות לכל הקופות?

לא ידוע לי. אמרתי שהמצב נפל קופה טונה. יש הבדל בהיקף

ושירותים ובסוגי השירותים שהקופה מספקת. אם היא מנהלת בית חולים

או לא, ואיזה בית חולים, זה שונה. לבית חולים פללי בבעלות קופה מסויימת במערכת

הציבורית יש משמעות. זה לא יכול להיות זהה לכל הקופות.

אנחנו נמצאים היום לקראת סופו של תהליך ארוך מאד, שנמשך

כבר למעלה משנה ורוצי, של שינוי דפוסי התנהגות של מערכה הבריאות הציבורית, בעיקר

באישפוז, אבל בכלל. פעם ראשונה נדרש מהמבטחים לעמדו באופן מעשי בהוצאות עבור קניית

שירותים בנהי החולים הממשלתיים והציבוריים. פעם ראשונה שהתקציב צריך לעמוד מול מקורות

ובצורה יותר ברורה.

נכון שהשנתיים האלה היו מלוות בקיצוצים בסעיף תמיכות הממשלה,

והדבר הזה עורר זע זועים. מנובמבר 1984 אנחנו נמצאים בתהליך הזה, ועם קצת מזל אפשר

היה אולי להגיע למצב של הי ום עוד קודם.

אנחנו רואים את מה שסוכם על ידי מר גביש ביחס לקופת חולים

הכללית כסיכום, מציעים לקבל אותו וללא המתנה להסדר עם שלוש הקופות האחרות, לגשת ליישום

ההסדר הזה ולהעמיק אותי. מה המשמעות של הענין? ג-ם הסדרת חובות העבר, גם התקציב

השוטף וגם מתן יפוי כוח לממשלה לכסות על ירי הוצאות השירותים שניתנים לקופת חולים וגם

בתי החולים האחרים, עד 70%.זה נותן יציבות לכל המערכה שלא יהיו זעזועים כפי שהיו

בתקופה קודמת, ומשאיר מרווח בידי קופות החולים ללחוץ על בתי החולים הציבוריים

להתיעלות. בל זה בהסכמה שווערת גדיש ממשיכה לרון ותמליץ בקרוב דברים דומים גם

לגבי קופות אחרות. אם מקזזים לא יותר מ-70% מהחוב של קופת חולים להדסה, יש לה עוד 3%-

בזה אני לא מכירה. זה לא שולל מהקופה את היכולת להביא

להתיעלות או למשא ומתן שוסף שלהם עם ספקי השירות. בזה אנחנו מעונינים. אנחנו לא

מעונינים שיהיה מצב שהלחץ הוא בהיקף של %OO1 של השירותים, כי זה ימוטט את בית החולים.

זה צובר חובות וממוטט את הקופה ואת בית החולים.

לגבי הממשלה, זה כבר נגמר. סיכמנו על היקף גלובלי של קניית

שירותים. זה בנוי בתוך ההסכם. חשוב לנו שלגבי הקופה הגרולה זה כבר יתבצע, כי.אחרת

שוב נקלעים לכל מיני חובות וזה מתחיל להכות בתקציב השוטף. חשוב שהקופות הקטנות

יגיעו לאותם סוגי הסדרים כמו הקופה הגדולה. אבל היות שזה לא כל כך לוחץ, לנו לא איכפת

שזה יקח קצת יותר זמן. לאחר מכן יהיו לנו דפוסים דומים לכולם נוכל ללכת צעד קדימה,

וזה ענין חוק ביטוח בריאות שיתן תשובה אמיתית לדברים יותר רציניים.

וי

שר הבריאות עובר אישית על ניסוח סופי של החוק, תוך כדי משא

ומתן עם הגורמים הפוליטיים השונים כדי להגיע לנוסחא מוסכמת .

אני רוצה להיות נאמן לעמדתי, שאס הממשלה קיבלה עמדה: אם

יש הרולטה ממשלה, אם יש הסדר - צריך לדבוק בו. בהצעת

הממשלה יש סעיפים לבצוע, שהמועד שלהם כבר עבר. האם הם בוצעו?

כגון?

הממונה על התקציבים יורע. האם הדברים האלה בוצעו? אם כן -

הרי אני בלב שקט יותר. לגבי קופות אחרות, אני מציע שהועדה תקבל

א) אנחנו קוראים לאוצר, לממשלה, לסיים ללא דיחוי את עבודת

וועדת גדיש. ב) אנחנו קוראים למשרד האוצר ולמשרד הבריאות לקבוע אמות מידה אחידות

לגבי סיוע לקופות החולים בהתחשב בתפקודים השונים של כל אחד מהן.

כפי שקבענו בנושא ענף הבניה, גט כאן הדיון צריך להיות

שווה לכל קופה לפי קריטריונים שווים ובדיקה ענינית.

איו נד, להוסיף לכך.

דעתי הנחרצת היא, שהטיפול של הממשלה היה מעוות ביסודו, הן

בסולל בונה, במשק הבניה הכולל, הן בטיפול בקופת חולים

ובקופות החולים האחרות. אני מאד לא שבע רצון מכך. שאנחנו נגררים להחלטות ממשלה

בדיעבד. קודם הקימו וועדה לטפל רק בסולל בונה, ואחר כך בענף הבניה כולו.

הוא הדין בבריאות. עכשיו הועדה תחדש את דיוניה, הקופות האחרית. אלה סידרי מינהל

לא תקינים. אני חושב שזה חמור ביותר.

איו קריטריונים שווים ולא צריכים להיות שווים, בין קופות

כאלה ואחרות. כל קופה לגופה, בהתחשב במקום ובפונקציות שהיא ממלאה. וודאי שצריכים

להקבע קריטריונים שווים לשירות שווה. אני מבין שהממשלה בהחלטתה תיקנה את מה

שעיוותה כאשר נתנו את כתב המינוי וכאשר בסיכום הדיון ניכתה להחיל את הדבר על קופות

חולים אחרות. זה ???? לא בריא.

שמעתי שועדת גדיש הסכימה לבדוק את הקופות האחרות. מה

שמטריד אותי הם שני דברים. האחד הוא הגדרת כתב המינוי; והשני הוא תחומי הלמן. לאחר

שנעשה משגה, לא יתכן שנסחב אותה לדיונים שאינני יודע מתי הם ייגמרו. בסל מקר.-: יש

לכתוב שאנחנו מזנים את הדיון בצמידות להחלטת הממשלה לגבי כל הקופות. תובעים

במקביל.

יש בעיה אליה אני רוצה להתיחס, ואני מעורר אותה כהצעה

לסדר. ישנה השאלה של 5.35%.היות שזו הישיבה האחרונה

לפני ר"-1 בחודש, הדבר הכרחי. מן ההכרח שהועדה תתיחס לנושא עוד היום. מדובר בבעלי

שכר נמוך ותשלומים לביטוח הלאומי. מדברים על ייקור המצרכים המסובסדים. המשקל

של המצרכים היסודיים אצל בעלי שכר נמוך הוא רב מאד. שר האוצר עצמו אמר שהוא שוקל

זאת בזהירות. אני מציע שתתקבל פניה לשר האוצר בענין זה לפחות, כדי שיהיה לעניו איזשהו

תוקף.

וממה יורידו?

י' צבן ; אישרנו לכם בביטוח הלאומי העלאה של דמי ביטוח לאומי

מעצמאיים על עצמאי שהשכר שלו 2000 שקל חדש לחודש.

איננו יכולים להצביע כאן על דבר שהאוצר לא פנה אליו בקשר אליו.

אנחנו פונים לאוצר.

היו"ר אי שפירא; הבעיה היא שהדבר נגמר ב-1 בחודש. אדם שיורידו ממנו בחודש

הבא 5%.המעסיק יצטרך להוסיף זאת בשכר.

בחודש אפריל לא היתה תוספת יוקר.

זו פרופורציה חסרת תקדים. אנחנו לא רק פונים, אלא אומרים

שהפניה הזו היא החלטה שלנו.

היו"ר אי שפירא; זאוז אינני יכול לקבל.

א' וינשטיין; המשכורות כבר מוכנות.

ב-2 בחודש, אם האוצר יפנה אלינו, אפשר לאשר רטרואקטיבית.

לא קרה מקרה שאישרנו דבר כזה בלי פניה רשמית של שר האוצר. אמרת

זאת למזליל ההסתדרות. הכל טוב ויפה, אבל יש מנהגים בועדה שאיננו יכולים לשנות

אותם בעניו זה. אני אפנה באופו רשמי. שמעתי את ההערה טל מר פוגל; מניו להוריד?

אם האוצר יגיש לנו, תהיה הסתייגות נועדה.

הודיע לי -עכשיו מר פוגל, על דעת משרד האוצר, שהוא

יתנהג לגבי קופות החולים ללא אפליה. אין אזרח ואזרח.

הוא ינהג בהן כמו בקופת חולים. זו הודעה רשמית. אנחנו לא הפכנו להיות סיעת הליכוד.

אתר. מתלונן, חבר הכנסת יגאל כהו, על שר הליכוד.

על הממשלה.

אתם בממשלה? קורה שעוזרים למי שקבור, ולמוכשר לא עוזרים.

מי שמנהל את עניני ו בצורה מוצלחת, מתפלל שלא יגיע למר פוגל.

הבנתי מקופת חולים מכבי שאיו להם חובות.

לכן הם לא מפתחים שירותים.

ידוע לי שהיה סיכום עם שר האוצר, שחובות קופות החולים

לבתי החולים הצי בורים יקוזזו מהכסף שהן מקבלות. אני מבקש

שיירשם בפרוטוקול, שהחובות לבתי החולים הממשלתיים יקוזזו ישירות מהאוצר.

על עקרונות ההסכם מבחינת הכספים וההתניות שלו, שמעתם בפעם

תקודמת. כל ההתניות האלה ר.ו חלק בלתי נפרד מהחלטת הממשלה

שאושרה , ואישור הועדה הוא מיקשה אחת. ברגע שנראה, שאיננו יכולים להפעיל התניות, לא

נפעיל את ההסדר הכספי.

מבחינת קופות החולים האחרות, אני מציע לאמץ את החלטת

הממשלה שמחיינת ריקה ותגובה בהתאם לתוצאות הבדיקה.

בעניו מר גדיש, כתב המינוי ייצא בימים הקרובים. אני מציע

שאם הועדה תרצה לקבוע דיון, זה יהיה לאחר התחלת העבודה. כפי שמר גדיש והלבש על

נושא קופת חולים, אינני יודע אם יהיה מישהו שיעשה זאת בצורה כה יסודית ומהירה. אם

אנחנו מאחדים את שני הדברים האלה, נוכל לצאת לדרך.

אני מציע שהיושב-ראש יהיה בקשר עם מר גדיש וידווח לנו

מה פרק הזמן של עבודת ו.

בהחלטת הממשלה קוראים לגבית מס -אחיד ושינויים החל מ-1 במאי 1986.

זאת אישרנו. שנית, מדובר על צימצום במישרות. האם זה בוצע?

הצעת החלטת הממשלה כללה אלמנטים מתוך טיוטת ההסכם, כדי

ההתניות לצורך הסיוע התמיכות שהיו -אז הן

תמכות שנגזרו מההשתתפות הכוללת. לא רק מהתניות אלא גם מהעמדת המקורות הכספיים.

חלק מהדברים בוצעו כבר. יש בקרה וליווי של ההסכם.

מי שחייב יותר, הוא עשה יותר והוא בסופו של דבר גם נהנה

יותר, כי הוא בגודל קריטי כזה ובשירות כזה, שהממשלה חייבת לעזור לו. ההוצאה המוצדקת

ביותר היא חוטאת ואינה מוצדקת לחלוטין, ברגע שאיו לה מקור מימוו בהאים, ממשלתי או

לא ממשלתי, מקור לצורך העניו. וזו נורמה שחייבת להיות נורמד. בסיסית בהתנהגות שלנו בעתיד.

ההסכמים יבטיחו עד כמה שאפשר נורמת התנהגות כזו. אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד מאד

שההסטוריה ארוכת השנים, שתמיד יצירת החוב מצדיקה את עצמה, לא תישנה.

קודם כל, אנחנו מברכים על העניו שאותה אמת-מידה

תיושם לגני כל הקופות. העקרון שמתחייב מהטיפול ואופי

הקופה והאוכלוסיה שלה, העקרונות הם שאנחנו כורכים בעניו גם את הסדרת חובות עבר

וגם תקציב שוטף וגם משטר תשלומים קבוע לגבי השנה ואישפוז בשנה הנוכחית. זה בא

לידי ביטוי בעקרונות. כתב המינוי ניתן אפשרות להגיע להסדר. העקרונות האלה סוכמו

בזמנו, בעת הכנת ההסכמים עם קופת חולים הכללית. לא הפסדנו זמו על ידי כך שחיכינו.

אם יהיו לנו ארבעת הדברים הבאים: חובות עבר, תקציב, משטר תשלומים ואפשרות קי זוז, אני

חושב שעקרונות אלה מאפשרים להמשיך לעבור, בהתניות אלה, הייתי מבקש מאד לאשר את

נושא קופת חולים הכללית, כי זה כבר "מבושל" וכאן הנפח התקציבי כל כך גדול, שאיננו

יכולים להמתין.

אני מציע לאשר את בקשת האוצר. אני מציע שנחליט, שאנחנו

קוראים לאוצר להקים ללא דיחוי את הוועדה לבדיקת מצבה של קופה

חולים ולדוות. להקים ללא דיחוי וועדה לבדיקת הקופות האחרות ולדווח לוועדת הכספים

תוך חודש ימים. כמו p אני מציע שהועדה תקרא לאוצר לקבוע יחד עם משרד הבריאות

אנה מידה ברורה, אמות מידה ברורות וכלליות ואחידות לסיוע תקציבי לקופות החולים,

בהתחשב בהבדלים ובתיפקודים. כמו p לקרוא לאוצר לדווח לוועדה תוך חצי שנה.

אני מציע שקודם נסכם שרשמנו לפנינו מה שהציעו הי פוגל

ופרופ' ד' מיכאלי, שיהיו אותם קריטריונים כמו לקופת חולים

הכללים, גם לגבי יתר קופות החולים. אני כיושב-ראש הועדה אפנה למר גדיש. כיוון שיש

החלטת ממשלה אפנה אליו כדי שהוא יתחיל בעבודה מיד, גם לגבי יתר קופות החולים, כפי

שעשה לגבי קופת חולים הכללית.

אודיע למר גדיש שהועדה החליטה על אותם קריטריונים שהוא

המליץ לגבי קופת החולים הכללית, שיחולו על יתר הקופות. אני רוצה שבהחלטת הועדה

יהיה סעיף, שהממשלה תקזז את הסכומים שקופות החולים חייבות לבתי-החולים הציבוריים, כדי

שהממשלה תוכל לשלם להם את הכסף.

ואם חייבים לקופות חולים פרטיות? קופת חולים חייבת לכולם?

לפרטיים המערכת רוצה לחלק. יש להם אפשרות ללכת לערכאות.

לבתי החולים הציבוריים יש תמיר אפשרות לומר שאשפר לתת לממשלה

לכסות בינתיים.

השר מודעי הבטיח לקופות החולים, שהוא יביא לועדת הכספים

הצעה שיקזזו, שהממשלה תקזז זאת

הממשלתיים והציבוריים.

לגבי הדיווח, אני חושב שחצי שנה היא תקופה ארוכה.

אני מציע שהדיווח יהיה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מחודשיים.

אני מבקש ממר גדיש לאמץ את מה שניתך לקופת-חולים. ההצעה שלי,

לקבוע אמות מידה מכאן ולהבא. אני רוצה שמשרד הבריאות ומשרד

האוצר יקבעו אמות מידה לפי תיפקודים של קופת חולים. אני רוצה לקבוע שיוויון .

אי-אפשר לקבל החלטה אחרי דיון כזה?

הדיון עכשיו הוא לא מכאו ולהבא, אלא אישור מה שהיה.

על מכאו ולהבא אנחנו יכולים לקבל המלצה. אנחנו מאשרים רברים

שהאוצר פנה אלינו בקשר אליהם. אנחנו יכולים להגיד, שממליצים שמשרד האוצר יתחשב

יחד עם משרד הבריאות,

הוועדה תפנה למר גדיש ותבקש, שבהמלצות שהוא יציע, הוא יתחשב

בכל השיקולים הנוגעים לעניו.

מר גדיש נתבע לקבוע מה חם יקבלו ב-1986. אם כבר

קיימנו דיון ומנכ"ל משרד מבריאות אמר, אני רוצה שנקבע כך.

בהמלצה שלו לגבי -עתיד יתחשב בכל השיקולים הנוגעים לענין,

עם כל הצעות הסיכום של היושב-ראש.

החלט: לאשר ולהודיע לאוצר כי ועדת הכספים תובעת כי מר גדיל יתחיל מיד

בבדיקת כל הקופותו האחרות ושיפעיל לגביהן את אותם הקריטריונים

כמו לגבי קופת חולים הכללית, כולל קיזוז אוטומטי של החובות לבתי

החולים הממשלתיים והציבוריים והתיחסות לשירותים שהן נותנות.

על מר גריש לדווח לוועדה בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מאשר לאחר חודשיים.

סדרי הדיון בדו"ח ועדת בייסקי

אני עובר לדיון בסדר הדיונים בדו"ח וועדת בייסקי.

לפני שער. שאל אותי היועץ המשפטי של הוועדה כהי

תסתיים הישיבה. השבתי לו שב-13.15. זו השער..

הודעתי שהיום אנחנו יושבים בישיבה ארוכה של הרבה שעות.

אמרתי שאני מוכן לשנת ללא הגמלה ואני יכול לומר עוד,

שפנה אלי חבר-הכנסת וינשטיין וטען שהדו"ח כל כך חשוב, שאנחנו צריכים לקבוע דיון

בן יומיים-שלושה. והוא צודק.

לכן לא עכשיו.

קבענו שהיום נדבר רק על סדר הדיונים. ידעתי שזה יכול

להימשך שער. וכי לא כולם נשארים עד סוף הדיון. איננו

דנים עכשיו בדו"ח עצמו אלא על מה הועדה תדון נתוך הדו"וו. אם אתם מבקשים שאעשה חסד,

אני מוכן. קבענו שעל תשקיף בנק לאומי לא נדון עד לאחר הדיון על ועדת בייסקי.

קודם כל צריך לקבל את התשקיף הנכון. של בנק לאומי, כדי שנדע על מה מדברים. זו

שערוריה שבסוף לא ידענו על מר. דנים.

אני מציע שתשב עם שני מרכזי הסיעות ותגמרו על הנושאים.

אני מציע שחברי הכנסת ארידור, שפט ובר-און יצטרפו.

אני מציע שאם התשקיף יובא קורקטי ונראה שאין בו בעיות,

לא נחכה לסיום הדיון בדו"ח בייסקי.

לא נחכה לסיום הדיון בדו"ח בייסקי.

אם הוא יהיה פה אחד.

אתה תביא את התשקיף וכל אחד יצביע לפי עמדתו.

החלט: להקים צוות שיקבע את סדרי הדיון של הועדה בדו"ח ביי-סקי

ל. כהן - יו"ר, ח. רמון, י. ארידור, מ . בר-און

ג. שפט

- הישיבה ננעלה בשעה 13.20-