הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול טסי

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ט באייר התשמ"ו - 28.5.36, בשער. 9:00

חברי הוועדה: אי י י שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

מי בר-און

ג' גדות

פי גרופר

אי ויינשטיין

יי כהן

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

ש' עמר

יי צבן

חי רמון

אי שלום

בי שליטא

גי שפט

שר האוצר מי נסים

שר המשפטים יי מודעי

סגן שר האוצר עי אמוראי

עי שרון - מנכ"ל משרד האוצר

מי גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

טי בלומשטייו )

אי יוסף )

י' פיינברג ) משרד האוצר

מ' פרידמן )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

הצעות לסדר-היום

מצב המשק

חילופי גברי בממשלה

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - אמיסיות של בנק לפיתות

התעשיה מימון והנפקות (1981) בע"מ סדרה 3, 52.2 מי ש"ח

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר - היום

הצעה לסדר-היוט לחבר-הכנסת גרשון שפט. בבקשה.

אני מצטער שהיושב-ראש הקבוע איננו נוכח, וגם הפורוט למרות שמא מכופר, הוא

לא מספיק מלא, מפני שאני חושב שמרי שמתרחש עכשיו בשטח של ממושבים והחקלאות ובל

הקשור בזה, הוא רבר שיעלה לעט ישראל בהרבה כסף, בהרבה עגמת נפש. כי אפילו העזרה

שהממשלה החליטה עליה והוועדה הזו אישרה, לא מגיעה לאותם מקומות שאליהם צריכה

להגיע. ראינו את התופעה של ישוב שנעזב ואינני יורע מה יעשו מחר בישובים אחרים,

ויכולות להיות פעולות יותר קיצוניות מצר ישובים כדי להסב את תשומת לב המוסרות

לעזרה.

לכן אני חושב שהדרך שהלכו בה ער רגע זה מוסרות הממשלה בטיפולם בישובים אלה

היא ריר של סחבת, והעזרה כתובה על הנייר בלבר. אני מציע לארוני היושב-ראש

שהוועדה תדון בנושא ונזמין את הגורמים המעורבים, ולא ניתן מנוח עד שהענין הזה

יבוא לסידור כלשהו. אני מציע שנחליט על ישיבה בנושא כבר ביום שני הקרוב, מעבו-

לסרר היום הרגיל.

הנושא הוא בהחלט נושא רציני ביותר.

יש לנו ועדת משנה.

ועדת המשנה ישבה אתמול. הזמנו את נציגי משרד האוצר ומשדר החקלאות. איש

מהאוצר לא בא.

העליתי בקשר לנושא זה הצעה לסדר היום כאשר ישב כאן מר פוגל, ולצערי הרב הוא

לא התייחס ולא נתן תשובה. אגף התקציבים טוען שמשרד החקלאות לא הגיש תכנית ומשרד

החקלאות טוען שהגיש נייר. כל אחד מאשים את השני, ובינתיים מי שסובל זה המושבים,

שחלקם מתרוששים.

למה הישוב שלך לא מתמוטט?

בישוב שלי, בית-עזרא, יט קודם כל רב-גוניות של ענפים. בנוסף לכך, בגלל

המשבר ביצוא בגלל המטבעות, הצטברו אצלנו חובות, וכדי לעמוד בזה מימשנו נכסים.

כמו-כן, אם היו תכניות חסכון לחבדים, הוצאנו אותן, ופתחנו גם את התגמולים.

שש-עשרה יחידות במושב מתוך תשעים היו מסובכות במצב קשה. עכשיו נשארה יחידה אחת



במצב קשה. בשבוע שעבר התקיימה אצלנו אסיפה כללית של המושב והחלטנו כיצו- לטפל

בעניו. קיבלנו הלוואה מן האגורה והחלטנו שניתן אותה רק לו/כר שנמצא כמצב קשה

בערבות אישית שלו ובערבות הכרים.

מה שסר במקומות אחרים זה ערבות אישית.

הוא נותן ערבות אישית שלו וישלם 200 דולר לחודש. ר.וא חייב 90 אלף דולר.

האסיפה הכללית עסקה בזה ימחקנו לו 50 אלף דולר וזה הוטל על האחרים. אני אקבל

חיוב בחודש הנא בכרטיס שלי בסך 600 דולר. אם רוצים להציל חבר, אין מנוס, צריך

לפעול בעזרה הדדית. עשינו את זה לגבי 15-14 יחידות אחרות בשלוש הטניס האחרונות.

קודם כל אני מברך את שד האוצר שנכנס כרגע.

אני חושב שהנושא חורג מההיקף הצר שמיצינו בעבר. נצטרך לקיים

דיון רחב עם נציגי האוצר והחקלאות לגבי מכלול הבעיות בהתיישבות. נקבע את המועד

המוקדם ביותר האפשרי בתיאום עם היושב-ראש של הוועדה.

אני מבקש להעמיד את שר האוצר על חומרת הבעיה שצריך לדון בה תוך ישיבה או

שתיים בוועדת הכספים.

היות ושד האוצד הגיע, אני מברכת אותו. הוא חסד לי בהנהלת הקואליציה, אבל

אני מקווה לשיתוף פעולה פודה כפי שהיה קודם.

היו בשבועות האחרונים הודעות על ענין היבוא והיצוא, על ירידה ביצוא ועליה

ביבוא, כל עניו מאזו התשלומים. האם אפשד לקיים דיוו בנושא?

ביקשתי מספר פעמים שיימסר לנו על הנושא של ההוו השחור שבקשר אליו ישבה

ועדת צרפתי והגישה דו"ח. אני מבינה שיש בנושא גס פרובלמטיקה אמיתית שקשה מאוד

להגיע למקורות. אבל הייתי מבקשת שיימסר פעם אחת בוועדת הכספים דיווח בעניו.

צווים לעידוד החסכוו (פטוד ממס הכנסה) -

אמיסיות של בנק לפיתוח התעשיה מימוו והנפקות (1981) בע"מ סדרה 3, 32.2 מ' ש"ח

לפני שאנו עוברים לדיוו עט שר האוצר, יש בקשה לאישור אמיסיה של בנק לפיתוח

התעשיה, אמיסיה למפעלי תעשיה. אני מביו שאיו התנגדות.

הצבעה

לאשר



מצב המשק

רבותי, נפלה לידי הזכות בהיעדרו של היוטב-ראש, לכרך את עמיתי וידידי שר

המשפטים לטעבר, השד נסים. אני דוצה לומר לחברים שבשעה עטר וחצי נערוך את מסכת

הברכות בנוכחות הטר נוודעי.

אני חושב שנוכל להגיע בוועדת הכספים לשיתוף פעולה עם טר האוצר. הטר נסים

אמון על טיתוף פעולה, ואני בטוח טהטכנוע ההדדי והנסיון למצוא דרך משותפת לפיתווו

המשק יובילו את כולנו לבצע את מלאכתנו נאמנה. אני באמת מברך את הטר מקרב לב.

נטמע עכשיו סקירה שלו, ולאחר מכן החברים יטאלו שאלות, ובטעה עטר ו11צי נקיים הרמת

כוסית עם הטר הקודם והטר הנוכחי, ואז הוובריט יוכלו להגיד דפרים נוספים.

בבקשה, אדוני השר.

אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדברים החמים. אני רוצה לומר מראש, ואולי

אצטרך לחזור על זה בשעה מאוחרת יותר, שאני מחשיב מאוד את טיתוף הפעולה בין מטרד

האוצר ובין ועדת הכספים. אינני חושב שאפשד יהיה לפעול במשק בלא שיתוף פעולה זה.

אני מצפה אמנם שהוא יהיה פודה ומפרה, שנטמע ו נשמיע בר-קטבה ובנחת, ולא בסערות.

אני חושב שבדדך זו ניתן ליישב דברים הרבה יותר מאשר בפרץ טל רגשות ובסערת

רוחות. ואני מקווה שאווירה כזאת יכולה לתרום באמת למאמץ שיהיה משותף להבריא את

המשק, ואני מודה לך אדוני היושב-דאש.

הדבר העיקרי שאפשד להצביע עליו היום הוא שקיימת עד כה בעקבות התכנית

הכלכלית יציבות במשק, או אווירת יציבות. זה דבר חשוב מאין כמוהו. בלא יציבות אי

אפשר לפעול. היציבות מעידה גם על אמון וגם על יכולת. עד כה ניתן לרשום זאת כהישג

אולי העיקרי של התכנית הכלכלית. גם הנחישות וגם התוכן של התכנית, גם הנחישובת

בהפעלתה ומעל לכל אמון הציבור, כל אלה נתנו סיכוי להצלחה בשלב זר של המשק

הלאומי.

צריך גם לראות דברי לוואי שהיו בשנה האחרונה שאינם "באשמתנו", שסייעו

לנו: היחלשות הדולר לעומת המטבעות האירופיים - דבר שבלעדיו אינני יודע איך ולמה

היינו מגיעים. עובדה שניה - ירידת מחירי הדלק, וגם ידידת הקומודיטים. כל אלה

צדפו אותם למה שאמרתי קודם, שהם מבית ולא מחוץ, ותראו שהם היו כר, טטיח טוב

שהתכנית הכלכלית תהלך עליו. אני מבקש כבר לומר שאין ערבויות שאותם תנאים

חיצוניים לפחות - אני אומר אותם תנאים חיצוניים לפחות, כי אני פה אגע גם בתנאים

פנימיים - יוסיפו להתקיים. שכחתי להזכיר גס את המענק האמריקאי המיוחד, 750

מיליון דולר שניתנו בשנה קודם - 375 מיליון שקיבלנו זה עתה, ו-75 . שעתידים לקבל

בעוד כמה חודשים. זה סכום כסף חשוב שסייע לנו לענין יתרות מטבע החוץ, שאגב, הן

היום במצב מניח את הדעת. אני מדגיט היום, אפילו במצב טוב. אבל אין כל ערובה

שהתנאים האלה יהיו בעתיד. הסיוע האמריקאי הנוסף ודאי שלא יהיה. החוק האמריקאי

גרהם-דודמן שיש בו קיצוץ נכבד בתקציב האמריקאי, הולך בהחלט לחול גם על הסיוע

לישראל. לפי האומדנים של עכשיו זה יכול להגיע ל-200 מיליון דולר. יכול להיות

שנגיע לפחות מיליארד דולר בסיוע האמריקאי. אין ערובות לגבי המשך הירידה או אפילו

היציבות של מווירי הדלק. אין ערובה לגבי מצבו של ר"דולר בעתיד הקרוב או הרחוק

יותר, ואין ערובה לגבי ירידת מחירי הקומודיטיס בעולם.

בשנה הבאה המצב שנהיה בו יהיה בנקודת פתיחה קשה יוהד משנה זו. ההצלווה שבאה

בעקבות ירידת האינפלציה והבאתה לשיעור שאנו מכירים לעתים דומה שגם גורמת לאיזה

שכרון חושים אצלנו. נוצרה כנראה תחושה שעברנו את התקופה הקשה.



(נכנס יו"ר הוועדה אי שפירא)

ברון- אתה בבואך.

התחלתי לומר שנקודת הפתיווה של השנה הבאה תהיה במצב פחות טוב, אולי גרוע,

מאשר התנאים של השנה. לבן כאשר אתה רואה שנוצרת תופעה אולי או תחושה גם אצל אנשי

ציבור, ממשלה, כנסת, בעיקר בציבור הרחב שעברנו את התקופה הקשה ועכשיו הגיע תור

החגיגות, את התופעה או את התגובה הזאת צריך למנוע. מפני שהיא עלולה להוביל

אותנו חזרה לאינפלציה, וכאשר מביאים למצב סל אינפלציה בשיעור שהגענו אליו,

וחוזרים לאינפלציה, יהיה קשה לתקן שוב. יהיה קשה. לכן לא עת לחגוג, לא עת לומר

הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, ועכשיו הכול אפשר. תחושה כזאת אסור שתהיה נחלתנו.

צריכים אמנם בלי בהלה, לא לזרוע בהלה, לא על ידי ערעור היציבות ולא על ידי צעדים

שיכולים לערער את האמון ואת התמיכה טל הציבור, אלא בדרך של התנהגות, בעיקר מצד

הממשלה, אבל לא רק היא, גם הכנסת, בעיקר התנהגות שמצביעה שעדיין עוד ארוכה הדרך

כדי להבריא באופן אמיתי את המשק. עוד ארוכה הדרך.

אני חוזר לנקודת הפתיחה. המצב כעת הוא מצב של יציבות סבירה. חובה לשמור על

היציבות, עם כל המשתמע מזה. היעד - להוריד עוד יותר את האינפלציה, להגיע למצב של

אינפלציה במדינות המערביות. אינני בטוח שנגיע לזה השנה. אבל אני יודע או אני

מאמין שניתן להגיע לזה. כדי להגיע לזה צריך ליצור את התנאים, והתנאים כפי שאני

בצד המעשי - שמירת המסגרת של תקציב המדינה. קודם כל יצירת

הכלים שמביאים את התקציב אל מקומו הנכון. במידה שעדיין לא נתקבלו חוקים כאלה או

אחרים, או צווים לאישור למיניהם, צריך לבצע את זה ובהקדם כדי טנוכל להתפנות לטפל

בחריגות שכבר נוצרו בתקציב, ונוצרו חריגות. השיעור הוא בין 250-200 מיליון דולר,

ואנחנו בראשיתה של השנה. זה מצב לא טוב. עדיין אתם רואים שיש דרישות, יש פניות,

מצבים גם אובייקטיביים שדורשים הקציב, ויש לעמוד על המשמר. קודם כל למנוע

חריגות נוספות. כמו-כן, למצוא דרך כיצד לקזז את החריגות הקיימות. החריגות האלה

אם יתמידו, אנחנו נתחיל להיות במצב שאין לנו שליטה עליו. משניתנה הרשות לפרוץ,

קשה לשים מעצורים. צריך להבין שהשעה עדיין איננה כשרה להרחיב.

כאן אני רוצה לגעת בנקודה שהיא עיקר אמונתי ותפיסתי: הציבור היחיד שהיום

צריך לדאוג לו, היחיד במדינת ישראל שכאשר עושים צעד צריך לראות מה ההשלכות עליו,

זה הציבור של מעוטי ההכנסה. ראש לכל, ציבור מעוטי ההכנסה. אם אתם ראיתם שביטלתי

למשל את ההיטל על הגמלאות, זה נבע גם מדעתי שמיתה גישה מוטעית אל הציבור הזה,

וגם משום שזה לא היה צודק. ההיטל אמנם לא היה חל על מעוטי ההכנסה אלא על שכבה

קצת גבוהה יותר, אבל זה היה רעיון שלא היה יזום על ידי משרד האוצר. הוא הובא

לממשלת ישראל כאילו בשם הגמלאים עצמם והממשלה קיבלה את זה. אני חושב שזה היה

משגה ולכן ביטלנו. זה היה מין מס יסף על אדם שהגיע לזיקנה. יש גם צעירים יותר

שמקבלים גמלה, אבל בעיקר זקנים. זה דבר לא צודק. גם בענין אגרת החינוך תמצאו

שבעלי הכנסה נמוכה מאוד היו צריכים לשלם אגרת חינוך. היה פטור כללי לציבורים

מסויימים, לפעמים גם בעלי הכנסה גבוהה, והיה מצב של היעדר פטור למי שהגיע ל-46%

מהשכר הממוצע במשק. זאת אומרת מי שיש לו הכנסה של 380 ש"ח לחודש היה צריך לשלם.

זו לא הכנסה מספיקה כדי שנטיל את אגרת החינוך.

הציבור היחיד שמעניין אותי כמדיניות של שמירה על רמת חייו הצנועה והכנסתו,

זה ציבור מעוטי ההכנסה. לכן הארכתי - למרות שזה גולש מעבר לחוק ולהסכמים - החודש

הזה, ובמיוחד החודש חזה שבו היה מדד של 3.3% ההצמדה למדד של הקיצבאות או

התמיכות למעוטי הכנסה בשיעור המדד הזה של 3.3%. אני חושב שזה היה מוצדק, אם כי

זה לא יכול להיות לאורך ימים. כי אנחנו כבר במקום 25% נמצאים במצב של 1%. בערך

מהשכר הממוצע במשק לקבי התמיכה שלנו בציבור הזר. זאת אומרת יש כאן עליה נכבדה.

גם בעתיד אראה לנגד עיני את הציבור הזה ולא בהכרח ציבורים אחרים.



לגבי האחרים צרין- לזכור שהשכר עלה בשיעור ריאלי מעבר לשכר שהיה ערב התכנית

הכלכלית, אולי יותר מ-10%. לגבי אוכלוסיות אחרות במגזר הפרטי - -'15. כוח הקניה

עלה במידה נכבדה בעקבות ירידת האינפלציה ועדכון מדרגות המס, ונוצרה איזו מין

מהפכה שקטה בתשלום המס הישיר בישראל. חזרנו כנראה, ויש האומרים שהמצב אפילו ערד

יותר טוב, לטבה שבר' בוצעה הרפורמה של ועדה בן-שחר.

מבחינת מה?

מבחינת מדרגות המס, מבחינת ממס על ההכנסה.

אני טוקל אפשרות להאריך בעוד חודשיים נערך גם את החזר הביטוח הלאומי בסך

5.35% לאותה אוכלוסיה שאיננה משלמת מס כי רמת הכנסתה מהוות לסף המס. זה משום היחס

אל האוכלוסיה הזאת, אבל אין מקום בשום אופן להעלות את השכר. המדינה צריכה להיות

מלוכדת בדעה הזאת. בשום אופן, שכר בישראל עכשיו אפשר להעלות רק תמורת פריון.לא

עליות שכד. מפני שאין דבד שיכול להדליק את אש האינפלציה יותד מאשד זה - עלות

העבודה, הכנסה פנויה, והנה תראה מה מתרחש כעת. הצדיכה עלתה בטיעוד נככד מעבר

לחזוי ואנחנו צדיכים למנוע את התופעה הזאת מן השורש.

אבל השכר נשחק בצורה רצינית.

השכר לא רק שלא נשחק אלא עלה באופן ריאלי.

אני מאשר את זה.

הכול מודיט בזה. אני מתפלא שיש עוד מיטהו שחושב היום שהשכר נשחק.

נשחק ב-30% בשנה האחרונה.

לא שמעת את הרישא של דברי השר. אתה לא יכול לדבר כך.

אני מדבר על עליה בשכר לעומת יוני 1985.

ב"כור" השכר בנטו קרוב לשיא. בברוטו עדיין יש שחיקה.

ב"כלל" הוכיחו לי שיש עליה בברוטו.

"כור-" זה משכורות של פועלים. "כלל" זר- משכורות גבוהות.

משכר נטו במגזר שאיננו ציבורי עלה. אף אחד לא יכול להגיד אחרת. עלה בהשוואה

לשכר ביובי 1983, ערב התכנית הכלכלית. אני מדבר על יוני 1985. זה המדד.

שיגישו נייר ואני אתווכח על זה.

כוח הקניה של השכר עלה עוד יותר בשל עדכון מדרגות המס. לכן תראו איזו צריכה

יש כעת. גם השכר עלה וגט כוח הקניה עלה.

איר המצב במגזר הציבורי?

פחות טוב. השכר דוממוצע פחות או יותר כפי שהיה.

אם בעלה את השכר, יעלו המחירים, האינפלציה תעלה וחוזרים אליה. צריך לזכור

את זה. רוצים עליות שכר - עליה בפריון.

מה אתה עושה עס אלה שמשתכרים 200 דולר בחודש?

אמרתי קודם שיש אוכלוסיה אחת שמעניינת אותי נפשית כמדיניות וזו האוכלוסיה

של מעוטי ההכנסה.

איר אתה מגדיר אותם?

זו אוכלוסיה שמשתכרת עד 40% מהשכר הממוצע במשק, אוכלוסיית הבטחת ההכנסה.

לא ייתכן שעובדים רציניים, עובדי רשויות מקומיות למשל, יהיו במגזר הזה של

הרבה למטה מהשכר הממוצע במשק. הם מקבלים שכר שהוא מגוחך בתחום הציבורי. מי

שמובטל ולא מוצא עבודה, זה דבר אחר.

כהופעת בכורה אפילו במליאת הכנסת לא מפריעים לנואם.

אם רוצים לפתוח בחגיגות, קל מאור. אני יורע. לעשות את זה גם כן. אני אציע

העלאת שכר ב-30%-20 נרטויות המקומיות. אפשר לעשות את זה, זה ג,ל מאור. אבל מה

רוצים לעשות? אתם יודעים מה מצב השכר במשק? שמעתט פעם על ההצמרות? תנו לאחד,

ונתתם לכול. אין רבר כזה שאתה נותן למישהו. אתה נותן לכול. אתה נותן לרשויות

מקומיות 20%, תן 20% לעוברי הברת החשמל. פחות לא יילך. לא יהיה לך חשמל בבית ולא

בבתי החולים. אין רבר כזה. בווראי שלא כל האוכלוסיה נמצאת בקו ישר. אין שוויון.

יש מציאות. כרי להבריא את הכלכלה צריך לראות את המציאות. העלאות שכר עכשיו

המשמעות שלהן ווירוש האינפלציה. זה המרשם הבטווו ביותר. ומי יפטיר אם יעלה השכר?

אבל מה תהיה הבשורה לעוברים המשתכרים 400 ש"ח לחורש?

בואו נעשה חשבון: עלה השכר באחוז מסויים. האם המעסיקים יוכלו לשמור על

המחירים? היום אנחנו עוצרים ויש כאלה שמגיעים לסף של פשיטות רגל, אנו עוצרים

העלאות מחירים. תעלו את השכר, אז מה יהיה? צריך להעלות את המחירים. זאת אומרת

אינפלציה, זאת אומרת שחיקת השכר. מה זו אינפלציה? זו שחיקת השכר. אז אתה רוצה

שהשכר יישווק? זאת אומרת, גידול באבטלה. זה מה שאתה מעוניין? הלוא זו סתם אשליה.

זה מצב שאתה יוצר אשליה שאתה מרגיש טוב ופתאום אתה חסר. יש הסכם תוספת היוקר.

השכר יישחק, כוח הקניה יירר, אז זה מה שאתה רוצה? זו הבשורה שאתה רוצה לבשר?

תעשה חשבון מה מחירה. לעובר זו בשורה? יש בשורה טובה ויש בשורה אחרת. אני חייב

לומר שאני מקווה שתחיה אחריות בתחום הזה וגט השכל הישר יפעל.

הנה תראו מה קרה. העלו את השכר במגזרים היצרניים. באופן בסיסי אני מאור שבע

רצון. זו צריכה להיות תפיסת עולמנו, שיהיה שכר גבוה יותר במגזר היצרני. זו אחת

הדרכים להגיע לשינוי מבני במשק. אבל מה היתה התוצאה? אי עליה ביצוא. נכון, אין

ירירה ביצוא. זה לא מרוייק, תלוי בהשוואה למה. אם אתה מרבר על רביע ראשון כנגר

רביע ראשון, ולמרתי שההשוואה הנכונה יותר היא לגבי תקופות רומות, כי רואים שיש

נתונים חר משמעיים המראים מתי יצוא באיזה חלק מהשנה עולה ובאיזה יורר ומתי

יתייצב, צריך לעשות השוואה לגבי הרביע הראשון; בהשוואה זו רואים שהיתה עליה,

אבל לא העליה שהיינו רוצים אותה. אז אין עליה ביצוא אלא האטה בעליה. למה זה קרה?

בריוק באותם מפעלים שהעלו את השכר נוצרו קשיים ביצוא. אז לפעמים זה כמו שאמרו

חכמינו, יש עושר השמור לבעליו לרעתו. במפעלים האלה התחילה ראשית תנועה של הוררת

שכר, כנראה בתיאום עם העוברים, משום שהתחילו להבין את המצב.

זו תיאוריה מעניינת מאור - שהאשם העיקרי זה השכר.

לא אמרתי שהאשם העיקרי.

חבל שלא שמעת את החלק הראשון של הסקירה, כאשר השר הסביר שאם הוא יתמוך, הוא

יתמוך רק בחלק של מעוטי היכולת, והוא אמר במי, ואמר למה לא אישר את ההיטל על

הגמלאות. כאשר לא שומעים את הרישא של הרברים אי אפשר להבין את הסיפא.

עם כל הכבוד לך, אפשר להבין.

אני חוזר להגדרה. דיברתי על היציבות. אני חושב שהיציבות חייבת להישמר

והממשלה צריכה לעשות את כל הצעדים הדרושים להבטיח אותה. כמובן, יש בעיית מאזן

התשלומים שהוא יחסית היום איננו רע, אבל יכולה להיות התפתחות לא חיובית. אנחנו

דנים על הסוגיה הזאת, ואני יכול לומר היום כי הדיון בנושא היצוא לא הסתיים. אבל

זה לא יהיה נכון לומר שמתן עידוד ישיר גדול או מוגדל, שאגב, העלות שלו גבוהה

מאוד - שמתן עידוד כזה יש בו ערובה לשיפור היצוא, להגדלת היצוא, או שהדבר הזה

מבטיח את התוצאה. כלומר, אין בטחון שמתן עידוד כספי גבוה יפתור את הבעיה. יש

צודך בתחום היצוא לפעול בכמה דרבים; להוריד את עלות העבודה שהוא מרכיב חשוב,

ובענין זה אנחנו רוצים לפעול. זו יכולה לחיות תרומה חשובה. יש לנו רצון לפעול.

אני לא בטוח שנוכל מפני שדיברתי קודם על חריגות בתקציב שעלינו למצוא להן תשובה.

אם לא נמצא תשובה, יבולתנו לטפל בסוגיה הזאת של עלות העובדה תהיה מצומצמת יותר,

והא בהא תליא. דיברתי קודם על החריגות, ואינני רוצה לחזור על כך, צריך למצוא להן

תשובה.

אדוני היושב-ראש, אסתפק בדברים אלה ואשמח להשיב על שאלות.

מדוע שר האוצר מכחיש כל הזמן שהוא לא למד כלכלה?

לא למדתי.

אני לא מקבל את ההכחשה...

מי שלמד תורה, למד את הכלכלה.

איר שר האוצר רואה את היצוא בשנה הקרובה, וכיצד מעבר לענין השכר אפשר לעודד

אותו?

דיברתי על עלות העבודה שזה מרכיב רב-חשיבות. זה נותן אחוז נכבד.

פיתוח השיווק. אנחנו לא מספיק מתוחכמים בסוגיה הזאת. אני חושב

שיש כאן ראשיתה של התפתחות חיובית בתחום השיווק בחו"ל, ויש תכניות יפות שכבר

התחילו לשאת פרי. אתן דוגמא - היום אם אדם הוא יצואן קטן, איר הוא יכול לפתח את

השיווק לחוייל? הקימו איגודי שיווק - מכון היצוא עוסק בזה. למשל, חמישה יצרנים

יחסית קטנים מתאגדים, אין תחרות ביניהם. אט יש תחרות, הדבר לא ניתן.



היו"ר א' י' שפירא;

מינים שונים ?

אפילו ראוהו ענף אבל יצור טונה, מרכינים שונים של אותו ענף. למשל ענף

ההלבשה, חולצות וחליפות, מקימים ביחד מטרד לשיווק בחו"ל ומקבלים מאתנו תמיכה.

אנחנו מתכוונים להעלות את התמיכה בתחום יצירת כלי שיווק בסכומים נכבדים. זאת

נראית לנו הוצאה מבטיחה יותר מאשר שפיכת כסף סתם. נבדוק אפשרויות של אשראי נוח

יותר בתנאים מסויימים, שזה גם מרכיב.

בחו"ל זה עולה הצי.

אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים כמה עולה בחו"ל האשראי, יכול להיות שיש הבדל

בינינו. יש אומדים הדגה, יש אומדים חצי. אבל צריך לדאות מה עושות אותן מדינות

כחבילה שלעידוד, כחבילה של תמיכה. שם אין ביטוח שעד. אז לנו יש ביטוח שעד, אנחנו

נותנים %ll ביטוח שעד. זה לא אומד שלא צדיך למצוא דבדים נוספים.

שם אין אינפלציה. באידופה כמעט אין אינפלציה. בתוך אידופה כמעט אין הפרש

בשעדים. הדי פה אנחנו עובדים את סל המטבעות שאנחנו בכל זאת צמודים 35% לדולד.

היצוא לאידופה לא גדל למדות התחזקות המטבעות.

ריבדתי על כמות האשדאי, תכניות שיווק ענפיות. יכול להיות שנמצא הקלות במס

דציף ועוד כמה דבדיט שייבחנו. אבל זה לא יכול להיות על ידי הקצבת סכומים של הדבר

הדבה. עשינו חשבון שתכנית שדובד עליה בעת האחרונה, שיש בה תמיכה ממשית יוהד,

יכולה לעלות בשנה שלמה - לא בשנה זו - בין 200-150 מיליון דולד.

זו התכנית של אדיק שדון.

ואני אומד את הסכום בזהידות. כאשד נאמד שההעדכה היא שהיצוא יגדל ב-100

מיליון דולד.

יש עוד שיקולים שצריך לחשוב עליהם - מנין נבין את הסכומים האלה, על חשבון

מה, במה נקצץ. צדיר לעשות את השיקולים הכלליים לפני שמקבלים החלטה. בוודאי

שאנחנו בעד עידוד היצוא, אבל עידוד כזה שלא יביא להודדת מחיד היבוא כי לזה יש

השלכות לא רצויות.

בכל זאת כאשד יש קצת גידול ביצוא אז בטוח שלא תמיד. הקטנה. אין דבד שעומד על

המקום. את זה צדיך להביא בחשבון. כך זה גם בכל עסק. עסק שאיננו גדל, יודד.

אתם זוכרים שוועדת השרים לענייני כלכלה החליטה להקצות 450 מיליון דולר

לאפשר גיוס כספים בשוק ההון. הסכום הזה לא נראה יעיל, אפקטיבי, כי חלק ממנו נועד

ממילא לפי חוק עירור השקעות הון לטס ביצוע תכניות שהן בצנרת. סכום נכבר מאור של

250 מיליון רולר נוער כרי לפרוס חובות שדנתם עליהם - קופת-חולים וסולל-בונה ומה

שצפוי בקבלנות הפרטית. למעשה ה-450 מיליון האלה כבר נאכלו. ראיתי זאת והגרלתי את

זה בעור (0)2 מיליון רולר, כמעט הכול בשביל החלק היצרני, ובזה אנחנו יוצרים כלים

לגיוס הון למפעלים יצרניים.

היום נאשר אמיסיות למפעלים יצרניים.

זה דבר רצוי וחשוב, ואני מוריע שנעשה מאמץ להגריל עור היום את הפרטת

הסכומים למטרות יצרניות, וזו יכולה להיות ראשיתה של צמיחה טבעית. אני מאמין

שצמיחה מלאכותית אף אחר מאתנו איננו רוצה.

בעור חצי שעה נפסיק את הדיון הזה. אני חושב שהדיון לא יבול להיגמר היום,

ואני אזמין עור פעם את השר. אני רק מבקש מהחברים שרוצים עכשיו לדבר, שיהיו יותר

שאלות מאשר התחלת דיון. כי דיון לא יכול להיגמר היום, ובעשר וחצי נפסיק

ונקיים טקס ונשמע ברכות.

אני מצטרף לברכות ומעריך את שיתוף הפעולה בעבר. ישבתי עם הטר נסים בהנהלת

הקואליציה ונהניתי מכל ישיבה אתו והחכמתי ממנו. נאחל לידידנו נסים הצלחה

בתפקידו. כולנו נצטרך לתת לו כתף כדי שיצליח.

אני רוצה להציג כמה שאלות. אני מסכים שיש יציבות. אבל אי אפשר לשפוך את

המיס עם התינוק. יש שכבה נמוכה שמקבלת שכר נמוך מאוד. אם אתה רוצה לקבל תמיכה,

נשחרר את השכר של השכבה הנמוכה. נעשה שבר מינימום. אני אצביע נגד כל דבר שיהיה

בו העלאת שכר לשכבה העליונה. אבל אני חושב שאם תביא את זה הלחצים והדרישות

ייפסקו.

אנחנו עוסקים בזה.

רבר נוסף: חריגות בתקציב. אני מבין שחריגות אלה הן כתוצאה מאותם סעיפי משהיו

צריכים להיות. מדוע לא לחפש דברים אלטרנטיביים? ואם אין, ייתכן שלא תהיה לנו

ברירה אלא קיצוץ בתקציב. אולי אין ברירה. אני חושב שאולי בסופו טל דבר זו הדרך

הטובה ביותר. אם לא, יש לי רעיונות. למשל, אני בעד חידוש מס נסיעות. אינני יודע

כמה זה תרם בשנה שעברה, אבל זה מצב קשה ומי שיש לו יכולת, שישלם.

אולי כמו שעשינו היטל חלקית על הרבב, לקבוע היטל על הרכש. צריך

לבדוק קטעים מסויימים.

הגורס הוא לא רק השכר. ביקרתי בכמה מפעליט ואמרו לי שהשיטה

הזאת של מ0 ההכנסה היתה טובה לאינפלציה גגוהה. כאשר אין אינפלציה, יש בכך פגיעה.

יש היום מפעליט שאינט מרוויחים וצריכיט לשלם הון כסף למס הכנסה. צריך לבדוק את

זה מחדש. זה היה טוב לתנאיט מסויימים של המשק, אבל לתנאיט של היום זה איננו

מתאים.

יש הנושא של הבנקים, מנסים תחת כל מיני סיסמאות לעצור למגזר היצרני את

האשראי.

מי מנסה?

הבנקים.

בינתיים ועדת הכספים עוצרת אישור בקשות.

אני כעד. תביא את זד. עכשיו ואני אצביע בעד.

כתוב בעתון שבשלושת החודשים הראשונים להפעלת התכנית הכלכלית גדל נומינלית

האשראי הבנקאי לסקטור העסקי ב-30% ואילו למלכ"רים ב-45%. עד היום נותנים

לשירותים יותר מאשר לסקטור היצרני. היום הבנקים עושים את כל הקשיים שבעולם לצמצם

את האשראי למגזר היצרני, ואחרי שמצמצמים ואתה זקוק, הם אומרים שיתנו לך חח"ד

מיוחד. אין מספיק פיקוח על הבנקים, אין הכוונה. העליתי הצעה לסדר היום בעניו

התנהגות בנק ישראל לגבי המשק היצרני. זה בנפשנו. אם העניו היצרני יתמוטט בכל

המגזרים - התעשיה, החקלאות והתיירות, איו לנו כלום. לכו צדיך לעשות הכול כדי

לתקן בתחום זה.

אני שותף לדבדי קודמי וליושב-ראש בדברי הברכה. איו לי מה להוסיף לדברי

חבר-הכנסת שלום והיושב-ראש. אני מקווה לשיתוף פעולה פורה.

יש לי שני נושאים. האחד הוא הנושא של בנק ישראל. אני פותח בו משום שאני

חושב שמה שאמר אפרים מאפייו את מה שקורה במחצית המשק מבחינת הממס. לפי הערכתי,

למעלה מחצי שנה איו לנו בנק ישראל. ברגע שנמצאים בוועדת חקיקה, ביום שומעים

עדויות ובלילה מתכנסים עם היועצים לחשוב מה משיבים מחר. והנושא הזה אופף את בנק

ישראל זה למעלה משנה. ואם אפרים שהוא חלק מהמגזר היצרני חש את זה, זה משום שאיו

מי שמפקח על הבנקים ואיו מי שמכוון את האשראי לכיוונים יצרניים יותר מאשר

לשירותים.

מי שמטפל באוצר בשוק ההוו זה עדי אמוראי. אולי תשאל אותי מה קורה. יש מי

שאחראי להתפתחויות בשוק ההוו כמשרד האוצר, וזה סגו שר האוצר.

אבל כמה דברים שאפדים נגע בהם נוגעים לתפקודו של בנק ישראל. וזה לא שוק

ההוו. זר. נושא של בנק ישראל. זו בעיה של חלונות אשראי והכוונת אשראי.



אדוני היושב-ראש, הממשלה חייבת לקבל החלטה ללא ריחות לגני נגיד לבנק, לגני

משנים, לגני מועצה וועדה מייצעת. המערכון איננה מתפקדת. זה מחצית המשק. אני קורא

לקנל החלטות נימים הקר ונים.

מאחר והשר דינר על ה"אני מאמין" שלו, הייתי מבקש לחלוק על דגש

מסויים ברבריו. אין ספק שהדברים לגבי השכנות החלשות נוגעים, ואני יודע שהדברים

האלה מפי השר הס לא מהשפה ולחוץ, וזה נוהגך במשך השנים לגבי מי שקרוי "עמך", אבל

עם הראגה לשכבות החלשות, וחייבים לעשות את זה, צריכים גם לדאוג לשכבת הניהול

במשק. אם המשק היום במצב של העדד תפקוד בכמה מקומות, אם אנחנו צריכים לקבל

החלטות על הוצאת כספים בהיקף של מיליונים, הדבר נובע מכך שרוב המשק מכוון ומנוהל

על ירי הממשל. רוב המשק זה חברות ממשלתיות, חברות סוכנותיות, חברות הסתדרותיות

וכן הלאה. אנחנו חייבים לשמור על אותם פערים בניהול. כאשר אתה לא נותן למנהלים

את השכר המתאים ולא שומר על פערים, אז השכבה הזאת מתפוררת. אז נכון שהיום יש

אבטלה ואין להם לאן ללכת. אבל אם המצב יתהפך, עשרות החברות הממשלתיות, הציבוריות

והסוכנותיות יתרוקנו מכוח אדם ניהולו טוב, ואז נצטרך לשבת כאן ולהחליט על

גרעונות ביצוא.

לכן אני חושב שצריך לחשוב גם על שכבת הניהול. בי אם מדברים על צמיחה, שכבת

הניהול עומדת בראש הצמיחה.

בעיני השאלה המרכזית אצלנו היא מבנה המשק הישראלי. פעם לא היה ביכולת האוצר

לחלוש על אותן חברות ציבוריות, תנועות ומגזרים שהם לא פרופר ממשלתיים. היום לפי

חוק התקציב בגלל שחלק ניכר מאוד נתמך בדרך זו או אחרת מהקופה הציבורית, יש לאוצר

יכולת של פיקוח, שליטה והכוונה שלא היתה לו בעבר. זה נבון גם למגזר החקלאי שאני

חלק ממנו.

יש מקום להתמודד עם השאלות האלה. לפי דעתי זו שאלת היסוד לצמיחה, ליצור,

ליצוא. לי נדמה כבר תקופה ארוכה שחל שינוי קטן מאוד. אם לא נמשיך בתנופה בשינוי

המתבקש בביטול מנגנונים מיותרים, בביטול פונקציות לא קיימות, בביטול מסגרות שאבד

עליהן הכלח, לא נבריא את המשק מישראל. לכן הייתי מאוד מצפה, והדבר ייאמר לזכותו

של השר הקודם ונקווה גם לזכות השר ר"בא, אם הוא יראה במקרו את המשק כולו וינסה

להתמודד עם שינוי מבנה המשק. לשעתי, זח יפתור חלק מהבעיות שהזכרת. זה יאפשר

העברת אמצעים לשכבות החלשות, זה יגדיל את היצור והיצוא, וזה יהפוך אותנו למשק

יצרני ולעם עובר.

לכן אני אומר לשר האוצר שינסה לפעול בתחום הזה, ואני מודה שזה התחום הכי

קשה. קשה לשנות מסגרות קיימות. אבל שינסה להתמודד בתחומים האלה, במשק הציבורי

והממשלתי, כדי לנסות להעלות את המשק הישראלי על הפסים הנכונים. אני רוצה

להסתפק בזה כי אני חושב שבשיחה הזאת צריך לתת יותר כיווני מחשבה לפעילות מאשר

להיכנס לרברים בפירוט.

כולם ברכו את השר ואני, כמובן, מצטרף לברבות. אבל מאחר ואינני בטוח

שבשתיית הלחיים יתנו לי את רשות הדיבור, אני רוצה להגיר באזני השר נסים שאנחנו

מאוד שמחים שבאת לענין הזה, אבל אני מצטער שמודעי עזב. אני מדבר כחבר ועדה ולא

כפוליטיקאי. במשך שנתיים שהוא עבד עם הוועדה, הוא עבד במסירות ובהגינות,

ונהניתי מהסקירות שלו שהיו אינטליגנטיות מאוד. זה לא פוג עם בשמחתנו שבאת.

אני רוצה לפתוח בבקשה ובעתירה נמרצת. ועדת הכספים מנסה הרבה חודשים לקבל

מהממונה על השבר פרטים על השכר.

אני רוצה להסביר. קיבלנו את כל הנתונים שיש להם. הם נתנו לי חלק גדול

מהנתונים. אבל זה בצורה גלמית כזו שזה לא ניתן להפצה. יש לי בקשה: נתוני שכר זה



לא דבר כל כך מובהק. הנתון האמין היחיד טיט כמדינה זה השכר הממוצע למשרת שכיר.

אם הנתון הזה אי אפשר לעשות הרבה. לכן כאשר אומרים שזה השכר הממוצע כמשק, זה לא

נכון. זה משקף שכר של שכיר. עליית שכר ממוצע יכולה להיות מזה שפחות אנשים

עוכרים משרות חלקיות. זה אומר מטהו? וזה ברוטו וזה לא נטו. הם מטרו לי את

הנתונים. אני לא יכולה להגיד לכם כשלב זה דבר רע.

השר אמר בתחילת הדברים שהשכר נטו עלה מעבר ליוני 1985. הוא מוכרח להסתמך

באמירה זאת שהיא תשובה ביותר למדיניות הכלכלית, על נתון שסיפקו לו במשרד האוצר.

את הנתון הזה אין בידי סמדר. כי מה שיש לה לא מצדיק את הנתון שהשר אמר. את

הנתון הזה מוכרחים לקבל.

אם תבקשו ממר נסים שיורה לפקידים שלו לתת את הנתון הזה - - -

אדוני השר, מה שנראה לי חיוני, וזו בקשתי אליך. ר.ענין חזה מאוד תשוב כי יש

על זה הרבה ויכוחים, ואין לכך סיבה. צריך בצודה מוסמכת על עמוד או שניים לנתח

בלי מניפולציות שנדע השוואות ונתונים לגבי השכר.

בעניו מעוטי הכנסה - שאלתי אותך איר אתה מגדיר מעוטי הכנסה, וענית לי את

התשובה הפורמלית המקובלת. הואיל וכיוון המרושבה הכללי שלך נראה לי מאוד חשוב

להדהד אם לא כדאי להרהיב את המושג הזה של מעוטי הכנסה. כי במציאות של ישראל גם

אדם שמרוויח 600 ש"ח הוא עני מדוד.

אמרתי שאני חושב בתחום הזה.

אני מציע שנחשוב על תיקונים עד דמת השכר הממוצע.

לא שמעתי ממך מחשבות על מיסוי יותר עמוק של השכבות הגבוהות, אם זה מיסוי על

דירות פאר,אם זה מס ירושה על ירושות גדולות מאוד.

אני אעשה מס עזבון אם יורם אדידוד יגיד לחדש אותו.

לפי דעתי, מס עזבון על עזבונות גבוהים למשל 400 אלף דולד ומעלה ניתן לעשות

וניתן להפעיל אותו.

לא דאיתי את ההכבדה על אלה שיכולים לשאת בהכבדה.

לא שמענו את העדכותיך בענין האבטלה.



הורדתם את מהירי הדלק וביטלתם סובסידיות. זה דבר שאפשר היה בו לתקן בכיוון

שאתה אומר. אין הכרח שנהגי מכוניות פרטיות יקבלו את הדלק ב-X אחוז נמוך יותר. זה

לא משנה להט. לעומת זאת אפטר היה להקל שהלחם לא יעלה יותר ביוקר. כלומר, שהדלק

לא יירד והלחם לא יעלה.

המצב שאין מועצה ציכורית הוא מבחינה דמוקרטית מצב בלתי

נסבל. נגיד הרי תמנו, אתם ווייבים.

חייבים למנות בסוף יוני.

אני מצטרף לאיחולים ולברכות. מהיכרות אישית טלי עם השר אני בטוח שהוא

יצליוו.

רציתי להעלות היבט שנראה לי מאוד חשוב לעבודתה של הוועדה. במקביל למשרד

האוצר, הוועדה הזו עוטה את כל הענודה נמשך כל השנה בתחומים שקשודים עם משרד

האוצד. ברור שוועדה זו יכולה לאשר דברים מסויימים ויכולה לא לאשר. מה שאבי

חרד, שבתקופה האחרונה, אולי בתקופת המעבר נין שר לשר, אני מתחיל להרגיש מצד

הפקידות - אני מדנר עכשיו כללית ובשיחה אישית אתך אוכל להגיד דברים ספציפיים -

מה שאני רואה נחרדה גדולה זה היווסים נין הוועדה לפקידות שעוסקת אתנו, עד כדי כך

שהיה אתמול מקרה של ועדת משנה שהמזכיר טיפל בהזמנת הנציגים ממשרד האוצר, ועם כל

הכנוד לכל הפקידים שם, ונמקניל הוזמן מנכ"ל משרד החקלאות וראש אגף התקציבים שלו

במשרד, והוא נזנז חצי יום ונא לישיבה, כאשר מהאוצר לא הואילו להודיע אפילו שאף

אחד לא יגיע.

יש החלטות ממשלה, יש החלטת ועדת הכספים ואחר-כך יש אי-ביצוע.

אי-הניצוע הוא נתחומים שונים. למשל בתחום החקלאות. יש הנושא של קריטריונים,

ואומרים שצריכים לפחות חצי שנה כדי לננות קריטריונים. או שיש קריטריונים ולא

עומרים נהם. אז נשאלת השאלה, האם האוצר חושב שבצורה כזאת הוא ידחה את הביצוע,

כאשר מרונר נמאות מיליונים? אם האוצר חושנ לא לבצע, ננקשה. אנל אנחנו חנרי

הוועדה לא יכולים לעמוד מנגד כאשר אנחנו מאשרים נושאים מסויימים ובאים לדיווח

אחרי ארנעה חורשים ושום הנר לא מתנצע. כך זה לא יכול להיות.

אדוני השר, יש הנושא של הקנלנים. והנה היה הנושא הזה של החנרה הגדולה

סולל-נונה. הממשלה טיפלה נזה. הקימו ועדה של האוצר, גמרו לטפל והניאו לנו רנר

גמור. יחד עם ענין סולל-נונה הממשלה החליטה שניתן 80 מיליון דולר לכל הקנלנים

במדינת ישראל. מה שמענו אדוני השר? כשבאנו לישינה והיינו צריכים לאשר את ההסדר

לסולל-נונה, מודיעים לנו שעוד לא ננחרה הוועדה שצריכה לדון כנושא הקנלנים. לאחר

שנועיים, אחרי צעקות ויללות, וזה לא תורם ליחסים נין הוועדה למשרר האוצר, נחרו

את הוועדה. הזמנו השנוע את יושנ-ראש הוועדה, אחר הפקירים שלך, להסניר לנו איר

היא עונרת. לפי ההסנר שלו ירונו ננושא הקנלנים הפרטיים נמרינת ישראל נעור ארנעה

חודשים. עד אז נחלק מהם לא יצטרכו לדון.

חלק מהחנרים בוועדה נדעה שכדי לאלץ את משרד האוצר לפעול בנושאים שמחויינ

לפעול, לשתק את הו וערה. למה אני מספר לך את זה? כי אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

אנחנו רוצים לעזור לך ולתרום. אבל מצר שני, הענין הוא עדין, רגיש ודחוף ביותר.

יש לי ננושא זה הצעה מסויימת: אולי היינו יכולים לקיים ישיבה אחת משותפת

אתך כאן, עם ראש אגף התקצינים ועם כל ראשי המחלקות, על נושא הענודה נינינו

לניניהם, וזה היה תורם הרנה מאוד.

קיבלתי את ההצעה. אני חוטב שהיא טונה. אט כי אני מוכרח לומר מלה אחת

כיושב-ראש. נדרך כלל כיושנ-ראש אני יכול לקבוע שיש שיתוף פעולה אמיתי בין עובדי

האוצר ובין הו וערה. בררך כלל עבודתם פה היא לא פשוטה. כי לא פעם תוקפים אותם,

פעם קצת בצרק ורוב הפעמים שלא בצרק. לכן אני מקבל מה שאמרת שאולי יחיה בזר.

שיפור. אני לא מאמין בעט ישראל שהנשיקות האלה יאריבו שנה, אבל לשלושה חורשים

זה יעזור.

ארוני השר, לצערי, לא יכולתי להשתתף אתמול במסיבת הפרירה בוועדת החוקה, לכן

אני רוצה לנצל את ההזרמנות הזו ולברך אותן-. אנחנו מצפים ממך שני רברים: אני

חושב שאנחנו מצפים ממך גם למיליטנטיות אבל גם לגמישות, באותם הנושאים שמחייבים

גמישות. אני שמח שלגבי נושא שהעסיק חורשיט את הו וערר. הזאת ואת הציבור, לגבי

הגמלאים, חתכת מהר. זו מיליטנטיות בריאה של גמישות.

עכשיו אגיע לנושא שבו הייתי רוצה לראות מיליטנטיות. אני חולק על רבריך שאכן

דעת הקהל כפי שהיתה בראשית הדרך. לפידעתי יש התרופפות בדעת הקהל.

זה מה שאני אומר.

צריך להכין מחדש את דעת הקהל.

ייחסת, בצדק, את הצלחת התכנית הכלכלית לכמה גורמים שלא בשליטתנו. יש לי

הרושם שכתחום זה עלול לחול שינוי: הדולר יתחזק, משבר האנרגיה יוולוף, אירופה

עסוקה בחיפוש תחליפים לאנרגיה גרעינית, יש שם בהלה גדולה ובוודאי יחזרו לאנרגיה

הקונבנציונלית, ואז מחירי הדלק יעלו. זאת אומרת נלך לאבד כמה אלמנטים שפעלו

לטובתנו.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שני דברים: א. להכין אלטרנטיבות מה יקדה אם;

ב. להכין את דעת הקהל. וכאן אני מצפה ממך שתגיד לציבור שהתפנית הזאת צפויה. כדי

שלא נחשוב שמהשמים משתפים אתנו פעולה והרזרבות מצטברות, ועל חשבון הרזרבות האלה

אפשר לארגן חגיגות.

אני רוצה לחזור לנושא שאני חושב שטעון דחיפה מצד משרד האוצר ומצד משרד

האנרגיה, וזה הנושא של תחליפים לאנרגיה. הייתי בוועידה שבה נושא האנרגיה עמד

במרכז הדיונים. הזכירו אנרגיה סולרית אבל לא הזכירו כלל את ישראל בת1וום זה.

הואיל ואנחנו מחפשים נושאים ליצוא, אני חושב שאנוונו חייבים את ההישגים טלנו

לדחוף הרבה יותר באירופה, להציג אותם דרך פעולה הסברתית ודרך מכירה במישרין. כי

יש ביקוש לסחורה זו ולא יודעים שיש לנו הישגים בתחום זה.

בסופו של דבר העבודה של משרד האוצר בעתיד הקרוב תיבחן ביחס שלו לענפי

היצור, החקלאות, התעשיה, ואני מקווה שנמצא את הדרך, כי עסקנו הרבה בדיונים במצב

החקלאות והתעשיה. חברים העלו את הנושא ואינני רוצה לחזור על הדברים. יש צורך

במעורבות, יש צורך למנוע התמוטטיות ולעודד כל דבר שיכול בטווח ארוך להגדיל את

הכנסות המדינה.

1. בענין מערכת המסים. אנחנו מוטרדים בזמן האחרון מהקנסות

הגבוהים בצורות שונות שמוטלים על איחורים בהגשת דו"ח ותשלומים. אני חושב שדברים

אלה היו גידולי פרא של תקופת האינפלציה. זה לא בריא שמצד אחד מטילים קנסות ומצד



שני משאירים יותר מסי סמכויות לפקידי השומה לוותר. אולי צריך להגיע לקנסות לא על

בסיס יומי אלא שנתי, ושיהיה קנס שעומר בפרופורציה לעבירה ולא קנסות גבוהים על

עבירות טבניות.

1. בקשר למס נסיעות - האם אתה יכול לומר לנו מה מחשבותיך בענין לאור המצב?

אני מבין ששני השרים כאשר יהיו נוכחים ירצו לברך. אני מציע שידברו מטעם

הסיעות הגדולות חברי הכנסת חיים רמון ויגאל כהן, ומטעם האופוזיציה חבר-הכנסת

בר-און או חבר-הכנסת גרשון שפט.

זו הזדמנות טובה עבורי לברך את השר יותר בפומבי. עשיתי זאת כבר באופן אישי.

אני משוכנע שהתכונות של השר, ובייחוד השקט הנפשי שלו, יביאו לרגיעה למשק. לשר

החדש יש תכונות של איש נעים הליכות עם הרבה שקט נפשי וזה בדיוק מה שצריך בשביל

המשק. אני בטוח שהתכונות האלה ישפיעו גס על שוק ההון, גם על הבורסה וגם על

האווירה הכללית במשק, וזה חשוב. על הבישורים ועל הכשרונות לא דיברתי, הם שמורים

עימו.

אדוני השר, אמרת קודם, ואני מסכים אתך, על ההצמדות הקיימות במשק, ואם

נוגעים במקום אחד, צריך ללכת לאורך כל החזית ולהצמיד בכל המקומות. אבל אי אפטר

להתעלם היום ממה שנעשה במגזרים מסויימים שנחשבים יצרניים. לא ייתכן שאדם שהוא גם

עובד יהיה מתחת למינימום. לא במקרה הזכרתי עובדים שמשתכרים 400-000 ש"ח לחודש.

כך המצב בקרב עובדים ברשויות המקומיות. אז מה, אתם רוצים להפוך את כל ראשי

הרשויות לעבריינים? שניתן להם תוספות שכר מעבר להסכם? אתה יודע מה? אנחנו עושים

את זה. מפני שאין מי שינקה את האשפה ואין מי שיגנן את הגנים, אדוני השד. אין מי

שיעבוד. אנחנו נותנים לעובדים תוספת כדי שיישארו בעבודה. אנשים לא מוכנים לעבוד

בשכד כזה. אני חושב שלמרות כל הקשיים השר צריך להתמודד עם הבעיה הזאת של

המגזרים החלשים.

אני מבקש מהשר לבדוק באופן יסודי את בסיסי התקציב של הרשויות המקומיות. אני

רוצה למנוע ממך את החזיון הנפרץ חדשות לבקדים כאשר ראשי רשויות ועובדי רשויות

מגיעים מול המשרד ועושים הפגנות. זאת לא הזרמה, זה פשוט ביסוס נכון של תקציב.

אני מקווה שהשר יבדוק את האפשרות לאחד את כל מעדכת הגביה במשק ביד אחת, ביד

של האוצר. אפשר לחסוך בדרך זו כספים רבים. כמו-כן במסגרת זו צריך להיות נתח

מסויים שהרשויות המקומיות וגורמים אחרים יצטרכו לקבל לפי החוק, בלי טובות ובלי

לעמוד בתור.

אני מקווה שתקבע אצלך במשרד נורמות שמה סכום, זה מסוכם. היינו רגילים

שדברים היו מסוכמים ואחר-כך הכספים לא מועברים. הדבר אמור לגבי החקלאות ולגבי

הקבלנות הפרטית. אדוני השר, תחליט, בקושי, אבל כאשד תחליט זה צריך להיות קדוש,

זה צריך להינתן. לא יכול להיותשאחרי ההחלטה יהיו קשיים ביודוקדטיים. סיכום חייב

להיות סיכום.

אני מקווה שפניך יהיו גם לערי הפיתוח. הן נושאות אתן את החזון של פיזוד

אוכלוסיה וזה צריך להיות חשוב לממשלה ולמדינה. אין זה חשוב אם הישוב 1וזק

ומפותח. ערד למשל היא ישוב חזק מבחינת האוכלוסיה, אבל צריך שיהודים יגורו בערד

כי היא נמצאות בגיאוגרפיה מסויימת, ולכן צריך לתת למקום תמריצים.

אדוני השר, ביקשתי את רשות הדיבור לשלושה דברים. א. אני מאחל לך הצלחה

בתפקידך; ב. אני מציע שתעקוב על פי נסיון העבר ותיווכח שיש הרבה מקרים שבהם

הוועדה נוקטת עמדות חיוביות או שליליות מבלי הבדלי מחנות. ואתן שתי דוגמאות:

1.הדוגמא שאתה הזכרת במסגרת אחת ההחלטות הראשונות שלך, החלטה נבונה מבחינה



צינורית, אני מתכוון להחלטתך בעניו הקשישים ובענין אגרת החינוך. הרגישות שגילית

בעניו הזה היא מנת חלקה של הוועדה הזאת כל כל סוגי הקשת, וטוב הרבר שאתה עשית את

זה מבלי שנצרכנו להיכנס לעימות דווקאות בסוגיות האלו;. 2. הדוגמא השניה

שמתרגשת עלינו בימים אלה היא למשל אופי הטיפול בסולל-בונה או ק1פת-חולים. אני

חושב שלא אומר רברים חריגים אם אומר שיש חוסר איזוו בטיפול בכל מגזרי המשק. ואם

זה המצב, יהיה כאן פיליבסטר. לכן דרוש לגלות כאן רגיטות שתביא לשיתוף פעולה של

הוועדה בתחומים שונים בעתיד. אני חושב שאותה רגישות שגילית לגבי שתי הסוגיות

הראשונות שהזכרתי, צריכה להיות לגבי אותם נושאים שיש בוועדה קואליציה מקיר לקיר.

אם זה יפתר, תהיה הצלחה, ואני חוטב טאז ניהנו כולנו מהעניו. וטוב, אני מאחל לך

הצלחה.

רבותי, אני מפסיק את הדיון. אני אודיע מהי יתקיים ההמשך.

אני רוצה לפתוח בברכה ולהגיד קודם כל ששמחתי מאוד לשמוע דווקא מהאופוזיציה,

מחבר-הכנסת מורל'ה בר-און, בעת העדרו של שר המשפטים הנוכחי ושר האוצר לשעבר, על

שיתוף הפעולה ההדוק שהיה עם ועדת הכספים, וזה הלק מהברכה. אין צורן לציין את

ההצלחה שהיה למר מודעי בתפקיד.

אני חייב לצטט דבר שמזה כולם יבינו למה אנחנו שותים הלום לחיים. בפרשת

השבוע כתוב; "ונתתי שלום בארץ ושכבתם באין מחריד והשבתי חיה רעה מן הארץ", רש"י

מה אומרת התורה "ונתתי שלום בארץ"? יכול להיות מאכל, אומר רש"י,

משתה, אבל אם אין שלום, אין כלום. אחרי כל מה שהתווה מברכת אותנו "ונתתי גשמיכם

בעיתם", אחרי שמברכים אותנו עם תכנית כלכלית מוצלחת ויש כבר לאכול ולשתות, אם

איו שלום בארץ, איו כלוט. מכאן שהשלום טקול נגד הכול, אפילו נגד תכנית כלכלית

מוצלחת. אני חושב שאין צורך לפרש אם אני אומר את זה. מבינים שלא תמיד הצלחה

קובע, לצערי הרב השלום קובע יותר, האחדות. נאמר בתורה "אט בחוקותי תלכו, את

מצוותי תשמורו" - למה הכוונה? כנראה שלא רק חוק צריך לשמור. פרט לחוקים יש

מצוות. התורה אומרת שכל החוקים האלה בלי המצוות אינם שוום דבר.

אנחנו רואים שחלק אינטגרלי זה השלום, האחדות והרעות.

אני רוצה לברך את משה נסים. איו לי ספק שיהיה לנו שיתוף פעולה. הוא ידוע

כאיש נעים הליכות, כפי שכבר אמרו. אבל אני רוצה לברך אותו שבעת שהוא יפרוש

מהאוצר, שיפרוש באותה הצלחה כמו מודעי.

ולא באותה צורה.

אולי יציעו לו תפקידם יותר גדולים מהאוצר. אני לא חושב שהאוצר זה כזה

"גליק". אני מאחל לו שכשם שיצא מודעי ואיו אחד שיאמר שלא היתה לו הצלחה, שזה

ייצא גם לו, רק שייצא מתוך שלום ובריאות.

נדמה לי שאין חולק על כך שתפקיד שר האוצר במדינת ישראל זה אולי התפקיד הקשה

ביותר, בוודאי כפוי הטובה ביותר שיש בשירות הציבורי. יחד עם זאת, אנוונו כן/כרי

הוועדה עקבנו אחרי פעילותו של שר האוצר הקודמת, ואני רוצה לומר משהו גם אישי.

לפני כשבועיים, ידידי חבר-הכנסת יאיר צבן אמר שנדמה לו ששר האוצר הקודם יצחק

מודעי צריך היה לנשק את היד כל בוקר ליגאל כהן כי הוא נותן גיבוי כזה לשר האוצר.



אני רוצה לומר שמעבר לאחריות הקואליציוניות, עם כל זה שאנחנו מייצגים אינטרסים

ואנו שליחי תנועות ושליחי מגזרים, יש לנו מעגל האחריות. מעגל זר. הוא מענר

להיותנו חברי קואליציה, ולכן הצלחנו תוך כרי מאבקים לתת גיבוי מכסימלי לשרי

האוצר. ואני חושב שיעיר גם שר האוצר הקודם, יורם ארירור, שלמרות שהיו אז חילוקי

רעות, היה שיתוף פעולה בין וועדת הכספים לשר האוצר. אני יכול להעיר על מורעי

שהוא שיתף פעולה עם יערת הכספים, הוא שמע אותנו. אני חושב שגט חלק מהדברים

שהצענו לו הוא קיבל.

בסיכומו של רבר, ממה התרשמתי במייחד: כל שר אוצר בדרך כלל רואה את הדברים

במקרו, הוא לא יכול לררת לכל הפרטים. אצל יצחק מורעי היתה תופעה בלתי רגילה,

ואני חושב שזה סוד כוחו להתמודד עם מה שהיה צריך להתמודד, בהבנתו גם את המיקרו.

אני, כמובן, מאחר לו, לידידי מודעי, לא שינשק לי את הידיים אבל שימשיך

באותה מידה של כשרון, יכולת ומסירות גם בתפקידו החדש.

ולידידי שר האוצר הנוכחי, משה נסים - ואני באמת קורא לכם ידידי, אני חש

כלפיכם כך - אמדתי בתחילת הישיבה, מה שאמרו לשבחך בפניך, כולם יודעים ומודים,

נעים הליכות, קשוב לדעת ווברים, ובוודאי שנזכה לשיתוף פעולה. אני מאל לו שיגלה

מה שצריך שר אוצר, נחישות החלטה, עמדה תקיפה, מתוך אותו מעגל אחריות למשק,

לחברה, כמנהיג היום של ראש הפירמידה של המשק הישראלי. אני מקווה ששיתוף הפעולה

יביא לזה שנסייע בידיו.

אני מוכרח לומד שאני בביקודת יותר טוב מאשר בברכות, אבל ננסה. השד מודעי

נכנס לתפקירו באמת במצב כמעט חסר תקדים של המשק הישראלי, חוסר סיכוי אולי, על סף

שואה כלכלית, מי שהיה מודע לנתונים. והוא עזב את משרד האוצר כאשר המשק בסימן

התייצבות, עם סיכוי גדול לשיקום. כשר אוצר הוא אחראי מרכזי לנושא, כי אם המצב

היד. הופך לשואה, הוא היה נושא הביקורת המרכזי. אני תמיד אומר לאחדים, אם אתם

רוצים להיות אחראים להצלחות, אם יש כשלונות תהיו אחראים לכשלונות. זה בהחלט הישג

גדול של שר האוצר ושל הממשלה, והשר מודעי הינו שותף בכיר מתוקף אחריותו

המיניסטריאלית, ללא שום מחלוקת.

אני מאחל לו את אותה הצלחה בנושא שאליו הוא עבר, משרד המשפטים, ששם צדיכים

לדאוג לדברים לא פחות חשובים מכלכלת ישראל, שם יש לדאוג לשמירה של החוק

והשוויון בפני החוק, וזה ענין לא פחות חשוב לעתידה של מדינת ישדאל מאשר כלכלה

יציבה.

גם יחסו של שר האוצר לשעבר, מודעי, לוועדת הכספים, היה יחס של כבוד

והתחשבות, גם כאשר היו ויכוחים, והיו ויכוחים. הוא היה בא כל אימת שביקשנו,

ואני מוכרח לציין את זה בחיוב לעומת שרי אוצר קודמים כאשד הייתי חבר בוועדה ולא

זכינו לכך. אני חושב שבצדק ובהגיון הוא נהג כך.

אני רוצה לומר לשר האוצר החדש, ועדת הכספים היא במידה לא קטנה כמו אשה, ועל

אטה נאמד עזד כנגדו. זכה - עזר, לא זכה - כנגדו. אנחנו בהחלט משלימים את עבודת

האוצר. ככל ששר האוצר יבין את חשיבות העבודה בוועדת הכספים וישתף פעולה לא רק

באופן פורמאלי אלא גם לפני, בהתייעצויות, הוא יזכה.

לשר האוצר יש עוד הדבה עבודה. התכנית הכלכלית היא בהחלט עם סיכוי, אבל

הסיכונים עוד גדולים והבעיות עוד גדולות. עוד לא יצאנו למרחב והעבודה גדולה

והאתגרים גדולים. אני מאוד מקווה ומאחל לך הצלחה ועבודה משותפת עם ועדת הכספים.

היות וזר. לא בית משפט, אנחנו לא רוייניט לומר את כל האמת. אני אומר רק דברי

אמת. אני לא אוסיף שום דבר למחמאות טקינל יצחק מודעי מיגאל כהן ומחיים רמון על

ההצלחה במילוי התכנית הכלכלית, מכלי לומר אם אני שותף להערכה הזאת כי אני לא

רוצה להרגיז יותר מדי את ראש הממשלה, הוא התרגז גם אתמול.

אני חייב לומר רכר אוזר גט ביום של ברכות, אני לא יכול להיות שותף למחמאות

הללו מפני שעל אותם הישגים שישנם, רובץ צל כבור של מחיר חברתי שבעיני הוא מחיר

לא מוצדק. אבל אם אני יכול לומר מלים של ברכה, אני רוצה לחזק דברים שנאמרו על

יחסו של השר מודעי לוועדת הכספים. אני חושב שזו שאלה חשובה. אין לי ספק שמחליפו

ינהג באותה דרך. אני גם חייב לומר שלמרות הוויכוחים החריפים והיריבות הרעיונית

והפוליטית, אפשר היה בדרך כלל לשמור על יחסים תקינים ואפילו על נכונות לבדר

טענות כאשר מנקודת ראות שלו נראו צודקות, ולהביא לשינוי בהחלטות, והיו בתקופה

הזאת שלושה-ארבעה מקרים כאלה.

בלכתו למשרד המשפטים אני רוצה לתת לו עצה של ידיד, אני מאחל לו להיות גביר

במשמעות של דברי חז"ל.

לגבי שד האוצר החדש, אני מאוד הערכתי מעבד לפלוגתה, את האופן שבו מילא את

תפקידו הקודם. בקשד לדברים שאמדתי על הנושא החברתי, אני מקווה מאוד שבעזדת כמה

אמצעים, אפילו באמצעות פסוקי חז"ל - אולי אחדים מאלו שציטט כאן חיים דמון -

נשתדל לקזז את המחיד החברתי ששולם עד עכשיו.

אני מאוד העדכתי שאחד הדבדים הראשונים שעשה השר נסים זה שהוא הסיר משולחן

הכנסת את אגרת החינוך ואת הפגיעה בגמלאים. אני אומר לך, לך בכוחך זה והושעת את

ישדאל. אני מקווה שבכיוון זה אפשר יהיה גם לברך אותך בסיום הקדנציה, אם לא יקדה

משהו בינך ובין דאש הממשלה העתידי, אם הוא לא יסע יותד מדי לטעמך לחו"ל...

אני רוצה להצטרף לחברי שברכו את שני השרים, את השר היוצא על שיתוף הפעולה

הכן והרצוף עם הוועדה. ואני אומד את זה כאחד מאנשי האופוזיציה שוודאי מעלים מדי

פעם נושאים. אני דוצה לציין לשבח לא דק את הופעתו של שד האוצד אלא גם את עצם

הצגת הדברים בפני הוועדה, טיפול בדבדים מתוך ידיעתם, מתוך חדירה לעומק. לא תמיד

הסכמתי עם שד האוצד והיו דבדים שביקשתי ממנו לטפל בהם, להקציב תקציבים לנושאים

שונים, ולא נעניתי. ואף-על-פי-כן אני רוצה לציין את גישתו האובייקטיבית הכוללת

לכלכלת המדינה.

בכלל, אני רוצה לומד לשדי האוצד, עליכם אולי מתקראת יותד מכל תפקיד אחד

אימרתו של רבן גמליאל "וכי סבורים אתם שררה אני נותן לכס, עבדות אני נותן לכם".

לשד האוצד החדש, שמעתי את סקידתו היום, ולמרות שהוא זמן קצר בתפקיד , נכנס

לעומק הענין בצורה כלכלית מובהקת. אם תמשיך בדרך זו של ניתוח הבעיות ואחד-כך

נסיון לפתרונן, ותעמוד בהרבה לחצים שכולנו עומדים בהם, ואתם שרי האוצר במיוחד,

תזכה גס אתה להצלחה.

פתח היושב-דאש בפדשת השבוע, ואני דוצה לסיים. "ונתתי שלום באדץ ושכבתם באין

מחריד", נשאלת השאלה, אם יש שלוט. בשביל , מה צדיך להגיד שאין חדדה? אין חרדה זה

מאוייבים חיצוניים. האוייבים החיצוניים זה החרדה שמפניה מזהיר הכתוב. ונתתי שלום

באדץ, זה ביניכם. אז קודם כל בין השדים בינם לבין עצמם, ובין השדים לוועדה,

ובין כולנו.

אני מבקש את שר האוצר רנוכווי לומר כמה מלים.

ארוני היושב-ראש, אני מודה מאור לחברי הווערר. על הרברים הטובים שהשמיעו.

קורם כל על רברי האמת, הקושט והאמת, שנאמרו לגבי קורמי יצחק מודעי כשר אוצר,

שהכוליורעים ומכירים ואין חולק לגבי הצלחתו המזהירה במשרר האוצר. אני מברך אתכם

על אמירת דברי הקושט והאמת.

אני מורה גם על האשראי שנשמע בדבריהם לגבי, וזה, כמובן, מחייב אותו לעשות

הכול כדי להיות ראוי להם - - -

ובריבית גבוהה מאוד...

זה יחייב אותי להיות ראוי וגם יחייב אותו להבטיח שהאשראי יהיה נמוך כרי

שאוכל לעמוד בזה ביתר קלות.

מכל מקום, רבותי, כפי שציטט חבר-הכנסת שפט את דברי חכמינו, התפקיד הוא לא

שררה כי אם עבדות, תפקיד קשה, צריך להתייצב אתו בכל עת ובכל יום, בכל שעה ואפילו

בכל דקה. אנחנו נשתדל לעשות את המלאכה בחרדת קודש ובאחריות. אין לי ספק ששיתוף

הפעולה עם הוועדה הוא חיוני ובלעדיו אין אפשרות לקיים מדיניות כלכלית ואין

אפשרות לבצע צעדים כלכליים כלשהם. שיתוף הפעולה הזאה חיוני. אני מברך על רצונכם

לקיים אותו, ואני מכטיחכם נאמנה שאעשה הכול שגם מצידנו יהיה שיתוף פעולה אמיתי,

נכון, מתוך הקשבה רבה לדברים שיישמעו, ואני רוצה לקוות שתהיה גם הקשבה מצידכם.

על כל פנים, אני מציע שעבודתנו המשותפת תהיה בנחת. אני חושב שזו ברכה לכולנו

ולכל ישראל.

אני מודה לכם שוב ושוב על הברכות הנאמנות.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

ידידי שר האוצר, חברי יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אולי להפתעתכם קיבלתי

ברצינות את דברי ההערכה שלכם, ולא כל כך כדי להתהדר בנוצות אלא פשוט הנסיבות

שבהן עזבתי את תפקידי היו כאלה שאני לא יכול לפחות פה, במקום שביליתי שעות

ארוכות שלא להתייחס אליהם. אלמלא נאמרו הדברים הייתי אומר שזה תהליך נורמלי של

שיקולים כלכליים, ממשלתיים ואחרים. אבל להאזין לדברי שבח כאלה, שלשמחתי הרבה

מלווים אותי מאז שעזבתי את התפקיד, ולחיות עם התחושה הזאת שבנורמות של סדרי

השלטון והמינהל בישראל מעדיפים שיקולים שאני אקרא להם ברגע זה סדרי עבודת ממשלה

- כדי לא להכביד - על צרכים לאומיים כפי שהתבטאו בדברים שאני שמעתי ושומע, זו

נורמה מסוכנת לחייה של מדינה. אני אישית השלמתי עם הנורמה הזאת, הצטערתי רק שלא

יכולתי לפני שאני פורש מכאן לקיים אתכם ישיבה ארוכה כפי שעשינו בכניסתי לתפקיד

לפני שנה ושלושת רבעי השנה, ולהעביר לכם אולי מחשבות שלא העלינו בבתב, לגבי המשך

התכנית. אני אחד מהיחידים שבתפקידו זה מת וחצי תאוותו בידו. לבן חשבתי שתהיה

הזדמנות, אבל לא כך קרה, ואני בטוח שהדברים יתקדמו היטב.



אני רוצה לומר לכם מלים מסויימות לגביכם. הרי חיי שר אוצר אתכם אינם קלים.

אתם רובכם מקצוענים, והיתר למדו להיות מקצוענים. אתם מייצגים השקפות עולם, רעות

ואינטרסים שנאו לירי ביטוי בריונים. ברין שכך יהיה, בשביל זה יש פרלמנט ובשביל

זה ארם נבחר לו וערה. אז חיי לא היו קלים אתכם. אבל אני יבול לומר לפחות שני

רברים. כל הדיונים כאן היו בגילוי לב מוחלט, אפילו כאשר מישהו עטף משהו, אז כאשר

אמרו לו, אתה מתכוון לזה, הוא אמר כן, עם חיוך. בגילוי לב מווולט, כי רק כך אתה

יכול ללבן נושאים, גם כאשר אתה לא מסכים, והיו מקרים כאלה, לא אחר ולא שניים.

אבל הם גם התבטאו במקצועיות. רוב הרברים שהועלו, רוב הרעיונות שהועלו על ירי

הממשלה, מצאנו דרך להכניס אותם לתוך המסגרת הכוללת, כי היתה הבנה לגבי המסגרת

הכוללת.

זה אולי המקום היחיר שכאשר באנו עם התכנית הכלכלית לא בזו לנו. בכל מקום

אחר שמענו רק חיצי ביקורת ובוז. זה היה המקום שהתייחסו אלינו בגישה כוללת של

הבנה, גם אס פלוני אמר שאין סיכוי. את זה אני לא אשכח לכם.

עשיתי לכם כאן עבורה מוקרמת שנה וחצי.

אז מגיעה לך תורה.

גס אצלנו קינן הספק. המקום היחיר שבו היתה תהודה חיובית עס דברי ביקורת,

היה החדר הזה. וקול כזה בורד נשמע פי אלף יותר חזק מאשר במקהלה מתואמת. לכן

לפחות בתחום הזה של הגיבוי והעידוד יש לכם חלק גדול בעצם העוברה שנכנסנו לביצוע

התכנית הכלכלית, ואחר-כך לעבורה השחורה.

אבל יחד עם זה אני רוצה לומר שני דברים שאני מקווה שמשה ידידי יקבל אותם

ברוח טובה. שום החלטה המתקבלת במסגרות ממלכתיות היא לא חר-מינית. היא תמיד פשרה

ביו השקפות, בין גישות ובין צרכים. העניו של היטל החינוך ושל מיסוי על הגמלאים

היה לגביו הסכמה קואליציונית והוא היה פשרה לאחר שאנחנו ויתרנו על הצעות אחרות

שבאו לכאו, והיה לנו כאו "סמטוכה" גרולה ונסוגונו מההצעות המקוריות. כמובן,

זכותך לקום ולהכריז. אבל הוועדה הזאת היתה חייבת למנוע ולפחות לקבוע קיצוץ

תחליפי לפני ויתור על הכנסה בזאת.

למה אני אומר את הרברים, הרי יכולתי להגיד, מה איכפת לי. אז אני אומר כי

איכפת ואני לא משאיר אתכם רק את הזמן שביליתי אתכם, אלא אני משאיר חלק

מנשמתי פה, ואיכפת לי כאזרח מדינת ישראל וכמי שעבד אתכם עבודה קרובה מאוד, ואני

לא יכול לומר את מה שעם לבי, אני אומר רק אפס קצהו. בא שר חדש שאולי לא ידע את

כל התהליכים הקודמים, אז היתה זו החובה שלכם לומר, אנחנו רוצים שתדע, זה היה חלק

מהסכם, זה לא היה עומר בפני עצמו.

תתפלא שאמרתי את זה לשר הבוקר.

לכאורה הייתי צריך לשבת כאו מנקורת מבט אגואיסטית ולהגיד שהמלאכה נגמרה,

תנו לי את הנקודות שלי והמלאכה נסתיימה. אבל אני הוא זה שחוזר ומזהיר, לא רק

שהמלאכה לא נסתיימה אלא שהחלק שהושג איננו יציב, איננו בטוח. וחלקים שלא הושגו

ויש עוד להשיגם יכתיבו גם כל חלק שיושג בעתיד.



אני טדנר קודם כל על השינויים המבנים. המשק הישראלי במבנה הנוכחי, ברגע

שיקבל שוק חיצוני, יחזור לגלגול הקודם. בעבר היו שוקים חיצוניים ולא היו כלי

הבלימה. אבל גם לא יהיו כלי בלימה, כי המבנים במשק לא מאפשרים בלימה.

אמנם קיים צורך לדבר על חשיבות שמירת גודלו של התקציב. אני לא מדבר על

קיצוץ אלא על שמירת גודל נתון של תקציב לאותו פרק זמן שנו נצטרך לא לעשות עוד

בלימה אלא להתחיל להיכנס לשלב של צמיחה. כל דבר מיותר שיוצא בתקציב יילקח מהדבר

החיוני ביותר בתקציב, וזה הצמיחה. כי השינויים המבניים לא יספיקו. אם לא תבוא

הרחבת בסיס, כל העסק הזה לא יוכל לשחות באוקינוס הבינלאומי. צריך להרחיב את

הבסיס. אז כל לקיחה מהתקציב ומשוק ההון שאינם הכרחיים לצרכים החיוניים, יקחו

מהיכולת שלנו להרחיב את הבסיס הכלכלי.

הדבר השלישי, והוא נתון בוויכוח, אני כבר מודה, אנא, שימרו על שער החליפין.

אני יודע את כל הדעות לגביו. האמינו לי, שימרו מכל משמר, וכדאי להקריב במקומות

אחרים. זה לא יכול להיות לנצח וזר גם לא תלוי בנו. אבל אם נשיג בהרחבת רובסיס

הכלכלי דרך הפריון, דרך השקעות, יש לנו משק משגשג לשנים רבות. אבל אם במירוץ הזה

נכרע באמצע הדרך ונעשה התאמות, נמשיך בהתאמות כל חיינו. זו מלאכה קשה, מלאכותית

במידה מסויימת, אבל היא טווה קורבנות בכל המקומות האחרים.

דבר אחרון הוא ענין הצמיחה. ידענו את הענין כאן. אין בעד צמיחה ונגד צמיחה.

זה פשוט שטויות. הצמיחה היא חיונית למשק, ואני יוצא מהנחה שייחסכו משאבים

בהוצאות כדי להכניס מכסימום משאבים לצמיחה. חשוב גם איזו צמיחה. יש צמיחה שזה

גבנון. אז זו צמיחה טובה? זו מאסה, זו מועקה. יש צמיחה שהיא צמיחה לא בסדר

העדיפויות הנכון, אז היא בהתחלה צמיחה ואחר-כך משהו אחר. צמיחה צריכה לבוא

במסגרת תכנון כוללת עם בדיקת המיקרו, לא המקרו. אם רוצים להגדיל פוטנציאל של

יצוא, צריך לדעת איפה. אי אפשר לדבר שנגדיל פוטנציאל יצוא. אין לך אמצעים כדי

לתת תמריצים לכל היצוא. זה כמו מטפסי הרים - הכי טוב צריך ללכת קדימה ולו אתה

צריך לתת את כל האמצעים לטפס.

אינני נכנס עכשיו לשום הערה ולשום ביקורת, למען השם. אני לא אהיה באן,

יהיה משה שאתו דיברתי הרבה, ואתו יהיה הצוות של משרד האוצר שאיננו כאן. הם צוות

מעולה ויש שם לא רק נגנים אלא כאלה שיודעים להוביל קבוצות תזמורות. אי אפשר

לצפות שצוות כזה שכל אחד קיבל את ההכשרה שלו ואת הנסיון שלו, יסכימו לכל הצעה

כאיש אחד. כמו שלא יכול להיות בוועדה הזאת שאם תבוא הצעה כולם יגידו שזו ההצעה

ואין בלתה. אני מציע שתתייחסו באותה דרך לאנשי האוצר. אפילו אם אדם מסויים

מופקד על אגף או על מדור, יש לו הגישות שלו. לכן צריך לעשות את קביעת אבני הדרך

לפני שיוצאים ואז אבני הדרך מחייבים את כולם. ניואנים בוודאי, קודם כל באוצר

ואחר-כך בוועדה הזאת.

ולבסוף, אינני יכול להעלים מכם, שאחת הסיבות שאני מצטער לעזוב את משרד

האוצר זה בגלל הצורך להיפרד מכם. נכון, היה לי כאב לב, אבל כאשר זה עבר אמרתי

שזה היה כדאי. אחד הקשיים שלי זה להיפרד מהצוות הזה. אני עובר לצוות אחר,

באטמוספירה שונה לחלוטין, מכופתרת מאוד, מכובדת מאוד. לא אמרתי זאת על דרך

השלילה, רק אמרתי שבשינוי הדראסטי הזה, לפחות בתקופה עד שאני אתרגל שם, יהיו לי

געגועים רבים לבית משרד האוצר וגם לחדר הזה שבו בילינו שעות רבות.

לכן אני רוצה לאחל למשה שיודע למח שהוא נכנס, וכבר אמר את זה מאה פעמים,

אבל אני הייתי על האבניים געד שילד, וזה היה יסורים שיכולת לחוש בהם,וקודם אני

רוצה לאחל לכם שתתנו אותה מידה של שיתוף פעולה ור1בנה, אבל למען השם גם מלחמה לשר

נסים, שלא יחשוב שמה שתיארתי לו בכוונה השחרתי לו את העסק.



לך, טסה, אני רוצה לסיים בסיפור קטן. מספרים שאניח נסעה בים סוער וכל

הנוסעים הסתכלו על הפלא הזה. לפתע בירכתיים נשמעת צעקה וילד קטן נופל למים האלה.

כל המלחים רצים ונעצרים בחבל, גם רב-החובל נעצר, ואינם קופצים למים. לא עברה

רקה, ורואים יהורי קופץ לענר הילר, זורקים לו חבל, והוא מגיע חזרה לסיפון. כולם

עומרים ממשתאים סביבו, רב החובל והמלחים, ואומרים לו, אנחנו עשרות שנים על המים

ואף אחר מאתנו לא העז ואתה קפצת. ואז הוא שואל, תגירו, מי רחף אותי. אז את משה

במידה רבה רחפו גם הנסיבות וגם אני. אבל משה, הואיל וזרקנו אותך למים, תציל את

הילר.

(חברי הוועדה משיקים כוסיות עם שר האוצר ושר המשפטים).

חברים, נמשיך בריון. עלינו להצביע בענין האמיסיות.

אני מבקש שזה יהיה מחר בשעה עשר כנושא ראשון. זה יקח רק חמש רקות.

אם אתה אומר חמש רקות, אני מקבל זאת. אני מוריע שאני אביא מחר, אי"ה, את

עניו האמיסיות, לפי ראות עיני. רבר אחר ברור, שזה לא יקח יותר מחמש דקרת.

אל תביא את זה כשלא אהיה. אני אהיה מחר בשעה עשר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30