הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"ז באייר התמש"ו - 26.5.86. שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

פ. גרופר

א. ויינשטיין

א. ררדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ח, רמוז

א. שלום

ג. שפם

אי. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

א. פוגל - הממונה על התציבים

מ. הבא )

ד. מלגרום )

ר. חקלאי ) - משרד האוצר

ר. אלמוג )

מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

צו מס קניה על שירותים ( תיקון), התשמ"ו-1986

תקנות היטל על שירותים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(החזר בשל יצוא)(תיקון), התשמ"ו-1986

(נתקבל ביום 4.6.86) תקנות מס ערך מוסף ( תיקון), התשמ"ו-1986

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על סובין (תיקון)

התשמ"ו-1986



שינויים בתקציב לשנת 1986 - סיוע לקופת-החולים

הכללית ( פנייה מס' 2 של הממונה על התקציבים)

סיוע לקבלנים פרטיים

הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת שפט.

אנו קוראים כל שני וחמשי ידיעות על עזיבת מוסבים, אנחנו אישרנו

בזמנו סכום מסויים לפריסת חובות סל ההתיישבות. איך יכול להיות שהיום

נקלעו ישובים למצב של עזיבה? אני חוסב שאיננו יכולים להשאר שלווים נוכח

תופעה זו מבלי לקבל עליה דיווח, אני מבקס אפוא שהוועדה תקיים דיון על

המשבר בהתיישבות עוד השבוע.

נכון שלא אחת אנו מקבלים החלטות ואיננו מקבלים דיווח על יישומן,

בנושא החקלאי, אתה צודק, חבר-הכנסת ספט, אשרנו סכום כסף כסיוע למגזר

החקלאי, ??? ועדת משנה שתקיים מעקב אחרי ביצוע הסיוע, השבוע מתכנסת

ועדת המשנה ויחד עם זאת אני חושב שהמליאה זכאית לקבל דיווח, אני אבקש

מיושב ראש הוועדה להביא את הנושא לדיון במליאת הוועדה לאחר שנשמע דיווח

בוועדת המשנה,

אני תומך בהצעת חבר-הכנסת שפט, בלי קשר לוועדת המשנה, וועדת

המשנה מטפלת בחלוקת הסיוע של 90 מליון דולר, אבל משבר המושבים הוא משבר

סטרוקטוראלי, שהיקפו עשה לנו לתאר, וההתמוטטות שעתידה לבוא, גם כן קשה

לנו לתאר, וועדת הכספים חייבת לתת דעתה על כך לפני שיתמוטטו ארגוני קניות

נוספים, יש לי הרושם שזה הולך אחד אחרי השנה,

אני הגשתי שאילתה בנושא זה לשר החקלאות, אני חושב שאוי לממשלה

שהיא נזעקת רק כאשר מושבים מתמוטטים, הרי הנושא אינו חדש, וצריך היה

לטפל בו לפני שיגיעו להתמוטטות,

אני רוצה להציג שאלה לממונה על התקציבים, מר פוגל, הוועדה

אישרה סיוע של 90 מליון דולר למגזר החקלאי. רק בשבוע שעבר הגיע לידי

מכתב על עיכוב בהעברת הסכומים, כל עיכוב גורם לתשלום ריבית, ותשלום הריבית

מעלה את סכום החובות. אני "'ואל: מדוע מתעכב הביצוע? מדוע אין מבצעים

מה שהוחלט?

אדוני היושב ראש, אני לא הייתי בשבוע שעבר, אבל אני מבינה שהוועדה



החליטה לעכב אישור הנפקות של הבנקים, שאחת מהן מיועדת למתן הלוואה

לישובי הצפון.

היום אביא לאישור הנפקות אלו,

אלי מבינה רוצים להעניש אה הבנקים, אבל לא הבנקים נענשים במקרה

זה, ואנו איננו ההוצאה לפועל.

אנחנו קבענו ביום ג' שנושא ההנפקות יובא לדיון. היום. אני מודיע

הים אביא לדיון שתי ההנפקות, ההנפקה של בנק לאומי לישראל וההנפקה של

בנק המזרחי.

מי שירצה יצביע בעד ומי שירצה - יצביע נגד.

אני בדקתי עבור מי עושה בנק לאומי לישראל את ההנפקה, מתברר

שההנפקה היא ל-11 מפעלי תעשיה. לכן גם ההתיישבות והקבוצים יקבלו מכספי

ההנפקה.

השאלה היא, האם אנו צריכים לעודד את הציבור לעבוד עם הבנקים,

ולא חשוב למי הכספים מיועדים; אם נאשר הנפקות אלו, יבואו וישאלו: למה

למה אשרתם הנפקות.

צו מס קניה על שירותים( תיקון) ,התשמ"ו-1986

תקנות היטל על שירותים ונכסי חוץ ( הוראת שעה)(החזר בשל יצוא)(תיקוז)

תקנות מס ערך מוסף ( תיקון), התשמ"ו-1986

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון). התשמ"ו-1986

(מכתבו של שר האוצר מיום ז' בניסן התשמ"ו-16.4.86)

ו

אנו עוברים לנושא הבא: צו מס קניה על שירותים( תיקון), התשמ"ו-1986

תקנות היטל על שירותים ונכסי חוץ ( הוראת -.שעה)(החזר בשל יצוא)

(תיקון), התשמ"ו-1986

תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשמ"ו-1986

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון), התשמ"ו-1986

הצווים והתקנות נדונו בוועדה המשנה בראשותו של חבר-הכנסת ווינשטיין.

נשמע מה הן המלצות ועדת המשנה מפי חבר-הכנסת ויינשטיין.

על רכישת רכב להשכרה על-ירי חברות להשכרת רכב יש הנחה ממס קניה

בשיעור של 25% על רכב בנפח מנוע עד 1000 סמ"ק ו-32.5% על רכב בנפח מנוע

מעל 1800 סמ"ק, לעומת זאת על השכרת הרכב לנהיגה עצמית, מוטל מס שירותים

בשיעור של 30%. מוצע לבטל את ההנחה ממס קנייה ובמקביל לכך לבטל את מס

השירותים. ההנחה ממס קניה מגיעה לכ-4 מליון דולר לשנה והכנסות ממס שירותים



א. ויינשטיין

מגיעות לכ-5 3-3 מליון דולר, כך שלתיקון המוצע לא תהיה השפעה משמעותית

על ההכנסות.

הדבר נעילה בהסכמה מלאה עם הענף. ומאחר ואין בעייה של הכנסות,

אלא יש שינוי שעוזר למכס לפשט את ההליכים, ממליצה ועדת המשנה לאשר

צווים אלה.

בתקנות מס ערך מוסף ( תיקון), מוצע לקבוע שמס ערך מוסף על השכרת

רכב לא יהיה ניתן לניכוי. היום מס ערך מוסף המוטל על מכירת רכב פרטי

לעוסק, לא ניתן לניכוי. מאירך מס ערך מוסף ששולם על השכרת רכב לעוסק, ניתן

לניכוי כמס תשומות. מצב זה יוצר העדפה להשכרת רכב לעומת רכישת רכב פרטי,

על כן מוצע לקבוע שמס ערך מוסף על השכרת רכב לא יהיה ניתן לניכוי.

הוועדה ממליצה לאשר תקנות אלו.

אני מעמיד להצבעה המלצות ועדת המשנה למסים עקיפים.

הצבעה

המלצות ועדת המשנה למסים עקיפים -

לאשר תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)(החזר

בשל יצוא)(תיקון)

להעביר צו מס קניה על שירותים ( תיקון) לאישור הכנסת

לאשר תקנות מס ערך מוסף ( תיקון), התשמ"ו- 1986

לרשום תוכן צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון),

התשמ"ו-1986 - נתקבלו

הצעה לסדר-היום לתבר-הכנסת ויינשטיין,

אני מבקש להעלות על סדר-היום את נושא היטל הנסיעות, הוועדה קבעה .

היטל נסיעות בשיעור של 20%, כי אדם שנוסע למקום רחוק וכרטיס הנסיעה עולה

לו 700-800 דולר, אין סיבה שישלם פחות ממי שנוסע לאירופה, ואולם עכשו

התחזקו המטבעות האירופאים, מתועררת השאלה האם יש להשאיר בעינו את ההיטל

על נסיעות. יש טענה של המכס שיש התחמקות מהיטל נטיעות,

המכס מלכתחילה לא אהב את ההיטל של 20%

הטוב ביותר הוא לקבוע סכום קבוע.

חוץ משיקולי המכס יש גם שיקול של צדק, לדוגמה, אני נוסע חינם

כי אשתי עובדת במשרד נסיעות, ואנו משלמים את ההיטל. ברגע שיבוטל ההיטל,

כל מי שנוסע בכרטיס חינם, יהנה מכך. אם יש בעייה שמתחמקים מתשלום ההיטל,

נבדוק את הבעייה, אם היטל של 20% הוא גבוה, נקבע 10%.

לדעתי, היטל נסיעות הוא טוב יותר ממס נסיעות, אה אתה קובע דבר

קצוב, הוא שווה לכל נפש ואין התחמקות,

שינויים בתקציב לשנת 1986 - סיוע לקופת-החולים הכללית

(פנייה מס' 2 של הממונה על התקציבים)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 9861 - סיוע לקופת החולים הכללית - פנייה

מס' 2 של הממונה על התקציבים.

דברי הסבר יביא הממונה על התקציבים, מר פוגל.

בנושא קופת-חולים הכללית, הבקשה הספציפית שלפניכם היא חלקם

של המקורות הממשלתיים בסיוע לקופת-חרלים הכללית להתגבר על המשבר שבו

היא מצויה,

האחד הוא - 100 מליון דולר הלוואה

ל-12 שנה, הריבית תהיה כנראה 8% צמוד-מדד, וזאת במטרה לפרוס חלק מהחובות

לטווח קצר של הקופה באמצעות סיוע זה,

הסכום השני הוא - מענק של 15 מליון דולר שמותנה בגיוס חד-פעמי

של אותו סכום על-ידי ההסתדרות כאשר שני הסכומים - - -

הגיוס מניין?

א, פוגל;

מהכנסות מחברים, יכרל להיות שתיעשה מגביית חד-פעמית או הגדלת

המס האחיד, שניה סכומים -15 מליון דולר של הממשלה ו-15 מליון דולר

של ההסתדרות - מיועדים להקטנת מצבת החובות של הקופה,

הסכום השלישי - סכום נוסף של 10 מליון דולר כמענק, שהוא בלתי-

מותנה בדבר ספציפי , אלא במערכת ההתניות הכללית.

כל הסיוע הזה הוא חלק ממערכת שלמה של התניות והסכמים שמייד

אפרס כל המרכיבים שלהם,

בישיבה בה החליטה הממשלה על סיוע זה, החליסה גם למנות את מר

יעקב גדיש אשר בדק את קופת-חולים הכללית, ועל-יסוד הדו"ח שלו נתקבלו

ההחלטות בממשלה, גם בבודק לקופות-החולים האחרות, באיזו מידה גם להן

יש בעיות דומות, שבשלן יזדקקו לסיוע דומה,

לא יכולות להיות להן בעיות כאלה, כי להן בנק הפועלים לא נתן

הלוואות,

כיוון שההערה לקוחה מהמציאות, בכל מקרה, אם זה יהיה שם, זה

יהיה בממדים קטנים יותר.

האם אחה יודע, האם היה מועד שבנק הפועלים נתן הלוואה לקופת-חולים

לפי המלצת ראש הממשלה בפרק הזמן שבין שבין אישור החוק על-ידי הכנסת

ובין החלת התקנות על-פי החוק על קופת חולים?

לי אין אינפורמציה על כך,

אני רוצה להסביר את שאלתי. אנחנו אישרנו חוקים ותקנות, לפיהם

אסור למוסדות נתמכים לקבל הלוואות מבנקים בלי אישור שר האוצר, היה הפרס

זמן מסויים בין אישור החוק על-ידי הכנסת ובין התלת התקנות על-פי החוק

על קופת-חולים.

קופת-חולים היא מוסד נתמך?

כן. היה הפרש זמן בין אישור החוק על-ידי הכנסת ובין החלת התקנות

על קופת-חולים, בהפרש זמן זה, לפי מיטב ידיעתי, פנה ראש הממשלה לבנק הפועלים

וביקש לתת הלוואה לקופת-חולים, הלוואה זו היתה בלתי חוקית אפילו נעשתה

שבועיים לאחר פניית ראש הממשלה, ראש הממשלה ידע, הוא היה צריך לדעת, שכעבור

שבועיים, זה לא יהיה בסמכותו, אלא זה יהיה טעון אישור שר האוצר. הוא

ניצל את העובדה שהתקנות לא היו בתוקף ופנה לפרופ' ברגלס, שהוא יוש-ראש

מועצת המנהלים של בנק הפועלים, וההלוואה עד כמה שידוע לי, ניתנה,

הייתי מבקש מראש אגף התקציבים, שיתן לוועדה פרטים על פניית ראש

הממשלה ועל הכסף שניהן ועל הריבית, ובאיזו מידה הריבית משתלמת ואם היו

פניות קודמות,

בצורים שאישרנו לגבי ביטול ההנחה ממס קניה על רכב המיובא על-ידי

חברות להשכרת רכב, עלול להווצר מצב, שבתקופת המעבר יקבל האיש גם את ביטול

ההנחה ממס קנייה וגם את ביטול מס השירותים, צריך להעיר תשומת לבו של

המכס, שבתקופת המעבר לא יהנו פעמיים,

ספור המעשה לגבי קופת-תולים הכללית מתחיל שוב באותה שיטה בסיסית

שקיומה הביא אותנו לשורה שלמה של משברים מהסוג של המושבים, סולל-בונה ואולי

גם רשויות מקומיות, בנושא של קופת-חולים היה נהוג דבר כזה: קופת-חולים

והאוצר היו מסכמים ביניהם על תקציב שקראו לו "תקציב מוכר","התקציב המוכר"

היתה לו תכונה אחת, שהוא מאוזן כאשר המס המקביל והתמיכה הממשלתית משלימים

את ההכנסות כדי לממן את ההוצאות המאושרות, כיוון שתקציב קופת-חולים

מנוהל בצורה עצמאית אוטונומית, קופת-חולים היתה אומרת: יש תקציב מוכר,

אבל אם יהיה מקור תקציבי נוסף, האם איכפת לכם שנוציא סכום נוסף? לא חשוב

מה היתה חשובת הממשלה, ואז התחילה המערכת של קופת-חולים להוציא כספים

מעבר למה שנקבע כ"תקציב מוכר", ולממן זאת באשראי מבנקים, מכיוון שהפעילות

של שירותי הבריאות איננה פעילות עסקית שמסוגלת להחזיר הלוואות, נוצר מצב



א. פוגל

שהלוואות שנלקחו שימשו בין להוצאה נוספת ובין להוצאת תשתית, וכך נוצרו

עובדות בשטח וכך התחיל החוב לטוח ולהצטבר,

הממשלה חשבה שמיקמה את ההוצאה לבריאות במסגרת סדר העדיפויות

הכולל שלה, אך למעילה כל אותו סדר עדיפויות שאשרו הממשלה והכנסת לא היה

תקף, כי בשטח נוצרו פעילויות ומצבים שנוגדים את המסגרת המאושרת.

מדוע זה צריך לעניין את הממשלה? כי שירות בריאות, מדרך הטבע

נדרשת בו אחריות ממלכתית, ולא הכנסת ולא הממשלה, אינן יכולות להרשות

לעצמן משברים בשירות זה. כך שאוטומטית לקיחת ההלוואות על-ידי קופת

חולים יצרה מצב, שכל טיפול בקופת-חולים הוא טיפול של כורח, של אין-ברירה,

של מניעת משבר בגלל העובדות שנוצרו בשטח,

בקופת-חולים או בקופות-החולים?

בקופת-חולים בגלל היקף השירותים, והאשפוז שבאזורים מסויימים

הוא בלעדי ב-100% לקופת חולים.

באיזה אז וריס?'

בעפולה ובבאר שבע.

יס כאן מסה קריטית של מתן שירותים לאוכלוסיה, שאין לקופות החולים

האחרות, והוא יוצר את הכורח של המעורבות הזאת.

בעזרתה של אותה שיטה, נוצרה מערכת סל פעולות שהיא מעבר לרצוי,

והגיעה למצב כזה שהמערכת התרגלה להיות בהוצאות מעבר למקורות שעומדים

לרשותה.

כל עוד המערכת הבנקאית היתה פתוחה לפניהם, הם השתמשו בה. אבל

לאט-לאט, במהלך השנים התחילו להשתמט במקור מימון נוסף, שב-1984 נעשה

מקור המימון המרכזי, ומקור מימון זה הוא - אי-תשלום עבור שירותים שאותם

קונה קופת-חולים ממערכת הבריאות הממלכתית, המשבר ב-1985 נבע אך ורק מהמצב

שקופת-חולים כמזמין שירותי בריאות לא שילמה עבור -שירותי הבריאות, פרט

לאותם סכומים שניתן היה לקזז מהתקציב שמגיע לה, שיועדו לתסלום סל חלק

מהשירותים.

איזה חלק?

ב-1984 נוצר חוב של 45 מליון דולר, שקופת-חולים היתה צריכה

לשלם ולא שילמה. בשנים 1981 עד 1983 נוצרו חובות שבהסדר עם האוצר כוסו

במהלך הזמן בצורה נומינלית, על חלק מהחוב ויתרו תמורת קבלת חלקן בחזרה.

ב-1984 נוצר חוב של 45 מליון דולר. את השירותים קנתה קיפת-חולים, היא

קנתה מערכת ימי אשפוז. בסופו של דבר, במהלך 1985, הממשלה בהחלטה מיוחדת,

ויתרה על החוב הזה של קופת-חולים לממשלה. אנחנו. כגוף מתקצב, ב-1984

כיסינו את החוב, זה לא בא במקום קופת חולים. אבל אפשרנו, על-ידי איסור

תקציבי מיוחד של ועדת הכספים, הגדלת תקציב הבריאות, תקציב בתי-החולים

הממשלתיים, כדי להקטין את המשבר ב-1984,

ומחקתם את החוב?

לא מחיקה פורמלית. נתנו ב-1985 תקציב כפתרון ביניים ל-1984,

ונקודה זו היא חיובה מאד. בשנת 1985,למה היה המשבר במערכת הממשלתית?

אחרי ויכותים והסדרים ותיקצוב ואישור על-ידי הכנסת, כמשרד האוצר החלטנו

דבר מוזר - להתנהג בהתאם לתקציב המאושר, כאשר ב-3 החדשים הראשונים של השנה

נתנו מקדמה על חשבון התקציב המאושר כדי לאפשר למערכת להתארגן לקראת התקציב

המאושר וביצוע החלמות הממשלה שהיו יכולות לפתור את הבעייה. לאחר מכן,

ברגע שלא היו פתרונות, אותם סכומים שקופת-חולים היתה צריכה לשלם למערכת

הבריאות הממשלתית עבור קניית שירותים ולא שולמו, היו חסרים למערכת הממשלתית

וכך נוצר המשבר. המשבר היה במערכת הממשלתית למרות שמחולל המשבר היתה

קופת-חולים הכללית,

במהלך אותה תקופה, ועדת הכספים בשתי החלטות, הוסיפה תמיכה לקופת

חולים כדי להקל במידה מסויימת על ממדי המשבר,

בשתי החלטות?

החלטה אחת היתה על 26 מליון דולר והחלטה שניה היתה על 10 מליון

דולר,

למעקה, מאחורי החלטת הממשלה למנות בודק של מצב קופת חולים הסתתר

הרצון להכניס את מערכת הבריאות לעבודה מסודרת שמצד אחד פותרת את המשבר

הכספי אליו נקלעה ומצד שני מבטיחה עד כמה שניתן שהעתיד יהיה מנוהל ובנוי

על בסיס נכון ומאוזן, כדי שמציאות כזאת לא תישנה,

בעקבות מימצאי הבדיקה אנו יכולים לומר, שהבדיקה מסתכמת ב-1984

ולכן כל ההמלצות מתיחסות ל-1984, פרט למספר חלקים, ב-1984 פעלה קופת-חולים

הגרעון של למעלה מ-100 מליון דולר, הסכום הזה נובע מ-8 מליון דולר הפרש

בין ההוצאות התפעוליות לכלל ההכנסות של הקופה, שהיו מיועדות גם לשירותים

אחרים; 45 מליון דולר יצירת חוב לממשלה וסכום של קרוב ל-50 מליון דולר,

שהיה מתוקצב בתקציב קופת חולים להחזרי חובות, שחלותם חלה באותה שנה,

והם לא שילמד את החוב - - -

ו

הם מיחזרו את החוב?

אשראי שלא פרעו, הפך לאשראי חריג, ובנוסף לזה יצירת חובות למערכת

בתי-החולים הציבוריים,

מבחינה זו 1985, פרט לזה שהתמיכה הממשלתית גדלה לצורך תשלום החוב

לממשלה - והחוב לממשלה היה קטן יותר והוא כמעט נסגר - המצב מאד דומה,

החוב גדל?

לא גדל,

הנתון שנתתי הוא על הגרעון. מייד אתן נתון על החובות המצטברים.

לסוף פברואר 1986 מצבת החובות של קופת-חולים מסתכמת ב-529 מליון דולר,



א . פוגל

לא כולל החוב לממשלה. כולל ריבית,

אפשר לקבל פרוט הסכום?

בנקים חח"ד - 248 מליון דולר, הלוואות נוספות לטוח קצר עד שנה -

15 מליון דולר, ספקים - כולל "הדסה ואחרים", כולל גם חובות שוטפים רגילים

במסגרת קניות סל קופת חולים מספקים, שהם בהחלם לגיטימיים וסבירים - 98

מליון דולר, והלוואות לזמן בינוני וארוך - 164 מליון דולר.

איך מוצע לפתור חוב כה כבד? 100 מליון דולר הסכום המובא לפניכם

כמקור ממשלתי לעשר שנים

הייתי רוצה שתייחס לחוב הכללי ולא לחוב לפי שנים,

יש בעייה מצטברת של חובות שכנגד זה יש נכסים, ויש בעייה שוטפת

של גרעון בכיש-פלו. ההצטברות נבעה מהתנהגות רבת-שנים להוציא יותר ממה

שיש ולממן על-ידי הלוואות,

מה זה נקרא "להוציא יותר ממה שיש", ניהול לא יעיל או שהיו יותר

חולים?

אפשר לייצר את הכוס הזאת בשיא היעילות ולתת אותה במתנה, ואז

הייצור הוא טוב, אבל הכוס ניתנה במתנה ולכן הוצאות הייצור של הכוס לא

כוסו, זה תמיד קלוב של דברים, שאפשר היה להוציא פחות, וגם ההוצאות

שנעשו - - -

נניח שהיו לוקחים מנהל הטוב ביותר, האם היתה מצטברת גיבנת כזאת

של חובות? אני רוצה להבין, האם בקופת-חולים יש בעייה של ניהול או בעייה

של מדיניות,

ניהול מערכת בריאות זה מקצוע מיוחד מאד, כך שאינני רוצה לשים

את עצמי מבקר להתנהגות הניהול הרפואי, אבל בשיטה, במדיניות שלהרתנהגות

להוציא יותר ממה שיש במסגרת התקציב, תמיד מוציאים יותר מאשר אילו היתה

התנהגות מאוזנת ומסודרת, התנהגות שעל-פיה לוקחים הלוואות שאין יכולת

לפרוע - - -

על יסוד מה בנק הפועלים נתן את ההלוואות?

בנק הפועלים, אני מניח שנתן את ההלוואות תמורת שיעבוד נכסים

בעלי ערך, ועל-יסוד ההנחה שאולי הממשלה תבוא ותחלץ.

רבותי חברי הועדה, כאשר דנו על סיוע לסולל-בונה, כל חברי סיעת

הליכוד היו נוכחים. עכשו. כאשר אנו דנים על סיוע לקופת חולים, חברי



א. שפירא

סיעה הליכוד שהיו נוכחים, כבר יצאו. אולי נצביע עכשו על בקשת הממשלה,

שכן ממילא לא נבין שום דבר גם עד סוף הישיבה? חברי המערך בודאי מוכנים

להצביע בעד,

אולי באמת נצביע,

כאשר מובא לפנינו נושא של העברת מליון דולר, אנו דנים בר בקתי

ישיבות, כאשר מובאת לפנינו בקשה להעברת 100 מליון דולר לא נדון בה?

אני רוצה להמשיך ולדבר על האמצעים שייינקטו על-ידי הממשלה

ועל-ידי קופת חולים ומערכת הבנקאות כדי לפתור את בעיית החובות. ואחר-כך

על הצעדים והתנאים שייצרו מצב שבמקום גרעון מעל 100 מליון דולר של פעילות,

תהיה הקופה מאוזנת בעתיד,

מתוך 100 מליון דולר גרעון שוסף, 50 מליון דולר קשורים לחובות?

זה נכון ולא נכון, למה לא נכון? אין צובעים את הכסף, לא יודעים

איפה זה חסר, אבל אני אגיע לזה,

יש 525 מליון דולר חובות, אני הייתי אומר שמחציתם או קצת למעלה

ממחציתם מחייבים פתרון מהיר, כדי שקופת חולים תוכל לתפקד, השאר הם חובות

לטווח ארוך או אשראי ספקים,

100 מליון דולב הלוואה לעשר שנים, הוועדה מתבקשת לאשר עכשו. כנראה

שהריבית תהיה 7% ו- 15/16 . האוצר יפקיד בבנק 100 מליון דולר, יקבל 7%

צמוד מדד והמרווח של הבנק יהיה 15/16.

אם הם מוכנים לקחת הלוואה בריבית של 7% צמודת מדד, זאת אומרת

שאתם חושבים להמשיך ולהקפיא את סער המטבע,

י

בקופת חולים, בניגוד ליצואן, ההוצאות וההכנסות הן צמודות-שכר או

צמודות מדד, כיוון שקשה להניח שהשכר יישחק משמעותית פעם נוספת - על כל

פנים זו איננה המדיניות, אנחנו איננו רוצים שהוא יעלה, אבל גם איננו רוצים

שהוא יישתק משמעותית פעם נוספת - עדיף מבחינתם לקחת בתנאים כאלה ולא

בתנאים של מי שמייצר מוצר לייצוא וצריך לקחת ממקור בינלאומי,

אנו מדברים אפוא על 100 מליון דולר פריסה, מענק ממשלתי בסך 25

מליון דולר, וההסתדרות תגייס 15 מליון דולר - - -

ממי?

מהממשלה,

מסמבוסחים שלה,



א. פוגל

50 מליון דולר - מכירה נכסיה על-ידי קופת חולים, כאשר 25 מליון

דולר מתוכם יבואו ממכירת דירות למתגוררים כהן עובדים בתנאי -שכירות מועדפים.

הממשלה תקנה את הדירות ותמכור אותן לקבלנים?

הממשלה אינה מעורבת במכירה, הדבר היחיד שהממשלה מסכימה לו הוא,

להעמיד משכנתא של 20,000 שקל על כל דירה למי שיקנה את הדירה, כאשר

יתכן שחלק מהרוכשים ממילא יהיו זכאים למשכנתא,

המשכנתא תינתן רק לאלה המתגוררים בדירות?

כן, מי שלא ירכוש את הדירה, יצטרכו לפנות אותו, מבחינה משפטית

אין בעייה,

חוק הגנח הדייר אינו חל על המתגוררים בדירות אלו?

כיוון שאנחנו באגף הקציבים איננו רוצים לעסוק במכירה, לא בדקנו.

תפקידנו להבטיח שבמסגרת ההסכם עם קופת חולים תנאי זה יבוצע, אם לא יצליחו

למכור את הדירות תוך תקופה קצרה מסויימת, הם מתחייבים להעביר את הדירות

למתווך שיעשה זאת על בסיס עסקי, דירות ריקות, פנויות מכל שיעבוד. והיה

וכל זה לא יתבצע, מנגנון מתן ההלוואה יהיה כזה שאתה חוזר חזרה לנקודת

הפתיחה והכסף יצטרך לחזור לממשלה.

מעבר לכל זה, הבנקים יפרסו תשלומים על-חשכון החוב שמגיע להם עכשו,

95 מליון דולר, כנראה ל-17 שנה והריבית כנראה תהיה ל-7.5% - זה גם כן לא

סוים סופית - וזה ממקורותיהם,

17 שנים, 5 שנים "גרייס"?

בלי "גרייס".

לפי חשבוני הגעת ל-285 מליון דולר.

נכון, 164 מליון דולר הם הלוואות לטווח בינוני וארוך, וחלק

אשראי ספקים.

היום ערב ל"ג בעמר, אנחנו נוסעים למירון, צריך להתפלל לרבי שמעון

בר-יוחי כדי שכל זה יהיה. אני אהיה שליח הוועדה - - -

אנו מלבישים את תנאי האשראי שקופת חולים תקבל על-פני שנים על התקציב

השושף שלה,

על 285 מליון דולר או כולל הכל?

כולל הכל.



א. פוגל

אמרתי ש-164 מליון דולר זה חוב לזמן בינוני וארוך. יש החזר

שנתי במבנה החדש, ואלי מציב אותו בתוך החקציב השוטף,

כולל החזר הקרן?

כולל החזר הכל.

ברור שלא יכול להיות שום מנגנון פיקוח. הצעקות של האוצר היו כל

דשנים וצפצפו על האוצר, ואין סיבה --לא יצפצפו גם להבא.

ברגע שאנו מציבים את זה בתוך התקציב השוטף, אנו נתקלים בבעייה

של קרוב ל-120 מליון דולר פער בשנה הקרובה, ובערך 95 מליון דולר מדי שנה

אחרי זה, השנה הנטל יהיה קצת יותר כבד מאשר יהיה בעתיד. לכן דברתי על

100 מליון דולר. השנה זה יהיה 120 מליון דולר. בשנה הבאה זה יהיה 95 מליון

דולר.

איך יתכסה הפער הזה תהיה תוספת הכנסה מהמס האחיד ומשירותים,

מכירת תרופות ושירותים אחרים, יחד 50 עד 53 מליון דולר.

ממתי?

ניתוח זה נעשה על ב סיס ההוצאות וההכנסות של שנת 1984 עם ההשלכות

סל תיקון מבנה החזר החובות החדש בעקבות ההסדר. על כן כל המספרים מתייחסים

ל-1984. אם ב-1985 נעשה שיפור, זה יקל. אם ב-1985 גבו יותר מס אחיד

גבו יותר על-ידי העלאת התקרה או על-ידי הגדלת אחוז המס?

שני הדברים יחד.

וה-36 מליון דולר שאשרנו להם?

ל

הם לא קבלו במזומן כי זה הלך לבתי-החולים הממשלתיים, זה לא הלך

להחזר חובות רגיל, 525 מליון דולר אינם כוללים אה החוב לממשלה,

כמה הם חייבים לממשלה?

כיוון שמחקו את חובות העיר, 1984, ב-1985 תוספת התקציב וכל

הסכומים שקוזזו לקופת חולים כמו הטבה סוציאלית, החוב שנשאר לממשלה לשנת

1985, הוא קטן מאד, מליונים בודדים של דולרים.

כמה מליונים?

בוא נאמר שהחוב כמעט לא קיים, אבל כל עוד אין הסדר, מתחיל שוב

להצטבר חוב בשנה זו.

לכן חשוב לאשר את הפנייה כפי שהציע היושב ראש.

על סדר עבודתה הוועדה אין לי מה להגיד.

אנחנו מדברים על תוספת הכנסות של 53 מליון דולר מהמס האחיד

ומהשתתפות ברפואת שניים היה להם גרעון של 5.5 מיליון דולר לשנה. הם

יבטלו אח הגרעון בין על-ידי הקטנת השירות ובין על-ידי הגדלת ההכנסות.

אותו דבר לגבי בתי-ההבראה - 2 מליון דולר,

צמצום הוצאות כללי, נקרא לזה התייעלות - 15 מליון דולר.

זה בדוק שזה אפשרי?

כן, זה על-פי המלצות גדיש. אני מניח שחלק כבר קרה.

אילו היו עושים התייעלות כזאת שלוש שנים. היה החוב קטן ב-50

מליון דולר.

אם היו עושים את הדברים האלה, לא היה חוב.

צמצום כוח אדם ב-1700 משרות לעומת 1984, כאשר חלק מזה , עד 1000

משרות, ביצעו עד עכשו, דבר שיביא את מצבת העובדים ל-22.500 מקרות. לגבי

צמצום 700 משרות נוספות, לדברי אנשי קופת חולים, ניתן לבצע לאו דוקא בדרך

סל פטורים. זה יביא לקיצוץ סל 20 מליון דולר,

מעבר לזה תהיה ירידה בתקציב הפיתוח, ירידה טל 20-25 מליון דולר,

כך שהוצאות הפיתות יללהם השנה לא יעלו על 5 מליון דולר; וכל אלה נותנים

את הסכום ליל 20 1 מליון דולר, שעונה גם על ההחזרים השוטפים. לכן אין

צורך ב"גרייס", כי צעדים אלה יוצרים את המקור להחזר החובות, פרט לסעיף

הפיתוח, כל שאר הדברים נשארים קבועים. פיטורי העובדים יתנו תרומה יוחר

גבוהה במהלך הסנה, כי לא כל הפטורים נעשו בהתחלת השנה.

מעבר לכל הדברים האלה, שכולם מעוגנים במסגרת ההסכם, אי-עמידה

בלוח הזמנים שבתוך ההסכם, תחזיר את המצב לקדמותו אוטומטית, ללא מערבות

הממשלה - - -

מה זאת אומרת?

אנחנו נותנים 100 מליון דולר הלוואה. למרות שאנו מתכוונים לתת לעשר

שנים, אנו נותנים לשנה, כאשר הממשלה צריכה להאריך, ואם הממשלה לא מאריכה

זה אוטומטית חוזר.

למה לא תכתוב בהסכם, אם לא עומדים בהסכם, מעבירים את בית-חולים

בלינוסון לממשלה?

צורח הסיוע שומרת לנו את האופזציה הזאת בכל עתה,

א. פוגל: יש פה 50 מליון דולר נכסים שיוצאים משליטתם. במקביל קופת-חולים

תיתן לממשלה כתב שעל-פיו היא מתירה לממשלה לממשלה לקזז מהמס המקביל

והביטוח הלאומי עבור כל החוב לממשלה. זה היה קיים חלקיה על חצי אחוז

מס - - -

מה קודם למה?

זה יחד,

דבר -שני - הגבלת האשראי תיקבע בתוך ההסכם והיא הגבלת האשראי

שחוק יסודות התקציב חל עליה, ואין יותר דרך להגדיל פעילות באמצעות אשראי.

קופת-חולים מתחייבת לעבוד על בסיס רב-שנתי בצורה מאוזנת. הממשלה מצדה

מתחייבת - כאשר אנו היינו מוכנים ליותר זמן וקופת-חולים הקטינה מספר השנים -

להעמיד סכום קבוע ידוע מראש, שהוא הסכום סל המס המקביל והתמיכה התקציבית -

המס המקביל והתמיכה התקציבית יל- להם אותו אופי, זו התמיכה הממשלתית בקופת-

חולים, כאשר אם המס המקביל ירד הממשלה תהיה חייבת להגדיל את הסיוע התקציבי,

ואם המס המקביל יעלה, הסיוע התקציבי ירד. וקופת חולים מתחייבת - עד כמה

שזה נשמע אבסורד, אבל זה חשוב מאד - ברגע שפג תקפו של הסכום הזה שהשנה

הוא סכום מתוקצב, קופת חולים מתחייבת לאזן תקציבה על בסיס התקציב שיאושר

על-ידי הכנסת,

מכלול הדברים האלה תחת קורת-גג אחת בהסכם שיהיה חתום על-ידי

ההסתדרות, קופת-חולים, הבנקים והממשלה, אמור להבטיח פעילות תקינה ומאוזנת

לאורך זמן, הערכת המצב היא זו: אם אנחנו חיים במדינה שהסכמים מחייבים

והביצוע יהיה על-פי ההסכמים - - -

היו"ר א. שפירא ;

אם אנו חיים במדינה שהסכמים מחייבים - זו השאלה,

כי אז ההסכם והצעדים בתחום השוטף ובתחום הפיננסי יכולים להבטיח

פעילות תקינה לאורך זמן, במידה והתנהגות סקטוריאלית שאינה על-פי ההסכם

וחוק יסודות התיציב תקרה בגלל שיסמכו על העובדה, שתמיד הממשלה תבוא

ותסייע, אז למה לא ליצור עובדות בשטח - אז ההסדר הזה נדון לכשלון, אנחנו

מסתמכים על מערכת הסכמים, שהגענו אליהם אחרי דיונים שנמשכו לאורך זמן,

והרצינות שגילו כל הצדדים מתוך רצון כן להגיע למסגרת סגורה ומחייבת,

אנו מקווים שהסכם זה אכן יפתח תקופה חרשה בפעילות מערכת הבריאות בארץ.

ועל כך אנו מבקשים את אישורה של ועדת הכספים,

הצעה לסדר לחברת-הכנסת סולודר,

אני רוצה להציע, שלא ננהג הפעם, לגבי קופת-חולים, כפי שנהגנו

לגבי הסיוע לסולל-בונה, ולא ייעשה פיליבססר - - -

אני מוחה, לא נעשה פיליבסטר,

היות וקראנו את דו"ח גדיש ושמענו הסברים מפי מר פוגל לדו"ח גדיש,

והיות ומדובר בענין של פיקוח נפש, אני מגיעה להצביע עכשו על הסיוע לקופת-

חולים,

מה זאת אומרת? אתם מתנגדים לדיון?

הנושא הוא רציני, ואם חברים רוצים לקיים דיון, צריך לקיים דיון.

אם חברים רוצים להתבטא, אי אפשר למנוע זאת מהם. אבל מכיוון שכל יום שעובר,

עולה בריבית, ובריבית גבוהה, - והמדובר במליוני שקלים - אני מבקש מיושב

ראש הוועדה, שהדיון בנושא זה יתקיים ברציפות, יום, יומיים, עד שנקבל

החלטה .

אנו פותחים בדיון. ראשון המשתתפים בדיון - חבר-הכנסת יגאל כרן.

בדרך כלל אינני מתרגז, אבל התרגזתי מאד כאשר ניסו להפוך את הדיון

בסיוע לסולל-בונה לדיון פוליטי וטענו שחברים ניסו למשוך אח הדיון כדי

לא להגיע להכרעה. גם לגבי הסיוע לסולל-בונה אמרתי שהנושא הקוב ממדרגה ראשרנ

אבל מדובר בסולל-בונה ובענף הבנייה כולו, ואנו רוצים לדון על הסיוע לענף

הבנייה כולו, עד כמה שזכור לי, הדיון על הסיוע לסולל-בונה, הנימות הפוליטיות

בו היו מעטות מאד. קל וחמר כאשר מדובר בנושא הבריאות,

נדמה לי שכולנו - ולא מפני שאנו שותפים לקואליציה - אחראים למצב

המשק, נושא הבריאות ההוצאה עליו היא ההוצאה הלאומית הכוללת הגדולה אחרי

ההוצאה לבטחון, לכן אם נרכז את הדיון בגרעון של קופת-חולים והדרכים לצאת

ממנו, לא פתרנו את הבעייה, אנו צריכים לדון על בעיות מערכת הבריאות בארץ

באופן כללי, אנחנו צריכים לרדת לשרשי הבעיות הקיימות במערכת הבריאות

ובשירותי הרפואה בארז. אני אינני רוצה לסחוב את הדיון, ואני יודע משמעות

הריבית על החוב. אבל לדעתי אנו צריכים להזמין את משרד הבריאות וקופות-

החולים האחרות כדי לעשות נסיון של טיפול שודש בנושא. אם נתחמק מטיפול

שורש בנושא, לא מילאנו תפקידנו.

ההסכם בין קופת-חולים והממשלה יש בו פתרון לכיסוי החובות של קופת

חולים. אין בו פתרון לבעיות של מערכת הבריאות והרפואה הציבורית בארץ.

לכן אני מציע להזמין את קופות החולים ואת משרד הבריאות ונשמע מהם כיצד הם

רואים את הדברים.

אחד הדברים שכולנו צריכים להיות רגישים לו הוא - שוויון ברמת

שירותי הרפואה. אני יודע שהחלק הארי של הטעון החיובי כלפי קופת-חולים

בא בשל השוויון ברמת השירותים הקיים בה, מי שרגיש לענין השוויון ברמי:

השירותים, צריך להיות בעד זה שרמת השירותים בבתי-החולים הממשלתיים

תהיה כמו זו שבבתי-החולים של קופת-חולים. לצערנו, יש פער עצום בין רמת

השירותים בבתי-החולים של קופת-חולים ובין רמת השירותים בבתי-החולים

הממשלתיים, כי המשאבים התחלקו לא בצורה מסודרת.

אני מבקר בשני בתי-חולים, בבית-החולים רמב"ם בחיפה, שאליו מגיעים

כל הפצועים מאזור הצפון ובבית-חולים העמק שאני חבר בועד הנאמנים שלו,

בבית-חולים העמק. לייד כל מחלקה, בשלוש משמרות, יש איש שמכניס ודוחה

מבקרים. בבית-חולים רמב"ם, יש רק איש אחד על כל בית-התולים,

הלוראי והיה בבית-חולים העמק החלק הקטן סל המכשור הקיים בבית-

חולים רמב"ם.

דוגמה אחרת - מזכירות רפואיות, בבית-חולים העמק יש מזכירה רפואית

בכל מחלקה, בבית-חולים רמב"ם - יש חצי משרה של מזכירה רפואית לכל מחלקה,

בכוונה הבאתי שתי דוגמאות מתחומים שאינם רפואיים. לדעתי, צריך

לבחון גם את המערכת הזאת של קופת-חולים, אם אנו רוצים ברמת שירות כזאת,

כפי שהיא קיימת בבתי-החולים של קופת-חולים, נשווה את הרמה בבתי-החולים

הממשלתיים לרמה של בתי-החולים של קופת-חולים. לדעתי, המצב הכלכלי של המדינה

מחייב להצטמצם,

מה אתה מציע קונקרטית?

לקיים דיון עם משרד הבריאות וקופת-החולים איך מייעלים את השירות

הכולל ואיך משווים את רמת השירותים,

חלק גדול מהבעייה - ועל כך יש ויכוח, אולי אפילו הסטירי - הוא

בכך שחלק ניכר מהכספים המיועדים לבריאות אינם הולכים לבריאות, קיימת שאלה,

המס המקביל, איזה חלק מינו הולך לקופת-חולים ואיזה חלק הולך למטרות אחרות,

בעפולה, עירנו, בירת העמק, בנו היכל תרבות לתפארת,

מכספי מי?

לא חשוב, היכל תרבות זה משרת את כל האוכלוסיה, אליו מגיעים כל

התיאטראות, "הבימה", "הקמרי" והאחרים,

יש בית-הפועלים בעפולה, אני עבדכם הופעתי בו בעימות עם השר בר-לב,

בפני אולם של 500-600 איש, ולעת כזאת בונה מועצת הפועלים "מופעשרון",

אמרו: זה מכספי ההסתדרות - - -

מה זה שייך לקופת-חולים?

לדעתי, אלה כספים המועברים מהמערכת של המס האחיד,

מתרומות,

יתנו את התרומות לקופת חולים,

כל נושא העברת כספי המס האחיד, מחייב בירור, גם חברי ההסתדרות

היו צריכים להיות מעונינים שחלק גדול יותר מכספי המס האחיד יועבר לקופת-

חולים, עושים הוצאות בלתי נכונות בכספי המס האחיד,

תעלה את הנושא בהסתדרות, מה זה שייך לכאן?

זה חלק מכספי המס האחיד,

אני מבקש להזמין את מבקר ההסתדרות"

יש נושא נוסף - גביית המס האחיד, אפשר להגיע להסכם עם ההסתדרות



י. כהן

מר מכספי המס האחיד יועבר להסתדרות, למועצות הפועלים ולפעולות תרבות.

אומר לי י השר משה קצב, שהיום במחשב של הביטוח הלאומי, אין צורך להוסיף

אף לא עיבד אחד ולא אגורה אחת, בכדי לגבוה באמצעותו גם את המס האחיד

באמצעות הביטוח הלאומי. זה לבד יכיל לחסוך 50 מליון דולר בשנה אחת.

למה הוא לא מאחד גבייה מס הכנסה עם הביטוח הלאומי?

בואו נאלץ אותם לאחד גביית המס האחיד והביטוח הלאומי.

אני העליתי 4 נושאים שהם נושאים עקרוניים, ומי שלא ינסה לספל

בהם טיפול שודל' ולפתור אוהב, יחטיא את המטרה. ההוצאה על מערכת הבריאות

בארז היא ההוצאה השניה בגדלה, אחרי תקציב הבטחון, אם לא נעשה דברים

ליעול ולחסכון במערכת הבריאות, לא מילאיו את תפקידנו. אני מצפה שבדיון

שנקיים נתרום בכך שנביא לשינוי בנושאים שאני העליתי ובנושאיה שיעלו

חברים אחרים,

אני איננו דנים עתה על כל בעיות קופת--החולים ומערכת הבריאות בארץ,

וכיצד פותרים אותן. זה אינו שייך לנושא שלפנינו. אני מבקש את החברים

להצסמצמם במסגרת הנושא, ואני מ1ביל רשות הדיבור ל-5 דקות.

אני רוצה להעיר לכל החברים שרוצים להתיש את הדיון, שאם יתנהגו

בסדר בדיון, בלי קריאות ביניים, יחישו את הדירן.

אני חושב שבעיות קופת-חולים לא יבואו על תיקונן,מבלי שיהיה חוק

ביטוח בריאות ממלכתי שיקים לא רק את קופות החולים אלא גם את בתי--החולים

הממשלתיים ואלה של קופת-חולים.

אני חושב שאי אפשר לעבור לסדר-היום על ענין הניהול בקופת חולים.

אם מנהל או הנהלה לוקחים מראש בחשבון שהם עושים מהלכים מסויימיפ עם

גרעונות ועם הלוואות, על-מנת שבעתיד יכסו להם אותם, זה דבר אחד. אם

הנהלה הולכת בדרך מסויימת ונכנסת לבוץ כלכלי, זה דבר שני. אבל שניהם

מעידים שהנהלה זו הולכת בדרך לא נכונה. אינני רוצה לומר כרגע אם היתה

להם ברירה או לא. אבל שני הדברים אינם נכונים. לכן אני חושב שאי אפשר

לעכור לסדר-היום על דרך הניהול של קופת חולים, למרות שהאנשים שם יכול

להיות שהם טובים, אבל אם לקחו הלוואות מתוך מחשבה שהמדינה תכסה אותן,

יש בזה ליקוי בניהול.

באשר להסדר שהושג בין הממשלה ובין קופת-חולים, יש בו כמה דברים

שנראים בעיני תמוהים, וקודם כל ענין הדירות, לי נראה שענין זה אינו

ריאלי. לא נראה לי שקופת-חולים תוכל לעמוד בלחץ של העובדים, כאשר יהיו

כאלה שיתנו להם משכנתאות ויהיו כאלה שלא יתנו להם משכנתאות. יכול להיוון

שהיה צריך לחסל ענין הדירות בכלל. צריך היה לומר, שמתן דירות כחלק מתנאי

השכר, מפסיקים. אבל אינני חושב שהדרך שמציעים כאן היא הדרך הנכונה. אני

חושב שהיא תביא לבעיות נוספות.

דבר נוסף לגבי הסנקציות, שלא תהיה יותר אפשרות לקחת אשראי,

בהתאם לתקנות החדשות. זה נכון. אבל היתה אפשרות להגדיל את הגרעון בלי

לקחת אשראי. אבל אינני חושב שצורה עשיית הגרעון שייכת למסגרת זו, כי

ראינו בספר התקציב הכחול, שהצבענו עליו, סעיף הקובע שמי שעושה גרעון

יינקטו נגדו באמצעים.

הערה שלישית לגבי המס האחיד. יש שלוש אפשרויות לגבי המס האחיד.

יש אפשרות להגדיל את המס האחיד, אפשר להעלות את התקרה ואפשר להעלוח את



ג, שפט

שיעור האחוז שהולך לקופת חולים. מ-1984 עד 1986 נעשו דברים כדי לפתור

חלק מהבעייה. לדעתי, קשה להגדיל עוד יותר את המס האחיד, אבל לא הגדילו

מספיק את האחוז שהולך לקופת חולים מהמס האחיד, היתר לי שיחה עם שר הבריאות,

והוא אמר, שאפשר להגדיל את האחוז שהולך לקופת חולים מתוך המס האחיד.

אני יודע שהמס האחיד הולך לצרכים הסתדרותיים ויכולה להיות בקורת על מה

מוצא הכסף, אכל אם אנו דנים בענין קופת-חולים, יש הצדקה להגדיל את החלק

של המס האחיד לקופת חולים, אינני יודע כמה כסף מהווה אחוז אחד מהמס האחיד,

אבל אם אתה מגדיל באחוז אחד אח ההקצבה לקופת חולים, יש לך סכום לא קטן,

לכן נראה לי שצריך ללכת בדרך זו. ואני מתפלא שאחת ההתניות בהסכם לגבי

קופח חוליה בנושא זה היא התנייה כללית, שההסתדרות תעמיד לרשות קופת-חולים

סכום איכס, נראה לי שהתנייה נכונה יותר היתה להגדיל את האחוז של המס האחיד,

בתנאי שהממשלה את חלקה תיתן באופן שוטף, מבלי שיהיה צורך כל שנה לחזור

על ה"וויה דלרוזה" שחוזרים עליה כל שנה,

הערה אחרונה לגבי ה-100 מליון דולר שהועדה מתבקשת לאשר, מה

שנאמר במסמך שלפנינו הוא, שזו הוצאה מותנית בהכנסה, למעשה באה הממשלה

אנו נותנים 100 מליון דולר מאמצעים שהיינו יכולים לתת למטרות

אחרות - - -

אלה אותם 100 מליון דולר משוק ההון,

ג. שפסל

אני הייתי אומר שצריך להציג את ה-100 מליון דולר בצורה נכונה

יותר,

לפני שאביע דעתי, אני רוצה לבקש שמר פוגל יסלים את החסר ויאפר

מה המחיר הכלכלי הכולל ליל העסקה, ומה הערכתו לגבי הגשמת ההסדר, כלומר -

האם אתה מאמין שההסדר ניתן להגשמה ויבריא את קופת חולים,

אני רוצה לומר לחברי מהצד השני של השולחן: לפי דעתי, אתם מטפסים

על קירות, ברור שיש ויכוח מהותי לגבי סולל-בונה, לגבי קופת-חולים ולגבי

ההסתדרות, אבל הוא אינו שייך לענין שלפנינו, אם הייתם מערערים על כל

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מבטלים את קופות-החולים - -

יש הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי המבוסס על קופות החולים הקיימות,

להעלות את השאלה, מדוע בנו "מופעטרון", זה אינו ניגע לענין ולא

יעזור לענין, אם אתם רוצים לעשוח שינוי, יל' לכם כמה דרכים. אתם יכולים

להשיג רוב בהסתדרות - - -

לפי נתונים שקבלנו. חבר-הכנסת ארידור, בהיותו שר האוצר, נתן

לקופת-חולים יותר מהשרים של המערך,

כיוון שמדובר בהוצאה גדולה, אני חייב לומר שלא תמיד זו מחמאה כל-כך

גדולה, אני רוצה לומר שבראייה כוללת, אי אפשר להסתכל על התמיכה התקציבית

בנפרד מהמס האחיד, ואז יש בדרך כלל יציבות ואולי אפילו עליה,



השאלה היחידה העומדת לפנינו היא, האם אנחנו יכולים שלא לנקוט

בצעד שיציל את קופת-חולים? כל דחייה גורמת סבל לאנשים, לכן צריך

להתייצב לפני המציאות כמות שהיא, מבלי להכנס לפרשה של הויכוח ההסטורי,

ולעשות להצלת קופת חולים,

בדרך כלל, כאשר הממשלה נזעקת לזמן נושאים שבמשבר, היא נרתעת

מלקחת את הניהול לידיה. זה קרר לגבי מניות הבנקים, ע7.-ו זאת רק במידה

וזה היה פונקציונלי. לדעתי, גם עכשו להגיד לקופת-חולים: תעשו כך ותשו

כך, זה כאילו אתי רומז, שהממשלה קנותנה את הכסף, תתחיל לנהל אח קופת-חולים,

אתה צריך לשאול את עצמך, האם זה ריאלי,

כפי שאמרתי, אני מבקש לדעת אם לדעת מר פוגל הרסדר ש-הושג, יש

בו כדי להבריא את קופת חולים. אם התשובה תשביע את רצונינו, שההסדר הזה

הוא ריאלי ויש בו כדי להבריא את קופת-חולים, אנחנו נקבל אותו.

אינני שבע רצון מכך שהממשלה לא הביאה מה שמקובל בדרך-כלל -

אכאונסביליטי, מישהו אשם במצב שנוצר. אינני יכול להצביע מי אשם. אבל

השאלה של האשמה במצב הנוכחי אפילו לא עלתה מספיק בציבור, והממשלה צריכה

להעלות אותה. העלינו אותה בפרשת הבנקים, מעלים אותה בנושא ראש השב"כ.

גם כאז מישהו אקם בהבאת קופת-חולים למצב זה, הממשלה חייבת להביע דעתה

על כך.

אדוני היושב ראש, יהיה המשך לדיון עם קופות-החולים ומשרד הבריאות?

אנתנו איננו מקיימים דיון בללי על נושא הבריאות, יש המלצה,

שמר גדיש יבדוק יתר קופות-החולים,

עם כל הכבור, אפשר לשמוע את קופות-החולים ואת משרד הבריאות,

קופת-חולים הכללית תופיע?

אם מיי-הו יבקש שקופת החולים הכללית תופיע, זה משהו אחר,

אני מבקש להזמין את קופת חולים הכללית, כי יש לי שאלות לגבי

תכנ ית ההבראה שלהם,

אני מבקש להזמין את משרד הבריאות,

משרד הבריאות אינו צד לענין,

אני חושב שחשוב להפריד בנושא זה בין הדיון הכללי על נושא הבריאות

ובין דיון בנושא שדנים בו, אנו מטפלים בגוף ספציפי שקרה לו מה שקרה,

ובמבנה כזה של התנהגות ניתן להגיע לתוצאות כאלה וכאלה, קופות-החולים

האתרות אינן נוגעות להסדר עם קופת תולים, את הבעיות הספציפיות שלהן

יבדוק מר גדיש,



א. פוגל

ההסדר שאני מביא לפניכם מבוסס על החלטה הממשלה. כמובן ששר הבריאות

שותף לה, ואנו מביא את הדברים בשם הממשלה, באשר לנושא הבריאות בכללו,

והדיון עליו, הסדר זה אינו סוחר, וכל האופציות פתוחות, ואולם יש חשיבות

להגיע לביצוע מוקדם ילל ההסדר כדי למנוע השנות הדברים, וכל זה מבלי לסגור

דלת בפני דיון על לזיכויים במערכת הבריאות,

יהיה המשך לדיון? הגופים יוזמנו?'

לאור דברי מר פוגל, אינני חושב שיש מקום להזמין גופים,

כל הכבוד למר פוגל, קופות החולים האחרות הן ממזר? הן אינן שייכות

למדינת ישראל? הן בבהאמה?

אתה לא היית פה כאשר נאמר שיבדוק קופות החולים האחרות,

אני הבאתי חמר על קופת-חולים "מכבי", תקראו ותראו איך מתנהלות

קופות חולים אחרות במדינת ישראל, ואני חבר-קופת החולים הכללית ארבעים סנה.

אני רוצה לדעת, האם יהיה המשך לדיון והאם יוזמנו הגופים? אני

מבקש להזמין את קופת חולים הכללית, את קופות החולים האחרות ואת משרד

הבריאות, הבעייה המרכזית היא תכנית ההבראה של קופח חולים הכללית, ואלה

הגורמים קשורים לתכנית ההבראה,

אני חוזר ומבקש את החברים להשאר במסגרת הנושא, חברי המערך, שהיו

מוכנים לאשר אח ההסדר ללא דיון, יכולים לוותר על רשות הדיבור או להצטמצם

במסגרת של 3 דקות,

אני אינני עומד פה כנאשם ואינני מקבל את בקשתך שחברי המערך לא

ישתתפו בדיון, אני מצטער שבכלל יש הבחנה כזאת,

לא ביקשתי שלא ישתתפו בדיון, אמרתי שכיוון שביקשו להצביע ללא

דיון הם יכולים לוותר על רשות הדיבור או לדבר במסגרת של שלוש דקות,

לא יכול להיות שיתייחסו לגוף רציני שנותן שירותי בריאות ל-85%

של אוכלוסיית המדינה, כפי שמתייחסים כאן. זה ענין של אידיאולוגיה,

בהזדכנות זו "נשבור" את ההסתדרות, לקמה עוד לפני הקמת המדינה והכינה

את הכלים להקמת המדינה, אם לא היתה ההסתדרות מכינה את הכלים להקמת המדינה,

אוי ואבוי היה לנו.

אני חושב שצריך להפריד בין הדיון על ההסתדרות ומהותה ועל קופת

חולים ומהותה - ולדיון זה אפשר להזמין את כל מי שרוצים, אולי גם את מבקר



ז. אמיר

ההסתדרות - ובין הדיון התקציבי, הדיון על ההסדר בין הממשלה ובין קופת-

חולים וההסתדרות, כי מדובר על רבבות חולים שכל דחייה באישור ההסדר

תגרום להם. חלילה, לסבל. מישהו אומר שלא צריך להיות שירות מעולה בבתי-

החולים הממשלתיים ולא רק בבתי-החולים של קופת-חולים? צריך לבדוק את הניהול,

אני רוצה לשאול את האוצר: מדוע מחייבים אח קופת-חולים לאשפז בבתי-

חולים ממלכתיים וציבוריים בהיקף של 1,100,000 ימי אשפוז? גם זה עולה בכסף.

מדוע ההשתתפות הממלכתית בתקציבי קופות החולים ירדו במשך השנים

מ-30% ל-7%?

מה היתה ההתייעלות של קופת חולים בעקבות הגדלת התקדה הן של המס

המקביל והן של המס האחיד? וצריך לזכור שהמס האחיד משרת גם את ההסתדרות

כארגון חברתי-מקצועי לזכותן פעולות חברה וחינוך ומסייע בתחומים אלה לערי

הפיתוח, דבר שלא תמיד הממשלה יכולה לעשות מכספי התקציב.

אנו צריכים לראות את השוויוניות במתן השירות ובעיקר באשפוז. על זה

אנחנו צריכים לדבר. גם על הרפואה השחורה שמתנהלת מתחת לשולחן, ומי שאין

לו כסף ילך לניתוח בעוד שנה וחצי.

זה שייך לנושא שאנו דנים בו?

אמרתי שצריך להפריד בין דיון ממצה על כל נושא קופת חולים והניהול

שלה, ובין הדיון על האישור התקציבי, כי אם נדחה אח האישור התקציבי, החובות

של קופת-חולים יגדלו והבעיות יתרבו.

יש ויכוח רעיוני, קונספטואלי בין המערך ובין הליכוד. אבל לא

בהזדמנות זו נעשה אותו ולא בהזדמנות זו נפתור בעיות עולם השנויות במחלוקת

שנים רבות, ועליהן הלכנו לבחירות.

על כן, אדוני היושב ראש, אתה צריך להחליט מתי תהיה ההצבעה על

ההעברה התקציבית ולקיים בנפרד דיון על קופות-החולים ועל נושא שירותי

הבריאות בארץ.

זה שנים שאני שומע מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואפילו

בתקופה מסויימת היתה הצעת-חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני שואל את כל החברים:

מדוע אינם תומכים בזה. אני תומך בזה. מי שמתנגד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

אינן קופות-החולים. אלא אוצר המדינה. הוא יודע שחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, ביצועו יעלה יותר מאשר ההסדר הקיים, ולכן הוא עושה הכל כדי

שלא יהיה ביטוח בריאות ממלכתי.

אמר מר פוגל, שהיתה חריגה מהתקציב של קופת-חולים. אני מסכים אתו.

צריך לומר את הסיבות לבך. ראשית, הממשלה עצמה היתה זו שחרגה מכל כללי

המשחק לגבי התקציבים והיא היוותה דוגמה רעה לכל הצבור. אז כיצד אנו

יכולים להאשים אחרים,

בעשר השנים האחרונות ירדה השתתפות תקציב המדינה בתקציב קופת

חולים מ-36% ל-6%.

בכמה עלה המס המקביל?

בנוסף לכך הטילו על קופת-חולים מס מעסיקים. היות והם אינם גוף

יצרני, כמעט כל ההשתתפות של תקציב המדינה חוזרת למדינה במסגרת מס מעסיקים,

אני יודע שאת התקרה של המס האחיד העלו בסכומים ניכרים, ואם פעם

היו מעבירים 50% מהמס האחיד לקופת חולים, היום מעבירים 64% מהמס האחיד

לקופת חולים, וחלקם קל התקציבים לחינוך ולתרבות מהמס האחיד צומצמו,

אולי זה לא מספיק?

לפני שנה דנו על המעבר במערכת הבריאות ואז ראינו שהתקציבים

לא הועברו בזמן, והיתה שחיקת שכר שהביאה לירידת ההכנסות מהמס המקביל

ומהמס האחיד, מי שטומן ראשו בחול ואינו רואה את המציאות, זה עולה לו יותר,

אני בעד מעקב ובקורת, אבל אם יש מי שחושב שקופת-חולים אינה

מתנהלת טוב, שיקח וינהל אותה, אי אפשר להגיד שהניהול אינו טוב, ולא לעשות

שום דבר, שהמדינה תיקח את קופת-חולים ותנהל אותה. מה, זה רכוש פרטי?

קופת חולים שייכת ל-85% מהציבור,

אני מציע, חברים יקרים, לאשר את ההעברה התקציבית ולו רק מסיבה

אחת, הבקשה היא מ-10 בפברואר 1986. מאז עברו שלושה חדשים,

זו טעות דפוס, הבקשה היא מ-10 באפריל,

מאז עברו בערך חדשיים ואנו סוחבים את הענין, דו"ח גדיש הובא

לממשלה, וגם שם עבר זמן עד שדנו בו, והיום קופת-חולים - - -

לפני מספר ימים אמר ראש הממשלה, כאילו בגלל ועדת הכספים יש גרעון

בתקציב, כי היא איננה מאשרת חוקים, כל עוד לא אשרנו את ההעברות התקציביות

לסולל-בונה ולקופת-חולים חסכנו,

טענתי איננה כלפי ועדת הכספים, אני טוען שהנושא עצמו נסחב כבר

מספר חדשים, גם בממשלה, ואני חושב שכל יום שהאישור התקציבי נדחה, הגרעון

גדל והולך, יש ספק, אם נאשר את ההסדר באחור, אם זה יהיה הסדר מושלם,

כי מדובר פה על 10 מליון דולר ושם על 10 מליון דולר, התוב כולו בסך 525

מליון דולר מורכב מחובות לזמן קצר ובשקלים, ואנחנו יודעים שעל חובות

לזמן קצר משלמים 5%-4% לחודש,

במקרה זה 3.5%-3%.

היום על 500 מליון דולר, ריבית זו מהווה 20 מליון דולר לחודש,

רק על 250 מליון דולר מתוך ה-525 מליון דולר יש ריבית כזאת,

אני בעד דיון כללי על קופת-חולים, אבל לא במסגרת אישור ההעברה

התקציבית.

לאורך כל השנה במסגרת הדיונים שקיימנו קבלנו נתונים על קופת-חולים

ועל ההתייעלות בקופת חולים. אפשר להביא לדוגמה את ענין קציני הבטחון וענין

המזכירות הרפואיות, ולא להביא את ההתיעלוה במספר המיטות ובכוח האדם

ואת ההתקדמות שחלה ברפואה.

אינני רוצה להלל את קופת-תולים, יל- בה בודאי גם חסכונות ויש

מה לבקר בניהול, יחד עם זאת, אם נקשר את אישור ההסדר לקופת חולים עם

הסדר לגבי קופות חולים אחרות, עד שייעשו החשבונות ויגיעו להסדר, יעבור

עוד זמן רב. אנו נמצאים היום ב-26 באפריל, והנייר הונח על שולחן הוועדה

ב-10 באפריל. לכן אני חוטבת שאת הדיון הכללי על מערכת הבריאות צריך לעטות,

ואני איטית בעד חוק ביטוח בריאוה ממלכתי, בהסתמך על קופות החולים, ואני

חושבת שקיומה של ממשלה אחדות לאומית בהחלט צריך להביא לחקיקת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. אבל לא על כך הדיון עכשו, מה שלפנינו הוא הסדר שגובש בין

הממשלה ובין קופת חולים להבראת קופת חולים, שמעתי את דברי מר פוגל שאמר,

שהוא מאמין, שאם תהיה פריסה של החובות ואם י יה מעקב, ניתן לפתור את

הבעיות.

לכן אני חשבת שצריך לסיים את הדיון ולא למרוח אותו על-פני ימים.

דיון על מערכת הבריאות הכללית אינו שייך לנושא שלפנינו. אם חבר-הכנסת

יגאל כהן האלה שאלת קציני הבטחון והמזכירות הרפואיות, אני הייתי רוצה להעלות

שאלת האחים והאחיות. בתקופה של העלאת רמת השירות, סובלות האחיות, גם

נושא הבניה אינו קשור לנושא שלפנינו, כי אני יכולה לשאול: מדוע בנו בתקופה

זו מבני ממשלה כאלה או אחרים,

המבנה שאני דברתי עליו נבנה מכספי המס האחיד,

אני מציעה שלא נמשוך את הדיון ולא נכרוך אותו עם הדיון הכללי על

מערכת הבריאות הכללית,

אדוני היושב ראש, יש פה דבר מוזר שאינני מבין אותו, ואינני

רוצה להכנס לויכוח, מדוע נוצר חוב טל חצי מיליארד דולר בקופת חולים,

האם היה ניהול תקין או לא, מה שמוזר הוא, שכל החבריה מדברים כל-כך

יפה על נושא הבריאות, אבל אנחנו, היושבים סביב שולחן זה, לא קבענו את

שיטת הבריאות טל מדינת ישראל, כאשר רצו לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

מפלגה מסויימת שהיתה אז באופוזיציה אמרה: לא,

גם קופת-חולים "מכבי" היתה נגד.

אני יטבתי בכנסת, כאשר הגישו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

ואם סיעת המערך היתה מצטרפת לחוק, כבר מזמן היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

וכל הצרות שמובאות לשולחן הוועדה, לא היו קיימות, אבל המערך התנגד

לחוק ביטוח בריאות, ואני כחבר הכנסת שמעתי את הדברים שנאמרו בויכוח הלוהט:

הליכוד רוצה להשתלט על קופת-חולים, הליכוד רוצה לבלוע את קופת חולים,

ונהייתה מהומה עם קופת חולים, אז אמרנו: יבושם לכם, תחזיקו את קופת-חולים,

והנה עברו עוד כמה שנים ומביאים את קופת-החולים המהוללת והמשוכללת -

ואני חבר בה - המתנהלת יפה, רק עם"גיבנת" של 525 מליון דולר,



פ, גרופר

כאשר באים לדון על הסברה תקציבית של 125 מיליון דולר, אי אפשר

לבוא בטענה אל אף חבר וועדה שרוצה לקיים דיון. אנו מקיימים דיונים

על סכומים של מליון דולר ושני מליון דולר, בישיבה אחוז ובשתי ישיבות,

ומבקשים שיבוא פקיד בביר ויסביר דברים"

מה מפריע לי, אדוני היושב ראש? עם כל הכבוד לדברים שאמר מר פוגל,

כיוון שמערכת הבריאות בארץ מבוססת על קופות-החולים, ויש עוד שלוש קופת-

חולים, היעלה על הדעת שלא לשמוע אותן? ואני אופר לכם במפורש: לאחר שנמצה

את הדיון, אני אצביע בעד . אבל לא לתת אפשרות לשמוע עוד קופות-חולים?

אני רוצה לשמוע אותן על אותו בסיס,

יש פה שיטה, כפי שקרה לגבי סולל-בונה, שהיינו צריכים להחלים

על סיוע תקציבי לסולל-בונה אפילו עוד בטרם הקימו במשרד האוצר את הוועדה

שצריכה לבדוק אה ההברות הקבלניות הפרטיות, היתה החלטת ממשלה על סיוע

לסולל-בונה ולענף הבנייה כולו, אבל קודם-כל טיפלו בסולל-בונה, ואחר-כך

היינו צריכים לחכות שבוע-עשרה ימים עד שהקימו ועדה לגבי חברות הבנייה

הפרטיות, שמענו שרק מקבלים את החמר, ואחר-כך מכניסים אותו לאינקובטור,

21 יום עד שיוצאים הגוזלים, והכל לאט לאט,

כמה חדשים בדקו את סולל-בונה?

4 חדשים, אבל אם את סולל-בונה בדקו 4 חדשים, לפי סדרי הגודל,

לחברה פרטית מספיקים שבועיים,

אדוני היושב ראש, אם רוצים לאשר את ההעברה התקציבית לקופת-חולים,

ומהר, אני מציע שביום אחד נשמע את שלוש קופות-החולים ולאחר מכן נסיים

את הריון ונצביע. אם לא נשמע את קופות החולים האחרות, לא אוכל להרים

את ידי בעד, ואני מודיע שאצביע בער, כי אני חבר-הקואליציה, ואם קיפחו

מישהו? אני מציע שנזמין את קופות-החולים - - -

המסמך שלפנינו הוא מסמך של הממשלה,

אתה יורע איפה הטעות שלך? אני אומר לך, כאשר אני אומר לחבר-

אבל הממשלה מציעה, הוא משיב לי: היא לא בעל-הבית שלך,

בזה שאני מציע לשמוע את קופות-החולים האחרות, עור אינני מקבל את

דעתן. אבל לפני שאני מחליט פה, אני רוצה לשמוע אותן, למה להאריך את הדיון?

נשמע את שלוש קופות-החולים, כל אחת חצי שעה, ובשעה וחצי אנו גומרים את

הענין,

ואת קופת-חולים הכללית אינך רוצה לשמוע?

את קופת-החולים הכללית אינני מבקש לשמוע, כי החמר ישנו ותכנית

ההבראה ישנה, לכן אינני צריך לשמוע אותה. אבל שלוש קופות החולים האחרות

צריך לשמוע, אני נגד סחבת, ואינני חושב שאם נשמע שלוש קופות החולים,

תהיה בכך טחבת, צריך לזכור קיש משברים במשק, גם בענף הבנייה, גם בענף

החקלאות, ובודאי עוד נתבקש לאשר העברות תקציביות נוספות, אני זוכר,

שבזמנו אמר לי חבר-הכנסת יגאל כהן: אתה תמיר בער לתת, אמרתי לו: עכשו

נותנים בבת אחת מה שנתנו בממשלת הליכוד במשך 7 שנים.

ראשית, רציתי לענות לחבר-הכנסת בר-און- הבקר שמעתי את הפרסומת

של חברת "הסנה" , בה הם מסבירים מדוע בטוח בחברת "הסנה" בטוח יותר, כי

"חברת הסנה היא חברה הסתדרותית". וזה ברור שבמדינת ישראל, אם -אתה קונה

דירה בקלרין, אין מי שיגן עליך. אבל אם אתה קונה דירה בשיכון -עובדים,

אין סיכון שהפסיד כספך, אם אחה בקופת-חולים הכללית, הזכויות שלך מוגנות,

בקופות-חוליפ אחרות - לא. אם אתה עובד בסולל-בונה ובסולל-בונה יק מסבר,

הוא מגיע לשולחן הממשלה ולמר פוגל. אם בקופת חולים קורה מה שקורה,

הממשלה נחלצת לעזרתה.

אנחנו באיזה מקרם מבקשים בשם הפלורליזם, שהפלורליזם במדינת

ישראל יישמר גם בדיונים שלנו בוועדה זו, התביעה של חבר הכנסת גרופר

היא לא עכינית כאשר דנים בתכנית הסיוע לקופת חולים, אבל כאשר רואים

אה המכלול, היא ענינית, כי היא נוגעת לסיוע ענפי לנושא הבריאות במדינת

ישראל המבוצע על-ידי קופות החולים,

קופות-החולים האחרות אינן מבינות שרם דבר בענין הבראת קופת-חולים

הכללית. הן מבינות בהבראת עצמן, וצריך לשמוע אותן כאשר יביאו את הענין

שלהן,

גם הממשלה כורכת את הדברים באופן טבעי, וגם אנו קושרים את מצבן

של קופות התולים האחרות והסיוע להן באלה של קופת חולים הכללית,

הערה שניה לגבי ההסתדרות, להסתדרות יש הרבה זנויות. הבעייה היא,

שההסתדרות לא הסתגלה לכך שיש מדינה. אם אני הייתי מדבר מטעמים פוליטיים

מפלגתיים צרים, הייתי צריך יעודד את קיומן סל קופת חולים וסולל בונה,

אתם מפסידים הרבה קולות ואהדה בציבור בדרככם זו, אבל המדינה לא יכולה

להמשיך להתקיים לפי אותן השקפות ראותה דרך של המדינה בדרך, כאשר החינוך,

התעסוקה והצבא היו הסתדרותיים, הפלמ"ח נחשב ליחידה הסתדרותית, אבל קמה

המדינה ושינו את הדפוסים,

יאיר-כוכב, זה מוסב מפלגתי?

לא,

הפלמ"ח היה יחידה הסתדרותית?

אם אינך יודעת, כדאי שתקראי את ספרו של גלבר,

חוק ביטוח בריאות ממלכתי יתקבל בסופו סל דבר, זה יקח זמן, אבל הוא

יבוא, כי זה הצורך,

לגבי תכנית ההבראה של ק ופת-חולים והסיוע שאנו מתבקשים לאשד,

הרי בסופו של דבר אנחנו מממנים את קופת חולים מכספי הציבור, האם אנחנו,

היושבים כאן, יכולים להרים את היד בלי לשאול כמה שאלות את האנסים שהביאו

למצב הזה, וכמי שאחראים על כספי הציבור להגיד: לפני שאנו עוזרים - ורוצים

לעזור - אנו רוצים לוודא שהדברים לא יישנו, וקופת חולים עושה מאמצים

להבריא את עצמה?

באחד העתונים נמסר, שפרופ' דורון, הודיע לחבריו שבעקבות ההחלטות

הללו, עלולות הרזרבות הקרקעיות של קופת-חולים להצטמצם ולדלל, אני שואל:



מ. איתן

האם דה מתפקידה של קופת-חולים הכללית להחזיק רזרבות קרקעיות? האם כדי

שעם ישראל ישמור על בריאותו לא עדיף להשקיע את הכסף בשירותי הבריאות

במקום ברזרבות קרקעיות?

אני רוצה שיבוא פרופ' דורון ויסביר, האם אני צריך להרים ידי

בעד העברה תקציבית כדי שלקופת חולים תהיה רזרבה קרקעית? אני רוצה לדעת

מה הרזרבה הקרקעית שבידי קופת-חולים ולמה לא רוצים למכור אותה,

אותו דבר לגבי נושא בתי-ההבראה של קופת-חולים, בתי-הבראה זד,

שירות, אני שמח שדואגים לבריאותו של העובד, השאלה היא, האם יש הצדקה

במסווה של תקציב לבריאות לעודד תחרות בלתי-הוגנת בין סקטור שצריך לקיים

בתי מלון ובין מי שצריך לתת שירותי בריאות, אם אני מצביע בעד, אני

מצביע בעד העדפה של קופת חולים. מדוע אדם שצריך לקבל ל-ירותי בריאות,

צריך לקבל גם שירותי תיירות רק משום שהוא חבר קופת חולים?

אדוני היושב ראש, למה אין מגיבים על ההערה בנושא בתי-ההבראה,

מר פוגל ישיב בסוף,

התשובה שבלולה במסמך שלפנינו, מצביעה על בעייה, כי פה נאמר

שמבקשים להגדיל את השתתפות המבריאים בתקציב ההבראה, וזה מעיד על המצב הקודם,

יש לי טענה קי.'ה גם לגבי אגד, אגד אינו צריך להיות שותף במלונות

באילת,

ש. עמר;

לא אגד,

נצב"ה, שהיא חברת-בת של אגד,

אני רוצה לסכם ולבקש מהיושב ראש, שהשאלות שאני עוררתי, ואני

חושב שהן שאלות עקרוניות וראויות לתשובה, תינתן עליהן תשובה,

אדוני היושב ראש, השעה אחרי 13,00, וביום ב' אנו מסיימים את

הישיבה בשעה 13,00,

היו"ר א, שפירא;

היום נאריך את הישיבה, כי אנו רוצים לשמוע את מר רן חקלאי על

הוועדה שהוקמה לבדיקת הקבלנים הפרטיים,

מ. איתן;

אני מבקש להזמין את מנכ"ל קופת חולים הכללית ונציגי קופת-חולים

הכללית על-מנת שיתנו תשובות לשאלות שאני עוררתי,

אני מבקש להביא להצבעה ענין ההנפקות של הבנקים,

אינך יכול להביא להצבעה ענין רהנפקות יכשו , כי השעה אחרי 13,00.

אביא את ההנפקות לאישור מחר.

אחרי דיון.

באשר לנושא שאנו דנים בו, לא איכפת לי שיזמינו את נציגי קופות-

החולים האחרות. אמרתי בראשית היטיבה, שכל החברים צריכים להתבטא. אבל

הנושא שעומד לפנינו הוא ספציפי מאד,

תהיה עוד ישיבה.

לא איכפת לי שתהיה עוד ישיבה. אם אנו חסים על הקופה הצב ירית,

אי אפשר לדחות יותר את האישור. אתם רוצים לשבת עם קופות החולים האחרות

ועם קופת-חולים הכללית ולעשות "מי שבירך" ולקבל דו"ח, אין לי בעייה עם זה.

אבל זה אינו קשור בתכנית ההבראה, זה אינו קשור בהסדר. משבוע שעבר הפסדנו

5,1 מליון רולר על ריביות. אם נמשיך, נפסיד יותר. הרי כל הכסף הזה אנו

מכיסינו מוציאים.

מבחינת הנהל, בואו נאשר את ההעברה התקציבית אחרי שכל אחד יביע

דעתו, ואחר כך נקיים דיון כולל על מערכת הבריאות הכללית. היה צריך להיות

דיון כזה במסגרת הדיון על תקציב המדינה. לא עשינו את זה. למה עכשו כאשר

כל דחיה עולה כסף? אחרי שהגיעו להסכם - והורידו את קופת-חולים לקרשים,

האמינו לי - - -

עם כל הכבוד, אני חושב שצריך לשבת אתם על ההתניות שבהסכם ועל

השאלות שתהעוררו.

הם חתמו על ההסכם, זה מחייב אותם.

נשב אתם.

ישבנו אתם מספר פעמים.

לא על הנושא הזה.

עוד הפעם תספר להם על המופערון בעפולה? זה שווה 150,000 דולר

ליום?

אני אספר להם עד שהם יפסיקו את זה.

יש כמה דברים שאני כאזרח רואה שחיוני לשמוע אותם. אם אני אזמין

אותם לישיבת הוועדה ביום די, וארצה לשבת כל היום, אל יבואו ויגידו

שמליאת הכנסת יושבת.

אם אתה רוצה לנהל ישיבת וועדה כאשר יושבת המליאה, אני רוצה לדעת

אם זה מותר.

מיתר.

ביום ד' יש במליאה שאילתות והצעות לסרר-היום ואנו רוצים להיוון

במליאה.

יכול להיות שמחר נשב עד שעה 16.00.

מחר אפשר.

אנו מפסיקים את הדיון עכשו ונמשיך בו בישיבת הוועדה מחר.

סיוע לקבלנים פרטיים

סיוע לקבלנים פרטיים. רשות הדיבור למר רן חקלאי.

מונתה ועדה לנושא של סיוע לקבלנות הפרטית. הוועדה מונתה על-ידי

שר הבינוי והשכיון ושר האוצר וחברים בה שנ י נציגים של משרד הבינוי והשיכון

ושני נציגים של משרד האוצר. הוועדה התכנסה פעמיים, קבלה פניות ממרכז

הקבלנים דמקבלנים אחרים שלא דרך מרכז הקבלנים. אחד מחברי הוועדה אמר,

שאם על סולל-בונה ישבו 6 חדשים, על קבלן אחד אפשר לשבת שבעויים. אבל כיוון

שלא מחבר בקבלן אחד, זה יקח זמן. הוועדה יושבת ביום ד'.

כמה פעמים בשבוע היא יושבת?

יומיים בשבוע. אנו נעשה מדרג סל החברות והמדרג יהיה לפי

גודל החברה והפעילות שלה.

אם אתם יושבים פעמיים בשבוע, אתם גומרים בדיקה של שתי חברות.

לא, אנחנו מתכנסים פעמיים בשבוע, בכל פעם לחצי יום, זה המצב נכון

לעכשו,

אני הייתי בין אלה שלא רצו להתנות מתן הסיוע לסולל-בונה במתן

הסיוע לקבלנים פרטיים, כי את הבדיקה של סולל-בונה התחילו קודם. אבל אמרנו,

שאנו רוצים שיהיה הסדר לגבי כל ענף הבנייה, כי מה שנוגע לסולל-בונה נוגע

גם לקבלנים פרטים, מה גם שנקבעה מסגרת תקציבית לענף הבניה, שאליבא דכולם

אי אפשר יהיה לעמור בה,

אם תשבו יומים בשבוע ותבדקו שחי חברות בשבוע, זה יארך זמן רב.

לכן אני תושב שחשוב שתשבו עם מרכז הקבלנים שהוא גוף צבורי שנהג עד היום

באחריות בכל מה שתבע מהממשלה ובתפקודו לגבי חבריו. מרכז הקבלנים הציע

מספר הצעות. חשוב שתשבו אתו, הכל צריך לעשות במהירות, בשתי ישיבות

לשבוע לא ניתן לעילות זאת. אנו בועדת הכספים יושבים ששה ימים בשבוע,

והיושב ראש מציע שנשב כל יום עד שעה מאוחרת, אם אתם יושבים פעמיים בשבוע,

אינכם ממלאים אח רצון הוועדה. אנו מבקשים מכם להחיש את הדברים כדי שאפשר

לגבי מהירות הפעולה, אם תפעלו בשיטה שדברת עליה, החולים לא רק

גוססים, חלקם כבר מפרפרים. רצון הוועדה הוא שנושא זה לא יהיה נושא לטיפול

פרטני. אמנם יש צורך להכנס לבדיקה יסודית, ואני האחרון שאומר שיתנו כסף

מבלי להכנס לעומק הדברים ומבלי להבטיח אותם, אבל מכיוון שמדובר בחברות

אחת לאחת, אפשר לרוץ בענין. סולל-בונה זו היתר תסבוכת עם פיטורי עובדים.

פה בעיית העובדים איכה קיימת, מזמן ברחו העובדים. השאלה היא, איך נותנים

להם מימון לאותם כספים ---חסרים להם כדי שיוכלו להמשיך לגלגל ולעבוד,

הקבלנים שבמצוקה, אין להם בטחונות, איך הם יקבלו כסף מהבנקים?

אם היו להם בטחונות, לא היו צריכים את הוועדה, היו הולכים לבנק. לסולל

בונה יש ירושות מקדמת דנא סל מיליארדי שקלים או דולרים במגרשים וקרקעות

עוד מתקופת האבות המייסדים, אני הייתי יושב ראש של חברת בנייה. אני ראיתי

מה האבות המייסדים השקיעו, העבירו לשיכון ופיתוח, לסיכון עובדים ולסולל-

בונה כמויות אדירות סל קרקע, שיכון ופיתוח יש לה קרקעות במיליארדי שקלים.

ואינני אומר זאת לשלילה. לכן לחברות אלו יס בטחונות. לקבלנים פרטיים

אין בטחונות, איך תתגברו על בעייה זו?

אני קורא בעתונים -לעומדים להגילל לכם עוד 100 בקשות. איך אתם

מתכוונים להביא לסיום הבדיקה תוך שבוע-שבועיים?

פרט לפריסת החובות סל הקבלנים הפרטיים, קיימת בעייה שהיתר גם

לגבי סולל-בונה, של מחסור במזומנים על-מנת להמשיך לגלגל ולעבוד. איר

אתם מתכוונים להתגבר על כך?

האם כאשר יגיעו להסדר, הקבלנים יהיו אחראים כלפי הבנקים, או

האחריות תהיה '-לכם? מה אתם מתכוונים לתבוע מהקבלנים?

אני הייתי מבקש לדעת איך תפעלו. אם תבקשו שאלון, יגיעו לכם ושוב

תבק ו פרטים, העוין יימסך וזה מוות בטוח.

אם יש וועדה של 4 אנשים והיא יושבת יומים בשבוע, ואני שמעתי

בכלי התקשורת שארבעים חברות כבר הגישו חמר, זו עבודה לשנה. לכן אני

שואל את מר רן חקלאי, כמה זמן יארך הדבר?

אני רוצה לדעת האם וועדה זו יש לה הסמכויות כמו שהיו לועדת

פוגל לגבי סולל-בונה, או שזו ועדה משרדית?

האם הוועדה קבעה לעצמה קריטריונים סונים מאלה שעל-פיהם פעלה

ועדת פוגל, כי החברות שונות?

האם קבעתי סדר עדיפות לגבי בדיקת החברות, בי יס חברות גדולות

יותר ויש חברות קטנות יותר!

אני רוצה לשאול שאלות:

א, האם אתם מודעים לכך שיש חברות שהן במצב קריטי, ואם וועדה זו

לא תיתן להן תשובה תוך עשרה ימים, הדיירים ישארו ללא דירות? האם אתם

לוקחים לתסומת לבכם שאתם ואשמו שבגלל הסחבת שאתם נוקטים - - -

אני חייב לתת גיבוי לעובד המדינה, אתה אומר" הסחבת שאתם נוקמים",

אני חוזר בי.



מ. איתן

ידוע לי שבזמן שועדה פוגל טיפלה בסולל-בונה חברות אחרות התדפקו

על דלתו של ראש הממשלה ודלתות אתרות ונאמר להם במפורש, שתקום וועדה

שתטפל בענ נם, אמרו להם לתכות עד שועדת פוגל תסיים עבודתה, לבן הפנייה

היא לא מהיום, אלא מינואר-פברואר, והתשובה עד היום בוששה לבוא.

אדוני היושב ראש, האחריות בסופו של דבר היא עלינו. אמרנו שיהיה

הסדר זהה לגבי חברות הבנייה הפרטיות והקבלנים הפרטיים, יש בעייה ספציפית

לגבי חברת גינדי. האם יש אפ רות שהוועדה תיגש לברר את הדברים לא פעמיים

בשבוע אלא מהיום רעד שתמצא פתרון? תוך עשרה ימים חברה זו מתמוטטת אם

לא נותנים לה פתרון.

אינני מציע שבכל מקרה תחליטו בחיוב. יכול להיות שתחליטו בשלילה,

אבל תחליטו.

שאלה שניה - האם שקלתם אפלרות להעביר לבנק הבנייה סיוע מיידי

בסדר גודל של 10 מליון דולר על מנת שבנק הבנייה יוכל, כנאמן, בתנאים

מסויימים להעביר את הכסף הלאה?

אני מציע שייעשה לגבי מרכז הקבלנים מה שנעשה לגבי החקלאים,

שקודם הועבר להם הסיוע ואחר-כך המציאו את הפרטים.

לגבי סמכות הוועדה, ועדת--פוגל מונתה על-ידי ראש הממשלה והגישה

המלצותיה לממשלה ואחר-כך לועדת הכספים. ועדה זו מונתה על-ידי סגן

ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון ושר האוצר. הטכניקה היא אותה טכניקה. היא

תגילי המלצותיה לשני השרים ואחר כך הן תובאנה לועדת הכספים,

החלטתה הממשלה היתה, שלענף הבנייה, מעבר לסולל-בונה, יימצא

פתרון במתכונת הפתרון לגבי סולל-בונה בשינויים המתחייבים ועד אותו סכום.

הוועדה - ואפילר להגיד לשרים שאין זה בסדר שיגיש המלצותינו

לשרים שמינו אותנו - מטבע הדברים תפקידה קשה, כי היא אינה יודעת מה עומד

לפניה. לגבי סולל-בונה ידעו את המודכבות. כאן יש עשרות, אם לא מאות,

ואיננו יודעים מהו ההיקף,

ו

לפנינו עומדות החברות.

הבעייה קיימת לגבי חלק מהענף, כי לא כולם פושטי רגל ולא כולם

באותו סדר עדיפויות, סדר העדיפויות לקבענו בינתיים הוא, שאנחנו נטפל

בראש ובראשונה במי שקשור במכירת דירות, כי אנו רואים לנגד עינינו את אלה

שקנו את הדירות. אנו נשתדל לטפל בבעיות י הן גם חמורות וגם יש להן אופי

של מקרו, אם יש קבלן עם 400 דירות, זו אופרה אחת, ואם יש קבלן עם 40

דירות, זו אופרה אחרת. יכול להיות שקבלן יש לו 40 דירות, יש לו בעיות

יותר גדולות, אבל אנו נדון בקבלן שיש לו 400 דירות, כלומר 400 רוכשי דירות.

לגבי לוח הזמנים, אם מישהו חושב שבשבועים נגמור - - -

מדוע אי אפשר לגמור בשבועיים?

פנו כמה חברות. חברה אחת ננקב בשמה, חברת גינדי,

חברת רסקו הגישה את החמר.

אנו קבענו שאנו יושבים עם רסקו וגינדי השבוע.

הוועדה לוקחת לעצמה רואה-חשבון ועורך-דין שייעץ לה, יכול להיות

מצב שיש חברה שפשטה את הרגל ואי אפשר במסגרת זו לסייע לה, אם יש חברה

שהיא בריאה אבל יש לה בעיות ליל כיש-פלו, לאלה אנו חושבים לסייע, אם

יש אחד שאין לו תקומה - איז לו תקומה,

היות והמצב כל-כך חמור, למה לא תשבו יום יום, ששה ימים בשבוע?

אנחנו יושבים השבוע בפעם הראשונה עם הקבלנים עצמם,כי הם הגישו

את החמר רק השבוע. רסקו הביאה את העדכונים האחרונים בשבוע שעבר וגינדי

הביא יחד עם רסקו, אנו הולכים בשיטה כזאת: אנחנו נצבור קבוצה סל חברות

ונבוא אתן למי שצריך לבוא, לשרים, לממשלה, לכנסת, אנחנו לא נבוא עם חברה

בודדת, יש קבוצה של 7-8 חברות, שלהן יש הכי הרבה דיירים,

זה הכיוון וזו שיטת העבודה שלנו, יכול להיות שזה לא ימצא חן

בעיני מישהו, אבל אנו נשתדל להיות פקידים טובים ולעשות עבודתנו נאמנה,

ולא ניחן כסף סתם, נפלה חברת קלרין, אחרי שנפלה החברה יודעים בפה מדובר,

אם יום לפני נפילתה הממשלה היתה מזרימה חמישה מליון דולר, אף דייר לא היה

ניצל, לכן אין ברירה, אלא לעשות עבודה סובה, לכן אין ברירה, אלא לעשות

עבודה טובה, אם נצטרך לשבת שלושה ימים עם חברה, נשב שלושה ימים, אנו לוקחים

רואה חשבון שיעשה את העבודה הטכנית, ונבוא עם חמר "לעוס",

מ, איתן;

אם לסולל-בונה עזרו ב-80 מליון דולר, האם היא תסתפק בכך ולא

תבוא ותבקש סיוע נוסף?

ישב מר פוגל ואמר, שבהסדר שהושג ובסכום שהוחלט עליו - 80 מליון

דולר - קיימת סבירות -שהחברה לא תפול,

אני אזכיר למר רן חקלאי את הדברים האלה, כאשר סולל-בונה יבקש

עוד כסף, כי 80 מליון דולר לא יעזרו,

זו המתכונת. ביום ד' אנו יושבים,

אנחנו נעקוב אחרי עבודת הוועדה,

אנחנו מעונינים שוועדת הכספים תדע מה אנו עושים, ונבוא אליה בהקדם

האפשרי,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15.40